NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Kom op zeg. Het wetsvoorstel is onderbouwd door half geciteerde rapporten. Thieme haalde bijvoorbeeld Dr. Gradin aan die heeft geconcludeerd dat haar voorkeur uitgaat naar verdoofd slachten. In de volgende alinea uit dat rapport, die Thieme NIET citeerde, zegt Gradin dat het wel degelijk mogelijk is om onverdoofd te slachten, MITS goed uitgevoerd. Maar dat verzwijgt Thieme.quote:Op woensdag 22 juni 2011 12:20 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Die eisen komen voort uit de gedachte dat onverdoofd slachten voor dieren pijnlijker is dan verdoofd slachten; en daarvoor bestaat het nodige wetenschappelijke bewijs. Zoals wel vaker - je ziet het bijvoorbeeld ook in discussies over de schadelijkheid van (mee)roken - worden de uitkomsten van zulk wetenschappelijk onderzoek in twijfel getrokken.
Uit dezelfde onderzoeken blijkt dat de kosjer methode om pluimvee te slachten zeker diervriendelijker is. Desalniettemin wil ze ook die methode verbieden.
Nu weet ik niet waar jij deze onzin vandaan haalt? Maar zelfs als het waar is, wat het bij mijn weten niet is, dan nog maak jij hier de denkfout door op de stoel van religie te gaan zitten.quote:Ik signaleer juist veel onwil onder betrokken gelovigen om tot een werkbaar compromis te komen. Waarom zien Joden een verdoofd dier als 'dood'? Dat is toch wetenschappelijk aantoonbare onzin? Hun redenering: een dier dat niet meer op 4 benen kan staan, is dood. Dit is een nogal primitieve, eeuwenoude definitie van wat een dood dier is. Wetenschappelijk gezien weten we wel beter. Toch willen Joden in een dergelijke redenering niet meegaan.
Het is heel simpel: joden worden in hun religie beperkt en het verleden heeft aangetoond dat zo'n beperking vaak de opmaat was voor meer ellende. Wie geeft deze mensen, die zelf die ellende aan den lijve heeft ondervonden, de garantie dat daar nu geen sprake van is? Heel begrijpelijk. Onterrecht? Ja, maar dat is een andere vraag.quote:[..]
Ik vind het NIET begrijpelijk, zelfs niet vanuit de oudere generatie Joden gezien. Ik vind die vergelijking volkomen misplaatst.
Wie ben jij om voor anderen te bepalen wat ze wel en niet letterlijk moeten nemen? De arrogantie.quote:En wat de aantasting van godsdienstvrijheid betreft: wat is nou precies een 'aantasting' en wat valt onder het kopje 'meegaan met je tijd' en 'dingen niet zo letterlijk nemen'. De opvattingen over hoe dieren geslacht moeten worden, komen letterlijk voort uit religieuze boeken. In diezelfde boeken staan ook allerlei andere opvattingen, onder andere over het stenigen van vrouwen.
Een andere moraal voor mensen dan voor dieren? Vind ik de normaalste zaak van de wereld.quote:Waarom worden opvattingen over stenigen inmiddels als achterhaald gezien en snappen ook Joden dat zoiets anno 2011 echt niet meer kan, terwijl bij ritueel slachten wél krampachtig op heilige boeken wordt teruggegrepen? Dat is dan toch een dubbele moraal?
Het bestaan van een dergelijke moraal is de normaalste zaak van de wereld idd.quote:Op woensdag 22 juni 2011 12:26 schreef PhysicsRules het volgende:
Een andere moraal voor mensen dan voor dieren? Vind ik de normaalste zaak van de wereld.
Maar dat betekent niet dat iedereen die aanhangt
Ik noemde Singer al in het vorige topic.
Twijfel is de basis van kennis en begrip. Zonder twijfel waren we allemaal nog religieus, maar weinig mensen houden echt van twijfel, dus gaan die zich dan zelf weer als gelovigen gedragen.quote:
[..]
Klopt, maar minstens zo vaak is twijfel zaaien een bewuste tactiek.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
En zo wordt ook de Wetenschap als Waarheid verkondigd.
