BNW Brave New World
Samenzwering, verborgen agenda's en geheime geschiedenis. De zoektocht naar de wereld die achter de façade van alledag ligt.
http://www.whale.to/a/graphs.htmlquote:Op maandag 23 mei 2011 20:29 schreef Gray het volgende:
[..]
Ik schreef 'tegenstanders' dan ook met aanhalingstekens, omdat ik niet zo goed wist (weet) hoe die groep op een respectvolle manier te omschrijven. De mop diende slechts als aanleiding om mijn verhaal op te bouwen, een veelgebruikte schrijfmethode.
Het verschil dat duidelijk moet zijn is dat waar wetenschappers (en de zakenmannen die daar hartig steun aan betuigden) hun voorspelling baseerden op cijfers en onderzoek, waarbij 'de blogsphere' hun stellingen deden aan de hand van mogelijke motieven van de spelers.
Maar dankzij die 'blogsphere', waarvan jij meent, denk ik, dat zij zo goed verbanden kunnen leggen en daardoor goede voorspellingen kunnen doen, hebben grote aantallen mensen in de VS en UK geen vaccins gebruikt tegen pokken. Voor het eerst in de geschiedenis bestaat pokken weer in de westerse wereld, die dankzij vaccinatie geëlimineerd was. Hetzelfde geldt voor polio, zoals het geval in deze link geschetst is.
De MMR affaire heeft gezorgd voor een stijging van gevallen van mazelen in de UK, omdat het aantal vaccinaties daalden. De deskundige verantwoordelijk voor de verwarring rond de effecten van de MMR-vaccinaties is daarvoor ook aansprakelijk gesteld.
Everything is backwards, everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, psychiatrists destroy minds, scientists destroy truth, media destroys information, religions destroy spirituality and governments destroy freedom.
@ Lambiekje:
quote:
Zou je hier nog antwoord op willen geven?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Weer een conspiracy site... Maar okay. Heb je gekeken naar de bronnen? Ze geven geen verklaring voor de grafieken. Dus ook al was de daling van sterfte al aan het minderen, zijn er tegelijkertijd heel veel zaken, behalve alleen vaccins, die daaraan bijgedragen kunnen hebben. Verhoogde hygiene, verbeterde diagnosestelling, algemene kennis van symptomen onder de bevokling, ontzuiling (want men ging niet langer (alleen) tot god bidden voor genezing, maar daadwerkelijk een arts opzoeken) en ga zo maar door.quote:
Met name deze grafiek uit jouw bron (die ik als onbetrouwbaar acht, aangezien de herkomst van de grafieken niet is na te trekken door niet-bestaande links) schetst goed mijn punt van waarom angst voor vaccinatie door advies/devies vanuit de overheid gevaarlijk kan zijn:
Daling na beschikbaarheid van het vaccin, maar stijging na de invoering van de wet.
Het gaat om de aanpak/redenatie. Die is in beide gevallen hetzelfde.quote:
[..]
Goeie vraag, alhoewel ik vaccinatie serieuzer neem en het eigenlijk niet te vergelijken vind met het 21mei-gebeuren.
Edit: het 21mei niet-gebeuren.
Ik ben het met je eens dat je wanneer iets dat verwacht werd niet blijkt te gebeuren niet zomaar kunt concluderen dat je verwachting fout was, maar om nou meteen te stellen dat het heel krom gedacht is lijkt me ook niet juist.
Het gaat er dus om dat je wat breder/beter onderbouwt.
Bij de vaccinatienoodzaakontkenners werd dat (in een aantal gevallen) wel degelijk gedaan en op voorhand. Als het vervolgens allemaal ook nog eens blijkt mee te vallen kun je dat best als extra steun voor je stelling zien.
Daar kunnen we (ik heb me ook niet ingelezen) vanalles in zien.quote:
Daling na beschikbaarheid van het vaccin, maar stijging na de invoering van de wet.
Wie weet nam het aantal doden inderdaad al af wegens externe factoren (hygiëne etc.) en zorgde de wet en evt. bijbehorende verplichte vaccinaties (ik ken de wet niet) wel voor een stijging van het aantal doden.
Jawel, misschien drukte ik me té stellig uit. En ja, vaccinatienoodzaakontkenners (mooi scrabblewoord trouwensquote:
[..]
Het gaat om de aanpak/redenatie. Die is in beide gevallen hetzelfde.
Ik ben het met je eens dat je wanneer iets dat verwacht werd niet blijkt te gebeuren niet zomaar kunt concluderen dat je verwachting fout was, maar om nou meteen te stellen dat het heel krom gedacht is lijkt me ook niet juist.
Het gaat er dus om dat je wat breder/beter onderbouwt.
Bij de vaccinatienoodzaakontkenners werd dat (in een aantal gevallen) wel degelijk gedaan en op voorhand. Als het vervolgens allemaal ook nog eens blijkt mee te vallen kun je dat best als extra steun voor je stelling zien.
) deden dat in een aantal gevallen ook op voorhand, dat klopt ook.Maar nogmaals, ik vind de vergelijking met doomsday 21 mei niet comme il faut, dat wringt een beetje voor mijn gevoel.
Weetje wat gek is mbt die Mexicaanse paniek-griep? Ik dacht namelijk dat ik wel wist waar inentingen voor waren en hoe het zou werken in de grote lijnen. Maar na de mexicaanse griep en wat stukjes documentatie her en der verder. Weet ik niet meer 'hoe het werkt'. Echt niet. Ik snap er geen ene moer meer van.
