NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Laatste post:quote:Het heeft er alle schijn van dat de Tweede Kamer volgende week instemt met het verbod op ritueel slachten. Na de hoorzitting van vanochtend in de Kamer over dit onderwerp lijkt ook het eventuele compromis van de 'polderslacht' van de baan.
De polderslacht had een typisch Nederlands compromis kunnen zijn voor het gevoelige probleem van de rituele slacht. Bij de polderslacht zou bij de te doden dieren eerst de halssnede worden toegebracht - in één beweging door luchtpijp, slokdarm en halsslagader - , vervolgens zou het dier worden verdoofd.
[ afbeelding ]
Deze manier had een uitweg kunnen betekenen voor partijen met gewetenswroeging. De PvdA is bijvoorbeeld tegen onnodig dierenleed, maar wil ook joden en moslims niet kwetsen in hun religieuze overtuiging. Het is volgens de rituele wetten van beide religies niet koosjer of halal bedwelmde dieren te doden.
Nut en implicatie
Vandaar dat PvdA-Kamerlid Martijn van Dam tijdens de hoorzitting de aanwezige wetenschappers naar het nut en de fysieke implicatie van de polderslacht vroeg. De wetenschappers konden hem echter niet geruststellen. De polderslacht komt volgens hen neer op het eerst doden van een dier, en het vervolgens verdoven.
Met dat antwoord wordt het voor de PvdA heel moeilijk om aan de polderslacht vast te houden. Zondag houdt de partij een Ledenraad om de opvatting over het ritueel slachten te formuleren.
Meerderheid
In de Kamer zijn alleen het CDA, de ChristenUnie en de SGP principieel tegenstander van een algeheel verbod op onverdoofd slachten. Samen hebben die partijen 28 zetels. Ook binnen de PVV, VVD en de PvdA zijn wel tegenstanders te vinden, maar lang niet genoeg om tot een meerderheid te komen.
Religieuze organisaties woest
De religieuze organisaties zijn woest over de plannen. 'De gedachte in de Kamer dat zo'n praktijk wel achterhaald moet zijn, daar bereikt u slechts mee dat de gedecimeerde Joodse gemeenschap zich ernstig gekwetst, verlaten en bedonderd voelt', zei de Joodse Gemeente Amsterdam.
Jonathan Sachs, afgevaardigde van het Britse Hogerhuis en tevens opperrabijn kwam uit het Verenigd Koninkrijk over, om uit te leggen waarom hij zich zorgen maakt over de godsdienstvrijheid in Nederland. 'U staat op het punt één van de oudste religieuze rechten in te perken. Vier eeuwen geleden werd de religieuze vrijheid in Nederland geboren. En nu is Nederland de plek waar diezelfde religieuze vrijheid langzaam begint te sterven.'
En Yusuf Altuntas, van het Contactorgaan Moslims & Overheid, zei dat 'de religieuze vrijheden wel onomkeerbaar één voor één worden afgenomen'.
quote:Op dinsdag 21 juni 2011 23:52 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Niet flauw bedoeld, maar met wat jij vindt kan ik niet zo veel. Ik vind ook dat het welzijn van dieren boven godsdienstvrijheid moet gaan, maar dat betekent niet dat de wet dat ook vindt. Dieren hebben geen grondrechten, terwijl godsdienstvrijheid in dit land wel een grondrecht is.
[ Bericht 68% gewijzigd door paddy op 24-06-2011 12:50:22 ]
Dan blijft de vraag wanneer volgens jou een wet algemeen aanvaardbaar is.quote:Op dinsdag 21 juni 2011 21:47 schreef sigme het volgende:
Nee, de meerderheid als argument om de minderheid te dwingen is niet aanvaardbaar genoeg.
[ Bericht 36% gewijzigd door Arcee op 22-06-2011 22:10:07 ]
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Ik ben eventjes uit de discussie geweest.
