NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Laatste post:quote:Het heeft er alle schijn van dat de Tweede Kamer volgende week instemt met het verbod op ritueel slachten. Na de hoorzitting van vanochtend in de Kamer over dit onderwerp lijkt ook het eventuele compromis van de 'polderslacht' van de baan.
De polderslacht had een typisch Nederlands compromis kunnen zijn voor het gevoelige probleem van de rituele slacht. Bij de polderslacht zou bij de te doden dieren eerst de halssnede worden toegebracht - in één beweging door luchtpijp, slokdarm en halsslagader - , vervolgens zou het dier worden verdoofd.
[ afbeelding ]
Deze manier had een uitweg kunnen betekenen voor partijen met gewetenswroeging. De PvdA is bijvoorbeeld tegen onnodig dierenleed, maar wil ook joden en moslims niet kwetsen in hun religieuze overtuiging. Het is volgens de rituele wetten van beide religies niet koosjer of halal bedwelmde dieren te doden.
Nut en implicatie
Vandaar dat PvdA-Kamerlid Martijn van Dam tijdens de hoorzitting de aanwezige wetenschappers naar het nut en de fysieke implicatie van de polderslacht vroeg. De wetenschappers konden hem echter niet geruststellen. De polderslacht komt volgens hen neer op het eerst doden van een dier, en het vervolgens verdoven.
Met dat antwoord wordt het voor de PvdA heel moeilijk om aan de polderslacht vast te houden. Zondag houdt de partij een Ledenraad om de opvatting over het ritueel slachten te formuleren.
Meerderheid
In de Kamer zijn alleen het CDA, de ChristenUnie en de SGP principieel tegenstander van een algeheel verbod op onverdoofd slachten. Samen hebben die partijen 28 zetels. Ook binnen de PVV, VVD en de PvdA zijn wel tegenstanders te vinden, maar lang niet genoeg om tot een meerderheid te komen.
Religieuze organisaties woest
De religieuze organisaties zijn woest over de plannen. 'De gedachte in de Kamer dat zo'n praktijk wel achterhaald moet zijn, daar bereikt u slechts mee dat de gedecimeerde Joodse gemeenschap zich ernstig gekwetst, verlaten en bedonderd voelt', zei de Joodse Gemeente Amsterdam.
Jonathan Sachs, afgevaardigde van het Britse Hogerhuis en tevens opperrabijn kwam uit het Verenigd Koninkrijk over, om uit te leggen waarom hij zich zorgen maakt over de godsdienstvrijheid in Nederland. 'U staat op het punt één van de oudste religieuze rechten in te perken. Vier eeuwen geleden werd de religieuze vrijheid in Nederland geboren. En nu is Nederland de plek waar diezelfde religieuze vrijheid langzaam begint te sterven.'
En Yusuf Altuntas, van het Contactorgaan Moslims & Overheid, zei dat 'de religieuze vrijheden wel onomkeerbaar één voor één worden afgenomen'.
quote:Op dinsdag 21 juni 2011 23:52 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Niet flauw bedoeld, maar met wat jij vindt kan ik niet zo veel. Ik vind ook dat het welzijn van dieren boven godsdienstvrijheid moet gaan, maar dat betekent niet dat de wet dat ook vindt. Dieren hebben geen grondrechten, terwijl godsdienstvrijheid in dit land wel een grondrecht is.
[ Bericht 68% gewijzigd door paddy op 24-06-2011 12:50:22 ]
Dan blijft de vraag wanneer volgens jou een wet algemeen aanvaardbaar is.quote:Op dinsdag 21 juni 2011 21:47 schreef sigme het volgende:
Nee, de meerderheid als argument om de minderheid te dwingen is niet aanvaardbaar genoeg.
[ Bericht 36% gewijzigd door Arcee op 22-06-2011 22:10:07 ]
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Ik ben eventjes uit de discussie geweest.
Er is een wet die verdoofd slachten verplicht stelt. Die wet maakt een uitzondering voor zekere religieuze slachters.
De initiatiefwet van de PvdD maakt die uitzondering ongedaan.
De initiatiefwet wordt waarschijnlijk aangenomen. Maar met één uitzondering: zekere religieuze slachters mogen onverdoofd slachten. Mits zij kunnen aantonen dat hun slachtwijze niet méér dierenleed veroorzaakt.
Is dat polderen of is dat polderen? Of heb ik iets gemist?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ringo op 22-06-2011 09:32:03 ]
Er is een wet die verdoofd slachten verplicht stelt. Die wet maakt een uitzondering voor zekere religieuze slachters.
De initiatiefwet van de PvdD maakt die uitzondering ongedaan.
De initiatiefwet wordt waarschijnlijk aangenomen. Maar met één uitzondering: zekere religieuze slachters mogen onverdoofd slachten. Mits zij kunnen aantonen dat hun slachtwijze niet méér dierenleed veroorzaakt.
Is dat polderen of is dat polderen? Of heb ik iets gemist?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ringo op 22-06-2011 09:32:03 ]
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Dan blijft ook nog de vraag hoe aangetoond wordt of er meer dierenleed is. En gaat dat alleen over het slachten of ook over het leven van het dier voor de slacht?quote:Op woensdag 22 juni 2011 09:13 schreef Ringo het volgende:
Ik ben eventjes uit de discussie geweest.
Er is een wet die verdoofd slachten verplicht stelt. Die wet maakt een uitzondering voor zekere religieuze slachters.
De initiatiefwet van de PvdD maakt die uitzondering ongedaan.
De initiatiefwet wordt waarschijnlijk aangenomen. Maar met één uitzondering: zekere religieuze slachters mogen onverdoofd slachten. Mits zij kunnen aantonen dat hun slachtwijze niet méér dierenleed veroorzaakt.
Is dat polderen of is dat polderen? Of heb ik iets gemist?
Ey koe!quote:
[..]
Dan blijft ook nog de vraag hoe aangetoond wordt of er meer dierenleed is. En gaat dat alleen over het slachten of ook over het leven van het dier voor de slacht?
Lijd jij?
Vind ik ook. Als ze halalvlees willen, moeten ze zelf ook helemaal voor halalvlees gaan. En dan niet zelf een uitzondering gaan maken, omdat Nederlandse koeien en schapen het nu eenmaal minder goed hebben dan die op de bergweides in hun homeland.quote:
[..]
Dan blijft ook nog de vraag hoe aangetoond wordt of er meer dierenleed is. En gaat dat alleen over het slachten of ook over het leven van het dier voor de slacht?
Het was een vraag waar jij op reageert, Gia. Geen antwoord.quote:
[..]
Vind ik ook. Als ze halalvlees willen, moeten ze zelf ook helemaal voor halalvlees gaan. En dan niet zelf een uitzondering gaan maken, omdat Nederlandse koeien en schapen het nu eenmaal minder goed hebben dan die op de bergweides in hun homeland.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Goed om te weten dat jij van mening bent dat de wetgever maar moet bepalen wat wel en niet overeenkomt met de geloofsvoorschriften.quote:
[..]
Vind ik ook. Als ze halalvlees willen, moeten ze zelf ook helemaal voor halalvlees gaan. En dan niet zelf een uitzondering gaan maken, omdat Nederlandse koeien en schapen het nu eenmaal minder goed hebben dan die op de bergweides in hun homeland.
Stel dat ik een geloof heb dat mij vertelt dat vrouwen die vreemdgaan, onmiddellijk gedood moeten worden. Vind je het dan raar dat de wetgever in een democratisch land mij dat verbiedt? Ik niet. Wet gaat voor geloof. Godsdienstvrijheid is prima, maar wel binnen de grenzen van de wet. En ook zodanig dat andermans vrijheden niet worden aangetast. De vrijheden van een gelovige zouden niet zwaarder moeten wegen dan die van anderen.quote:Op woensdag 22 juni 2011 11:17 schreef Sloggi het volgende:
Goed om te weten dat jij van mening bent dat de wetgever maar moet bepalen wat wel en niet overeenkomt met de geloofsvoorschriften.
Dat hoeft de wetgever niet te bepalen, dat kun je zo overal lezen. Al die boekjes zijn ook in het Nederlands vertaald.quote:
[..]
Goed om te weten dat jij van mening bent dat de wetgever maar moet bepalen wat wel en niet overeenkomt met de geloofsvoorschriften.
