gevaar van wantrouwen van de wetenschap

quote:

Op zondag 22 mei 2011 22:44 schreef machuidel het volgende:

[..]

Jij was niet duidelijk genoeg in je uitleg. In jouw tekst sprak je over "wetenschap" en niet over de gebruikte methode. Dus ik denk niet dat je het hem kwalijk kan nemen.

Ok, fair enough, dat had inderdaad "de wetenschappelijke methode" moeten zijn. Dan nog is het een sterk staaltje wishful reading.

quote:

Ik probeer het van zijn kant te bekijken, en ik begrijp z'n punt. En wat valt er aan te doen om de imago van de "wetenschap" te verbeteren? Dat de juiste mensen in de media komen?

En hoe wordt bepaald dat dit de juiste mensen zijn?

In elk geval het onderwijs wat betreft de wetenschappelijke wereld/methode verbeteren, en de media en de politiek zouden de wetenschappelijke wereld veel serieuzer moeten nemen. Dat zou een begin zijn.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 22:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ok, fair enough, dat had inderdaad "de wetenschappelijke methode" moeten zijn. Dan nog is het een sterk staaltje wishful reading.

[..]

In elk geval het onderwijs wat betreft de wetenschappelijke wereld/methode verbeteren, en de media en de politiek zouden de wetenschappelijke wereld veel serieuzer moeten nemen. Dat zou een begin zijn.

Helemaal mee eens.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 22:46 schreef Gray het volgende:
Dat is een idee. Maar ook de manier waarop die personen en hun uitlatingen gepresenteerd worden in de media is van groot belang.

Vroeger waren programma's waarin voor en tegenstanders met elkaar in discussie waren over verschillende onderwerpen vaak op de radio en televisie (dus ik heb het niet over losse shots van de voor en tegenstanders zoals je ziet in Zembla). Tegenwoordig zie ik dat steeds minder. Heb nog wel veel van zulke bandjes van begin jaren 90 die ik toen had opgenomen. Met de huidige bezuinigingen zie ik het alleen maar nog minder worden.

Alles moet maar snel en er moet maar meteen voor je nagedacht worden lijkt het.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 22:09 schreef Gray het volgende:

[..]

Dat is juist het idee dat mensen als jij in leven houden, omdat je niet (voldoende) openstaat je huidige staat van kennis te verbreden door bijvoorbeeld je mening bij te stellen.

Wetenschap is juist gebaseerd op het principe van falsificatie; valt een hypothese niet te falsificeren, dan behoort het niet onder wetenschap gerekend te worden. Veel mensen begrijpen echter het verschil tussen falsificatie en twijfel niet goed. Door herhaaldelijk hypothesen te toetsen, middels experimenten, wordt de twijfel over het waarheidsgehalte van die hypothesen kleiner naar mate de resultaten de hypothesen bevestigen.

Je zal echter nooit altijd exact dezelfde resultaten verkrijgen en dat heeft zijn redenen. Dat kan bijvoorbeeld betekenen dat de hypothese niet goed genoeg is, en een nieuwe opgesteld dient te worden. Blijkt deze hypothese de resultaten nog beter te voorspellen, dan is daarmee de oude hypothese gefalsificeerd. De twijfel over de beschrijving van het (natuur)fenomeen middels wetten of modellen is daarmee kleiner geworden.

Besef goed dat het verschil tussen geloof en wetenschap ligt in bewijslast. Geloof vereist dat niet, wetenschap wel. Wetenschapsethiek schrijft voor dat wetenschappers zo accuraat en netjes mogelijk werken, om daarmee het vertrouwen te scheppen dat zij de experimenten goed hebben uitgevoerd, en dat anderen daarmee aan de slag kunnen.

Dat impliceert echter niet dat men niet kritisch moet zijn, integendeel. Zonder gezonde kritiek zou falsificatie lastig worden. En laat dat nou een van de pijlers zijn van het wetenschappelijk denken.

