gevaar van wantrouwen van de wetenschap

quote:

Op maandag 23 mei 2011 14:02 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Ok, dan heb je van mij nog iets tegoed, ... zelfs uit de academische wereld...
Goed jij bent dr. of drs ? je tegenpartij is dr. of ir.

Titels zeggen me weinig. Ik ken ingenieurs en doctors die volslagen flauwekul over m'n vakgebied spuwen. Een ingenieurstitel in één of ander vakgebied zegt vrij weinig over of zo'n persoon inhoudelijke kritiek kan geven over een ander vakgebied. Zo ken ik een Berry Uiterwinkel (oid) die volgens mij een ingenieurstitel heeft, maar bar weinig van de moderne fysica lijkt te begrijpen. En toch claimt allerlei problemen aan te kunnen wijzen en op te lossen.

Een ander voorbeeldje is Stephen Blaha (PhD), die dan weer het probleem heeft nogal onleesbare stukken te schrijven.

[ Bericht 14% gewijzigd door Haushofer op 23-05-2011 14:54:15 ]

Denk je dat ze het Higgs-boson nog gaan vinden, Haushofer?

quote:

Op maandag 23 mei 2011 14:33 schreef Loppe het volgende:
Denk je dat ze het Higgs-boson nog gaan vinden, Haushofer?

Ik denk het wel, maar het zou wat mij betreft spannender (en leuker) zijn als het niet gevonden wordt.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 14:08 schreef Haushofer het volgende:
Laat ik het zo zeggen: iemand mist de juiste achtergrondkennis wanneer hij/zij een specifieke theorie bekritiseert en met een eigen alternatief komt, zonder daarbij die specifieke theorie te begrijpen.
Notiore voorbeelden uit m'n eigen vakgebied zijn de relativiteitstheorie en de kwantummechanica.
Ik denk dat het criterium "begrijp wat je bekritiseert" heel redelijk is.

Dus wat jij zegt is dat iemand bepaalde aspecten van een theorie die hem / haar onlogisch lijken niet mogen bekritiseren zonder eerst de theorie te kennen?

Dat is dan toch net zoiets als dat ik het werk van een schilder niet mag bekritiseren (bijv. omdat hij plekken over het hoofd heeft gezien) zonder eerst zelf het vak ook te leren? En zelfs al zou ik zijn vak leren kan hij nog steeds zeggen dat ik niet goed genoeg ben om kritiek te leveren (want hij kan dat bepalen vindt hij, en zijn collega's).

Wat de betreffende schilder ook had kunnen doen is mij uitleggen waarom hij het niet eens is met mijn kritiek en waarom hij vindt dat mijn kritiek ongegrond is (het onderbouwen). Of misschien zelfs zeggen. Ik begrijp wat je bedoeld, maar het heeft een rede... etc. Het kan ook gebeuren dat de schilder in gaat zien dat hij iets verkeerds heeft gedaan.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 16:07 schreef machuidel het volgende:
Dus wat jij zegt is dat iemand bepaalde aspecten van een theorie die hem / haar onlogisch lijken niet mogen bekritiseren zonder eerst de hele theorie te kennen?

Het mag wel, maar zo'n persoon moet niet raar opkijken als het niet serieus genomen wordt.

Als iemand kritiek wil geven op de relativiteitstheorie, prima. Maar als het serieuze kritiek wil zijn (in tegenstelling tot nieuwsgierige vragen!) bedoeld om de theorie te weerleggen, dan zal zo'n persoon de theorie goed moeten kennen wat mij betreft

quote:

Dat is dan toch net zoiets als dat ik het werk van een schilder niet mag bekritiseren (bijv. omdat hij plekken over het hoofd heeft gezien) zonder eerst zelf het vak ook te leren?

Natuurlijk mag je dat, maar wanneer je gaat zeggen dat je Picasso's werk niet kunt waarderen omdat je Duitse schilders in het algemeen niet kunt waarderen, dan moet je niet raar opkijken als een kunstkenner je niet serieus neemt.

quote:

Wat de betreffende schilder ook had kunnen doen is mij uitleggen waarom hij het niet eens is met mijn kritiek en waarom hij vindt dat mijn kritiek ongegrond is (het onderbouwen).

Ja, alleen de ervaring leert dat daar weinig tot niet naar geluisterd wordt door het soort mensen wat ik aanstip (ik noem ze vaak "crackpots", maar dat schijnen sommigen beledigend te vinden).