Er is een wet die verdoofd slachten verplicht stelt. Die wet maakt een uitzondering voor zekere religieuze slachters.
De initiatiefwet van de PvdD maakt die uitzondering ongedaan.
De initiatiefwet wordt waarschijnlijk aangenomen. Maar met één uitzondering: zekere religieuze slachters mogen onverdoofd slachten. Mits zij kunnen aantonen dat hun slachtwijze niet méér dierenleed veroorzaakt.
Is dat polderen of is dat polderen? Of heb ik iets gemist?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ringo op 22-06-2011 09:32:03 ]
Er is een wet die verdoofd slachten verplicht stelt. Die wet maakt een uitzondering voor zekere religieuze slachters.
De initiatiefwet van de PvdD maakt die uitzondering ongedaan.
De initiatiefwet wordt waarschijnlijk aangenomen. Maar met één uitzondering: zekere religieuze slachters mogen onverdoofd slachten. Mits zij kunnen aantonen dat hun slachtwijze niet méér dierenleed veroorzaakt.
Is dat polderen of is dat polderen? Of heb ik iets gemist?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ringo op 22-06-2011 09:32:03 ]
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Dan blijft ook nog de vraag hoe aangetoond wordt of er meer dierenleed is. En gaat dat alleen over het slachten of ook over het leven van het dier voor de slacht?quote:Op woensdag 22 juni 2011 09:13 schreef Ringo het volgende:
Ik ben eventjes uit de discussie geweest.
Er is een wet die verdoofd slachten verplicht stelt. Die wet maakt een uitzondering voor zekere religieuze slachters.
De initiatiefwet van de PvdD maakt die uitzondering ongedaan.
De initiatiefwet wordt waarschijnlijk aangenomen. Maar met één uitzondering: zekere religieuze slachters mogen onverdoofd slachten. Mits zij kunnen aantonen dat hun slachtwijze niet méér dierenleed veroorzaakt.
Is dat polderen of is dat polderen? Of heb ik iets gemist?
Ey koe!quote:
[..]
Dan blijft ook nog de vraag hoe aangetoond wordt of er meer dierenleed is. En gaat dat alleen over het slachten of ook over het leven van het dier voor de slacht?
Lijd jij?
Vind ik ook. Als ze halalvlees willen, moeten ze zelf ook helemaal voor halalvlees gaan. En dan niet zelf een uitzondering gaan maken, omdat Nederlandse koeien en schapen het nu eenmaal minder goed hebben dan die op de bergweides in hun homeland.quote:
[..]
Dan blijft ook nog de vraag hoe aangetoond wordt of er meer dierenleed is. En gaat dat alleen over het slachten of ook over het leven van het dier voor de slacht?
Het was een vraag waar jij op reageert, Gia. Geen antwoord.quote:
[..]
Vind ik ook. Als ze halalvlees willen, moeten ze zelf ook helemaal voor halalvlees gaan. En dan niet zelf een uitzondering gaan maken, omdat Nederlandse koeien en schapen het nu eenmaal minder goed hebben dan die op de bergweides in hun homeland.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Goed om te weten dat jij van mening bent dat de wetgever maar moet bepalen wat wel en niet overeenkomt met de geloofsvoorschriften.quote:
[..]
Vind ik ook. Als ze halalvlees willen, moeten ze zelf ook helemaal voor halalvlees gaan. En dan niet zelf een uitzondering gaan maken, omdat Nederlandse koeien en schapen het nu eenmaal minder goed hebben dan die op de bergweides in hun homeland.
Stel dat ik een geloof heb dat mij vertelt dat vrouwen die vreemdgaan, onmiddellijk gedood moeten worden. Vind je het dan raar dat de wetgever in een democratisch land mij dat verbiedt? Ik niet. Wet gaat voor geloof. Godsdienstvrijheid is prima, maar wel binnen de grenzen van de wet. En ook zodanig dat andermans vrijheden niet worden aangetast. De vrijheden van een gelovige zouden niet zwaarder moeten wegen dan die van anderen.quote:Op woensdag 22 juni 2011 11:17 schreef Sloggi het volgende:
Goed om te weten dat jij van mening bent dat de wetgever maar moet bepalen wat wel en niet overeenkomt met de geloofsvoorschriften.