Het is fundamentalisme ten top.
Het is fundamentalisme ten top.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Diervriendelijker dan?quote:Uit dezelfde onderzoeken blijkt dat de kosjer methode om pluimvee te slachten zeker diervriendelijker is.
Waarom vindt jij dan dat jouw overtuigingen zwaarder moeten wegen dan die van een gelovige?quote:
De vrijheden van een gelovige zouden niet zwaarder moeten wegen dan die van anderen.
pleased to meet you
Dat zegt Elfletterig toch helemaal niet ? Er wordt gezegd dat geloofsredenen niet meer waard zijn dan andere redenen.quote:
[..]
Waarom vindt jij dan dat jouw overtuigingen zwaarder moeten wegen dan die van een gelovige?
Zoals ik al uit ten treure heb aangehaald:
Persoon A wil alleen het vlees van onverdoofd geslachte dieren eten omdat hij het vlees van verdoofd geslachte dieren niet te vreten vindt.
Persoon B wil alleen het vlees van onverdoofd geslachte dieren eten omdat zijn God dat beveelt.
Het motief van persoon B is niet meer waard dan dat van persoon A, noch verdient het meer erkenning of respect.
Het vervelende is dat veel religieuzen dat simpele concept niet kunnen bevatten. Zij staan er op "bijzonder" gevonden te worden.
[ Bericht 8% gewijzigd door MisterSqueaky op 22-06-2011 13:04:16 ]
En zelfs al zou de wetenschap als waarheid worden gevolgd, zorg er dan wel voor dat je je feiten goed op een rij hebt en geen cherry-picking doet.quote:
En zo wordt ook de Wetenschap als Waarheid verkondigd.
Het is fundamentalisme ten top.
Filosofie!quote:Op woensdag 22 juni 2011 12:57 schreef MisterSqueaky het volgende:
Dat zegt Elfletterig toch helemaal niet ? Er wordt gezegd dat geloofsredenen niet meer waard zijn dan andere redenen.
Zoals ik al uit ten treure heb aangehaald:
Persoon A wil alleen het vlees van onverdoofd geslachte dieren eten omdat hij het vlees van verdoofd geslachte dieren niet te vreten vindt.
Persoon B wil alleen het vlees van onverdoofd geslachte dieren eten omdat zijn God dat beveelt.
Het motief van persoon B is niet meer waard dan dat van persoon A, noch verdient het meer erkenning of respect.
Het vervelende is dat veel religieuzen dat simpele concept niet kunnen bevatten. Zij staan er op "bijzonder" gevonden te worden.
Maar dat komt door het gevoel. In een rationele discussie heb je gelijk natuurlijk, maar geloof en gevoelens zijn niet rationeel.
Als ik geloof dat er een radio in mijn holle kies zit vind ik het belangrijker om een aluminium hoedje te dragen dan iemand die niet gelooft dat er een radio in zijn holle kies zit.
Jij vindt, ingedeeld naar gevoel of rationele argumenten, het een ook belangrijker dan het ander. Betekend dat dat de mening van iemand die iets 'niet boeit' net zo veel waard is als iemand die daar persoonlijk veel waarde aan hecht?
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Je laat persoon C, die alleen maar vlees wil eten van dieren die wel verdoofd geslacht zijn, voor het gemak buiten beschouwing? Want die is hier aan het woord, die spreek ik aan.quote:
[..]
Dat zegt Elfletterig toch helemaal niet ? Er wordt gezegd dat geloofsredenen niet meer waard zijn dan andere redenen.
Zoals ik al uit ten treure heb aangehaald:
Persoon A wil alleen het vlees van onverdoofd geslachte dieren eten omdat hij het vlees van verdoofd geslachte dieren niet te vreten vindt.
Persoon B wil alleen het vlees van onverdoofd geslachte dieren eten omdat zijn God dat beveelt.
Het motief van persoon B is niet meer waard dan dat van persoon A, noch verdient het meer erkenning of respect.
