Mogelijk wordt onverdoofd slachten geweerd #3

quote:

Op woensdag 22 juni 2011 14:37 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Ik denk niet dat de meeste gelovigen ervoor kiezen te geloven.

Geloven waarschijnlijk niet inderdaad.
Maar religie is grotendeels een keuze.

Overigens maakt het in mijn ogen op dit vlak weinig verschil of iets een keuze is of niet. Een pedofiel kan er ook niets aan doen dat hij kleine kindjes wil neuken, maar toch vinden we het niet goed als hij dat doet.

[ Bericht 9% gewijzigd door MisterSqueaky op 22-06-2011 15:29:39 ]

quote:

Op woensdag 22 juni 2011 14:52 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Ohnee, dat is de volgende stap. Ik geef nu alleen aan dat de reden "het moet van mijn geloof" niet belangrijker is dan "ik lust het niet".

Ik vroeg anders heel direct aan een 'C' waarom zijn overtuiging meer waarde zou hebben als die van persoon B, of je overtuiging nou voortkomt uit een geloof of uit je grote teen maakt wat dat aangaat weinig uit.

quote:

In mijn voorbeeld waren persoon A en B het eens. Hun redenen waren verschillend, maar de conclusie was hetzelfde.
Maar - op dit moment stelt de wet dat SOMMIGE religieuze redenen WEL een uitzondering waardig zijn en de niet-religieuze (of de redenen van een andere religie) niet. En doet dit zonder onderbouwing.

JIJ (en vele religieuzen met je) impliceert dat dit volkomen normaal en juist is.
Ik geef aan het daar nadrukkelijk niet mee eens te zijn. Vandaar dat persoon C tot op heden voor mij totaal niet relevant was - het gaat mij niet om het slachten, maar om de redenen om een uitzondering op de wet toe te staan puur op basis van lobbygroeperingen, zonder een consequent doorgevoerde onderliggende grondgedachte.

De onderliggende grondgedachte is dat minderheden evenveel recht op een eigen keuze hebben als de meerderheid. En gezien het feit dat dat recht in de grondwet verankerd is lijkt het me niet anders dan normaal om ervan uit te gaan dat dat volkomen normaal en juist is.

quote:

Maar goed, nu komt inderdaad op jouw verzoek persoon C er bij. Die is het NIET eens met de conclusie van A en B.

Hoe gaan we bepalen wiens mening zwaarder moet wegen - en hoe gaan we arbitraire "jij mag het wel en jij mag het niet omdat jouw lobbyclubje slechter is" voorkomen ? Onverdoofd slachten voor iedereen weer toestaan ligt voor de hand - maar is dat wenselijk ?

Waarom zouden wij dat überhaupt moeten bepalen? Waarom kan het niet naast elkaar bestaan, en zonder dat de gelovige het vuur aan de schenen gelegd wordt? Waarom is het 'either my way or the highway'?

quote:

Op woensdag 22 juni 2011 14:51 schreef Ringo het volgende:

[..]

Hoe kon je daar nu weer bij? De meerderheid heeft een minderheid juist te respecteren. In een fatsoenlijke samenleving.

Echt niet. Democratie wil zeggen dat de partijen met de meeste stemmen de wetten maken.
En die partijen worden gekozen op basis van bepaalde ideeën. Als zo'n idee is dat overdoofd slachten niet mag en de meerderheid van Nederland staat daarachter, dan wordt zo'n partij het grootst.

Zou dan wel heel raar zijn als zo'n partij dan gaat zeggen: Ja maar, wij moeten doen wat de minderheid wil.

quote:

Op woensdag 22 juni 2011 15:40 schreef moussie het volgende:

Waarom zouden wij dat überhaupt moeten bepalen? Waarom kan het niet naast elkaar bestaan, en zonder dat de gelovige het vuur aan de schenen gelegd wordt? Waarom is het 'either my way or the highway'?

Omdat religie een uiting is van bemoeizucht en die bemoeizucht niet verdwijnt met secularisatie, en omdat mensen bevestigd willen worden in hun eigen gelijk doordat anderen hetzelfde doen, desnoods gedwongen. Bevestiging door de wet is een goed surrogaat van bevesteging door overeenstemming.

quote:

Op woensdag 22 juni 2011 16:30 schreef Gia het volgende:

[..]

Echt niet. Democratie wil zeggen dat de partijen met de meeste stemmen de wetten maken.
En die partijen worden gekozen op basis van bepaalde ideeën. Als zo'n idee is dat overdoofd slachten niet mag en de meerderheid van Nederland staat daarachter, dan wordt zo'n partij het grootst.

Zou dan wel heel raar zijn als zo'n partij dan gaat zeggen: Ja maar, wij moeten doen wat de minderheid wil.

Dat is misschien wat democratie letterlijk is, maar niet wat onze 'westerse beschaving' inhoud. Dezelfde beschaving op basis waarvan onverdoofd slachten als barbaars wordt afgeschilderd.

