'iets uit niets' of 'altijd iets' volgens atheïsten #2

quote:

Op donderdag 9 juni 2011 17:07 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Waarom generaliseer ik?

quote:

Bovendien waren (en zijn?) de moslims ook niet bepaald vriendelijk tegenover afvalligen, want deze verdien(d)en volgens hen de doodstraf.

quote:

Op donderdag 9 juni 2011 19:01 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Ok, je hebt gelijk, ook hier had meerendeel moeten staan.

"Volgens het merendeel van de islamitische fiqhgeleerden en theologen verdient een moslim die van het geloof afvalt (ridda), en zich zodoende buiten de islam plaatst, de doodstraf, maar men verschilt van mening of dit gepleegde feit wel voldoende is om een oordeel te vellen en uit te voeren" wiki, bron: Nieuwe inleiding tot de islam, Dr. J.J.G. Jansen, Uitgeverij Coutinho, 1998, ISBN 90 6283 129 X CIP, blz 92

Hans Jansen.

Quote dan gelijk Wilders. Maar goed, dit gaat heel erg offtopic.

Ik blijf het raar vinden dat je een niet-defineerbare singulariteit niet genoeg verklaring vindt, maar een oneindige en almachtige godheid (beide kunnen we ook niet goed beschrijven) wel.

Edit: ik formuleer wat ongelukkig. Wat ik bedoel is dat almachtig (=oneindig groot) en oneindig (is oneindig lang) niet ver van een singulariteit af zit.

Maar naatje, hoezo past het concept God het beste bij de dingen die we nog niet weten over onze natuur?

quote:

Op donderdag 9 juni 2011 19:16 schreef Tchock het volgende:
Ik blijf het raar vinden dat je een niet-defineerbare singulariteit niet genoeg verklaring vindt, maar een oneindige en almachtige godheid (beide kunnen we ook niet goed beschrijven) wel.

Edit: ik formuleer wat ongelukkig. Wat ik bedoel is dat almachtig (=oneindig groot) en oneindig (is oneindig lang) niet ver van een singulariteit af zit.

Ook is het nogal dubieus dat die schepper zich bewust zou zijn van ons, de mensheid. Zijn wij op dat blauwe speldenknopje nou zo belangrijk?

quote:

Op donderdag 9 juni 2011 19:23 schreef Klaudias het volgende:

[..]

Ook is het nogal dubieus dat die schepper zich bewust zou zijn van ons, de mensheid. Zijn wij op dat blauwe speldenknopje nou zo belangrijk?

Plus, waarom wacht de Schepper zo'n lange tijd voor het scheppen van de aarde en mensheid? Ik weet dat oneindig geen begin heeft, maar er had minder tijd tussen kunnen zitten.

quote:

Op donderdag 9 juni 2011 18:27 schreef naatje_1 het volgende:

Dank Paar opmerkingen:

quote:

Waarneming:
De kip komt uit het ei, een kopje uit de fabriek en water uit de kraan. Er is dus een oorzaak voor al deze dingen.
Gevolg:
Ook de mens moet een oorzaak hebben en ook de aarde en de sterren die we zien, die zijn hier dus niet zomaar.

Dit is inductie: je stelt dat voorwerpen, mensen, planeten, sterren ergens uit ontstaan, en dus is het universum ook ergens uit ontstaan. In het dagelijks leven gebruik je voortdurend inductie, want je verwacht dat het verleden op het heden lijkt en dat het kleine op het grote lijkt. Logisch gezien is het echter geen sluitend argument: waarom zou het niet zo kunnen zijn dat het universum geen oorzaak heeft en de rest wel?

Met een inductief argument kan ik namelijk precies het omgekeerde bewijzen:

1. God bestaat.
2. God heeft geen oorzaak.
3. Het bestaande hoeft niet noodzakelijk een oorzaak te hebben (uit 1 en 2).
4. Het universum bestaat.
5. Het universum hoeft niet noodzakelijk een oorzaak te hebben (uit 3 en 4).

quote:

Eerste vraagstuk:
Hoe is de mens, de aarde en hoe zijn de sterren ontstaan?
Antwoord:
Respectievelijk evolutietheorie/abiogenese, kosmologie, oerknaltheorie
Conclusie:
Mijn hypothese dat alles een oorzaak heeft, dat alles ooit is ontstaan, klopt.