En iedereen weet dat vlees pas echt halal is als het ook een goed leven heeft gehad. Niet gescheiden van de moeder op jonge leeftijd enz.....
Maar ach, daar doen we niet zo moeilijk over, hè? Als het maar een koe of een schaap is en er op barbaarse wijze het mes door de keel gehaald kan worden. Da's goed genoeg.
Ben niet altijd voorstander van pvdd, maar op dit punt wel.
Blijft onbeantwoord de zeer relevante vraag: hoeveel extra dierenleed geeft onverdoofd slachten (door een professionele slachter met professionele instrumenten) ten opzichte van het onverdoofd slachten?
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Zoals ik eerder heb gezegd ben ik niet zeker hoe dierenrechten zich verhouden tot godsdienstvrijheid. Ik ben zelf in principe voor een verbod, maar ik ben wel benieuwd wat de grondwettelijke implicaties van een dergelijk verbod zijn. Ik probeer simpelweg meerdere kanten van het verhaal te bekijken, iets dat sommigen hier ook eens zouden moeten proberen.quote:
[..]
Stel dat ik een geloof heb dat mij vertelt dat vrouwen die vreemdgaan, onmiddellijk gedood moeten worden. Vind je het dan raar dat de wetgever in een democratisch land mij dat verbiedt? Ik niet. Wet gaat voor geloof. Godsdienstvrijheid is prima, maar wel binnen de grenzen van de wet. En ook zodanig dat andermans vrijheden niet worden aangetast. De vrijheden van een gelovige zouden niet zwaarder moeten wegen dan die van anderen.
het gaat om ongeveer 3-5 seconde mits goed gedaanquote:
Blijft onbeantwoord de zeer relevante vraag: hoeveel extra dierenleed geeft onverdoofd slachten (door een professionele slachter met professionele instrumenten) ten opzichte van het onverdoofd slachten?
even tot 5 tellen ... dat is het additionele dierenleed van geboorte tot transport naar de slachterij
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Goede vraag. Ik heb de indruk (maar kan dat niet wetenschappelijk onderbouwen) dat bij de techniek achter onverdoofd slachten de foutkans vooral afhangt van de kwaliteit van de slachter, terwijl bij industrieel slachten er een inherente foutkans in het systeem zit.quote:
Gaat het vaker fout bij onverdoofd slachten dan bij verdoofd slachten?
Jij voert hier een heel andere discussie, namelijk over de grenzen van de vrijheid van godsdienst in het algemeen.quote:
[..]
Stel dat ik een geloof heb dat mij vertelt dat vrouwen die vreemdgaan, onmiddellijk gedood moeten worden. Vind je het dan raar dat de wetgever in een democratisch land mij dat verbiedt? Ik niet. Wet gaat voor geloof. Godsdienstvrijheid is prima, maar wel binnen de grenzen van de wet. En ook zodanig dat andermans vrijheden niet worden aangetast. De vrijheden van een gelovige zouden niet zwaarder moeten wegen dan die van anderen.
Het gaat nu om een slecifiek geval. Eentje die gebaseerd is op rammelende wetenschappelijke onderbouwing.
Over zo'n vraag valt te twisten, maar ik ben hoe dan ook van mening dat godsdienstvrijheid niet een absoluut, onaantastbaar, onbegrensd recht is. En evenmin is het belangrijker dan andere vrijheden.quote:
Zoals ik eerder heb gezegd ben ik niet zeker hoe dierenrechten zich verhouden tot godsdienstvrijheid. Ik ben zelf in principe voor een verbod, maar ik ben wel benieuwd wat de grondwettelijke implicaties van een dergelijk verbod zijn. Ik probeer simpelweg meerdere kanten van het verhaal te bekijken, iets dat sommigen hier ook eens zouden moeten proberen.
Overigens vind ik het stellen van eisen aan de uitvoering van een bepaald geloofsritueel ook niet hetzelfde als aantasting van de godsdienstvrijheid.
Hier is niet zozeer dat ik die discussie voer, het is meer zo dat Joden en moslims er zelf van alles bijhalen om hun gelijk te krijgen; tot de Holocaust aan toe.quote:
Jij voert hier een heel andere discussie, namelijk over de grenzen van de vrijheid van godsdienst in het algemeen. Het gaat nu om een specifiek geval. Eentje die gebaseerd is op rammelende wetenschappelijke onderbouwing.
Als de discussie puur zou gaan over de vraag hoeveel pijn het dier precies lijdt, dan was het veel overzichtelijker. Het argument dat de godsdienstvrijheid wordt aangetast, wordt door gelovigen zelf ingebracht. En daarmee is het dus ook onderdeel van de discussie. Nogmaals: ik vind het wel meevallen, wat betreft mate waarin de godsdienstvrijheid wordt aangetast.
Op zich is dat redelijk, maar hoe komen die eisen tot stand? De afgelopen weken zijn er af en toe voorstellen gelanceerd die op het oog heel redelijk klonken (bijvoorbeeld verdoven direct na het slachten), maar die religieus gezien niet uitvoerbaar zijn. Het ontbreekt aan dialoog, waarin men in overleg treedt met de geloven, ipv er een verbod over uit te vaardigen. Ik kan niet voor de islam spreken, maar het jodendom is al 2000 jaar gewend om in binnen een niet-religieus kader te werken. Neem de groep serieus en er valt zeker afspraken mee te maken. Ik ben daarom erg benieuwd naar het nieuwe compromisvoorstel en in hoeverre het ook een compromis is MET de joden en moslims.quote:
[..]
Over zo'n vraag valt te twisten, maar ik ben hoe dan ook van mening dat godsdienstvrijheid niet een absoluut, onaantastbaar, onbegrensd recht is. En evenmin is het belangrijker dan andere vrijheden.
Overigens vind ik het stellen van eisen aan de uitvoering van een bepaald geloofsritueel ook niet hetzelfde als aantasting van de godsdienstvrijheid.
Uiteraard, verdoofd slachten vind immers niet plaats in Nederland.quote:
Gaat het vaker fout bij onverdoofd slachten dan bij verdoofd slachten?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het gaat ook over de aantasting van godsdienstvrijheid. Het gaat niet over stenigen van vrouwen. er worden allemaal totaal irrelevante voorbeelden bijgehaald.quote:
[..]
Hier is niet zozeer dat ik die discussie voer, het is meer zo dat Joden en moslims er zelf van alles bijhalen om hun gelijk te krijgen; tot de Holocaust aan toe.
Als de discussie puur zou gaan over de vraag hoeveel pijn het dier precies lijdt, dan was het veel overzichtelijker. Het argument dat de godsdienstvrijheid wordt aangetast, wordt door gelovigen zelf ingebracht. En daarmee is het dus ook onderdeel van de discussie. Nogmaals: ik vind het wel meevallen, wat betreft mate waarin de godsdienstvrijheid wordt aangetast.
En wat betreft de holocaust. dat is een oneigenlijk argument, maar wel begrijpelijk vanuit de oudere generatie joden gezien.
ik weet het niet zeker maar bij kippen gaat het nog wel eens fout als de hakmachine maar een gedeelte van de kop erafhakt, en bij koeien wil het nog wel eens voorkomen dat de pin niet in een keer door de hersenstam vliegtquote:
Gaat het vaker fout bij onverdoofd slachten dan bij verdoofd slachten?
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Die eisen komen voort uit de gedachte dat onverdoofd slachten voor dieren pijnlijker is dan verdoofd slachten; en daarvoor bestaat het nodige wetenschappelijke bewijs. Zoals wel vaker - je ziet het bijvoorbeeld ook in discussies over de schadelijkheid van (mee)roken - worden de uitkomsten van zulk wetenschappelijk onderzoek in twijfel getrokken.quote:
Op zich is dat redelijk, maar hoe komen die eisen tot stand? De afgelopen weken zijn er af en toe voorstellen gelanceerd die op het oog heel redelijk klonken (bijvoorbeeld verdoven direct na het slachten), maar die religieus gezien niet uitvoerbaar zijn. Het ontbreekt aan dialoog, waarin men in overleg treedt met de geloven, ipv er een verbod over uit te vaardigen. Ik kan niet voor de islam spreken, maar het jodendom is al 2000 jaar gewend om in binnen een niet-religieus kader te werken. Neem de groep serieus en er valt zeker afspraken mee te maken. Ik ben daarom erg benieuwd naar het nieuwe compromisvoorstel en in hoeverre het ook een compromis is MET de joden en moslims.