Kritisch zijn is zeker heel belangrijk. Even als praktijkvoorbeeld: ik heb een week of twee iets heel opmerkelijks gevonden in mijn MRI gegevens. Tis iets wat mogelijk publiceerbaar kan worden. De afgelopen tijd ben ik samen met mijn vakgroephoofd druk bezig geweest er gaten in te schieten. Proberen kriteik van reviewers voor te zijn etc. door analyses vast uit te voeren. Dus ja, kritisch zijn is erg belangrijk

quote:

Op zondag 22 mei 2011 22:54 schreef ATuin-hek het volgende:
Kritisch zijn is zeker heel belangrijk. Even als praktijkvoorbeeld: ik heb een week of twee iets heel opmerkelijks gevonden in mijn MRI gegevens. Tis iets wat mogelijk publiceerbaar kan worden. De afgelopen tijd ben ik samen met mijn vakgroephoofd druk bezig geweest er gaten in te schieten. Proberen kriteik van reviewers voor te zijn etc. door analyses vast uit te voeren. Dus ja, kritisch zijn is erg belangrijk

En is het reproduceerbaar?

quote:

Op zondag 22 mei 2011 22:56 schreef machuidel het volgende:

[..]

En is het reproduceerbaar?

Ik neem aan van wel, anders zou het waarschijnlijk als outlier beschouwd worden. Maar ik denk dat Tuinhek hier meer over kan vertellen.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 22:36 schreef Haushofer het volgende:
Hoeveel wetenschappers spreek jij regelmatig persoonlijk? Kun je daar es antwoord op geven?

Joehoe, loop je weer es weg als je wat concreets gevraagd wordt? Zou je hier nog antwoord op willen geven?

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 16:47 schreef GoudIsEcht het volgende:
Het probleem is ook gewoon dat de wetenschap zich structureel hoereert (moet hoereren) voor het bedrijfsleven. Niet overal, niet altijd, maar het gebeurt en is structureel.

Het allerergste is dat veel wetenschappers zich hier niet eens van bewust zijn.

Dat komt er van als je jarenlang je beperkt tot een smalle bezigheid.

quote:

Kan je wel gaan 'communiceren' maar dat is eigenlijk een verhullend woordt voor 'reclame maken'.

communicatie ben ik voor; maar dan wel transparant; en dat gebeurt dus niet in de wetenschap.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 22:36 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik krijg sterk het vermoeden dat dat vooral jouw manier van lezen is.

Een degelijke wetenschapper zal, als je het mij vraagt, nooit beweren "een absolute waarheid" te verkondigen, laat staan zo'n term in de mond te nemen.

Zonder tegenspraak loopt de wetenschappelijke wereld spaak en is er geen vooruitgang.

Echt, waar haal je deze bullshit vandaan? Hoeveel wetenschappers spreek jij regelmatig persoonlijk? Kun je daar es antwoord op geven?

De subjectieve mens en de wetenschap zelf zijn onlosmakelijk verbonden met alle mogelijke konsekwenties vandien.

Ik ken een aantal mensen die natuurkundige informatica hebben gestudeerd. geen slechte mensen hoor, hartstikke tof. Maar.. in hun retoriek, en omdat zij jarenlang de materie hebben bestudeerd zullen toch al gauw andermans mening of vragen afdoen als "iets kleins, niet ter zake doende" Als ik bijv vragen heb over bijv de invloed van een sterke electromotor van bv een stofzuiger op een harddisk. baggetaliseren zij het effect tot haast nul. Of als er één bv een nieuwe harddisk van mij laat vallen van de bank. Dan was zijn eerste reactie, jamaar die dingen zijn daarop gemaakt hoor die kunnen dat soort klappen hebben. Een half jaar later startte diezelfde harddisk niet meer op. Wetenschappers worden op een gegeven moment laks en denken het te weten. Zij denken te kunnen onderscheiden welke factoren belangrijk zijn en welke niet. Hun mening zou beter zijn omdat zij meer hebben gestudeerd en daarmee uit. Dat is wat ik zie in de praktijk. Kun je mooi over wetenschap spreken. maar dat is het effect van jarenlange mishandleing van je eigen brein met 1 en de zelfde odnerwerp.