Het vervelende is dat veel religieuzen dat simpele concept niet kunnen bevatten. Zij staan er op "bijzonder" gevonden te worden.
Door te stellen dat de gelovige zich maar aan heeft te passen aan de overtuigingen van persoon C aangaande het onverdoofd slachten, je moderniseert maar of je wordt vegetariër of whatever, stel je namelijk wel dat jouw overtuiging meer waard is dan die van de gelovige, en daarom moet die zich maar aanpassen.
Wat dat aangaat zijn sommige atheïsten net zo vervelend als religieuzen, ze kunnen het simpele concept dat zij niet bijzonder zijn niet bevatten.
pleased to meet you
Met dat verschil dat er al een wet is die onverdoofd slachten feitelijk verbiedt.
Persoon C. heeft dus de wet al achter zich staan.
Ik persoonlijk vind dat de wet op alle punten, voor iedereen gelijk moet gelden. Geen uitzondering op zaken waar je zelf voor kiest.
Iedereen mag in het openbaar een hoofddoek dragen, dus gelovigen mogen dat ook. Onzin om dat te verbieden, dus.
Maar er zijn plaatsen waar het dragen van hoofdbedekking niet mag en ja, dat dient dan ook te gelden voor de gelovige. Uiteraard mag iemand met een kaal hoofd vanwege chemo wel iets op zijn hoofd. Maar goed, dat is ook iets waar je niet voor kiest.
Onverdoofd slachten is verboden in Nederland. Ook op dit punt geen uitzondering voor gelovigen.
Ik zie werkelijk geen enkele reden om voor welke wet dan ook, uitzonderingen te gaan maken voor zaken waar iemand zelf voor kiest.
Persoon C. heeft dus de wet al achter zich staan.
Ik persoonlijk vind dat de wet op alle punten, voor iedereen gelijk moet gelden. Geen uitzondering op zaken waar je zelf voor kiest.
Iedereen mag in het openbaar een hoofddoek dragen, dus gelovigen mogen dat ook. Onzin om dat te verbieden, dus.
Maar er zijn plaatsen waar het dragen van hoofdbedekking niet mag en ja, dat dient dan ook te gelden voor de gelovige. Uiteraard mag iemand met een kaal hoofd vanwege chemo wel iets op zijn hoofd. Maar goed, dat is ook iets waar je niet voor kiest.
Onverdoofd slachten is verboden in Nederland. Ook op dit punt geen uitzondering voor gelovigen.
Ik zie werkelijk geen enkele reden om voor welke wet dan ook, uitzonderingen te gaan maken voor zaken waar iemand zelf voor kiest.
Maar jij vind dus persoon C belangrijker dan persoon A of B. Er is namelijk een alternatieve conclusie voor jouw stelling: onverdoofd slachten wordt voor iedereen toegestaan.quote:
Met dat verschil dat er al een wet is die onverdoofd slachten feitelijk verbiedt.
Persoon C. heeft dus de wet al achter zich staan.
Ik persoonlijk vind dat de wet op alle punten, voor iedereen gelijk moet gelden. Geen uitzondering op zaken waar je zelf voor kiest.
Iedereen mag in het openbaar een hoofddoek dragen, dus gelovigen mogen dat ook. Onzin om dat te verbieden, dus.
Maar er zijn plaatsen waar het dragen van hoofdbedekking niet mag en ja, dat dient dan ook te gelden voor de gelovige. Uiteraard mag iemand met een kaal hoofd vanwege chemo wel iets op zijn hoofd. Maar goed, dat is ook iets waar je niet voor kiest.
Onverdoofd slachten is verboden in Nederland. Ook op dit punt geen uitzondering voor gelovigen.
Ik zie werkelijk geen enkele reden om voor welke wet dan ook, uitzonderingen te gaan maken voor zaken waar iemand zelf voor kiest.
Het is trouwens onzin om te stellen dat er geen uitzonderingen in wetten zouden mogen zijn, de wereld is nu eenmaal niet te vangen in simpele regels. Het is geen natuurkunde.