Ik signaleer juist veel onwil onder betrokken gelovigen om tot een werkbaar compromis te komen. Waarom zien Joden een verdoofd dier als 'dood'? Dat is toch wetenschappelijk aantoonbare onzin? Hun redenering: een dier dat niet meer op 4 benen kan staan, is dood. Dit is een nogal primitieve, eeuwenoude definitie van wat een dood dier is. Wetenschappelijk gezien weten we wel beter. Toch willen Joden in een dergelijke redenering niet meegaan.
Ik vind het NIET begrijpelijk, zelfs niet vanuit de oudere generatie Joden gezien. Ik vind die vergelijking volkomen misplaatst.quote:
Het gaat ook over de aantasting van godsdienstvrijheid. Het gaat niet over stenigen van vrouwen. er worden allemaal totaal irrelevante voorbeelden bijgehaald.
En wat betreft de holocaust. dat is een oneigenlijk argument, maar wel begrijpelijk vanuit de oudere generatie joden gezien.
En wat de aantasting van godsdienstvrijheid betreft: wat is nou precies een 'aantasting' en wat valt onder het kopje 'meegaan met je tijd' en 'dingen niet zo letterlijk nemen'. De opvattingen over hoe dieren geslacht moeten worden, komen letterlijk voort uit religieuze boeken. In diezelfde boeken staan ook allerlei andere opvattingen, onder andere over het stenigen van vrouwen.
Waarom worden opvattingen over stenigen inmiddels als achterhaald gezien en snappen ook Joden dat zoiets anno 2011 echt niet meer kan, terwijl bij ritueel slachten wél krampachtig op heilige boeken wordt teruggegrepen? Dat is dan toch een dubbele moraal?
Anderzijds heb je ook mensen die zo vol van hun eigen morele gelijk zijn dat ze niet tot twijfel in staat zijn.quote:
[..]
Die eisen komen voort uit de gedachte dat onverdoofd slachten voor dieren pijnlijker is dan verdoofd slachten; en daarvoor bestaat het nodige wetenschappelijke bewijs. Zoals wel vaker - je ziet het bijvoorbeeld ook in discussies over de schadelijkheid van (mee)roken - worden de uitkomsten van zulk wetenschappelijk onderzoek in twijfel getrokken.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Klopt, maar minstens zo vaak is twijfel zaaien een bewuste tactiek.quote:
Anderzijds heb je ook mensen die zo vol van hun eigen morele gelijk zijn dat ze niet tot twijfel in staat zijn.
Kom op zeg. Het wetsvoorstel is onderbouwd door half geciteerde rapporten. Thieme haalde bijvoorbeeld Dr. Gradin aan die heeft geconcludeerd dat haar voorkeur uitgaat naar verdoofd slachten. In de volgende alinea uit dat rapport, die Thieme NIET citeerde, zegt Gradin dat het wel degelijk mogelijk is om onverdoofd te slachten, MITS goed uitgevoerd. Maar dat verzwijgt Thieme.quote:
[..]
Die eisen komen voort uit de gedachte dat onverdoofd slachten voor dieren pijnlijker is dan verdoofd slachten; en daarvoor bestaat het nodige wetenschappelijke bewijs. Zoals wel vaker - je ziet het bijvoorbeeld ook in discussies over de schadelijkheid van (mee)roken - worden de uitkomsten van zulk wetenschappelijk onderzoek in twijfel getrokken.
Uit dezelfde onderzoeken blijkt dat de kosjer methode om pluimvee te slachten zeker diervriendelijker is. Desalniettemin wil ze ook die methode verbieden.
Nu weet ik niet waar jij deze onzin vandaan haalt? Maar zelfs als het waar is, wat het bij mijn weten niet is, dan nog maak jij hier de denkfout door op de stoel van religie te gaan zitten.quote:Ik signaleer juist veel onwil onder betrokken gelovigen om tot een werkbaar compromis te komen. Waarom zien Joden een verdoofd dier als 'dood'? Dat is toch wetenschappelijk aantoonbare onzin? Hun redenering: een dier dat niet meer op 4 benen kan staan, is dood. Dit is een nogal primitieve, eeuwenoude definitie van wat een dood dier is. Wetenschappelijk gezien weten we wel beter. Toch willen Joden in een dergelijke redenering niet meegaan.
Het is heel simpel: joden worden in hun religie beperkt en het verleden heeft aangetoond dat zo'n beperking vaak de opmaat was voor meer ellende. Wie geeft deze mensen, die zelf die ellende aan den lijve heeft ondervonden, de garantie dat daar nu geen sprake van is? Heel begrijpelijk. Onterrecht? Ja, maar dat is een andere vraag.quote:[..]
Ik vind het NIET begrijpelijk, zelfs niet vanuit de oudere generatie Joden gezien. Ik vind die vergelijking volkomen misplaatst.
Wie ben jij om voor anderen te bepalen wat ze wel en niet letterlijk moeten nemen? De arrogantie.quote:En wat de aantasting van godsdienstvrijheid betreft: wat is nou precies een 'aantasting' en wat valt onder het kopje 'meegaan met je tijd' en 'dingen niet zo letterlijk nemen'. De opvattingen over hoe dieren geslacht moeten worden, komen letterlijk voort uit religieuze boeken. In diezelfde boeken staan ook allerlei andere opvattingen, onder andere over het stenigen van vrouwen.
Een andere moraal voor mensen dan voor dieren? Vind ik de normaalste zaak van de wereld.quote:Waarom worden opvattingen over stenigen inmiddels als achterhaald gezien en snappen ook Joden dat zoiets anno 2011 echt niet meer kan, terwijl bij ritueel slachten wél krampachtig op heilige boeken wordt teruggegrepen? Dat is dan toch een dubbele moraal?
Het bestaan van een dergelijke moraal is de normaalste zaak van de wereld idd.quote:
Een andere moraal voor mensen dan voor dieren? Vind ik de normaalste zaak van de wereld.
Maar dat betekent niet dat iedereen die aanhangt
Ik noemde Singer al in het vorige topic.
Twijfel is de basis van kennis en begrip. Zonder twijfel waren we allemaal nog religieus, maar weinig mensen houden echt van twijfel, dus gaan die zich dan zelf weer als gelovigen gedragen.quote:
[..]
Klopt, maar minstens zo vaak is twijfel zaaien een bewuste tactiek.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
En zo wordt ook de Wetenschap als Waarheid verkondigd.
Het is fundamentalisme ten top.
Het is fundamentalisme ten top.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Diervriendelijker dan?quote:Uit dezelfde onderzoeken blijkt dat de kosjer methode om pluimvee te slachten zeker diervriendelijker is.
Waarom vindt jij dan dat jouw overtuigingen zwaarder moeten wegen dan die van een gelovige?quote:
De vrijheden van een gelovige zouden niet zwaarder moeten wegen dan die van anderen.
pleased to meet you
Dat zegt Elfletterig toch helemaal niet ? Er wordt gezegd dat geloofsredenen niet meer waard zijn dan andere redenen.quote:
[..]
Waarom vindt jij dan dat jouw overtuigingen zwaarder moeten wegen dan die van een gelovige?
Zoals ik al uit ten treure heb aangehaald:
Persoon A wil alleen het vlees van onverdoofd geslachte dieren eten omdat hij het vlees van verdoofd geslachte dieren niet te vreten vindt.
Persoon B wil alleen het vlees van onverdoofd geslachte dieren eten omdat zijn God dat beveelt.
Het motief van persoon B is niet meer waard dan dat van persoon A, noch verdient het meer erkenning of respect.
Het vervelende is dat veel religieuzen dat simpele concept niet kunnen bevatten. Zij staan er op "bijzonder" gevonden te worden.
[ Bericht 8% gewijzigd door MisterSqueaky op 22-06-2011 13:04:16 ]
En zelfs al zou de wetenschap als waarheid worden gevolgd, zorg er dan wel voor dat je je feiten goed op een rij hebt en geen cherry-picking doet.quote:
En zo wordt ook de Wetenschap als Waarheid verkondigd.
Het is fundamentalisme ten top.