Dat hoeft de wetgever niet te bepalen, dat kun je zo overal lezen. Al die boekjes zijn ook in het Nederlands vertaald.quote:
[..]
Goed om te weten dat jij van mening bent dat de wetgever maar moet bepalen wat wel en niet overeenkomt met de geloofsvoorschriften.
En iedereen weet dat vlees pas echt halal is als het ook een goed leven heeft gehad. Niet gescheiden van de moeder op jonge leeftijd enz.....
Maar ach, daar doen we niet zo moeilijk over, hè? Als het maar een koe of een schaap is en er op barbaarse wijze het mes door de keel gehaald kan worden. Da's goed genoeg.
Ben niet altijd voorstander van pvdd, maar op dit punt wel.
Blijft onbeantwoord de zeer relevante vraag: hoeveel extra dierenleed geeft onverdoofd slachten (door een professionele slachter met professionele instrumenten) ten opzichte van het onverdoofd slachten?
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Zoals ik eerder heb gezegd ben ik niet zeker hoe dierenrechten zich verhouden tot godsdienstvrijheid. Ik ben zelf in principe voor een verbod, maar ik ben wel benieuwd wat de grondwettelijke implicaties van een dergelijk verbod zijn. Ik probeer simpelweg meerdere kanten van het verhaal te bekijken, iets dat sommigen hier ook eens zouden moeten proberen.quote:
[..]
Stel dat ik een geloof heb dat mij vertelt dat vrouwen die vreemdgaan, onmiddellijk gedood moeten worden. Vind je het dan raar dat de wetgever in een democratisch land mij dat verbiedt? Ik niet. Wet gaat voor geloof. Godsdienstvrijheid is prima, maar wel binnen de grenzen van de wet. En ook zodanig dat andermans vrijheden niet worden aangetast. De vrijheden van een gelovige zouden niet zwaarder moeten wegen dan die van anderen.
het gaat om ongeveer 3-5 seconde mits goed gedaanquote:
Blijft onbeantwoord de zeer relevante vraag: hoeveel extra dierenleed geeft onverdoofd slachten (door een professionele slachter met professionele instrumenten) ten opzichte van het onverdoofd slachten?
even tot 5 tellen ... dat is het additionele dierenleed van geboorte tot transport naar de slachterij
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Goede vraag. Ik heb de indruk (maar kan dat niet wetenschappelijk onderbouwen) dat bij de techniek achter onverdoofd slachten de foutkans vooral afhangt van de kwaliteit van de slachter, terwijl bij industrieel slachten er een inherente foutkans in het systeem zit.quote:
Gaat het vaker fout bij onverdoofd slachten dan bij verdoofd slachten?
Jij voert hier een heel andere discussie, namelijk over de grenzen van de vrijheid van godsdienst in het algemeen.quote:
[..]
Stel dat ik een geloof heb dat mij vertelt dat vrouwen die vreemdgaan, onmiddellijk gedood moeten worden. Vind je het dan raar dat de wetgever in een democratisch land mij dat verbiedt? Ik niet. Wet gaat voor geloof. Godsdienstvrijheid is prima, maar wel binnen de grenzen van de wet. En ook zodanig dat andermans vrijheden niet worden aangetast. De vrijheden van een gelovige zouden niet zwaarder moeten wegen dan die van anderen.
Het gaat nu om een slecifiek geval. Eentje die gebaseerd is op rammelende wetenschappelijke onderbouwing.