Het is geen vooringenomenheid hoor, enkel jarenlange ervaring

Ik kan ook naar de bakker gaan om hem te gaan vertellen dat zijn broodbakken verkeerd is en dat ik weet hoe het beter moet. Als ik dan vervolgens mijn recept niet fatsoenlijk kan geven, niet weet hoe een oven werkt of hoe je deeg moet kneden, dan zou ik als bakker ook gauw afhaken.

Dit lijkt mij niet meer dan redelijk.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 16:07 schreef machuidel het volgende:

[..]

Dus wat jij zegt is dat iemand bepaalde aspecten van een theorie die hem / haar onlogisch lijken niet mogen bekritiseren zonder eerst de theorie te kennen?

Dat is dan toch net zoiets als dat ik het werk van een schilder niet mag bekritiseren (bijv. omdat hij plekken over het hoofd heeft gezien) zonder eerst zelf het vak ook te leren? En zelfs al zou ik zijn vak leren kan hij nog steeds zeggen dat ik niet goed genoeg ben om kritiek te leveren (want hij kan dat bepalen vindt hij, en zijn collega's).

Wat de betreffende schilder ook had kunnen doen is mij uitleggen waarom hij het niet eens is met mijn kritiek en waarom hij vindt dat mijn kritiek ongegrond is (het onderbouwen). Of misschien zelfs zeggen. Ik begrijp wat je bedoeld, maar het heeft een rede... etc. Het kan ook gebeuren dat de schilder in gaat zien dat hij iets verkeerds heeft gedaan.

Dat laatste wordt hier op fok nog best vaak gedaan. Het luisteren ernaar komt alleen wat minder vaak voor

Laat ik het nog maar es benadrukken: er zit een groot verschil tussen leken die geïnteresseerde vragen stellen en gezond kritisch zijn, en leken die het fijne er niet van af weten maar toch menen hele stukken gevestigde wetenschap te kunnen omver werpen. ("crackpots")

Die laatste kom ikzelf nogal es tegen. Ook hier op Fok!. En vaak (tot nu toe:altijd) blijkt dat ze domweg de theorie niet goed begrijpen, maar te koppig, trots of wat dan ook zijn om dit toe te geven. Vaak investeren ze emotioneel gezien ook heel erg in hun idee (soms jarenlang!), wat de discussie er niet makkelijker op maakt; je voert dan soms bijna "religieuze" discussies.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 16:26 schreef Haushofer het volgende:
Laat ik het nog maar es benadrukken: er zit een groot verschil tussen leken die geïnteresseerde vragen stellen en gezond kritisch zijn, en leken die het fijne er niet van af weten maar toch menen hele stukken gevestigde wetenschap te kunnen omver werpen. ("crackpots")

Die laatste kom ikzelf nogal es tegen. Ook hier op Fok!. En vaak (tot nu toe:altijd) blijkt dat ze domweg de theorie niet goed begrijpen, maar te koppig, trots of wat dan ook zijn om dit toe te geven. Vaak investeren ze emotioneel gezien ook heel erg in hun idee (soms jarenlang!), wat de discussie er niet makkelijker op maakt; je voert dan soms bijna "religieuze" discussies.

Dezelfde discussies zijn te voeren met mediawaanzinnigen. Mensen die kranten etc. blindelings vertrouwen, geloven in het officiële verhaal van 9/11, dat soort dingen.

Dat zijn lastige discussies, soms inderdaad op het religieuze af.

leuk ook dat die lap tekst van me nergens goed voor is gebleken in dit topic.

had het kunnen weten natuurlijk.

Hier komt een reactie op een deel van je lap tekst

quote:

Op maandag 23 mei 2011 04:40 schreef Frith het volgende:
Maar andere missers, zoals dat griepvaccin, hebben een heel andere mogelijke verklaring. Ik kan me prima voorstellen dat de medici het hebben aangeraden uit hun oprechte interesse om de Nederlandse bevolking te vrijwaren voor medisch onheil. En ik kan me ook prima voorstellen dat CDA-minister Ab Klink elke menselijke dood die voorkomen had kunnen worden (en dat laatste is dat heikele twistpunt tussen zekerheid en onzekerheid), er eentje teveel zou hebben gevonden. Dat zou een blamage op zijn status geweest zijn en de eerste cijfers voor het sterftegehalte waren veel hoger dan het gemiddeld zou uitkomen. Met die zaken bij elkaar, kun je prima voorstellen hoe en waarom er zo'n belachelijke hoeveelheid vaccins werd besteld.
Oh, en het bedrag ervoor was in termen van het budget van het departement, relatief laag. Dat Klink op dat punt "landsbelang" voor kosten liet gaan, is begrijpelijk. Ik denk ook niet dat virologen e.d. ook werkelijk hadden verwacht dat dit zou gebeuren. Ondanks dat ze uit voorzorg dat konden aanbevelen.
(maar dit is dus veelal een moreel gebod, geen wetenschappelijk. Wat 'gezondheid' betreft, is die deling überhaupt wat onderontwikkeld. Er is eigenlijk geen wetenschappelijke reden waarom een goede gezondheid een moreel gebod kan vormen, maar we voelen allemaal aan ons water dat dit noodzaak is om te kunnen blijven leven en dat we elkaar daarin moeten helpen. En dat is een moreel gebod. )

Ook al is hun bedoelling goed, worden deze mensen (de overheid etc.) vaak voorgelicht door de verkeerde mensen. Mensen met andere belangen dan waar het daarwerkelijk om gaat.
Als je van deze mensen afhankelijk bent om je op een bepaald gebied advies te geven is het ook lastig om hierin zelf een keuze te maken en zelfs hun ware doel te doorzien,

Kijk maar naar wat sommige bouw en automatiserings bedrijven hebben gedaan en hoe ze ons land achteraf met veel hogere kosten hebben opgezadeld (de verborgen kosten).

Zowel wetenschap als religie als spiritualiteit zijn per definitie nooit fout. De manier waarop ze gebruikt worden kan zowel goed als fout zijn.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 16:34 schreef Frith het volgende:
leuk ook dat die lap tekst van me nergens goed voor is gebleken in dit topic.

had het kunnen weten natuurlijk.

Nee, ik vond het echt een hele sterke tekst! Je verwoordde bepaalde zaken heel goed!

Alleen is het lastig reageren op een heel essay. Maar chapeau!

quote:

Op maandag 23 mei 2011 16:34 schreef Frith het volgende:
leuk ook dat die lap tekst van me nergens goed voor is gebleken in dit topic.

had het kunnen weten natuurlijk.

Beetje geduld s.v.p.

Tttssss, ik ken jou nog niet op BNW;
we zullen wel met elkaar kennis maken hier; ......dat belooft wat !

De reacties na afloop van 'tegenstanders' van de vaccinatie tegen de Mexicaanse griep doen me denken aan die ene mop:

quote:

Jantje loopt over de markt en ziet plots Kees, die zout aan het strooien is. Jantje vraagt aan Kees: "Kees, waarom ben je in de zomer zout aan het strooien?"
Kees zegt: "Dat is om de tijgers weg te houden."
Jantje: "Maar er zijn hier toch helemaal geen tijgers?"
Waarop Kees zegt: "Zie, het werkt!"

Het omgekeerde zie ik terug in de reacties; de epidemie viel (gelukkig!) hartstikke mee, waarop men reageerde met: "Dus we hoefden helemaal geen vaccins!"

Een aantal doden tijdens de griepepidemie zijn niet door het virus gestorven, maar na gebruik van het vaccin. Dat heeft meerdere oorzaken, die samengevat kan worden onder variabiliteit. Kortweg houdt dit in, dat zelfs al blijkt uit klinische testen dat 99,99999% van de patiënten geen ernstige bijwerkingen ondervinden van een therapie, dat er toch altijd een persoon (of meerdere) die wel zal hebben. Het kan zijn dat die persoon een variabiliteit heeft van 1 op de 10 miljard, je kan je voorstellen dat met een testgroep van 1000 mensen die variabiliteit niet voorkomt.

Achteraf blijkt soms dat het een bekende combinatie van factoren betreft die leiden tot die variabiliteit en de bijbehorende bijwerkingen. Dat betekent helaas dat het voorkomen had kunnen worden. Echter, een volledig land 1 voor 1 testen is praktisch gezien niet haalbaar, want geld, maar ook middelen en tijd. Dit hoeft echter niet lang meer zo te zijn, dankzij microfluidic chip technologie, genomics, proteomics, metabolomics en personalized medicine. Dit stelt ons in staat in extreem korte tijd (t < 1 seconden), voor zeer weinig geld (een lab-on-a-chip printen (jazeker, printen) kost minder geld, dan het maken van een dollarbriefje) en je hebt heel weinig sample nodig. Een druppel is genoeg voor 1000 testen. Helaas is microfluidica en LOC nog niet met twee benen uit de kinderschoenen, gezien niet alles reproduceerbaar is en duurzaam, en dus niet betrouwbaar genoeg voor de huidige maatstaven. Meer onderzoek zou helpen, maar dat kost natuurlijk meer geld.