Onze westerse beschaving gaat namelijk uit van
1. Democratie
2. Scheiding van machten (trias politica, rechter/parlement/regering)
3. Bescherming van minderheden
4. Scheiding tussen kerk en staat

Deze wet schendt punt 3 en 4.

(Weltschermz, jij zit hier beter in, dacht ik, mis ik nog een punt?)

[ Bericht 0% gewijzigd door PhysicsRules op 22-06-2011 18:35:36 ]

quote:

Op woensdag 22 juni 2011 17:40 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Laat ik het zo zeggen: de meeste gelovigen zien geloven niet als een keuze.

Ja maar, we hoeven toch geen rekening te gaan houden met hoe iemand iets ziet.

De wet.....?

Iemand die coke gebruikt en daarbij redelijk functioneert zal ook vinden dat hij/zij verantwoordelijkheid kan dragen, bijvoorbeeld als chirurg (?). Echter, is het niet toegestaan.
Ook al ziet die chirurg dat anders.

quote:

Op woensdag 22 juni 2011 18:05 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Dat is misschien wat democatrie letterlijk is, maar niet wat onze 'westerse beschaving' inhoud. Dezelfde beschaving op basis waarvan onverdoofd slachten als barbaars wordt afgeschilderd.

Onze westerse beschaving gaat namelijk uit van
1. Democratie
2. Scheiding van machten (trias politica, rechter/parlement/regering)
3. Bescherming van minderheden
4. Scheiding tussen kerk en staat

Deze wet schendt punt 3 en 4.

(Weltschermz, jij zit hier beter in, dacht ik, mis ik nog een punt?)

Bescherming van minderheden houdt NIET in ze overal hun zin in geven.
Beschermen betekent dat ze niet om hun geloof vervolgd zullen worden.

Je mag hier moslim zijn, niemand die je dat verbiedt. Maar er zijn nu eenmaal wetten in Nederland die niet overeenkomen met bepaalde geloofsvoorschriften.
In die gevallen dient de Nederlandse wet maatgevend te zijn en niet de geloofsvoorschriften, aangezien het gelijkheidsbeginsel nog altijd het belangrijkst is.

Het moet maar eens afgelopen zijn met dat uitzonderingsbeleid voor bepaalde groepen.
Altijd maar dat geroep "Ja maar iek ies muslim, iek hoef dat niet".
Altijd maar dat beroepen op de geloofswetten.

Sorry, die gelden hier niet.

Moslims en Joodse slagers kunnen een ontheffing aanvragen indien humaan geslacht wordt.

Heerlijk Nederlands weer.

quote:

Op woensdag 22 juni 2011 15:40 schreef moussie het volgende:
De onderliggende grondgedachte is dat minderheden evenveel recht op een eigen keuze hebben als de meerderheid.

Nee, dat is het NIET. Als dat zo was zou de ontheffing niet beperkt zijn tot 2 specifieke geloven en niet ontstaan zijn uit politiek gekonkel en schuldgevoel over de holocaust.

quote:

En gezien het feit dat dat recht in de grondwet verankerd is lijkt het me niet anders dan normaal om ervan uit te gaan dat dat volkomen normaal en juist is.

Als je gelijk zou hebben over de reden van de uitzondering wel. Maar dat heb je niet.

quote:

Waarom zouden wij dat überhaupt moeten bepalen? Waarom kan het niet naast elkaar bestaan, en zonder dat de gelovige het vuur aan de schenen gelegd wordt? Waarom is het 'either my way or the highway'?

Omdat ik dan morgen een geloof begin dat leert dat jouw brood stelen is toegestaan

quote:

Op woensdag 22 juni 2011 19:29 schreef MisterSqueaky het volgende:
Nee, dat is het NIET. Als dat zo was zou de ontheffing niet beperkt zijn tot 2 specifieke geloven en niet ontstaan zijn uit politiek gekonkel en schuldgevoel over de holocaust.

Welke minderheden zijn er dan nog meer die erom gevraagd hebben maar het niet hebben gekregen? En zouden die bestaan, nou dan kunnen die zich ook beroepen op die uitzondering, dan heb je drie specifieke groeperingen waarvoor een uitzondering wordt gemaakt.

quote:

Als je gelijk zou hebben over de reden van de uitzondering wel. Maar dat heb je niet.

Er worden in specifieke situaties uitzonderingen gemaakt voor de specifieke groepen die er belang bij hebben .. niet meer en niet minder

quote:

Omdat ik dan morgen een geloof begin dat leert dat jouw brood stelen is toegestaan

Is jouw geloof een erkende religie, zoals het Jodendom en de Islam?

quote:

Op woensdag 22 juni 2011 19:09 schreef johnnylove het volgende:
Moslims en Joodse slagers kunnen een ontheffing aanvragen indien humaan geslacht wordt.

Heerlijk Nederlands weer.

Kortom, alle moeite is feitelijk voor niets geweest.

Ofwel: Frau Thieme is alsnog met een kluitje in het riet gestuurd.

quote:

Op woensdag 22 juni 2011 22:08 schreef Ferdo het volgende:

[..]

Kortom, alle moeite is feitelijk voor niets geweest.