Over zo'n vraag valt te twisten, maar ik ben hoe dan ook van mening dat godsdienstvrijheid niet een absoluut, onaantastbaar, onbegrensd recht is. En evenmin is het belangrijker dan andere vrijheden.quote:
Zoals ik eerder heb gezegd ben ik niet zeker hoe dierenrechten zich verhouden tot godsdienstvrijheid. Ik ben zelf in principe voor een verbod, maar ik ben wel benieuwd wat de grondwettelijke implicaties van een dergelijk verbod zijn. Ik probeer simpelweg meerdere kanten van het verhaal te bekijken, iets dat sommigen hier ook eens zouden moeten proberen.
Overigens vind ik het stellen van eisen aan de uitvoering van een bepaald geloofsritueel ook niet hetzelfde als aantasting van de godsdienstvrijheid.
Hier is niet zozeer dat ik die discussie voer, het is meer zo dat Joden en moslims er zelf van alles bijhalen om hun gelijk te krijgen; tot de Holocaust aan toe.quote:
Jij voert hier een heel andere discussie, namelijk over de grenzen van de vrijheid van godsdienst in het algemeen. Het gaat nu om een specifiek geval. Eentje die gebaseerd is op rammelende wetenschappelijke onderbouwing.
Als de discussie puur zou gaan over de vraag hoeveel pijn het dier precies lijdt, dan was het veel overzichtelijker. Het argument dat de godsdienstvrijheid wordt aangetast, wordt door gelovigen zelf ingebracht. En daarmee is het dus ook onderdeel van de discussie. Nogmaals: ik vind het wel meevallen, wat betreft mate waarin de godsdienstvrijheid wordt aangetast.
Op zich is dat redelijk, maar hoe komen die eisen tot stand? De afgelopen weken zijn er af en toe voorstellen gelanceerd die op het oog heel redelijk klonken (bijvoorbeeld verdoven direct na het slachten), maar die religieus gezien niet uitvoerbaar zijn. Het ontbreekt aan dialoog, waarin men in overleg treedt met de geloven, ipv er een verbod over uit te vaardigen. Ik kan niet voor de islam spreken, maar het jodendom is al 2000 jaar gewend om in binnen een niet-religieus kader te werken. Neem de groep serieus en er valt zeker afspraken mee te maken. Ik ben daarom erg benieuwd naar het nieuwe compromisvoorstel en in hoeverre het ook een compromis is MET de joden en moslims.quote:
[..]
Over zo'n vraag valt te twisten, maar ik ben hoe dan ook van mening dat godsdienstvrijheid niet een absoluut, onaantastbaar, onbegrensd recht is. En evenmin is het belangrijker dan andere vrijheden.
Overigens vind ik het stellen van eisen aan de uitvoering van een bepaald geloofsritueel ook niet hetzelfde als aantasting van de godsdienstvrijheid.
Uiteraard, verdoofd slachten vind immers niet plaats in Nederland.quote:
Gaat het vaker fout bij onverdoofd slachten dan bij verdoofd slachten?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het gaat ook over de aantasting van godsdienstvrijheid. Het gaat niet over stenigen van vrouwen. er worden allemaal totaal irrelevante voorbeelden bijgehaald.quote:
[..]
Hier is niet zozeer dat ik die discussie voer, het is meer zo dat Joden en moslims er zelf van alles bijhalen om hun gelijk te krijgen; tot de Holocaust aan toe.
Als de discussie puur zou gaan over de vraag hoeveel pijn het dier precies lijdt, dan was het veel overzichtelijker. Het argument dat de godsdienstvrijheid wordt aangetast, wordt door gelovigen zelf ingebracht. En daarmee is het dus ook onderdeel van de discussie. Nogmaals: ik vind het wel meevallen, wat betreft mate waarin de godsdienstvrijheid wordt aangetast.