In het nieuws werden sentimenten van mensen die bezorgd waren over de vaccins voor de mexciaanse griep afgedaan als overangstig of aluhoedjes. "want de wetenschap heeft het uigezocht en het is veilig dus daarmee uit". Zo wordt jouw wetenschap gebracht. Ik zie ook geen van jullie stumpers hier iets aan doen als je bezorgd bent dat men de naam van jullie geliefde wetenschap misbtuikt. Wetesnchap is het neiuwe geloof waar niet aan getart mag worden. Dat is wat nu heerst in het a;gemeen. En dit idee houden jullie zelf ook in stand. verder vind is een man met een hamer makkelijker te analsyeren om de acties die hij met die hameruithaalt. Dan de wetenschap+mensen+media+corporaties. Dan wordt het achteraf vingerwijzen bij problemen en wordt het gegooid op menselijkheid en toeval.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 23:44 schreef Bankfurt het volgende:
Het allerergste is dat veel wetenschappers zich hier niet eens van bewust zijn.
Dat komt er van als je jarenlang je beperkt tot een smalle bezigheid.

Klopt. En daarom is het belangrijk om bij het aangaan van een discussie deze mensen in hun waarde te laten. Het van hun kant proberen te bekijken zodat je in hun termen kan communiceren. Helaas is het met "wetenschap" lastig omdat er heel veel is dat je eerst moet begrijpen voordat je mee kan praten (met mensen die het zelf misschien ook nog niet eens helemaal begrijpen).
Wat je merkt in heel veel discussies is een loop. Iedereen praat maar. Maar na bij wijze van spreken 1000en berichten is er nog geen echte voortuitgang. Dit voornamelijk omdat mensen niet de tijd nemen elkaars visie te respecteren en al met een bepaalde veronderstelling een discussie in gaan om hun doel te bereiken. Al gauw verlagen de discussies zich tot persoonlijke aanvallen (al dan niet op basis van vooringenomen veronderstellingen).

Verder mbt het topic-titel zou wantrouwen tegen de wetenschap juist goed moeten zijn. Als de OP en de rest van de zg wteenschappers hier. Stellen dat wetenschap nooit zelf aangeeft iets zeker te weten. Maar dan mag je wetenschap in het algemeen niet in twijvel trekken, wat is het nou?

quote:

Op maandag 23 mei 2011 00:25 schreef Schenkstroop het volgende:

De subjectieve mens en de wetenschap zelf zijn onlosmakelijk verbonden met alle mogelijke konsekwenties vandien.

Ik ken een aantal mensen die natuurkundige informatica hebben gestudeerd. geen slechte mensen hoor, hartstikke tof. Maar.. in hun retoriek, en omdat zij jarenlang de materie hebben bestudeerd zullen toch al gauw andermans mening of vragen afdoen als "iets kleins, niet ter zake doende" Als ik bijv vragen heb over bijv de invloed van een sterke electromotor van bv een stofzuiger op een harddisk. baggetaliseren zij het effect tot haast nul. Of als er één bv een nieuwe harddisk van mij laat vallen van de bank. Dan was zijn eerste reactie, jamaar die dingen zijn daarop gemaakt hoor die kunnen dat soort klappen hebben. Een half jaar later startte diezelfde harddisk niet meer op.

Dat ligt er natuurlijk aan of de header van de hard disk goed geparkeerd is.
En een harde schijf laten vallen is naar mijn mening nooit goed. Er is namelijk zoveel wat kapot kan gaan behalve een "landing" van de header. Maar om eerlijk te zijn zou dat ook mijn eerste reactie zijn om te zeggen: "ze zijn gemaakt tegen een kleine val te kunnen (vooral laptop disks)".

Alleen is het verband tussen die val en dat hij een half jaar later kapot is gegaan natuurlijk moeilijk te leggen. Het kan zijn dat het ermee te maken had, maar het hoeft niet.

quote:

Wetenschappers worden op een gegeven moment laks en denken het te weten. Zij denken te kunnen onderscheiden welke factoren belangrijk zijn en welke niet. Hun mening zou beter zijn omdat zij meer hebben gestudeerd en daarmee uit. Dat is wat ik zie in de praktijk. Kun je mooi over wetenschap spreken. maar dat is het effect van jarenlange mishandleing van je eigen brein met 1 en de zelfde odnerwerp.