Dat hangt er helemaa van af hoe dit geregeld gaat worden. Het kan nog alle kanten op.

quote:

Op woensdag 22 juni 2011 22:09 schreef Ringo het volgende:
Ofwel: Frau Thieme is alsnog met een kluitje in het riet gestuurd.

Jawohl.

quote:

Op woensdag 22 juni 2011 23:15 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Dat hangt er helemaa van af hoe dit geregeld gaat worden. Het kan nog alle kanten op.

Nederland regeltjesland. Zo'n ontheffing is na betalen van je leges en belastingen gewoon verkrijgbaar.

Wat is eigenlijk precies de manier van onverdoofd slachten van een kip?

Het verdoofd slachten weet ik nu wel, dat stelt dus geen hol voor,
op dit filmpje is vanaf minuut 6 te zien wat ''verdoofd'' slachten inhoud..

nah... niet echt een pretje, heeeeeeeeeeeeeeeeeeeel zacht uigedrukt

en dan heb ik het nog niet eens over het klote leven wat ze gehad hebben


Maar wie weet eigenlijk hoe precies de manier is van ''onverdoofd'' slachten
van een kip in zijn werk gaat.

Want als dat inderdaad ''minder erg'' is al ''onze'' manier van ''verdoofd'' (kuch)
slachten dan vind ik het niet eens zo'n slecht argument/ voorstel.

(Maar wel EERST die Bio-industrie afschaffen graag want anders is het allemaal
maar een gezeik om niks)

http://www.nrc.nl/nieuws/(...)fd-ritueel-slachten/

dit voorstel dus....

Onverdoofd ritueel slachten blijft toegestaan, als de slachtmethode aantoonbaar geen extra
dierenleed veroorzaakt. Dat is de strekking van een akkoord dat VVD, PvdA, GroenLinks en D66
vanavond hebben bereikt.

Volgens de partijen blijf het verbod op onverdoofd ritueel slachten, maar is er ruimte voor
uitzonderingen. D66-Kamerlid Stientje van Veldhoven: “als er bij bijvoorbeeld een kip een methode
is waarbij aantoonbaar geen extra dierenleed wordt veroorzaakt, dan kan voor vijf jaar een
ontheffing worden verleend”

Als ze dit nu even gaan uitzoeken hoe dat zit bij elk diersoort dan zal het misschien wel bij
elk dier verschillen.

Welke religie interesseert me dus eigenlijk helemaal niks, het gaat mij er alleen maar
om dat de beste manier van slachten wordt uitgezocht per dier.

Ik kijk hier trouwens http://nos.nl/nieuws/live/politiek24/

quote:

Op woensdag 22 juni 2011 19:00 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Nu verander je van onderwerp. Jij droeg de 'keuzevrijheid' aan als argument, ik toon aan dat dat argument ongeldig is. Nu zeg je opeens dat het argument irrelevant is...

Ik zeg dat de wet = de wet. De wet hoeft geen rekening te houden met keuzes die iemand maakt.

Natuurlijk heb je de vrijheid te kiezen voor een geloof, voor drugsgebruik, voor tattoo's enz.....die vrijheid heb je. Maar verwacht niet dat dan voor jou de wet omgebogen wordt, zodat jij je hobby kunt blijven uitoefenen, zonder last van allerlei vervelende regels te hebben. Want dat kan niet. Die regels gelden ook voor jou.

quote:

Op woensdag 22 juni 2011 19:09 schreef johnnylove het volgende:
Moslims en Joodse slagers kunnen een ontheffing aanvragen indien humaan geslacht wordt.

Heerlijk Nederlands weer.

Maarrrrr dan moeten ze wel eerst BEWIJZEN dat hun slachtwijze geen extra leed veroorzaakt, die verdoofd slachten niet veroorzaakt. En zie dat maar eens te bewijzen.

Gelovige Gelovige... wat nou gelovige ik geloof helemaal nergens in

discriminatie tegen de heidenen, tel je alleen mee als je gelovig bent ofzo?

Gewoon de minst gruwelijke manier van slachten uitzoeken per dier is dat
zooooooooooo moeilijk...

en dan wel controleren natuurlijk want anders blijft het een zooitje...

Weer heel wat baantjes gekweekt op deze manier in de vorm van controleurs.

quote:

Op donderdag 23 juni 2011 00:11 schreef FANNvanhetlaatsteuur het volgende:
Gelovige Gelovige... wat nou gelovige ik geloof helemaal nergens in

discriminatie tegen de heidenen, tel je alleen mee als je gelovig bent ofzo?

Gewoon de minst gruwelijke manier van slachten uitzoeken per dier is dat
zooooooooooo moeilijk...

en dan wel controleren natuurlijk want anders blijft het een zooitje...

Helemaal mee eens.

En niks geen uitzonderingen. Ik zie nog steeds niet in waarom het hebben van een bepaald geloof je het recht geeft om je niet aan bepaalde wetten te hoeven houden.

''onze beschaving'' laat me niet lachen..

iemand nog een stukkie kip?