En wat betreft de holocaust. dat is een oneigenlijk argument, maar wel begrijpelijk vanuit de oudere generatie joden gezien.
ik weet het niet zeker maar bij kippen gaat het nog wel eens fout als de hakmachine maar een gedeelte van de kop erafhakt, en bij koeien wil het nog wel eens voorkomen dat de pin niet in een keer door de hersenstam vliegtquote:
Gaat het vaker fout bij onverdoofd slachten dan bij verdoofd slachten?
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Die eisen komen voort uit de gedachte dat onverdoofd slachten voor dieren pijnlijker is dan verdoofd slachten; en daarvoor bestaat het nodige wetenschappelijke bewijs. Zoals wel vaker - je ziet het bijvoorbeeld ook in discussies over de schadelijkheid van (mee)roken - worden de uitkomsten van zulk wetenschappelijk onderzoek in twijfel getrokken.quote:
Op zich is dat redelijk, maar hoe komen die eisen tot stand? De afgelopen weken zijn er af en toe voorstellen gelanceerd die op het oog heel redelijk klonken (bijvoorbeeld verdoven direct na het slachten), maar die religieus gezien niet uitvoerbaar zijn. Het ontbreekt aan dialoog, waarin men in overleg treedt met de geloven, ipv er een verbod over uit te vaardigen. Ik kan niet voor de islam spreken, maar het jodendom is al 2000 jaar gewend om in binnen een niet-religieus kader te werken. Neem de groep serieus en er valt zeker afspraken mee te maken. Ik ben daarom erg benieuwd naar het nieuwe compromisvoorstel en in hoeverre het ook een compromis is MET de joden en moslims.
Ik signaleer juist veel onwil onder betrokken gelovigen om tot een werkbaar compromis te komen. Waarom zien Joden een verdoofd dier als 'dood'? Dat is toch wetenschappelijk aantoonbare onzin? Hun redenering: een dier dat niet meer op 4 benen kan staan, is dood. Dit is een nogal primitieve, eeuwenoude definitie van wat een dood dier is. Wetenschappelijk gezien weten we wel beter. Toch willen Joden in een dergelijke redenering niet meegaan.
Ik vind het NIET begrijpelijk, zelfs niet vanuit de oudere generatie Joden gezien. Ik vind die vergelijking volkomen misplaatst.quote:
Het gaat ook over de aantasting van godsdienstvrijheid. Het gaat niet over stenigen van vrouwen. er worden allemaal totaal irrelevante voorbeelden bijgehaald.
En wat betreft de holocaust. dat is een oneigenlijk argument, maar wel begrijpelijk vanuit de oudere generatie joden gezien.
En wat de aantasting van godsdienstvrijheid betreft: wat is nou precies een 'aantasting' en wat valt onder het kopje 'meegaan met je tijd' en 'dingen niet zo letterlijk nemen'. De opvattingen over hoe dieren geslacht moeten worden, komen letterlijk voort uit religieuze boeken. In diezelfde boeken staan ook allerlei andere opvattingen, onder andere over het stenigen van vrouwen.
Waarom worden opvattingen over stenigen inmiddels als achterhaald gezien en snappen ook Joden dat zoiets anno 2011 echt niet meer kan, terwijl bij ritueel slachten wél krampachtig op heilige boeken wordt teruggegrepen? Dat is dan toch een dubbele moraal?
Anderzijds heb je ook mensen die zo vol van hun eigen morele gelijk zijn dat ze niet tot twijfel in staat zijn.quote:
[..]
Die eisen komen voort uit de gedachte dat onverdoofd slachten voor dieren pijnlijker is dan verdoofd slachten; en daarvoor bestaat het nodige wetenschappelijke bewijs. Zoals wel vaker - je ziet het bijvoorbeeld ook in discussies over de schadelijkheid van (mee)roken - worden de uitkomsten van zulk wetenschappelijk onderzoek in twijfel getrokken.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Klopt, maar minstens zo vaak is twijfel zaaien een bewuste tactiek.quote:
Anderzijds heb je ook mensen die zo vol van hun eigen morele gelijk zijn dat ze niet tot twijfel in staat zijn.