En geld geven we liever uit aan oorlog, dan aan geneeskunde (factor 11!). Dus zullen we nog even geduld moeten hebben... Maar het gaat gebeuren, zonder twijfel.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 19:38 schreef Gray het volgende:

Het omgekeerde zie ik terug in de reacties; de epidemie viel (gelukkig!) hartstikke mee, waarop men reageerde met: "Dus we hoefden helemaal geen vaccins!"

Kijk, daar illustreer je iets waar meer mensen problemen mee hebben: causale verbanden.

Wat is nou oorzaak, wat is gevolg; wat kwam eerst, wat daarna?

In het geval van die griep stelden 'tegenstanders' (jouw worden, ik zou zeggen 'de blogsphere') al meteen dat het wel mee zou vallen en wees men de financiële belangen van de 'specialisten' (nep-wetenschappers en 'zakenmannen').

Vervolgens bleek het ook zo te lopen en kreeg 'de blogsphere' voor wie het verband juist kan leggen gelijk.

Maar goed, er zijn er die dat gelijk proberen af te doen met een flauwe mop...

quote:

Op maandag 23 mei 2011 19:38 schreef Gray het volgende:
De reacties na afloop van 'tegenstanders' van de vaccinatie tegen de Mexicaanse griep doen me denken aan die ene mop:

[..]

Het omgekeerde zie ik terug in de reacties; de epidemie viel (gelukkig!) hartstikke mee, waarop men reageerde met: "Dus we hoefden helemaal geen vaccins!"
Een aantal doden tijdens de griepepidemie zijn niet door het virus gestorven, maar na gebruik van het vaccin. Dat heeft meerdere oorzaken, die samengevat kan worden onder variabiliteit. Kortweg houdt dit in, dat zelfs al blijkt uit klinische testen dat 99,99999% van de patiënten geen ernstige bijwerkingen ondervinden van een therapie, dat er toch altijd een persoon (of meerdere) die wel zal hebben. Het kan zijn dat die persoon een variabiliteit heeft van 1 op de 10 miljard, je kan je voorstellen dat met een testgroep van 1000 mensen die variabiliteit niet voorkomt.

Achteraf blijkt soms dat het een bekende combinatie van factoren betreft die leiden tot die variabiliteit en de bijbehorende bijwerkingen. Dat betekent helaas dat het voorkomen had kunnen worden. Echter, een volledig land 1 voor 1 testen is praktisch gezien niet haalbaar, want geld, maar ook middelen en tijd. Dit hoeft echter niet lang meer zo te zijn, dankzij microfluidic chip technologie, genomics, proteomics, metabolomics en personalized medicine. Dit stelt ons in staat in extreem korte tijd (t < 1 seconden), voor zeer weinig geld (een lab-on-a-chip printen (jazeker, printen) kost minder geld, dan het maken van een dollarbriefje) en je hebt heel weinig sample nodig. Een druppel is genoeg voor 1000 testen. Helaas is microfluidica en LOC nog niet met twee benen uit de kinderschoenen, gezien niet alles reproduceerbaar is en duurzaam, en dus niet betrouwbaar genoeg voor de huidige maatstaven. Meer onderzoek zou helpen, maar dat kost natuurlijk meer geld.

En geld geven we liever uit aan oorlog, dan aan geneeskunde (factor 11!). Dus zullen we nog even geduld moeten hebben... Maar het gaat gebeuren, zonder twijfel.

Dat was idd een veel gehoorde reactie. Vond het zó krom gedacht.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 19:50 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Dat was idd een veel gehoorde reactie. Vond het zó krom gedacht.

Dat hangt er dus maar net vanaf wanneer het gesteld werd. Er waren er genoeg die het vooraf zeiden.

En in jouw redenatie-trant, hoe gaat dat dan met dat Bankfurt 21-mei topic? Nu er achteraf niets gebeurd is, mogen Gray en jij dan nog wel gaan roepen dat het onzin was?

quote:

Op maandag 23 mei 2011 19:50 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Dat was idd een veel gehoorde reactie. Vond het zó krom gedacht.