Als alles een oorzaak heeft, heeft God ook een oorzaak. Als God geen oorzaak heeft, heeft dus niet alles een oorzaak, en klopt je bewering dus niet.

quote:

Vervolgredenatie:
Als alles een oorzaak heeft, wat was er dan voor de oerknal?

De vraag is hoe er is kan 'zijn' voor het ontstaan van tijd en ruimte zelf. Dat lijkt me voer voor natuurkundigen, niet voor apologeten.

quote:

En wat voor de oerknal was, moet ook een oorzaak hebben, dat moet ook weer een oorzaak hebben, etc. Er moet dus altijd iets zijn.

Als er altijd iets moet zijn, dan was er ook iets voor God. Was er niets vóór God, dan klopt je premisse niet. Zie:

What caused the first cause?

quote:

One objection to the argument is that it leaves open the question of why the First Cause is unique in that it does not require a cause. Proponents argue that the First Cause is exempt from having a cause, while opponents argue that this is special pleading or otherwise untrue.[13] The problem with arguing for the First Cause's exemption is that it raises the question of why the First Cause is indeed exempt.

quote:

Dat er altijd iets is, kunnen we niet binnen het huidige kader wetenschappelijk onderbouwen. Andere mogelijkheid is dat er wel degelijk iets uit niets is ontstaan, maar ook dat is niet binnen het huidige kader wetenschappelijk te onderbouwen.

Nee, de wetenschap kan het (nog) niet verklaren. Dat is reden om de wetenschap te verbeteren, niet om die overboord te gooien. Je gooit de geneeskunde toch ook niet uit het raam omdat we kanker en aids niet kunnen genezen?

quote:

iets uit niets of altijd iets gaat in tegen de natuur, het is iets bovennatuurlijks. Een bovennatuurlijk iets moet er dus voor gezorgd hebben dat iets uit niets kon ontstaan, en dat bovennatuurlijke kan er altijd zijn.

Hiervoor moet je eerst 'natuurlijk' en 'bovennatuurlijk' definiëren. Wat is dat, 'tegen de natuur ingaan'? Is de natuur niet per definitie datgene wat bestaat? Dan is het zo dat áls er iets uit niets ontstaat, het ook gewoon een natuurlijk verschijnsel is, al begrijpen wij dat verschijnsel niet.

Als je natuur slechts definieert als datgene wat wij begrijpen, dan waren vulkanen, aardbevingen en onweersbuien tot voor kort ook bovennatuurlijk, en is het EHEC-virus nu ook nog steeds bovennatuurlijk. Dat lijkt me een positie die moeilijk te verdedigen is.

Volgende vraag: waarom kan een bovennatuurlijk wezen er wél altijd zijn zonder oorzaak? Is 'bovennatuurlijk' een containerbegrip voor 'ruimte waarin alles kan zodat ik mijn logische dilemma's kan oplossen'?

quote:

Concept dat het meeste in de buurt komt bij deze hypothese is God.

Deze stap moet je ook verder onderbouwen.

quote:

Op donderdag 9 juni 2011 19:25 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Een niet-definieerbare singulariteit is toch een niet-definieerbaar iets wat indruist tegen de natuurwetten? Ofwel: een niet-definieerbaar bovennatuurlijk iets? Ofwel: mijn omschrijving van God?

Waarom noem je het God? en niet gewoon: "onbekend".

quote:

Op donderdag 9 juni 2011 19:30 schreef Klaudias het volgende:

[..]

Waarom noem je het God? en niet gewoon: "onbekend".

Omdat dat het beste bij zijn geloof past Maar hij is er niet consequent in, want hij heeft god al gedefiniëerd door hem enkele eigenschappen te geven.