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
Wetenschap zelf vind ik een mooi iets, het is de hang naar het ontdekken van nieuwe zaken, de hang naar groei, naar kennis...ik ben blij dat er mensen zijn die mooie dingen kunnen daarin en die het dan aan mij kunnen vertellen en dingen in mijn leven kunnen verbeterenquote:
Kwam dit interessante artikel van de guardian tegen:
http://www.guardian.co.uk(...)ibrium/2011/may/19/1
[..]
Leek me wel een interessant punt voor hier in BNW. Veel wordt hier wetenschap gelijk getrokken met de bedrijven die gebruik maken van die wetenschap. Is dat terecht?
Zo ja, wat betekent dat voor vooruitgang van de mensheid?
zo nee, hoe kan dat beeld bestreden worden?
Tevens worden universiteiten steeds meer bedrijven vanwege de geïntroduceerde marktwerking, een gevolg is b.v. deze: http://opinie.volkskrant.(...)siteitsjournalistiek
Hoe kun je er voor zorgen dat de kwaliteit gehandhaafd wordt / terugkeert als elke vorm van controle averechts lijkt te werken?
Maar wetenschap in dienst van bedrijven is soms een beetje eng, ik vind het ook een nare ontwikkeling dat dat steeds meer voor lijkt te komen, dat wetenschap langzaamaan wordt verplaatst naar in dienst van het bedrijfsleven, dat het bestaat bij gratie van het bedrijfsleven.
De onafhankelijkheid van wetenschap wordt op die manier niet gewaarborgt en dan wordt wetenschap iets om te wantrouwen, omdat het eigenlijk niet meer de originele vorm van wetenschap is.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Wetenschap in dienst van overheden is ook niet altijd een goed idee...getuige de geschiedenisquote:
[..]
Wetenschap zelf vind ik een mooi iets, het is de hang naar het ontdekken van nieuwe zaken, de hang naar groei, naar kennis...ik ben blij dat er mensen zijn die mooie dingen kunnen daarin en die het dan aan mij kunnen vertellen en dingen in mijn leven kunnen verbeteren
Maar wetenschap in dienst van bedrijven is soms een beetje eng, ik vind het ook een nare ontwikkeling dat dat steeds meer voor lijkt te komen, dat wetenschap langzaamaan wordt verplaatst naar in dienst van het bedrijfsleven, dat het bestaat bij gratie van het bedrijfsleven.
De onafhankelijkheid van wetenschap wordt op die manier niet gewaarborgt en dan wordt wetenschap iets om te wantrouwen, omdat het eigenlijk niet meer de originele vorm van wetenschap is.
Dat is waar, ik zie het liever wat meer onafhankelijk, zonder meester zeg maar...quote:
[..]
Wetenschap in dienst van overheden is ook niet altijd een goed idee...getuige de geschiedenis
Hoe onafhankelijker en hoe opener het is, hoe mooier ik het vind...
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ja, Lambiekje je zit er nu heel dicht bij ;deze sites, ja, dit heeft er idd mee te maken.quote:
[..]
Het was geen 21 mei topic. Het is een topic over dat er een periode aankomt waar aardbevingen en andere zaken spelen qua timewaves / tijdspiralen of hoe je het noemen wilt.
http://video.google.nl/videoplay?docid=-8689261981090121097
http://video.google.nl/videoplay?docid=-567329528148516232
Gewoon kijken, ik weet het is ettelijke uren maar voor mij was het wel een eyeopener. Het verklaart zaken via een compleet andere hoek , namelijk energetisch .
En waarschijnlijk heeft ook dit met wat Bankfurt bedoelt te maken.
Case of the Cycles
BTW: ken je Bruce Cathie met zijn earth grid theory ?
http://www.worldgrid.net/
http://www.amazon.com/s/r(...)sprefix=bruce+cathie
Ik zal het proberen eenvoudig uit te leggen:quote:
Weetje wat gek is mbt die Mexicaanse paniek-griep? Ik dacht namelijk dat ik wel wist waar inentingen voor waren en hoe het zou werken in de grote lijnen. Maar na de mexicaanse griep en wat stukjes documentatie her en der verder. Weet ik niet meer 'hoe het werkt'. Echt niet. Ik snap er geen ene moer meer van.
Een virus is DNA (of RNA, maar dat terzijde). Dat DNA zit verpakt een een eiwitschil. De eiwitten van die schil worden gemaakt door het aflezen van het DNA. Ons lichaam herkent de eiwitten op de schil als zijnde vreemd, want niet lichaamseigen. Wanneer het DNA verandert, dus muteert, dan verandert ook de eiwitschil mee.
De mutaties van het griepvirus zijn heel typisch en dus goed te voorspellen, en gaan ook vrij geleidelijk. Daarom wordt ook een nieuwe versie van het virus nog redelijk goed herkend door een lichaam dat al eerder te maken heeft gehad met het virus, maar je wordt dus wel opnieuw ziek van dezelfde ziekte. Het heeft alleen een andere vorm aangenomen. Die voorspelbaarheid van de mutaties wordt ook gebruikt om vaccins mee te maken op basis van een model dat de mutaties voorspelt.
Echter, eens in de 30 jaar (is oa uit ervaring gebleken) verandert het DNA zo veel, dat het niet veel meer lijkt op de oorspronkelijke 'familielijn'. Zowel het lichaam als diegenen die de vaccins ontwikkelen zijn niet op die radicale verandering berekend, waardoor het virus niet goed op tijd gestopt kan worden. Het virus is dan dus een stuk gevaarlijker dan het normaal gesproken is. (Zo eiste de griep in WO1 meer doden dan de oorlog zelf, en heeft het ook een groot deel van de native Americans het leven gekost in de tijd van Columbus; dat werelddeel was niet bekend met (onder andere) het griepvirus. Ken je het boek Guns, Germs and Steel?)