Dat is wat ik in de praktijk helaas ook vaak heb moeten ondervinden. Zelfs dat het zo ver gaat dat men bewijs die tegen hun visie ingaat niet eens willen bekijken (hun hoofd letterlijk wegdraaien). Het beste is om het dan gewoon te laten rusten en het niet op te dringen. Dat werkt bijna altijd averechts. Maar als ze er dan uiteindelijk zelf achter komen kan je ook niet zeggen: "Ik zei het je toch, maar je wou niet kijken." Want dat werkt ook weer averechts. Dat wordt als kinderachtig gezien.

quote:

In het nieuws werden sentimenten van mensen die bezorgd waren over de vaccins voor de mexciaanse griep afgedaan als overangstig of aluhoedjes. "want de wetenschap heeft het uigezocht en het is veilig dus daarmee uit". Zo wordt jouw wetenschap gebracht. Ik zie ook geen van jullie stumpers hier iets aan doen als je bezorgd bent dat men de naam van jullie geliefde wetenschap misbtuikt.

Klopt. En de vraag is. Hoe kan er wel iets aan gedaan worden?

quote:

Op maandag 23 mei 2011 00:32 schreef Schenkstroop het volgende:
Verder mbt het topic-titel zou wantrouwen tegen de wetenschap juist goed moeten zijn. Als de OP en de rest van de zg wteenschappers hier. Stellen dat wetenschap nooit zelf aangeeft iets zeker te weten. Maar dan mag je wetenschap in het algemeen niet in twijvel trekken, wat is het nou?

Dat vind ik ook heel krom. Daarom begrijp ik sommige reacties ook niet. Ik denk dat dit voornamelijk heeft te maken met dat er geen duidelijke definitie is van het woordje "wetenschap". Een definitie bepalen heeft dan denk ik ook geen nut. De algemeen geaccepteerde definitie is naar mijn mening nog te breed.

In plaats dat mensen zich "wetenschapper" noemen zouden ze misschien beter een kleine beschrijving kunnen geven van hun functie. En zelfs dan blijft deze beschrijving maar een benadering van de werkelijkheid.

Voorbeeld:
In plaats van dat ik zou zeggen "Ik ben een system engineer & architect" zou ik beter kunnen zeggen "Ik bouw clusters waarop berekeningen worden uitgevoerd". Dan is het veel duidelijker op welk gebied ik mij bevind.

[ Bericht 0% gewijzigd door machuidel op 23-05-2011 01:10:14 ]

quote:

Op maandag 23 mei 2011 00:48 schreef machuidel het volgende:

Klopt. En de vraag is. Hoe kan er wel iets aan gedaan worden?

De kinderen op de lagereschool leren dat wetenschap altijd onderhevig is aan verandering en men in de wetenschap nooit garanties kan geven hierdoor. Met een paar goed uitegkiende makkelijke zinnen zou dat in lekentaal duidelijk gemaakt moeten kunnen worden. Zodat kinderen jong leren dat alles wat met wetenschap bekrachtigd wordt in hun latere leven, dat zij ondanks dat vragen blijven stellen. Zodat zij zélf de keuze kunnen afwegen ergens in meetegaan wat met wetenschap wordt bekrachtigd of niet. Nu is die keuze vrij heikel omdat je dan al meteen wordt weggezet als aluhoedje dat overal iets achter zou zoeken.

(?)

[ Bericht 11% gewijzigd door Schenkstroop op 23-05-2011 01:32:16 ]

quote:

Op maandag 23 mei 2011 01:25 schreef Schenkstroop het volgende:
De kinderen op de lagereschool leren dat wetenschap altijd onderhevig is aan verandering en men in de wetenschap gen garanties kan geven precies door de aard van deze tak. Zodat jonge kinderen leren dat alles, wat met wetenschap wordt bekrachtigd, dat zij vragen blijven stellen. Zodat zij, op latere leefrtijd, zélf de keuze kunnen afwegen ergens in meetegan dat met wetenschap wordt bekrachtigd of niet. Nu is die keuze vrij heikel omdat je dan al meteen wordt weggezet als aluhoedje dat overal iets achter zou zoeken.

Helaas is kritisch denken nog steeds (steeds meer) het ondergeschoven kindje. Men wil je zelfs doen laten geloven dat het ongewenst is. In plaats daarvan denken veel mensen dat ze voor hunzelf denken terwijl ze dat eigenlijk niet doen.