Ik denk niet dat de meeste gelovigen ervoor kiezen te geloven.quote:
Ik zie werkelijk geen enkele reden om voor welke wet dan ook, uitzonderingen te gaan maken voor zaken waar iemand zelf voor kiest.
Hangt van de slachtmethode af...quote:
Gaat het vaker fout bij onverdoofd slachten dan bij verdoofd slachten?
Bij koeien gaat ritueel vaker fout dan de pin, bij kippen is de rituele manier een stuk diervriendelijker dan de machinale manier(de machinale manier is ronduit wreed op dit moment nog, gaat erg vaak fout en als het niet fout gaat is het al meer dan naar).
Bij schapen maakt het geen donder uit.
Bij varkens is de stroomstoot best ok, maar gaat ook weleens fout, de Co2 manier is vrij gruwelijk te noemen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
De rituele manier van varkens slachten is trouwens ook gerenomeerd! Vraag er voor de grap eens naar bij de halalslagerquote:
[..]
Hangt van de slachtmethode af...
Bij koeien gaat ritueel vaker fout dan de pin, bij kippen is de rituele manier een stuk diervriendelijker dan de machinale manier(de machinale manier is ronduit wreed op dit moment nog, gaat erg vaak fout en als het niet fout gaat is het al meer dan naar).
Bij schapen maakt het geen donder uit.
Bij varkens is de stroomstoot best ok, maar gaat ook weleens fout, de Co2 manier is vrij gruwelijk te noemen.
Edit:
On a serious note: in het NRC is een paar maanden geleden beschreven dat het slachten van varkens volgens de joodse en islamitische methode buitengewoon wreed zou zijn, omdat, itt tot koeien en schapen, de bloeddruk niet meteen wegvalt.
Persoon C. maakt onderdeel uit van de meerderheid. De meerderheid beslist.quote:
[..]
Maar jij vind dus persoon C belangrijker dan persoon A of B. Er is namelijk een alternatieve conclusie voor jouw stelling: onverdoofd slachten wordt voor iedereen toegestaan.
Uitzonderingen mogen er ook zijn, maar niet op basis van eigen gekozen zaken.quote:Het is trouwens onzin om te stellen dat er geen uitzonderingen in wetten zouden mogen zijn, de wereld is nu eenmaal niet te vangen in simpele regels. Het is geen natuurkunde.
Er zijn uitzonderingen voor scootmobiels, voor blindegeleidehonden, voor zieken, blinden en gehandicapten. Maar uitzondering op basis van een gekozen kapsel, piercings, tattoo's of een geloofsovertuiging of ander ideologieën, hoeven wmb niet.
Jawel hoor, geloven staat vrij. In Nederland is vrijheid van geloof, het is dus ook voor niemand een verplichting.quote:Op woensdag 22 juni 2011 14:37 schreef Sloggi het volgende:
Ik denk niet dat de meeste gelovigen ervoor kiezen te geloven.
Het rare in deze discussie is dat men denkt dat verdoofde slacht zo is om het voor de dieren beter te maken, maar dat is niet waar, het is begonnen om het voor de slachter makkelijker te maken.
Effectieviteit is het kernwoord, niet welzijn.
Kippen zijn hierbij het extreemste vb, de machinale manier is niet ontwikkeld voor het welzijn van de kippen, maar om zo snel mogelijk zoveel mogelijk kippen te slachten, 1,3 miljoen per dag in nederland alleen.
Dat dat nu ineens onder de noemer verdoofd en dus netjes valt is ongelovelijk raar, want het is 1 van de wreedste methoden die er zijn voor slachten(waarbij dan niet expres leed wordt toegebracht).
Effectieviteit is het kernwoord, niet welzijn.
Kippen zijn hierbij het extreemste vb, de machinale manier is niet ontwikkeld voor het welzijn van de kippen, maar om zo snel mogelijk zoveel mogelijk kippen te slachten, 1,3 miljoen per dag in nederland alleen.
Dat dat nu ineens onder de noemer verdoofd en dus netjes valt is ongelovelijk raar, want het is 1 van de wreedste methoden die er zijn voor slachten(waarbij dan niet expres leed wordt toegebracht).