Vandaar de 'plotselinge' (men verwachtte dit virus al tientallen eerder) commotie over griep, iets waar men doorgaans enkele dagen voor in bed hoeft te blijven met een lekker kopje kippensoep.
[ Bericht 1% gewijzigd door Gray op 24-05-2011 00:18:10 ]
Theorieën zijn nooit zeker, de data is een feit.quote:
Verder mbt het topic-titel zou wantrouwen tegen de wetenschap juist goed moeten zijn. Als de OP en de rest van de zg wteenschappers hier. Stellen dat wetenschap nooit zelf aangeeft iets zeker te weten. Maar dan mag je wetenschap in het algemeen niet in twijvel trekken, wat is het nou?
(even een extreem constructivistisch perspectief buiten beschouwing latend)
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
quote:
[..]
Ik zal ongetwijffeld wat misvattingen hebben over de wetenschappelijke wereld; maar ik ben niet over 1 nacht ijs gegaan.
Weet ik niet, al mijn papers tot nu toe gaan over hoe anderen het fout hebben gedaan en ik een beter antwoord heb. Niet zo bikkel als tuinhek meteen een hele tak, maar toch elke keer weer verbeteringen & aanpassingen op wat er al ligt. Dat is gewoon de manier hoe het gaat.quote:
overigens is de uitspraak "onderzoek heeft aangetoond dat.." sowieso een doodzonde in een wetenschappelijk artikel of boek. Dan kun je het echt schudden wat wetenschappelijke status betreft.
Overigens wil ik hier niet atuins bevindingen mee bagatelliseren, gefeliciteerd!
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ik heb hem gelezen, was het er redelijk mee eens eigenlijkquote:
leuk ook dat die lap tekst van me nergens goed voor is gebleken in dit topic.
had het kunnen weten natuurlijk.
Vond het een goede post. Snapte alleen het stukje over "blabla heeft bewezen" dat dat wetenschappelijke zelfmoord zou zijn niet helemaal, maar vond het nogal suf om alleen dat er dan uit te lichten
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ik heb het ook wel gelezen, half, en snap het wel. Maar k vind nogsteeds, zoals ik al aangaf, dat die misstand dat de wetenschap almachtig zou zijn. Vanuit de wetenschap zelf ook zo naar buiten wordt gebracht.quote:
En toch is het cruciaal om het onderscheid te maken tussen leek en wetenschapper. Deze bewering van je:
[..]
is namelijk met name uitspraken zoals gedaan door journalisten, schrijvers en dergelijke, maar niet de wetenschappers zelf. En wanneer ze dat wel doen, dan is dat eerder vanwege de context (beperkte tijd in een tv-programma of een bepaald type publiek) dan dat ze daadwerkelijk de illusie hebben dat hun collega's ze daar niet op af schieten. Het gebeurd heus wel eens dat iemand nog die illusie heeft, maar dat beginnen toch outcasts en oudere generatie te worden.
overigens is de uitspraak "onderzoek heeft aangetoond dat.." sowieso een doodzonde in een wetenschappelijk artikel of boek. Dan kun je het echt schudden wat wetenschappelijke status betreft.
Wat hier het verschil is, is dat de media de wetenschappelijke activiteit van buitenaf bekijken en er over oordelen. Ze beschrijven / verkopen dit echter alsof het daadwerkelijk uit de wetenschappelijke bron komt. Iedere wetenschapper die van binnenuit kijkt, prikt daar echter vrijwel meteen doorheen. Een leek kan dat onderscheid echter veelal niet maken en ook niet geheel worden verwacht dat die dit kan.
Dit is een tekortkoming van de hedendaagse journalistiek, niet van de wetenschap.
[..]
alleen de resterende modernen (mensen die nog geloven in het moderniteitsproject) zullen de mening zijn toegedaan dat er een objectieve en onbevooroordeelde positie door een mens mogelijk is. Voor de rest accepteert iedereen wel dat er niet zoiets is als 'view from nowhere' en dat het fysiek letterlijk onmogelijk is om alle (zinvolle) informatie over iets te beschikken waarmee zo'n alwetende positie mee gepaard zal moeten gaan.
in de praktijk betekent dit dat iedereen weet dat hij / zij deelnemer is aan "de wereld", het universum, het alledaagse leven, whatever. Wat helaas ook betekent dat ieder van hen gedwongen is tot politiek (niemand heeft immers het ultieme woord of de ultieme macht) en zich verzetten tegen inmenging door staat, particulier, bedrijfsleven, etc.
Dit is meestal helder omschreven en de straffen voor werk en status (ten opzichte van de lange periode die nodig is om een hoge positie te bereiken, na acht jaar ben je pas phd / dr. ) zijn van zodanige aard dat dergelijk inmenging door de wetenschappers zelf wel vermeden wordt. Eén keer plagiaat is het einde van je carrière.