Aangezien ze het kritisch op lagere scholen niet voldoende lijken bij te brengen (in zoverre ik heb meegekregen) hangt het voornamelijk van de ouders af, of je moet het net treffen met een goede leraar

[ Bericht 1% gewijzigd door machuidel op 23-05-2011 01:55:15 (Ref naar "vrijdenken" verwijderd als niet relevant) ]

-teveel tekst-

[ Bericht 38% gewijzigd door Schenkstroop op 23-05-2011 03:11:36 ]

quote:

Op maandag 23 mei 2011 00:32 schreef Schenkstroop het volgende:
Verder mbt het topic-titel zou wantrouwen tegen de wetenschap juist goed moeten zijn. Als de OP en de rest van de zg wteenschappers hier. Stellen dat wetenschap nooit zelf aangeeft iets zeker te weten. Maar dan mag je wetenschap in het algemeen niet in twijvel trekken, wat is het nou?

Nog nooit gehoord van postmodernisme?

Het grootste probleem van de moderniteit, en de wetenschap die voor veel mensen in de afgelopen eeuwen de motor van de rationele moderniteit -en dus zekerheid- is geweest, is dat ze letterlijk en figuurlijk stukloopt op systematische onzekerheid (zie o.a. Kurt Gödel, Alan Turing, de diverse postmoderne denkers, etc). Het project van de moderniteit is / was echter juist gericht op meer kennis, rationaliteit en uiteindelijk toch ook de gnostische verlossing in het einde van de geschiedenis.

Dit kun je opvatten als het universum van Star Trek, waar alle denkbare Aardse problemen opeens hebben afgedaan en iedereen hyperrationeel is geworden.

een dergelijk opvatting van wetenschap als een onkwetsbare route naar een betere wereld is inmiddels als behoorlijk archaïsch aan het worden. Het idee dat wetenschap überhaupt een geheel vormt, is in wezen al ouderwets. Toch is dat precies de notie die 'jullie' hier in BNW en leken over het algemeen, hanteren.

Niet alleen leken in BNW. Overal en buiten de wetenschap om, als het gaat om corporatieve belangen, wordt de wetenschap precies zo naar anderen overgebracht. Dat "de wetenschap het wel zal weten, dus is het goed en safe. en zal het wel". Ook in het nieuws. 'wetenschappelijk onderzoek heeft aangetoond dat.." dus "zal het wel zo moeten zijn en kloppen".

En ik ben nogsteeds van mening dat wetenschap helemaal niet zo onbevooroordeeld en objectoef is, als men het doet laten overkomen. Omdat wetenschap zonder mensen niet bedreven kan worden lijkt mij. En de mens is een subjectief wezen en onderhevig aan omkoperij en ook nogeens ongegrond geloof. Ook binnen de wetenschap. Ik heb daar geen of cijfers of bewijs voor maar dat lijkt mij erg aannemelijk.

Hoe zwart-wit dit zich uitspeelt weet alleen de praktijk. maar ook lang niet alles komt duidelijk aan het licht. dat met die mexicaanse griep vond ik een verschrikking.

Maar ik snap het ergens ook wel. Ik zat bij een vriend en hij ging door mijn youtube kanaal heen. En klikte op een filmpje dat kritisch was tegenover de inentingen mbt de mexcianse griep. En toen wees hij zo naar dat filmpje en keek mij aan van "wat is dit nou" en toen zij hij "Hoe kunnen die mensen dat nou doen, angst zaaien" Dus soort pot verwijt de ketel zeg maar. Want wie zaaide het eerst onnodige angst? Ik zei enkelt "ja inderdaad zomaar emand uit het niets dat zo'n kabaal maakt best gevaarlijk" Want dat was dus precies zijn gedachte En ik wilde geen discussie. Niet nodig onder vrienden.