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Varkens zijn erg lastig hierin ja, ze zijn amper goed vast te houden, hebben dikke sterke nekken waar je niet zomaar in 1 snede doorheen komt.quote:Op woensdag 22 juni 2011 14:43 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
De rituele manier van varkens slachten is trouwens ook gerenomeerd! Vraag er voor de grap eens naar bij de halalslager
Edit:
On a serious note: in het NRC is een paar maanden geleden beschreven dat het slachten van varkens volgens de joodse en islamitische methode buitengewoon wreed zou zijn, omdat, itt tot koeien en schapen, de bloeddruk niet meteen wegvalt.
Bij varkens, koeien en paarden ben ik voor de westerse manier, alhoewel daarin ook wel gekeken mag worden naar betere methoden nog.
Bij kippen is ritueel echt veel beter, bij schapen maakt het geen donder uit.
Vind dan ook dat dit veelste zwart/wit bekeken wordt, je zou het per diersoort en per slachtmethode moeten bekijken, op een eerlijke manier.
[ Bericht 0% gewijzigd door erodome op 22-06-2011 15:01:13 ]
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Hoe kon je daar nu weer bij? De meerderheid heeft een minderheid juist te respecteren. In een fatsoenlijke samenleving.quote:
Persoon C. maakt onderdeel uit van de meerderheid. De meerderheid beslist.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Ohnee, dat is de volgende stap. Ik geef nu alleen aan dat de reden "het moet van mijn geloof" niet belangrijker is dan "ik lust het niet".quote:
Je laat persoon C, die alleen maar vlees wil eten van dieren die wel verdoofd geslacht zijn, voor het gemak buiten beschouwing?
In mijn voorbeeld waren persoon A en B het eens. Hun redenen waren verschillend, maar de conclusie was hetzelfde.
Maar - op dit moment stelt de wet dat SOMMIGE religieuze redenen WEL een uitzondering waardig zijn en de niet-religieuze (of de redenen van een andere religie) niet. En doet dit zonder onderbouwing.
JIJ (en vele religieuzen met je) impliceert dat dit volkomen normaal en juist is.
Ik geef aan het daar nadrukkelijk niet mee eens te zijn. Vandaar dat persoon C tot op heden voor mij totaal niet relevant was - het gaat mij niet om het slachten, maar om de redenen om een uitzondering op de wet toe te staan puur op basis van lobbygroeperingen, zonder een consequent doorgevoerde onderliggende grondgedachte.
Maar goed, nu komt inderdaad op jouw verzoek persoon C er bij. Die is het NIET eens met de conclusie van A en B.
Hoe gaan we bepalen wiens mening zwaarder moet wegen - en hoe gaan we arbitraire "jij mag het wel en jij mag het niet omdat jouw lobbyclubje slechter is" voorkomen ? Onverdoofd slachten voor iedereen weer toestaan ligt voor de hand - maar is dat wenselijk ?
[ Bericht 1% gewijzigd door MisterSqueaky op 22-06-2011 15:09:30 ]
Het is niet eens de dikte van de nek. Blijkbaar hebben varkens aan de bovenzijde van hun nek een slagader die naar de hersenen loopt die niet wordt doorgesneden. De bloeddruk wordt daardoor in stand gehouden. Bij koeien en schapen loopt die slagader terug en houdt daarom de bloeddruk niet in stand.quote:
[..]
Varkens zijn erg lastig hierin ja, ze zijn amper goed vast te houden, hebben dikke sterke nekken waar je niet zomaar in 1 snede doorheen komt.
Bij varkens, koeien en schapen ben ik voor de westerse manier, alhoewel daarin ook wel gekeken mag worden naar betere methoden nog.
Bij kippen is ritueel echt veel beter, bij schapen maakt het geen donder uit.
Vind dan ook dat dit veelste zwart/wit bekeken wordt, je zou het per diersoort en per slachtmethode moeten bekijken, op een eerlijke manier.
Ah, dat wist ik dan weer net niet, wat geleerd via fok, wie had dat ooit gedacht
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