Filosofie!quote:Op woensdag 22 juni 2011 12:57 schreef MisterSqueaky het volgende:
Dat zegt Elfletterig toch helemaal niet ? Er wordt gezegd dat geloofsredenen niet meer waard zijn dan andere redenen.
Zoals ik al uit ten treure heb aangehaald:
Persoon A wil alleen het vlees van onverdoofd geslachte dieren eten omdat hij het vlees van verdoofd geslachte dieren niet te vreten vindt.
Persoon B wil alleen het vlees van onverdoofd geslachte dieren eten omdat zijn God dat beveelt.
Het motief van persoon B is niet meer waard dan dat van persoon A, noch verdient het meer erkenning of respect.
Het vervelende is dat veel religieuzen dat simpele concept niet kunnen bevatten. Zij staan er op "bijzonder" gevonden te worden.
Maar dat komt door het gevoel. In een rationele discussie heb je gelijk natuurlijk, maar geloof en gevoelens zijn niet rationeel.
Als ik geloof dat er een radio in mijn holle kies zit vind ik het belangrijker om een aluminium hoedje te dragen dan iemand die niet gelooft dat er een radio in zijn holle kies zit.
Jij vindt, ingedeeld naar gevoel of rationele argumenten, het een ook belangrijker dan het ander. Betekend dat dat de mening van iemand die iets 'niet boeit' net zo veel waard is als iemand die daar persoonlijk veel waarde aan hecht?
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Je laat persoon C, die alleen maar vlees wil eten van dieren die wel verdoofd geslacht zijn, voor het gemak buiten beschouwing? Want die is hier aan het woord, die spreek ik aan.quote:
[..]
Dat zegt Elfletterig toch helemaal niet ? Er wordt gezegd dat geloofsredenen niet meer waard zijn dan andere redenen.
Zoals ik al uit ten treure heb aangehaald:
Persoon A wil alleen het vlees van onverdoofd geslachte dieren eten omdat hij het vlees van verdoofd geslachte dieren niet te vreten vindt.
Persoon B wil alleen het vlees van onverdoofd geslachte dieren eten omdat zijn God dat beveelt.
Het motief van persoon B is niet meer waard dan dat van persoon A, noch verdient het meer erkenning of respect.
Het vervelende is dat veel religieuzen dat simpele concept niet kunnen bevatten. Zij staan er op "bijzonder" gevonden te worden.
Door te stellen dat de gelovige zich maar aan heeft te passen aan de overtuigingen van persoon C aangaande het onverdoofd slachten, je moderniseert maar of je wordt vegetariër of whatever, stel je namelijk wel dat jouw overtuiging meer waard is dan die van de gelovige, en daarom moet die zich maar aanpassen.
Wat dat aangaat zijn sommige atheïsten net zo vervelend als religieuzen, ze kunnen het simpele concept dat zij niet bijzonder zijn niet bevatten.
pleased to meet you
Met dat verschil dat er al een wet is die onverdoofd slachten feitelijk verbiedt.
Persoon C. heeft dus de wet al achter zich staan.
Ik persoonlijk vind dat de wet op alle punten, voor iedereen gelijk moet gelden. Geen uitzondering op zaken waar je zelf voor kiest.
Iedereen mag in het openbaar een hoofddoek dragen, dus gelovigen mogen dat ook. Onzin om dat te verbieden, dus.
Maar er zijn plaatsen waar het dragen van hoofdbedekking niet mag en ja, dat dient dan ook te gelden voor de gelovige. Uiteraard mag iemand met een kaal hoofd vanwege chemo wel iets op zijn hoofd. Maar goed, dat is ook iets waar je niet voor kiest.
Onverdoofd slachten is verboden in Nederland. Ook op dit punt geen uitzondering voor gelovigen.
Ik zie werkelijk geen enkele reden om voor welke wet dan ook, uitzonderingen te gaan maken voor zaken waar iemand zelf voor kiest.
Persoon C. heeft dus de wet al achter zich staan.
Ik persoonlijk vind dat de wet op alle punten, voor iedereen gelijk moet gelden. Geen uitzondering op zaken waar je zelf voor kiest.
Iedereen mag in het openbaar een hoofddoek dragen, dus gelovigen mogen dat ook. Onzin om dat te verbieden, dus.
Maar er zijn plaatsen waar het dragen van hoofdbedekking niet mag en ja, dat dient dan ook te gelden voor de gelovige. Uiteraard mag iemand met een kaal hoofd vanwege chemo wel iets op zijn hoofd. Maar goed, dat is ook iets waar je niet voor kiest.
Onverdoofd slachten is verboden in Nederland. Ook op dit punt geen uitzondering voor gelovigen.
Ik zie werkelijk geen enkele reden om voor welke wet dan ook, uitzonderingen te gaan maken voor zaken waar iemand zelf voor kiest.
Maar jij vind dus persoon C belangrijker dan persoon A of B. Er is namelijk een alternatieve conclusie voor jouw stelling: onverdoofd slachten wordt voor iedereen toegestaan.quote:
Met dat verschil dat er al een wet is die onverdoofd slachten feitelijk verbiedt.
Persoon C. heeft dus de wet al achter zich staan.
Ik persoonlijk vind dat de wet op alle punten, voor iedereen gelijk moet gelden. Geen uitzondering op zaken waar je zelf voor kiest.
Iedereen mag in het openbaar een hoofddoek dragen, dus gelovigen mogen dat ook. Onzin om dat te verbieden, dus.
Maar er zijn plaatsen waar het dragen van hoofdbedekking niet mag en ja, dat dient dan ook te gelden voor de gelovige. Uiteraard mag iemand met een kaal hoofd vanwege chemo wel iets op zijn hoofd. Maar goed, dat is ook iets waar je niet voor kiest.
Onverdoofd slachten is verboden in Nederland. Ook op dit punt geen uitzondering voor gelovigen.
Ik zie werkelijk geen enkele reden om voor welke wet dan ook, uitzonderingen te gaan maken voor zaken waar iemand zelf voor kiest.
Het is trouwens onzin om te stellen dat er geen uitzonderingen in wetten zouden mogen zijn, de wereld is nu eenmaal niet te vangen in simpele regels. Het is geen natuurkunde.
Ik denk niet dat de meeste gelovigen ervoor kiezen te geloven.quote:
Ik zie werkelijk geen enkele reden om voor welke wet dan ook, uitzonderingen te gaan maken voor zaken waar iemand zelf voor kiest.
Hangt van de slachtmethode af...quote:
Gaat het vaker fout bij onverdoofd slachten dan bij verdoofd slachten?
Bij koeien gaat ritueel vaker fout dan de pin, bij kippen is de rituele manier een stuk diervriendelijker dan de machinale manier(de machinale manier is ronduit wreed op dit moment nog, gaat erg vaak fout en als het niet fout gaat is het al meer dan naar).
Bij schapen maakt het geen donder uit.
Bij varkens is de stroomstoot best ok, maar gaat ook weleens fout, de Co2 manier is vrij gruwelijk te noemen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
De rituele manier van varkens slachten is trouwens ook gerenomeerd! Vraag er voor de grap eens naar bij de halalslagerquote:
[..]
Hangt van de slachtmethode af...
Bij koeien gaat ritueel vaker fout dan de pin, bij kippen is de rituele manier een stuk diervriendelijker dan de machinale manier(de machinale manier is ronduit wreed op dit moment nog, gaat erg vaak fout en als het niet fout gaat is het al meer dan naar).
Bij schapen maakt het geen donder uit.
Bij varkens is de stroomstoot best ok, maar gaat ook weleens fout, de Co2 manier is vrij gruwelijk te noemen.
Edit:
On a serious note: in het NRC is een paar maanden geleden beschreven dat het slachten van varkens volgens de joodse en islamitische methode buitengewoon wreed zou zijn, omdat, itt tot koeien en schapen, de bloeddruk niet meteen wegvalt.
Persoon C. maakt onderdeel uit van de meerderheid. De meerderheid beslist.quote:
[..]
Maar jij vind dus persoon C belangrijker dan persoon A of B. Er is namelijk een alternatieve conclusie voor jouw stelling: onverdoofd slachten wordt voor iedereen toegestaan.
Uitzonderingen mogen er ook zijn, maar niet op basis van eigen gekozen zaken.quote:Het is trouwens onzin om te stellen dat er geen uitzonderingen in wetten zouden mogen zijn, de wereld is nu eenmaal niet te vangen in simpele regels. Het is geen natuurkunde.