Het is echter wel zo dat het geld voor onderzoek ook ergens vandaan moet komen en dat is waar het meestal fout gaat. De houdige houding van mensen wat geld betreft, lijkt meer op 'wie betaald, die bepaald' dan op een daadwerkelijk kritische houding naar zichzelf toe en weten dat het resultaat niet kan afhangen van wat zij willen. Helaas doen veel mensen en bedrijven dit dus niet en gaan bepaalde (positieve) resultaten verwachten en zelfs afdwingen. Dan zijn er nog steeds een boel studies met negatieve resultaten die door de opdrachtgevers in de vergeetput worden gestopt, maar als je maar genoeg houdt, dan ga je vast wel ergens een afwijking in de data of een gewillige onderzoeker vinden om een positief resultaat te vinden.
ook hier geld echter weer dat dit soort effecten voor een collega meestal wel duidelijk zijn en voor leken dus niet. Daarbij moet echter wel worden vermeld dat door specialisatie het mogelijk is dat wetenschappers van net wat verschillende velden niet door hoeven te hebben dat het grotere plaatje van hun ideeën en studies bij elkaar, niet klopt. Met name de 'cholesterol is altijd slecht-these' van Angel Keyes is ten onrechte in de wereld gebracht (men wist destijds al dat dit effect niet zo lag of op zijn minst genuanceerder) en er door met name de voedingsindustrie, gehouden.
Maar andere missers, zoals dat griepvaccin, hebben een heel andere mogelijke verklaring. Ik kan me prima voorstellen dat de medici het hebben aangeraden uit hun oprechte interesse om de Nederlandse bevolking te vrijwaren voor medisch onheil. En ik kan me ook prima voorstellen dat CDA-minister Ab Klink elke menselijke dood die voorkomen had kunnen worden (en dat laatste is dat heikele twistpunt tussen zekerheid en onzekerheid), er eentje teveel zou hebben gevonden. Dat zou een blamage op zijn status geweest zijn en de eerste cijfers voor het sterftegehalte waren veel hoger dan het gemiddeld zou uitkomen. Met die zaken bij elkaar, kun je prima voorstellen hoe en waarom er zo'n belachelijke hoeveelheid vaccins werd besteld.
Oh, en het bedrag ervoor was in termen van het budget van het departement, relatief laag. Dat Klink op dat punt "landsbelang" voor kosten liet gaan, is begrijpelijk. Ik denk ook niet dat virologen e.d. ook werkelijk hadden verwacht dat dit zou gebeuren. Ondanks dat ze uit voorzorg dat konden aanbevelen.
(maar dit is dus veelal een moreel gebod, geen wetenschappelijk. Wat 'gezondheid' betreft, is die deling überhaupt wat onderontwikkeld. Er is eigenlijk geen wetenschappelijke reden waarom een goede gezondheid een moreel gebod kan vormen, maar we voelen allemaal aan ons water dat dit noodzaak is om te kunnen blijven leven en dat we elkaar daarin moeten helpen. En dat is een moreel gebod. )
Als men in het algemeen zorgen uitlaat over iets, bv inentingen, Dan wordt men op fok ook gelijk overspoelt met zaken als peerreviews en data waar je als leek niets van begrijpt en duizelig van wordt. Laat staan dat het wellicht een insider gapje betreft waar flink om wordt gelachen (haha ik zei je kan het zelf nalezen, maar ze begrijpen er toch geen hout van haha).
Kijk, wat de wetenschappers dan zeggen is eigenlijk dat alles wat men in de naam der wetenschap naar buiten brengt, wel zal kloppen. En moreel verantwoord zou zijn. Omdat peer reviews en alle statistieken en mikmak.. Dat is een stuk arrogantie. Maar daarnaast zeg je ook eigenlijk dat wetenschap door haar aard nooit blaam kan treffen. Ja das weer erg belachelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Schenkstroop op 24-05-2011 01:32:01 ]
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
ja en ken de term maar nog niet wat dieper bekeken.quote:
[..]
Ja, Lambiekje je zit er nu heel dicht bij ;deze sites, ja, dit heeft er idd mee te maken.
BTW: ken je Bruce Cathie met zijn earth grid theory ?
http://www.worldgrid.net/
http://www.amazon.com/s/r(...)sprefix=bruce+cathie
Everything is backwards, everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, psychiatrists destroy minds, scientists destroy truth, media destroys information, religions destroy spirituality and governments destroy freedom.
Zo is het niet helemaal gegaan.quote:
[..]
Ik zal het proberen eenvoudig uit te leggen:
Een virus is DNA (of RNA, maar dat terzijde). Dat DNA zit verpakt een een eiwitschil. De eiwitten van die schil worden gemaakt door het aflezen van het DNA. Ons lichaam herkent de eiwitten op de schil als zijnde vreemd, want niet lichaamseigen. Wanneer het DNA verandert, dus muteert, dan verandert ook de eiwitschil mee.
De mutaties van het griepvirus zijn heel typisch en dus goed te voorspellen, en gaan ook vrij geleidelijk. Daarom wordt ook een nieuwe versie van het virus nog redelijk goed herkend door een lichaam dat al eerder te maken heeft gehad met het virus, maar je wordt dus wel opnieuw ziek van dezelfde ziekte. Het heeft alleen een andere vorm aangenomen. Die voorspelbaarheid van de mutaties wordt ook gebruikt om vaccins mee te maken op basis van een model dat de mutaties voorspelt.
Echter, eens in de 30 jaar (is oa uit ervaring gebleken) verandert het DNA zo veel, dat het niet veel meer lijkt op de oorspronkelijke 'familielijn'. Zowel het lichaam als diegenen die de vaccins ontwikkelen zijn niet op die radicale verandering berekend, waardoor het virus niet goed op tijd gestopt kan worden. Het virus is dan dus een stuk gevaarlijker dan het normaal gesproken is. (Zo eiste de griep in WO1 meer doden dan de oorlog zelf, en heeft het ook een groot deel van de native Americans het leven gekost in de tijd van Columbus; dat werelddeel was niet bekend met (onder andere) het griepvirus. Ken je het boek Guns, Germs and Steel?)
http://www.grenswetenscha(...)varkensgriep-deel-2/
Het is militair man made.quote:Vandaar de 'plotselinge' (men verwachtte dit virus al tientallen eerder) commotie over griep, iets waar men doorgaans enkele dagen voor in bed hoeft te blijven met een lekker kopje kippensoep.