En toch is het cruciaal om het onderscheid te maken tussen leek en wetenschapper. Deze bewering van je:

quote:

Op maandag 23 mei 2011 03:29 schreef Schenkstroop het volgende:
Niet alleen leken in BNW. Overal en buiten de wetenschap om, als het gaat om corporatieve belangen, wordt de wetenschap precies zo naar anderen overgebracht. Dat "de wetenschap het wel zal weten, dus is het goed en safe. en zal het wel". Ook in het nieuws. 'wetenschappelijk onderzoek heeft aangetoond dat.." dus "zal het wel zo moeten zijn en kloppen".

is namelijk met name uitspraken zoals gedaan door journalisten, schrijvers en dergelijke, maar niet de wetenschappers zelf. En wanneer ze dat wel doen, dan is dat eerder vanwege de context (beperkte tijd in een tv-programma of een bepaald type publiek) dan dat ze daadwerkelijk de illusie hebben dat hun collega's ze daar niet op af schieten. Het gebeurd heus wel eens dat iemand nog die illusie heeft, maar dat beginnen toch outcasts en oudere generatie te worden.

overigens is de uitspraak "onderzoek heeft aangetoond dat.." sowieso een doodzonde in een wetenschappelijk artikel of boek. Dan kun je het echt schudden wat wetenschappelijke status betreft.

Wat hier het verschil is, is dat de media de wetenschappelijke activiteit van buitenaf bekijken en er over oordelen. Ze beschrijven / verkopen dit echter alsof het daadwerkelijk uit de wetenschappelijke bron komt. Iedere wetenschapper die van binnenuit kijkt, prikt daar echter vrijwel meteen doorheen. Een leek kan dat onderscheid echter veelal niet maken en ook niet geheel worden verwacht dat die dit kan.
Dit is een tekortkoming van de hedendaagse journalistiek, niet van de wetenschap.

quote:

En ik ben nogsteeds van mening dat wetenschap helemaal niet zo onbevooroordeeld en objectoef is, als men het doet laten overkomen. Omdat wetenschap zonder mensen niet bedreven kan worden lijkt mij. En de mens is een subjectief wezen en onderhevig aan omkoperij en ook nogeens ongegrond geloof. Ook binnen de wetenschap. Ik heb daar geen of cijfers of bewijs voor maar dat lijkt mij erg aannemelijk.

Hoe zwart-wit dit zich uitspeelt weet alleen de praktijk. maar ook lang niet alles komt duidelijk aan het licht. dat met die mexicaanse griep vond ik een verschrikking.

alleen de resterende modernen (mensen die nog geloven in het moderniteitsproject) zullen de mening zijn toegedaan dat er een objectieve en onbevooroordeelde positie door een mens mogelijk is. Voor de rest accepteert iedereen wel dat er niet zoiets is als 'view from nowhere' en dat het fysiek letterlijk onmogelijk is om alle (zinvolle) informatie over iets te beschikken waarmee zo'n alwetende positie mee gepaard zal moeten gaan.

in de praktijk betekent dit dat iedereen weet dat hij / zij deelnemer is aan "de wereld", het universum, het alledaagse leven, whatever. Wat helaas ook betekent dat ieder van hen gedwongen is tot politiek (niemand heeft immers het ultieme woord of de ultieme macht) en zich verzetten tegen inmenging door staat, particulier, bedrijfsleven, etc.

Dit is meestal helder omschreven en de straffen voor werk en status (ten opzichte van de lange periode die nodig is om een hoge positie te bereiken, na acht jaar ben je pas phd / dr. ) zijn van zodanige aard dat dergelijk inmenging door de wetenschappers zelf wel vermeden wordt. Eén keer plagiaat is het einde van je carrière.

Het is echter wel zo dat het geld voor onderzoek ook ergens vandaan moet komen en dat is waar het meestal fout gaat. De houdige houding van mensen wat geld betreft, lijkt meer op 'wie betaald, die bepaald' dan op een daadwerkelijk kritische houding naar zichzelf toe en weten dat het resultaat niet kan afhangen van wat zij willen. Helaas doen veel mensen en bedrijven dit dus niet en gaan bepaalde (positieve) resultaten verwachten en zelfs afdwingen. Dan zijn er nog steeds een boel studies met negatieve resultaten die door de opdrachtgevers in de vergeetput worden gestopt, maar als je maar genoeg houdt, dan ga je vast wel ergens een afwijking in de data of een gewillige onderzoeker vinden om een positief resultaat te vinden.

ook hier geld echter weer dat dit soort effecten voor een collega meestal wel duidelijk zijn en voor leken dus niet. Daarbij moet echter wel worden vermeld dat door specialisatie het mogelijk is dat wetenschappers van net wat verschillende velden niet door hoeven te hebben dat het grotere plaatje van hun ideeën en studies bij elkaar, niet klopt. Met name de 'cholesterol is altijd slecht-these' van Angel Keyes is ten onrechte in de wereld gebracht (men wist destijds al dat dit effect niet zo lag of op zijn minst genuanceerder) en er door met name de voedingsindustrie, gehouden.