Er zijn uitzonderingen voor scootmobiels, voor blindegeleidehonden, voor zieken, blinden en gehandicapten. Maar uitzondering op basis van een gekozen kapsel, piercings, tattoo's of een geloofsovertuiging of ander ideologieën, hoeven wmb niet.
Jawel hoor, geloven staat vrij. In Nederland is vrijheid van geloof, het is dus ook voor niemand een verplichting.quote:Op woensdag 22 juni 2011 14:37 schreef Sloggi het volgende:
Ik denk niet dat de meeste gelovigen ervoor kiezen te geloven.
Het rare in deze discussie is dat men denkt dat verdoofde slacht zo is om het voor de dieren beter te maken, maar dat is niet waar, het is begonnen om het voor de slachter makkelijker te maken.
Effectieviteit is het kernwoord, niet welzijn.
Kippen zijn hierbij het extreemste vb, de machinale manier is niet ontwikkeld voor het welzijn van de kippen, maar om zo snel mogelijk zoveel mogelijk kippen te slachten, 1,3 miljoen per dag in nederland alleen.
Dat dat nu ineens onder de noemer verdoofd en dus netjes valt is ongelovelijk raar, want het is 1 van de wreedste methoden die er zijn voor slachten(waarbij dan niet expres leed wordt toegebracht).
Effectieviteit is het kernwoord, niet welzijn.
Kippen zijn hierbij het extreemste vb, de machinale manier is niet ontwikkeld voor het welzijn van de kippen, maar om zo snel mogelijk zoveel mogelijk kippen te slachten, 1,3 miljoen per dag in nederland alleen.
Dat dat nu ineens onder de noemer verdoofd en dus netjes valt is ongelovelijk raar, want het is 1 van de wreedste methoden die er zijn voor slachten(waarbij dan niet expres leed wordt toegebracht).
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Varkens zijn erg lastig hierin ja, ze zijn amper goed vast te houden, hebben dikke sterke nekken waar je niet zomaar in 1 snede doorheen komt.quote:Op woensdag 22 juni 2011 14:43 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
De rituele manier van varkens slachten is trouwens ook gerenomeerd! Vraag er voor de grap eens naar bij de halalslager
Edit:
On a serious note: in het NRC is een paar maanden geleden beschreven dat het slachten van varkens volgens de joodse en islamitische methode buitengewoon wreed zou zijn, omdat, itt tot koeien en schapen, de bloeddruk niet meteen wegvalt.
Bij varkens, koeien en paarden ben ik voor de westerse manier, alhoewel daarin ook wel gekeken mag worden naar betere methoden nog.
Bij kippen is ritueel echt veel beter, bij schapen maakt het geen donder uit.
Vind dan ook dat dit veelste zwart/wit bekeken wordt, je zou het per diersoort en per slachtmethode moeten bekijken, op een eerlijke manier.
[ Bericht 0% gewijzigd door erodome op 22-06-2011 15:01:13 ]
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Hoe kon je daar nu weer bij? De meerderheid heeft een minderheid juist te respecteren. In een fatsoenlijke samenleving.quote:
Persoon C. maakt onderdeel uit van de meerderheid. De meerderheid beslist.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Ohnee, dat is de volgende stap. Ik geef nu alleen aan dat de reden "het moet van mijn geloof" niet belangrijker is dan "ik lust het niet".quote:
Je laat persoon C, die alleen maar vlees wil eten van dieren die wel verdoofd geslacht zijn, voor het gemak buiten beschouwing?
In mijn voorbeeld waren persoon A en B het eens. Hun redenen waren verschillend, maar de conclusie was hetzelfde.
Maar - op dit moment stelt de wet dat SOMMIGE religieuze redenen WEL een uitzondering waardig zijn en de niet-religieuze (of de redenen van een andere religie) niet. En doet dit zonder onderbouwing.
JIJ (en vele religieuzen met je) impliceert dat dit volkomen normaal en juist is.
Ik geef aan het daar nadrukkelijk niet mee eens te zijn. Vandaar dat persoon C tot op heden voor mij totaal niet relevant was - het gaat mij niet om het slachten, maar om de redenen om een uitzondering op de wet toe te staan puur op basis van lobbygroeperingen, zonder een consequent doorgevoerde onderliggende grondgedachte.
Maar goed, nu komt inderdaad op jouw verzoek persoon C er bij. Die is het NIET eens met de conclusie van A en B.
Hoe gaan we bepalen wiens mening zwaarder moet wegen - en hoe gaan we arbitraire "jij mag het wel en jij mag het niet omdat jouw lobbyclubje slechter is" voorkomen ? Onverdoofd slachten voor iedereen weer toestaan ligt voor de hand - maar is dat wenselijk ?
[ Bericht 1% gewijzigd door MisterSqueaky op 22-06-2011 15:09:30 ]
Het is niet eens de dikte van de nek. Blijkbaar hebben varkens aan de bovenzijde van hun nek een slagader die naar de hersenen loopt die niet wordt doorgesneden. De bloeddruk wordt daardoor in stand gehouden. Bij koeien en schapen loopt die slagader terug en houdt daarom de bloeddruk niet in stand.quote:
[..]
Varkens zijn erg lastig hierin ja, ze zijn amper goed vast te houden, hebben dikke sterke nekken waar je niet zomaar in 1 snede doorheen komt.
Bij varkens, koeien en schapen ben ik voor de westerse manier, alhoewel daarin ook wel gekeken mag worden naar betere methoden nog.
Bij kippen is ritueel echt veel beter, bij schapen maakt het geen donder uit.
Vind dan ook dat dit veelste zwart/wit bekeken wordt, je zou het per diersoort en per slachtmethode moeten bekijken, op een eerlijke manier.
Ah, dat wist ik dan weer net niet, wat geleerd via fok, wie had dat ooit gedacht
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Geloven waarschijnlijk niet inderdaad.quote:
[..]
Ik denk niet dat de meeste gelovigen ervoor kiezen te geloven.
Maar religie is grotendeels een keuze.
Overigens maakt het in mijn ogen op dit vlak weinig verschil of iets een keuze is of niet. Een pedofiel kan er ook niets aan doen dat hij kleine kindjes wil neuken, maar toch vinden we het niet goed als hij dat doet.
[ Bericht 9% gewijzigd door MisterSqueaky op 22-06-2011 15:29:39 ]
Ik vroeg anders heel direct aan een 'C' waarom zijn overtuiging meer waarde zou hebben als die van persoon B, of je overtuiging nou voortkomt uit een geloof of uit je grote teen maakt wat dat aangaat weinig uit.quote:
[..]
Ohnee, dat is de volgende stap. Ik geef nu alleen aan dat de reden "het moet van mijn geloof" niet belangrijker is dan "ik lust het niet".
De onderliggende grondgedachte is dat minderheden evenveel recht op een eigen keuze hebben als de meerderheid. En gezien het feit dat dat recht in de grondwet verankerd is lijkt het me niet anders dan normaal om ervan uit te gaan dat dat volkomen normaal en juist is.quote:In mijn voorbeeld waren persoon A en B het eens. Hun redenen waren verschillend, maar de conclusie was hetzelfde.
Maar - op dit moment stelt de wet dat SOMMIGE religieuze redenen WEL een uitzondering waardig zijn en de niet-religieuze (of de redenen van een andere religie) niet. En doet dit zonder onderbouwing.
JIJ (en vele religieuzen met je) impliceert dat dit volkomen normaal en juist is.
Ik geef aan het daar nadrukkelijk niet mee eens te zijn. Vandaar dat persoon C tot op heden voor mij totaal niet relevant was - het gaat mij niet om het slachten, maar om de redenen om een uitzondering op de wet toe te staan puur op basis van lobbygroeperingen, zonder een consequent doorgevoerde onderliggende grondgedachte.
Waarom zouden wij dat überhaupt moeten bepalen? Waarom kan het niet naast elkaar bestaan, en zonder dat de gelovige het vuur aan de schenen gelegd wordt? Waarom is het 'either my way or the highway'?quote:Maar goed, nu komt inderdaad op jouw verzoek persoon C er bij. Die is het NIET eens met de conclusie van A en B.