Everything is backwards, everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, psychiatrists destroy minds, scientists destroy truth, media destroys information, religions destroy spirituality and governments destroy freedom.
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)ag-onderzoeken.dhtmlquote:
[..]
Ik heb het ook wel gelezen, half, en snap het wel. Maar k vind nogsteeds, zoals ik al aangaf, dat die misstand dat de wetenschap almachtig zou zijn. Vanuit de wetenschap zelf ook zo naar buiten wordt gebracht.
Als men in het algemeen zorgen uitlaat over iets, bv inentingen, Dan wordt men op fok ook gelijk overspoelt met zaken als peerreviews en data waar je als leek niets van begrijpt en duizelig van wordt. Laat staan dat het wellicht een insider gapje betreft waar flink om wordt gelachen (haha ik zei je kan het zelf nalezen, maar ze begrijpen er toch geen hout van haha).
Kijk, wat de wetenschappers dan zeggen is eigenlijk dat alles wat men in de naam der wetenschap naar buiten brengt, wel zal kloppen. En moreel verantwoord zou zijn. Omdat peer reviews en alle statistieken en mikmak.. Dat is een stuk arrogantie. Maar daarnaast zeg je ook eigenlijk dat wetenschap door haar aard nooit blaam kan treffen. Ja das weer erg belachelijk.
http://vorige.nrc.nl/wete(...)iften_voor_industrie
www.tijdschriftdeviant.nl/teksten/deviant52/04.pdf
http://www.nu.nl/economie(...)atientenkoepels.html
http://vorige.nrc.nl/binn(...)armaceuten_en_artsen
http://vorige.nrc.nl/opin(...)ekers_die_afhankelij
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)eut-in-de-fout.dhtml
http://www.tno.nl/werkenb(...)item_id=200809260039
Kortom het is scheer en inslag dat de bedoel bedonderd wordt.
[ Bericht 2% gewijzigd door Lambiekje op 24-05-2011 08:08:51 ]
Everything is backwards, everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, psychiatrists destroy minds, scientists destroy truth, media destroys information, religions destroy spirituality and governments destroy freedom.
Nee.quote:
[..]
Ik heb het ook wel gelezen, half, en snap het wel. Maar k vind nogsteeds, zoals ik al aangaf, dat die misstand dat de wetenschap almachtig zou zijn. Vanuit de wetenschap zelf ook zo naar buiten wordt gebracht.
Als men in het algemeen zorgen uitlaat over iets, bv inentingen, Dan wordt men op fok ook gelijk overspoelt met zaken als peerreviews en data waar je als leek niets van begrijpt en duizelig van wordt. Laat staan dat het wellicht een insider gapje betreft waar flink om wordt gelachen (haha ik zei je kan het zelf nalezen, maar ze begrijpen er toch geen hout van haha).
Kijk, wat de wetenschappers dan zeggen is eigenlijk dat alles wat men in de naam der wetenschap naar buiten brengt, wel zal kloppen. En moreel verantwoord zou zijn. Omdat peer reviews en alle statistieken en mikmak.. Dat is een stuk arrogantie. Maar daarnaast zeg je ook eigenlijk dat wetenschap door haar aard nooit blaam kan treffen. Ja das weer erg belachelijk.
Wat in de wetenschap gebeurt is dat iemand een idee heeft van hoe iets werkt. Daar wordt dan data over verzamelt, en die data bevestigen (in zoverre dat kan) of ontkrachten zo'n idee.
Later is er een andere wetenschapper die denkt dat dat vorige idee niet helemaal correct is maar iets anders moet zijn, die verzamelt dan data etcetcetc.
Dus; theorieën zijn nooit 100% waar, slechts 99.9999 in sommige heel zekere gevallen.
Dat betekent alleen niet dat datzelfde voor de data geldt.
Als er dus hier iemand post: rokers moeten meer vitamine C eten want dat verkleint de kans op kanker, dan is dat onjuist. Uit de data van meerdere artikelen blijkt namelijk dat het tegenovergestelde aan de hand is. De verklaring voor waarom het zo is, is nooit zeker, maar dat het zo is wel.
Zoals een wijs iemand net voor je postte:
quote:
[..]
Theorieën zijn nooit zeker, de data is een feit.
(even een extreem constructivistisch perspectief buiten beschouwing latend)
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
quote:
Als er dus hier iemand post: rokers moeten meer vitamine C eten want dat verkleint de kans op kanker, dan is dat onjuist. Uit de data van meerdere artikelen blijkt namelijk dat het tegenovergestelde aan de hand is. De verklaring voor waarom het zo is, is nooit zeker, maar dat het zo is wel.
Wat hierboven beweerd wordt is natuurlijk onzin.quote:
[..]
Theorieën zijn nooit zeker, de data is een feit.
(even een extreem constructivistisch perspectief buiten beschouwing latend)
We kennen allemaal de uitspraken over statistics:
• Do not believe a statistic unless you've manipulated it yourself
• Lies, damned lies and statistics
• Statistics are like bikini's. What the reveal is suggestive, but the vital elements remain hidden
Gegevens alleen kunnen natuurlijk een prima indicatie van een bepaald mechanisme geven, en soms heb je nou eenmaal niet meer ter beschikking dan de data, maar zonder steekhoudende verklaring blijft het altijd een zwaktebod.