Overigens werd er met "niet-definiëerbare" bedoeld, dat wij niet weten hoe we het moeten definiëren. Dat wil dus niet zeggen dat wij het nooit zouden kunnen definiëren. Het druist dus ook niet tegen natuurwetten in (hooguit druist het in tegen de ons bekende natuurwetten). Het is ook niet bovennatuurlijk.

@Gaspedaal, je hebt het mooi uitgelegd! Maar je bent de zoveelste.
Dat is nu precies het punt waar naatje (als ik zo vrij mag zijn) een plank voor zijn kop heeft.

Wanneer iets (nog) onbekend is of we slechts vage theorieën over iets hebben zonder god, dan vind naatje dat heel erg moeilijk.
Wanneer we in dezelfde situatie zitten met god, dan vindt naatje dat fantastisch want tjs god is mystiek.

Maar we kunnen van TS ook niet verlangen dat dat in een paar dagen gebeurt. Geloof is niet op ratio gebaseerd.

Het is natuurlijk niet alleen zo dat Naatje er lastig mee kan omgaan dat iets (nog) niet bekend is, maar hij wil hoe dan ook een 'God' hebben in zijn leven. Hoeveel antwoorden hij ook krijgt. We hebben natuurlijk wel te maken met een diepgelovig man.

quote:

Op donderdag 9 juni 2011 20:05 schreef Absurditeit het volgende:
Het is natuurlijk niet alleen zo dat Naatje er lastig mee kan omgaan dat iets (nog) niet bekend is, maar hij wil hoe dan ook een 'God' hebben in zijn leven. Hoeveel antwoorden hij ook krijgt. We hebben natuurlijk wel te maken met een diepgelovig man.

Ach 8 jaar geleden was ik ook nog niet zo stellig als nu.
Heeft wel even geduurd voordat ik alles van mijn christelijke opvoeding afgeschud had.
O.a. het onderzoeken van andere godsdiensten. Als je opgevoed bent van af kleins af aan met het idee dat er een god. Dan is dat best lastig zo'n idee te verwerpen.

quote:

Op donderdag 9 juni 2011 20:25 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ach 8 jaar geleden was ik ook nog niet zo stellig als nu.
Heeft wel even geduurd voordat ik alles van mijn christelijke opvoeding afgeschud had.
O.a. het onderzoeken van andere godsdiensten. Als je opgevoed bent van af kleins af aan met het idee dat er een god. Dan is dat best lastig zo'n idee te verwerpen.

Dat is zeker zo. Zeker als je van kinds af aan zo wordt opgevoed, wordt het er min of meer ingeslepen. Het is nog altijd zo dat de meeste mensen het nooit meer helemaal kwijt raken. Er zijn ook maar relatief weinig mensen zoals jij die echt op onderzoek uitgaan.

quote:

Op donderdag 9 juni 2011 20:31 schreef Absurditeit het volgende:

[..]

Dat is zeker zo. Zeker als je van kinds af aan zo wordt opgevoed, wordt het er min of meer ingeslepen. Het is nog altijd zo dat de meeste mensen het nooit meer helemaal kwijt raken. Er zijn ook maar relatief weinig mensen zoals jij die echt op onderzoek uitgaan.

Wat mij persoonlijk opvalt in deze debatten met gelovigen is, hoe moeilijk ze het hebben uit dat vastgeankerd denkstramien te stappen. Het denken gaat steeds vooraf met een idee fix en daar wordt de nieuwe informatie op afgewogen. Ik weet niet dit juist is uitgedruk en of je enigzins begrijpt wat ik bedoel. Vanaf punt-nul-denken zie ik hier niet.

quote:

Op donderdag 9 juni 2011 20:43 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat mij persoonlijk opvalt in deze debatten met gelovigen is, hoe moeilijk ze het hebben uit dat vastgeankerd denkstramien te stappen. Het denken gaat steeds vooraf met een idee fix en daar wordt de nieuwe informatie op afgewogen. Ik weet niet dit juist is uitgedruk en of je enigzins begrijpt wat ik bedoel. Vanaf punt-nul-denken zie ik hier niet.