Maar andere missers, zoals dat griepvaccin, hebben een heel andere mogelijke verklaring. Ik kan me prima voorstellen dat de medici het hebben aangeraden uit hun oprechte interesse om de Nederlandse bevolking te vrijwaren voor medisch onheil. En ik kan me ook prima voorstellen dat CDA-minister Ab Klink elke menselijke dood die voorkomen had kunnen worden (en dat laatste is dat heikele twistpunt tussen zekerheid en onzekerheid), er eentje teveel zou hebben gevonden. Dat zou een blamage op zijn status geweest zijn en de eerste cijfers voor het sterftegehalte waren veel hoger dan het gemiddeld zou uitkomen. Met die zaken bij elkaar, kun je prima voorstellen hoe en waarom er zo'n belachelijke hoeveelheid vaccins werd besteld.
Oh, en het bedrag ervoor was in termen van het budget van het departement, relatief laag. Dat Klink op dat punt "landsbelang" voor kosten liet gaan, is begrijpelijk. Ik denk ook niet dat virologen e.d. ook werkelijk hadden verwacht dat dit zou gebeuren. Ondanks dat ze uit voorzorg dat konden aanbevelen.
(maar dit is dus veelal een moreel gebod, geen wetenschappelijk. Wat 'gezondheid' betreft, is die deling überhaupt wat onderontwikkeld. Er is eigenlijk geen wetenschappelijke reden waarom een goede gezondheid een moreel gebod kan vormen, maar we voelen allemaal aan ons water dat dit noodzaak is om te kunnen blijven leven en dat we elkaar daarin moeten helpen. En dat is een moreel gebod. )

quote:

Op maandag 23 mei 2011 00:25 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

De subjectieve mens en de wetenschap zelf zijn onlosmakelijk verbonden met alle mogelijke konsekwenties vandien.

Ik ken een aantal mensen die natuurkundige informatica hebben gestudeerd. geen slechte mensen hoor, hartstikke tof. Maar.. in hun retoriek, en omdat zij jarenlang de materie hebben bestudeerd zullen toch al gauw andermans mening of vragen afdoen als "iets kleins, niet ter zake doende" Als ik bijv vragen heb over bijv de invloed van een sterke electromotor van bv een stofzuiger op een harddisk. baggetaliseren zij het effect tot haast nul. Of als er één bv een nieuwe harddisk van mij laat vallen van de bank. Dan was zijn eerste reactie, jamaar die dingen zijn daarop gemaakt hoor die kunnen dat soort klappen hebben. Een half jaar later startte diezelfde harddisk niet meer op. Wetenschappers worden op een gegeven moment laks en denken het te weten. Zij denken te kunnen onderscheiden welke factoren belangrijk zijn en welke niet. Hun mening zou beter zijn omdat zij meer hebben gestudeerd en daarmee uit. Dat is wat ik zie in de praktijk. Kun je mooi over wetenschap spreken. maar dat is het effect van jarenlange mishandleing van je eigen brein met 1 en de zelfde odnerwerp.

Ik herken dit beeld niet.

quote:

In het nieuws werden sentimenten van mensen die bezorgd waren over de vaccins voor de mexciaanse griep afgedaan als overangstig of aluhoedjes. "want de wetenschap heeft het uigezocht en het is veilig dus daarmee uit". Zo wordt jouw wetenschap gebracht. Ik zie ook geen van jullie stumpers hier iets aan doen als je bezorgd bent dat men de naam van jullie geliefde wetenschap misbtuikt. Wetesnchap is het neiuwe geloof waar niet aan getart mag worden. Dat is wat nu heerst in het a;gemeen. En dit idee houden jullie zelf ook in stand. verder vind is een man met een hamer makkelijker te analsyeren om de acties die hij met die hameruithaalt. Dan de wetenschap+mensen+media+corporaties. Dan wordt het achteraf vingerwijzen bij problemen en wordt het gegooid op menselijkheid en toeval.