Als je niet beter kan soit, maar we zien vaak genoeg dat 'wetenschappers' nogal wat last hebben met causale verbanden.
Wie weet moeten vitamine C eters wel meer roken... smiley
Paar prima links.quote:
Kortom het is scheer en inslag dat de bedoel bedonderd wordt.
En wat dacht je van de banden (financieel) van Unilever met de Hartstichting.
Uniliver voegt graag plantaardige vetten aan zijn boters toe, want goedkoper (zo komen nagenoeg alle 'light' producten ook tot stand: goedkopere voedingsstoffen gebruiken).
Dat moet alleen wel verkocht worden, en zie daar het advies van de hartstichting.
Ja denkt men dan, die zullen er wel in gespecialiseerd zijn....
Vanuit de link die je zelf gaf:quote:
[..]
Zo is het niet helemaal gegaan.
http://www.grenswetenscha(...)varkensgriep-deel-2/
[..]
Het is militair man made.
Dit zou zomaar op vrijwel elke post van je kunnen slaan.quote:Cultuurmeneer: Drie zinnen uit de NBD|Biblion-recensie van "Pleidooi voor de aap."; J. van Dongen, op Bol.com: "Het probleem met dit soort boeken is de overvloed aan enge details in een beknopt kader, waardoor de bewijsvoering in de knel komt. Veel beweringen zijn zo verstrekkend dat er tientallen wetenschappelijke onderzoeken en artikelen voor nodig zouden zijn om het bewijs rond te krijgen. Die ontbreken vaak."
Bovenstaande artikel is eveneens wel ietwat (...) eenzijdig...
Mag ik uit het negeren van deze vraag concluderen dat je vrijwel geen persoonlijk contact hebt (gehad) met mensen die dagelijks in de wetenschappelijke wereld werken, Lambiekje?quote:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Natuurlijk heb ik wel eens contact gehad.quote:
[..]
Mag ik uit het negeren van deze vraag concluderen dat je vrijwel geen persoonlijk contact hebt (gehad) met mensen die dagelijks in de wetenschappelijke wereld werken, Lambiekje?
Everything is backwards, everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, psychiatrists destroy minds, scientists destroy truth, media destroys information, religions destroy spirituality and governments destroy freedom.
"Wel es" in de zin "ik heb wel es iemand toegevoegd op Hyves die in een ver verleden in een laboratorium heeft gewerkt", of in de zin van "ik heb regelmatig contact met iemand die rechtstreeks in het onderzoekswereldje zit"?quote:
[..]
Natuurlijk heb ik wel eens contact gehad.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
@GoudisEcht,quote:
[..]
Paar prima links.
En wat dacht je van de banden (financieel) van Unilever met de Hartstichting.
Uniliver voegt graag plantaardige vetten aan zijn boters toe, want goedkoper (zo komen nagenoeg alle 'light' producten ook tot stand: goedkopere voedingsstoffen gebruiken).
Dat moet alleen wel verkocht worden, en zie daar het advies van de hartstichting.
Ja denkt men dan, die zullen er wel in gespecialiseerd zijn....
Unilever en de Hartstichting zijn niet zo zeer geinteresseerd in geld; er is een heel andere primaire motivatie en achtergrond voor deze voedselmanipulaties.
En nu moeten we zeker gaan vragen wat die motivatie is? 
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het is ongezond?quote:
[..]
@GoudisEcht,
Unilever en de Hartstichting zijn niet zo zeer geinteresseerd in geld; er is een heel andere primaire motivatie en achtergrond voor deze voedselmanipulaties.
Misschien een beetje offtopic, maar ik heb nog nooit griep gehad waarbij ik slechts een enkele dagen in bed hoefde te liggen met kippensoep. Griep duurt toch normaal gesproken 1 tot 2 weken en dan mag je (vooral de eerste dagen) blij zijn als je een glas water wegkrijgt en als je überhaupt af en toe je bed even uit kan en een klein stukje kan lopen zonder te veel te wankelen waardoor je omvalt...quote:
Vandaar de 'plotselinge' (men verwachtte dit virus al tientallen eerder) commotie over griep, iets waar men doorgaans enkele dagen voor in bed hoeft te blijven met een lekker kopje kippensoep.
Op maandag 20 juli 2009 21:50 schreef J0kkebr0k het volgende:
Wat insinueer je daarmee dan? Wil je zeggen dat het geen vliegtuigen waren? Wat dan.... komkommers? In het WTC zijn weldegelijk vliegtuigen gevlogen.
Ik ben niet gek, ik ben geen vliegtuig!
Wat insinueer je daarmee dan? Wil je zeggen dat het geen vliegtuigen waren? Wat dan.... komkommers? In het WTC zijn weldegelijk vliegtuigen gevlogen.
Ik ben niet gek, ik ben geen vliegtuig!
Ik heb juist nooit griep gehad waarvoor ik langer dan een dag in bed hoefde te liggen.quote:
[..]
Misschien een beetje offtopic, maar ik heb nog nooit griep gehad waarbij ik slechts een enkele dagen in bed hoefde te liggen met kippensoep. Griep duurt toch normaal gesproken 1 tot 2 weken en dan mag je (vooral de eerste dagen) blij zijn als je een glas water wegkrijgt en als je überhaupt af en toe je bed even uit kan en een klein stukje kan lopen zonder te veel te wankelen waardoor je omvalt...