Hoe gaan we bepalen wiens mening zwaarder moet wegen - en hoe gaan we arbitraire "jij mag het wel en jij mag het niet omdat jouw lobbyclubje slechter is" voorkomen ? Onverdoofd slachten voor iedereen weer toestaan ligt voor de hand - maar is dat wenselijk ?
pleased to meet you
Echt niet. Democratie wil zeggen dat de partijen met de meeste stemmen de wetten maken.quote:Op woensdag 22 juni 2011 14:51 schreef Ringo het volgende:
[..]
Hoe kon je daar nu weer bij? De meerderheid heeft een minderheid juist te respecteren. In een fatsoenlijke samenleving.
En die partijen worden gekozen op basis van bepaalde ideeën. Als zo'n idee is dat overdoofd slachten niet mag en de meerderheid van Nederland staat daarachter, dan wordt zo'n partij het grootst.
Zou dan wel heel raar zijn als zo'n partij dan gaat zeggen: Ja maar, wij moeten doen wat de minderheid wil.
Omdat religie een uiting is van bemoeizucht en die bemoeizucht niet verdwijnt met secularisatie, en omdat mensen bevestigd willen worden in hun eigen gelijk doordat anderen hetzelfde doen, desnoods gedwongen. Bevestiging door de wet is een goed surrogaat van bevesteging door overeenstemming.quote:
Waarom zouden wij dat überhaupt moeten bepalen? Waarom kan het niet naast elkaar bestaan, en zonder dat de gelovige het vuur aan de schenen gelegd wordt? Waarom is het 'either my way or the highway'?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Laat ik het zo zeggen: de meeste gelovigen zien geloven niet als een keuze.quote:
[..]
Jawel hoor, geloven staat vrij. In Nederland is vrijheid van geloof, het is dus ook voor niemand een verplichting.
Dat is misschien wat democratie letterlijk is, maar niet wat onze 'westerse beschaving' inhoud. Dezelfde beschaving op basis waarvan onverdoofd slachten als barbaars wordt afgeschilderd.quote:
[..]
Echt niet. Democratie wil zeggen dat de partijen met de meeste stemmen de wetten maken.
En die partijen worden gekozen op basis van bepaalde ideeën. Als zo'n idee is dat overdoofd slachten niet mag en de meerderheid van Nederland staat daarachter, dan wordt zo'n partij het grootst.
Zou dan wel heel raar zijn als zo'n partij dan gaat zeggen: Ja maar, wij moeten doen wat de minderheid wil.
Onze westerse beschaving gaat namelijk uit van
1. Democratie
2. Scheiding van machten (trias politica, rechter/parlement/regering)
3. Bescherming van minderheden
4. Scheiding tussen kerk en staat
Deze wet schendt punt 3 en 4.
(Weltschermz, jij zit hier beter in, dacht ik, mis ik nog een punt?)
[ Bericht 0% gewijzigd door PhysicsRules op 22-06-2011 18:35:36 ]
Ja maar, we hoeven toch geen rekening te gaan houden met hoe iemand iets ziet.quote:
[..]
Laat ik het zo zeggen: de meeste gelovigen zien geloven niet als een keuze.
De wet.....?
Iemand die coke gebruikt en daarbij redelijk functioneert zal ook vinden dat hij/zij verantwoordelijkheid kan dragen, bijvoorbeeld als chirurg (?). Echter, is het niet toegestaan.
Ook al ziet die chirurg dat anders.
Bescherming van minderheden houdt NIET in ze overal hun zin in geven.quote:
[..]
Dat is misschien wat democatrie letterlijk is, maar niet wat onze 'westerse beschaving' inhoud. Dezelfde beschaving op basis waarvan onverdoofd slachten als barbaars wordt afgeschilderd.
Onze westerse beschaving gaat namelijk uit van
1. Democratie
2. Scheiding van machten (trias politica, rechter/parlement/regering)
3. Bescherming van minderheden
4. Scheiding tussen kerk en staat
Deze wet schendt punt 3 en 4.
(Weltschermz, jij zit hier beter in, dacht ik, mis ik nog een punt?)
Beschermen betekent dat ze niet om hun geloof vervolgd zullen worden.
Je mag hier moslim zijn, niemand die je dat verbiedt. Maar er zijn nu eenmaal wetten in Nederland die niet overeenkomen met bepaalde geloofsvoorschriften.
In die gevallen dient de Nederlandse wet maatgevend te zijn en niet de geloofsvoorschriften, aangezien het gelijkheidsbeginsel nog altijd het belangrijkst is.
Het moet maar eens afgelopen zijn met dat uitzonderingsbeleid voor bepaalde groepen.
Altijd maar dat geroep "Ja maar iek ies muslim, iek hoef dat niet".
Altijd maar dat beroepen op de geloofswetten.
Sorry, die gelden hier niet.
Nu verander je van onderwerp. Jij droeg de 'keuzevrijheid' aan als argument, ik toon aan dat dat argument ongeldig is. Nu zeg je opeens dat het argument irrelevant is...quote:
[..]
Ja maar, we hoeven toch geen rekening te gaan houden met hoe iemand iets ziet.
De wet.....?
Iemand die coke gebruikt en daarbij redelijk functioneert zal ook vinden dat hij/zij verantwoordelijkheid kan dragen, bijvoorbeeld als chirurg (?). Echter, is het niet toegestaan.
Ook al ziet die chirurg dat anders.
Moslims en Joodse slagers kunnen een ontheffing aanvragen indien humaan geslacht wordt.
Heerlijk Nederlands weer.
Heerlijk Nederlands weer.
Nee, dat is het NIET. Als dat zo was zou de ontheffing niet beperkt zijn tot 2 specifieke geloven en niet ontstaan zijn uit politiek gekonkel en schuldgevoel over de holocaust.quote:
De onderliggende grondgedachte is dat minderheden evenveel recht op een eigen keuze hebben als de meerderheid.
Als je gelijk zou hebben over de reden van de uitzondering wel. Maar dat heb je niet.quote:En gezien het feit dat dat recht in de grondwet verankerd is lijkt het me niet anders dan normaal om ervan uit te gaan dat dat volkomen normaal en juist is.
Omdat ik dan morgen een geloof begin dat leert dat jouw brood stelen is toegestaanquote:Waarom zouden wij dat überhaupt moeten bepalen? Waarom kan het niet naast elkaar bestaan, en zonder dat de gelovige het vuur aan de schenen gelegd wordt? Waarom is het 'either my way or the highway'?
Welke minderheden zijn er dan nog meer die erom gevraagd hebben maar het niet hebben gekregen? En zouden die bestaan, nou dan kunnen die zich ook beroepen op die uitzondering, dan heb je drie specifieke groeperingen waarvoor een uitzondering wordt gemaakt.quote:
Nee, dat is het NIET. Als dat zo was zou de ontheffing niet beperkt zijn tot 2 specifieke geloven en niet ontstaan zijn uit politiek gekonkel en schuldgevoel over de holocaust.
Er worden in specifieke situaties uitzonderingen gemaakt voor de specifieke groepen die er belang bij hebben .. niet meer en niet minderquote:Als je gelijk zou hebben over de reden van de uitzondering wel. Maar dat heb je niet.
Is jouw geloof een erkende religie, zoals het Jodendom en de Islam?quote:Omdat ik dan morgen een geloof begin dat leert dat jouw brood stelen is toegestaan
pleased to meet you
Kortom, alle moeite is feitelijk voor niets geweest.quote:
Moslims en Joodse slagers kunnen een ontheffing aanvragen indien humaan geslacht wordt.
Heerlijk Nederlands weer.
"Bijna niemand durft de islam te bekritiseren en te bespotten zoals dat met het christendom werd en wordt gedaan, terwijl daar gezien het totalitaire en onderdrukkende karakter van de islam toch alle reden toe is." ~ H.Heeresma
Ofwel: Frau Thieme is alsnog met een kluitje in het riet gestuurd.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Dat hangt er helemaa van af hoe dit geregeld gaat worden. Het kan nog alle kanten op.quote:
[..]
Kortom, alle moeite is feitelijk voor niets geweest.
Jawohl.quote:
Ofwel: Frau Thieme is alsnog met een kluitje in het riet gestuurd.
Nederland regeltjesland. Zo'n ontheffing is na betalen van je leges en belastingen gewoon verkrijgbaar.quote:Op woensdag 22 juni 2011 23:15 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Dat hangt er helemaa van af hoe dit geregeld gaat worden. Het kan nog alle kanten op.