Ik zeg ook niet dat de wetenschappelijke wereld onfeilbaar is. Daarbij, de medische wereld is neit mijn vakgebied, dus daar kan ik weinig over zeggen, maar onrust over vaccins moeten natuurlijk serieus genomen worden. Dat ben ik helemaal met je eens

Dat "wetenschap is het nieuwe geloof" zie ik misschien in de populaire media. Absoluut niet in de wetenschappelijke wereld zelf.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 08:09 schreef Haushofer het volgende:

Ik zeg ook niet dat de wetenschappelijke wereld onfeilbaar is. Daarbij, de medische wereld is neit mijn vakgebied, dus daar kan ik weinig over zeggen, maar onrust over vaccins moeten natuurlijk serieus genomen worden. Dat ben ik helemaal met je eens

Terwijl er dan vaak wetenschappers komen die stellen: "het is bewezen (een aantal zal dat ook echt geloven) dat de vaccins onschadelijk zijn, die domme mensen moeten niet zo zeuren."

Voor bureaucraten telt soms ook nog alleen de 'documentatie', zelfs als de praktijk heel anders is. Voor wetenschappers idem, sommigen kunnen niet meer rondkijken in de werkelijke wereld, geloven enkel nog hun journals.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 08:09 schreef Haushofer het volgende:

Dat "wetenschap is het nieuwe geloof" zie ik misschien in de populaire media. Absoluut niet in de wetenschappelijke wereld zelf.

Jawel die hautaine air die wetenschappers hebben, die hoogmoedige houding, tegenover leken heeft daar al alles mee te maken vind ik

Voorts zie ik dat medici hun collega's in hun eigen professie, tandarts bv. of iets anders, beschermen door bezorgdheid van patienten te baggetaliseren. Want aanspraak kost geld en wellicht je werk.

[ Bericht 6% gewijzigd door Schenkstroop op 23-05-2011 10:34:58 ]

quote:

Op maandag 23 mei 2011 00:25 schreef machuidel het volgende:

[..]

Klopt. En daarom is het belangrijk om bij het aangaan van een discussie deze mensen in hun waarde te laten. Het van hun kant proberen te bekijken zodat je in hun termen kan communiceren. Helaas is het met "wetenschap" lastig omdat er heel veel is dat je eerst moet begrijpen voordat je mee kan praten (met mensen die het zelf misschien ook nog niet eens helemaal begrijpen).
Wat je merkt in heel veel discussies is een loop. Iedereen praat maar. Maar na bij wijze van spreken 1000en berichten is er nog geen echte voortuitgang. Dit voornamelijk omdat mensen niet de tijd nemen elkaars visie te respecteren en al met een bepaalde veronderstelling een discussie in gaan om hun doel te bereiken. Al gauw verlagen de discussies zich tot persoonlijke aanvallen (al dan niet op basis van vooringenomen veronderstellingen).

idd; dit is precies wat ik ook heb ervaren.

Maar dit is het gevolg van de bovenaf geplande "verdeel en heers strategie" in de "wetenschap".

Over verdeel en heers gesproken. Bij het HIV-virus werden door een aantal docus gesteld, dat het HIV-virus zelf "een hele speciale virus zou zijn" dat alleen met een speciale microscoop kon worden bekeken. En dan nog was het zoeken geblazen. Maw. studenten over de hele wereld namen/nemen het bestaan van de virus gewoon aan voor waar omdat zij naar een plaatje in een tekstboek konden/kunnen wijzen. En om zelf vasttestellen of bloed besmet is met HIV, vetrouwen en gebruiken zij gewoon testjes geprepareerd en gemaakt door big-pharma.. En daarmee uit. Dit is precies de werkwijze waarop in heel Afrika mensen worden gescreend op HIV. Terwijl de testjes zelf,en de criteria die de testjes uitwijzen om iemand te bestempelen met HIV vrij, of zeg maar uiterst, discutabel zijn.

Verdeel en heers, bankfurt-san?