Biologische variabiliteit.
Maar weet je dan wel zeker dat je griep had en niet verkoudheid?quote:
[..]
Ik heb juist nooit griep gehad waarvoor ik langer dan een dag in bed hoefde te liggen.
Biologische variabiliteit.
PM me anders het recept van die kippensoep a.j.b.
Op maandag 20 juli 2009 21:50 schreef J0kkebr0k het volgende:
Wat insinueer je daarmee dan? Wil je zeggen dat het geen vliegtuigen waren? Wat dan.... komkommers? In het WTC zijn weldegelijk vliegtuigen gevlogen.
Ik ben niet gek, ik ben geen vliegtuig!
Wat insinueer je daarmee dan? Wil je zeggen dat het geen vliegtuigen waren? Wat dan.... komkommers? In het WTC zijn weldegelijk vliegtuigen gevlogen.
Ik ben niet gek, ik ben geen vliegtuig!
Dat zou natuurlijk best kunnen, al lijkt het me sterk dat ik nooit griep gehad zou hebben. Ik herken (of denk het te herkennen) griep bij mezelf omdat ik dan 's avonds een koortsaanval (zweten, duizelig, misselijk, ijlen soms) heb van hoogstens een uurtje en dan plots supermoe wordt.De dagen ervoor ben ik meestal steeds moeier aan het worden. Na een goede nacht slaap voel ik me de volgende dag alweer goed genoeg om me met de dagelijkse bezigheden te bekommeren.quote:
[..]
Maar weet je dan wel zeker dat je griep had en niet verkoudheid?
PM me anders het recept van die kippensoep a.j.b.
In mijn familie zijn we sowieso niet snel ziek, gelukkig.
Zijn er aantoonbaar banden tussen Unilever en de Hartstichting, of is dit meer een idee dat je je in het hoofd heb gehaald?quote:
[..]
Paar prima links.
En wat dacht je van de banden (financieel) van Unilever met de Hartstichting.
Uniliver voegt graag plantaardige vetten aan zijn boters toe, want goedkoper (zo komen nagenoeg alle 'light' producten ook tot stand: goedkopere voedingsstoffen gebruiken).
Dat moet alleen wel verkocht worden, en zie daar het advies van de hartstichting.
Ja denkt men dan, die zullen er wel in gespecialiseerd zijn....
Overigens is het niet heel moeilijk in te denken waarom plantaardige vetten gezonder zijn dan dierlijke vetten, wbt cholesterol. Plantaardige vetten zijn veelal gemaakt van onverzadigde vetzuren, die cholesterol in het bloed kunnen verlagen (het 'slechte' type cholesterol).
Nee, hoeft niet, maar wel vragen wat er in Becel pro-active zit; of beter: NIET zit.quote:
En nu moeten we zeker gaan vragen wat die motivatie is?
Vertel.quote:
[..]
Nee, hoeft niet, maar wel vragen wat er in Becel pro-active zit; of beter: NIET zit.
(alfa) Linoleenzuur?quote:
[..]
Nee, hoeft niet, maar wel vragen wat er in Becel pro-active zit; of beter: NIET zit.
Dat Becel is ook zoiets. Kan wetenschappelijk aangetoond worden dat die overbewerkte cq synthethische troep echt bijdraagt aan een gezonder lichaam?
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
Nee. En mogelijk leidt het juist tot een heel scala aan klachten (waaronder diabetes en zelfs hartklachten), kan je nagaan.quote:
Dat Becel is ook zoiets. Kan wetenschappelijk aangetoond worden dat die overbewerkte cq synthethische troep echt bijdraagt aan een gezonder lichaam?
Ik denk dat jij wetenschap nogsteeds te los ziet van commerciele doeleinden.. En die twee gebieden worden al helemaal vaag als je het gaat hebben over inentingen "dat voor onze eigen bestwil zou zijn" enzo.quote:
[..]
Nee.
Wat in de wetenschap gebeurt is dat iemand een idee heeft van hoe iets werkt. Daar wordt dan data over verzamelt, en die data bevestigen (in zoverre dat kan) of ontkrachten zo'n idee.
Later is er een andere wetenschapper die denkt dat dat vorige idee niet helemaal correct is maar iets anders moet zijn, die verzamelt dan data etcetcetc.
Dus; theorieën zijn nooit 100% waar, slechts 99.9999 in sommige heel zekere gevallen.
Dat betekent alleen niet dat datzelfde voor de data geldt.
Als er dus hier iemand post: rokers moeten meer vitamine C eten want dat verkleint de kans op kanker, dan is dat onjuist. Uit de data van meerdere artikelen blijkt namelijk dat het tegenovergestelde aan de hand is. De verklaring voor waarom het zo is, is nooit zeker, maar dat het zo is wel.
Zoals een wijs iemand net voor je postte:
[..]
En wat je zget bevestigd wat ik zei. Namelijk dat de wetenschap graag data presenteert, meelift op het geld (als je het slim genoeg speelt). Maar de handen wast in "het is allemaal vrijblijvend wij weten het eigenlijk ook nooit 100% zeker"
Hoe kun je stellen dat bv inentingen tegen mexicaanse griepvirus 100% safe zijn. terwijl je dat zelf eigenlijk ook niet zeker kan weten. En als wetenschapper zelf ook maar afhankelijk bent van ideeen en of die wel correct zijn of niet. Maar wel haast anderen verketteren als zij zich zorgen maken hierom. En hen eigenlijk dom en ontwetend noemen want zij behroen niet tot de elite groep wetenschappers enzo?