Wat is eigenlijk precies de manier van onverdoofd slachten van een kip?
Het verdoofd slachten weet ik nu wel, dat stelt dus geen hol voor,
op dit filmpje is vanaf minuut 6 te zien wat ''verdoofd'' slachten inhoud..
nah... niet echt een pretje, heeeeeeeeeeeeeeeeeeeel zacht uigedrukt
en dan heb ik het nog niet eens over het klote leven wat ze gehad hebben
Maar wie weet eigenlijk hoe precies de manier is van ''onverdoofd'' slachten
van een kip in zijn werk gaat.
Want als dat inderdaad ''minder erg'' is al ''onze'' manier van ''verdoofd'' (kuch)
slachten dan vind ik het niet eens zo'n slecht argument/ voorstel.
(Maar wel EERST die Bio-industrie afschaffen graag want anders is het allemaal
maar een gezeik om niks)
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)fd-ritueel-slachten/
dit voorstel dus....
Onverdoofd ritueel slachten blijft toegestaan, als de slachtmethode aantoonbaar geen extra
dierenleed veroorzaakt. Dat is de strekking van een akkoord dat VVD, PvdA, GroenLinks en D66
vanavond hebben bereikt.
Volgens de partijen blijf het verbod op onverdoofd ritueel slachten, maar is er ruimte voor
uitzonderingen. D66-Kamerlid Stientje van Veldhoven: “als er bij bijvoorbeeld een kip een methode
is waarbij aantoonbaar geen extra dierenleed wordt veroorzaakt, dan kan voor vijf jaar een
ontheffing worden verleend”
Als ze dit nu even gaan uitzoeken hoe dat zit bij elk diersoort dan zal het misschien wel bij
elk dier verschillen.
Welke religie interesseert me dus eigenlijk helemaal niks, het gaat mij er alleen maar
om dat de beste manier van slachten wordt uitgezocht per dier.
Ik kijk hier trouwens http://nos.nl/nieuws/live/politiek24/
Het verdoofd slachten weet ik nu wel, dat stelt dus geen hol voor,
op dit filmpje is vanaf minuut 6 te zien wat ''verdoofd'' slachten inhoud..
nah... niet echt een pretje, heeeeeeeeeeeeeeeeeeeel zacht uigedrukt
en dan heb ik het nog niet eens over het klote leven wat ze gehad hebben
Maar wie weet eigenlijk hoe precies de manier is van ''onverdoofd'' slachten
van een kip in zijn werk gaat.
Want als dat inderdaad ''minder erg'' is al ''onze'' manier van ''verdoofd'' (kuch)
slachten dan vind ik het niet eens zo'n slecht argument/ voorstel.
(Maar wel EERST die Bio-industrie afschaffen graag want anders is het allemaal
maar een gezeik om niks)
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)fd-ritueel-slachten/
dit voorstel dus....
Onverdoofd ritueel slachten blijft toegestaan, als de slachtmethode aantoonbaar geen extra
dierenleed veroorzaakt. Dat is de strekking van een akkoord dat VVD, PvdA, GroenLinks en D66
vanavond hebben bereikt.
Volgens de partijen blijf het verbod op onverdoofd ritueel slachten, maar is er ruimte voor
uitzonderingen. D66-Kamerlid Stientje van Veldhoven: “als er bij bijvoorbeeld een kip een methode
is waarbij aantoonbaar geen extra dierenleed wordt veroorzaakt, dan kan voor vijf jaar een
ontheffing worden verleend”
Als ze dit nu even gaan uitzoeken hoe dat zit bij elk diersoort dan zal het misschien wel bij
elk dier verschillen.
Welke religie interesseert me dus eigenlijk helemaal niks, het gaat mij er alleen maar
om dat de beste manier van slachten wordt uitgezocht per dier.
Ik kijk hier trouwens http://nos.nl/nieuws/live/politiek24/
Ik zeg dat de wet = de wet. De wet hoeft geen rekening te houden met keuzes die iemand maakt.quote:
[..]
Nu verander je van onderwerp. Jij droeg de 'keuzevrijheid' aan als argument, ik toon aan dat dat argument ongeldig is. Nu zeg je opeens dat het argument irrelevant is...
Natuurlijk heb je de vrijheid te kiezen voor een geloof, voor drugsgebruik, voor tattoo's enz.....die vrijheid heb je. Maar verwacht niet dat dan voor jou de wet omgebogen wordt, zodat jij je hobby kunt blijven uitoefenen, zonder last van allerlei vervelende regels te hebben. Want dat kan niet. Die regels gelden ook voor jou.
Maarrrrr dan moeten ze wel eerst BEWIJZEN dat hun slachtwijze geen extra leed veroorzaakt, die verdoofd slachten niet veroorzaakt. En zie dat maar eens te bewijzen.quote:
Moslims en Joodse slagers kunnen een ontheffing aanvragen indien humaan geslacht wordt.
Heerlijk Nederlands weer.
Gelovige Gelovige... wat nou gelovige ik geloof helemaal nergens in
discriminatie tegen de heidenen, tel je alleen mee als je gelovig bent ofzo?
Gewoon de minst gruwelijke manier van slachten uitzoeken per dier is dat
zooooooooooo moeilijk...
en dan wel controleren natuurlijk want anders blijft het een zooitje...
discriminatie tegen de heidenen, tel je alleen mee als je gelovig bent ofzo?
Gewoon de minst gruwelijke manier van slachten uitzoeken per dier is dat
zooooooooooo moeilijk...
en dan wel controleren natuurlijk want anders blijft het een zooitje...
Helemaal mee eens.quote:Op donderdag 23 juni 2011 00:11 schreef FANNvanhetlaatsteuur het volgende:
Gelovige Gelovige... wat nou gelovige ik geloof helemaal nergens in
discriminatie tegen de heidenen, tel je alleen mee als je gelovig bent ofzo?
Gewoon de minst gruwelijke manier van slachten uitzoeken per dier is dat
zooooooooooo moeilijk...
en dan wel controleren natuurlijk want anders blijft het een zooitje...
En niks geen uitzonderingen. Ik zie nog steeds niet in waarom het hebben van een bepaald geloof je het recht geeft om je niet aan bepaalde wetten te hoeven houden.
Nah ze nemen dus even pauze....
kijken wat ze beslissen..
http://www.dailymotion.co(...)ng-van-diere_animals
filmpje 1e fragment niet-halal-slachting
2e fragment een Halal-slachting
ik neem wel een stukkie kaas
kijken wat ze beslissen..
http://www.dailymotion.co(...)ng-van-diere_animals
filmpje 1e fragment niet-halal-slachting
2e fragment een Halal-slachting
ik neem wel een stukkie kaas
Wat jij hierbij vergeet is dat de mogelijke uitzondering op de regel ook een wet is. En met deze wet worden minderheden die anders in de verdrukking van de meerderheid zouden raken beschermd.quote:
[..]
Helemaal mee eens.
En niks geen uitzonderingen. Ik zie nog steeds niet in waarom het hebben van een bepaald geloof je het recht geeft om je niet aan bepaalde wetten te hoeven houden.
In de tijd dat de gelovigen nog het scepter zwaaiden had je je aan te passen, en niks geen uitzonderingen. De gelovigen werd langzaam de macht ontnomen, want iedereen was het wel zat, die onbuigzaamheid van de christelijke meerderheid die geen ruimte bood aan andersdenkenden.
Nee nu de gelovigen niet meer aan de macht waren gingen wij het anders doen, beter .. en om te zorgen dat het niet opnieuw ging gebeuren zetten wij dat in de grondwet.
Als je dan kijkt naar deze discussie kan je weinig anders dan concluderen dat de atheïst van vandaag even erg is als de gelovige van toen .. een draai van 180 graden maar van hetzelfde laken een pak.
pleased to meet you
Yeah right. Ze draaien de bewijslast gewoon om. Als er een ding duidelijk is uit de onderzoeken is dat er geen duidelijke resultaten zijn. PvdD kunnen niet bewijzen dat een goede slacht meer lijden veroorzaakt, maar andersom is het net zo lastig. Dit zet de weg open voor willekeur. Schandelijk compromis.quote:
Moslims en Joodse slagers kunnen een ontheffing aanvragen indien humaan geslacht wordt.