Yep, ze kijken al snel vooringenomen naar bepaalde argumenten of onderzoeken oid. En met een beetje pech heb je met een gelovige te maken die no matter what naar het bestaan van 'God' toeredeneert en selectief luistert.

quote:

Op donderdag 9 juni 2011 20:50 schreef Absurditeit het volgende:

[..]

Yep, ze kijken al snel vooringenomen naar bepaalde argumenten of onderzoeken oid. En met een beetje pech heb je met een gelovige te maken die no matter what naar het bestaan van 'God' toeredeneert en selectief luistert.

Andersom moet natuurlijk gezegd worden dat de meeste andere mensen exact hetzelfde hebben natuurlijk, ook atheïsten. Hoe graag je het ook wilt en hoe goed je ook probeert, je kunt nooit écht begrijpen hoe een diepgelovige zich voelt. (Nouja, de meeste mensen dan. Sommigen wel.)

quote:

Op donderdag 9 juni 2011 21:21 schreef Tchock het volgende:

[..]

Andersom moet natuurlijk gezegd worden dat de meeste andere mensen exact hetzelfde hebben natuurlijk, ook atheïsten. Hoe graag je het ook wilt en hoe goed je ook probeert, je kunt nooit écht begrijpen hoe een diepgelovige zich voelt. (Nouja, de meeste mensen dan. Sommigen wel.)

Toch is het wel zo dat voor veel gelovigen geldt dat ze hun geloof echt een grote rol speelt in hun leven en dat ze er vrij fanatiek over zijn. Een atheist gaat er 'gewoon' vanuit dat er niets zoiets bestaat als een 'God', maar zal er over het algemeen niet zo'n big deal van maken. Het is natuurlijk ook wel heel wrang als je decennia in iets hebt geloofd en van 'God' hebt gehouden en op een bepaald punt in je leven tot het inzicht komt dat Hij ook zomaar eens helemaal niet kan bestaan.

quote:

Op donderdag 9 juni 2011 21:27 schreef Absurditeit het volgende:

[..]

Toch is het wel zo dat voor veel gelovigen geldt dat ze hun geloof echt een grote rol speelt in hun leven en dat ze er vrij fanatiek over zijn. Een atheist gaat er 'gewoon' vanuit dat er niets zoiets bestaat als een 'God', maar zal er over het algemeen niet zo'n big deal van maken. Het is natuurlijk ook wel heel wrang als je decennia in iets hebt geloofd en van 'God' hebt gehouden en op een bepaald punt in je leven tot het inzicht komt dat Hij ook zomaar eens helemaal niet kan bestaan.

Dat is natuurlijk waar, maar als hypothetisch gezien ineens blijkt dat Hij wel bestaat en je je hele leven onzin hebt lopen verkopen dan ben jij ook wel wat van je apropos. En ik ook.

quote:

Op donderdag 9 juni 2011 19:25 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Een niet-definieerbare singulariteit is toch een niet-definieerbaar iets wat indruist tegen de natuurwetten? Ofwel: een niet-definieerbaar bovennatuurlijk iets? Ofwel: mijn omschrijving van God?

Mwoah, ik denk dat je een moment van absolute chaos nou niet echt gelijk kan stellen met een idee van een geordend, omnipotent en bewust opperwezen.

quote:

Op donderdag 9 juni 2011 22:42 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Mag ik dan één van de weinige mensen zijn, die het wel weer doet? Geduld is een schone zaak. Het is waar dat dit dilemma niet alleen de enige oorzaak is, maar door mijn opvoeding ben ik juist wat meer van God afgeraakt, om het zo maar eens te zeggen. Het zijn vooral de ervaringen van mensen, die mij laten bewijzen dat er een God bestaat.

Ik snap dat je je meer open stelt dan sommige andere gelovigen, maar ik vind niet dat je echt hard je best doet. Je gaat een discussie in om een antwoord te horen waarvan je weet dat niemand het je kan geven om zo je godsbeeld te versterken.