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
Welke synthetische 'troep' hebben we het dan over?quote:
Dat Becel is ook zoiets. Kan wetenschappelijk aangetoond worden dat die overbewerkte cq synthethische troep echt bijdraagt aan een gezonder lichaam?
Blijkbaar kan jij beter gedachten lezen dan ik, kan je uitleggen welke stof via welk mechanisme ervoor zorgt dat dat zo is?quote:
[..]
Nee. En mogelijk leidt het juist tot een heel scala aan klachten (waaronder diabetes en zelfs hartklachten), kan je nagaan.
Ik heb geleerd dat overal waar -ine achter staat op produkten het niet gaat over "de echte shizz". Maar een extract of een vergelijkbaar (rekbaar begrip) iets dat kwa smaak of consistentie erop zou lijken weetikveel.
Margar-ine bv. ?
Margar-ine bv. ?
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
Ik denk eerder dat jij het verschil tussen die twee niet goed kan zien.quote:
[..]
Ik denk dat jij wetenschap nogsteeds te los ziet van commerciele doeleinden.. En die twee gebieden worden al helemaal vaag als je het gaat hebben over inentingen "dat voor onze eigen bestwil zou zijn" enzo.
Niet meelift, maar (mede) draait op het geld. Net als dat een auto draait op benzine.quote:En wat je zget bevestigd wat ik zei. Namelijk dat de wetenschap graag data presenteert, meelift op het geld (als je het slim genoeg speelt). Maar de handen wast in "het is allemaal vrijblijvend wij weten het eigenlijk ook nooit 100% zeker"
Heeft hij 100% genoemd? Met of zonder afronding?quote:Hoe kun je stellen dat bv inentingen tegen mexicaanse griepvirus 100% safe zijn. terwijl je dat zelf eigenlijk ook niet zeker kan weten. En als wetenschapper zelf ook maar afhankelijk bent van ideeen en of die wel correct zijn of niet. Maar wel haast anderen verketteren als zij zich zorgen maken hierom. En hen eigenlijk dom en ontwetend noemen want zij behroen niet tot de elite groep wetenschappers enzo?
Vitamine?quote:
Ik heb geleerd dat overal waar -ine achter staat op produckten het niet gaat over "de echte shizz"
Margar-ine ?
Amphetamine?
Alanine?
Trolline?
De link met gedachten lezen zie ik niet.quote:
Blijkbaar kan jij beter gedachten lezen dan ik, kan je uitleggen welke stof via welk mechanisme ervoor zorgt dat dat zo is?
Het gaat om een oververtegenwoordiging van linolzuur, en een disbalans tussen linolzuur en linoleenzuur.
Bijvoorbeeld: http://www.stelling.nl/kleintje/411/LINOLZUU.htm
Patwardhan AM, Scotland PE, Akopian AN, Hargreaves KM. (2009). Activation of TRPV1 in the spinal cord by oxidized linoleic acid metabolites contributes to inflammatory hyperalgesie
Am J Clin Nutr (January 13, 2010). doi:10.3945/ajcn.2009.27725
Nou leg uit, hoe moet ik het dan wel zien volgens jou.quote:
[..]
Ik denk eerder dat jij het verschil tussen die twee niet goed kan zien.
[..]
Jahoor dat kan je niet menen, dat je je in die bochten wringt om zo'n vergelijking te maken om het te baggetaliseren. Behoorlijk zwak. Hoe heeft die meneer die belangen had bij de verkoop van vaccins en daarnaast ind emedia de stuipen op het lijf van mensen jaagden. Hoe wil je dat in dat geval baggetaliseren of los van mekaar zien (wtenschap en commercie)? Dat was toch ook een van jullie of niet. Is dat geen praktijk voorbeeld van hoe het allemaal uit de hand kan lopen?quote:Niet meelift, maar (mede) draait op het geld. Net als dat een auto draait op benzine.
[ Bericht 3% gewijzigd door Schenkstroop op 24-05-2011 15:01:29 ]
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
Laat me het zo stellen.Margarine. Maakt dat produkt zoals Becel haar gezondheids verbeterings features waar volgens jou? En is dat wetenschappelijk angetoond door jouw collegas?quote:
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
In BNW is de algemene concensus onder jullie "wetenschappers" altijd dat er geen zorgen gemaakt hoeft te worden. Dat stel je als leek gelijk aan 100%. Jij niet dan?quote:
Heeft hij 100% genoemd? Met of zonder afronding?
Zou jij iemand iets geven waarvan je niet zeker wist of het wel echt safe was zonder de risico op extreme bijwerking. Of ga je nu stellen dat water ook gevaarlijk kan zijn?
[ Bericht 1% gewijzigd door Schenkstroop op 24-05-2011 15:06:13 ]
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
Als wetenschapper doe je dat idd niet nee. Dat blijft bij dingen als betrouwbaarheids intervallen, corrected p-statistics etc.quote:
[..]
In BNW is de algemene concensus onder jullie "wetenschappers" altijd dat er geen zorgen gemaakt hoeft te worden. Dat stel je als leek gelijk aan 100%. Jij niet dan?
Natuurlijk kan water ook gevaarlijk zijn. Neem bijvoorbeeld dood door verdrinking. Elk stuk gereedschap heeft zijn risico's. De afweging zit em in hoe deze in verhouding staan met de positieve punten.quote:Zou jij iemand iets geven waarvan je niet zeker wist of het wel echt safe was zonder de risico op extreme bijwerking. Of ga je nu stellen dat water ook gevaarlijk kan zijn?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