Heerlijk Nederlands weer.
En dan dit:
Waar slaat dat op?
Verdwijn maar lekker dan.
Bron: http://www.nu.nl/algemeen(...)t-minder-humaan.htmlquote:De joodse advocaat Herman Loonstein hield met een verwijzing naar de holocaust de Tweede Kamer voor dat met het aannemen van dit wetsvoorstel alsnog de joodse gemeenschap uit Nederland zal verdwijnen.
Waar slaat dat op?
Verdwijn maar lekker dan.
Er is nog een boekenplank actief op ons mooie forum, dat is boekenplank. jawel deze creatieve geest jat mijn naam en zet er een punt achter. Deed hij dat laatste maar.
Marianne Thieme 
http://nos.nl/nieuws/live/politiek24/
Oke er is dus in ieder geval genoeg onderzoek gedaan, dus afschaffen die hap en nu
nog het ''verdoofd'' slachten verbeteren en meer controle.
Zelfs bij kippen dus als het goed wordt uitgevoerd.
Mijn stem hebben ze
http://nos.nl/nieuws/live/politiek24/
Oke er is dus in ieder geval genoeg onderzoek gedaan, dus afschaffen die hap en nu
nog het ''verdoofd'' slachten verbeteren en meer controle.
Zelfs bij kippen dus als het goed wordt uitgevoerd.
Mijn stem hebben ze
Wat een draak van een antwoord op de vraag van Dibi: wat vind je ervan dat het veel mensen raakt?
Antwoord: ik vond het inderdaad naar dat ik zo hard wordt aangepakt.
0,0 inleving en respect voor tegenstanders.
Antwoord: ik vond het inderdaad naar dat ik zo hard wordt aangepakt.
0,0 inleving en respect voor tegenstanders.
Dan heb je niet goed geluisterd.quote:
Wat een draak van een antwoord op de vraag van Dibi: wat vind je ervan dat het veel mensen raakt?
Antwoord: ik vond het inderdaad naar dat ik zo hard wordt aangepakt.
0,0 inleving en respect voor tegenstanders.
Nee hoor, Thieme heeft op geen enkel moment begrip getoond. Zelfs toen ze dit schot voor open doel kreeg.quote:
[..]
Dan heb je niet goed geluisterd.
Maar,om de logica van de dag te volgen: bewijs maar dat ik het fout heb.quote:
[..]
Dan heb je niet goed geluisterd.
Ook na een sessie morele zelfbevrediging blijf je met de plakkerige rommel zitten.quote:
[..]
Yeah right. Ze draaien de bewijslast gewoon om. Als er een ding duidelijk is uit de onderzoeken is dat er geen duidelijke resultaten zijn. PvdD kunnen niet bewijzen dat een goede slacht meer lijden veroorzaakt, maar andersom is het net zo lastig. Dit zet de weg open voor willekeur. Schandelijk compromis.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
humaan geslacht
het blijft een aparte term
en uiteindelijk boeit het echt 99% van de mens niet hoe ze een stukje vlees op hun bord krijgen
het blijft een aparte term
en uiteindelijk boeit het echt 99% van de mens niet hoe ze een stukje vlees op hun bord krijgen
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Win-win situatie dit. Het is beter voor de lieve diertjes ( ) en religie ( ) wordt wederom een uppercut gegeven...
) en religie ( ) wordt wederom een uppercut gegeven...
Goede zaak inderdaad dat we laten zien dat we geen haar beter zijn dan de religieuzen.quote:
Win-win situatie dit. Het is beter voor de lieve diertjes (
...and that, kids, was the first time I sucked a dick for crack.
Ik snap ook niet dat ze een hele fucking nacht nodig hadden om dit te te 'beslissen'quote:
humaan geslacht
het blijft een aparte term
en uiteindelijk boeit het echt 99% van de mens niet hoe ze een stukje vlees op hun bord krijgen
Eigenlijk is er niets veranderd. Ja, de 'bewijslast' ligt nu bij de ontheffingsaanvrager. Maar er moet nog steeds een ambtenaar beoordelen of de ontheffing verleend kan worden.Misschien dat ze nu wel beter controleren of bedrijven zich aan hun eigen regels houden en ze makkelijker gesloten kunnen worden bij misstanden? Maar ik betwijfel of dat ook echt gaat gebeuren.
Dat ze daar zo lang voor nodig hadden!
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Maar stiekem weten we allemaal dat we dat wel zijn...quote:
[..]
Goede zaak inderdaad dat we laten zien dat we geen haar beter zijn dan de religieuzen.
Nou...op dit moment wordt er 19 miljoen uitgegeven aan tolken, voor de allochtonenquote:
[..]
Ik snap ook niet dat ze een hele fucking nacht nodig hadden om dit te te 'beslissen'
Misschien dat ze nu wel beter controleren of bedrijven zich aan hun eigen regels houden en ze makkelijker gesloten kunnen worden bij misstanden? Maar ik betwijfel of dat ook echt gaat gebeuren.
Dat ze daar zo lang voor nodig hadden!
Nederlanders, als het goed is gaan ze dat afschaffen, zelfs bij een eenvoudig tandartsbezoekje
heb je nu al recht op een tolk.
http://www.stand.nl/polit(...)%E2%82%AC-19-miljoen
Als dat eenmaal is afgeschaft kunnen ze die 19 miljoen goed gebruiken voor controleurs.
Lijkt me een betere besteding.
Uiteraard zal er af en toe een uitzondering gemaakt moeten worden als er hier een toerist
in katzwijm valt en geen woord Nederlands spreekt, maar als je hier al jaren woont mag
je toch op zijn minst verwachten dat je ook de taal leert en anders is er vast wel een
familielid, vriend of kennis die eventueel met je mee kan om je te helpen met de taal.
Meteen werkgelegenheid gecreëerd, en nee ik ben niet tegen buitenlanders en ik ben
geen racist maar je kan die ''knuffelpolitiek'' ook overdrijven natuurlijk.
en 19 miljoen per jaar uitgeven aan tolken voor mensen die het verdommen om Nederlands
te leren vind ik een beetje overdreven
Precies. Dwing nieuwe Nederlanders de taal te leren, door niet elk foldertje in tig exotische talen te verstrekken. Nederlands, Engels, Frans en Duits, prima, dat zijn onze buurlanden.quote:
Nou...op dit moment wordt er 19 miljoen uitgegeven aan tolken, voor de allochtonen
Nederlanders, als het goed is gaan ze dat afschaffen, zelfs bij een eenvoudig tandartsbezoekje
heb je nu al recht op een tolk.
http://www.stand.nl/polit(...)%E2%82%AC-19-miljoen
Als dat eenmaal is afgeschaft kunnen ze die 19 miljoen goed gebruiken voor controleurs.
Lijkt me een betere besteding.
Uiteraard zal er af en toe een uitzondering gemaakt moeten worden als er hier een toerist
in katzwijm valt en geen woord Nederlands spreekt, maar als je hier al jaren woont mag
je toch op zijn minst verwachten dat je ook de taal leert en anders is er vast wel een
familielid, vriend of kennis die eventueel met je mee kan om je te helpen met de taal.
Meteen werkgelegenheid gecreëerd, en nee ik ben niet tegen buitenlanders en ik ben
geen racist maar je kan die ''knuffelpolitiek'' ook overdrijven natuurlijk.
en 19 miljoen per jaar uitgeven aan tolken voor mensen die het verdommen om Nederlands
te leren vind ik een beetje overdreven
Gelukkig hebben we op tv, bij de normale zenders, nog steeds alleen maar Nederlandse ondertiteling, maar ik zie het er nog wel van komen dat de arabische er onder moet.
En verder, wetten handhaven, zonder uitzonderingen.
Dat lijkt mij niet haalbaar. Volgens mij heeft elke wet gemiddeld 743 uitzonderingen, mitsen en maren. Dat houdt de samenleving een beetje leefbaar.quote:
En verder, wetten handhaven, zonder uitzonderingen.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Die programma's bestaan al. Niet op SBS6 trouwens, dus ik snap wel dat jij die programma's nooit hebt gezien.quote:
[..]
Gelukkig hebben we op tv, bij de normale zenders, nog steeds alleen maar Nederlandse ondertiteling, maar ik zie het er nog wel van komen dat de arabische er onder moet.