Dat is geheel niet krom gedacht.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 19:54 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Dat hangt er dus maar net vanaf wanneer het gesteld werd. Er waren er genoeg die het vooraf zeiden.

En in jouw redenatie-trant, hoe gaat dat dan met dat Bankfurt 21-mei topic? Nu er achteraf niets gebeurd is, mogen Gray en jij dan nog wel gaan roepen dat het onzin was?

Dat is een geheel andere kwestie, gezien bij die situatie geen rationele onderbouwing of uberhaupt reden is om aan te nemen dat het zou kunnen kloppen op basis van eerdere voorvallen.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 19:56 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Dat is geheel niet krom gedacht.

Is natuurlijk wel afhankelijk van je eigen denkwijze.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 19:54 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Dat hangt er dus maar net vanaf wanneer het gesteld werd. Er waren er genoeg die het vooraf zeiden.

En in jouw redenatie-trant, hoe gaat dat dan met dat Bankfurt 21-mei topic? Nu er achteraf niets gebeurd is, mogen Gray en jij dan nog wel gaan roepen dat het onzin was?

Goeie vraag, alhoewel ik vaccinatie serieuzer neem en het eigenlijk niet te vergelijken vind met het 21mei-gebeuren.
Edit: het 21mei niet-gebeuren.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 19:54 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Dat hangt er dus maar net vanaf wanneer het gesteld werd. Er waren er genoeg die het vooraf zeiden.

En in jouw redenatie-trant, hoe gaat dat dan met dat Bankfurt 21-mei topic? Nu er achteraf niets gebeurd is, mogen Gray en jij dan nog wel gaan roepen dat het onzin was?

Het was geen 21 mei topic. Het is een topic over dat er een periode aankomt waar aardbevingen en andere zaken spelen qua timewaves / tijdspiralen of hoe je het noemen wilt.

http://video.google.nl/videoplay?docid=-8689261981090121097
http://video.google.nl/videoplay?docid=-567329528148516232

Gewoon kijken, ik weet het is ettelijke uren maar voor mij was het wel een eyeopener. Het verklaart zaken via een compleet andere hoek , namelijk energetisch .

En waarschijnlijk heeft ook dit met wat Bankfurt bedoelt te maken.
Case of the Cycles

[ Bericht 5% gewijzigd door Lambiekje op 23-05-2011 20:26:27 ]

@ Lambiekje:

quote:

Op zondag 22 mei 2011 23:11 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Joehoe, loop je weer es weg als je wat concreets gevraagd wordt? Zou je hier nog antwoord op willen geven?

quote:

Op maandag 23 mei 2011 19:44 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Kijk, daar illustreer je iets waar meer mensen problemen mee hebben: causale verbanden.

Wat is nou oorzaak, wat is gevolg; wat kwam eerst, wat daarna?

In het geval van die griep stelden 'tegenstanders' (jouw worden, ik zou zeggen 'de blogsphere') al meteen dat het wel mee zou vallen en wees men de financiële belangen van de 'specialisten' (nep-wetenschappers en 'zakenmannen').

Vervolgens bleek het ook zo te lopen en kreeg 'de blogsphere' voor wie het verband juist kan leggen gelijk.

Maar goed, er zijn er die dat gelijk proberen af te doen met een flauwe mop...

Ik schreef 'tegenstanders' dan ook met aanhalingstekens, omdat ik niet zo goed wist (weet) hoe die groep op een respectvolle manier te omschrijven. De mop diende slechts als aanleiding om mijn verhaal op te bouwen, een veelgebruikte schrijfmethode.

Het verschil dat duidelijk moet zijn is dat waar wetenschappers (en de zakenmannen die daar hartig steun aan betuigden) hun voorspelling baseerden op cijfers en onderzoek, waarbij 'de blogsphere' hun stellingen deden aan de hand van mogelijke motieven van de spelers.

Maar dankzij die 'blogsphere', waarvan jij meent, denk ik, dat zij zo goed verbanden kunnen leggen en daardoor goede voorspellingen kunnen doen, hebben grote aantallen mensen in de VS en UK geen vaccins gebruikt tegen pokken. Voor het eerst in de geschiedenis bestaat pokken weer in de westerse wereld, die dankzij vaccinatie geëlimineerd was. Hetzelfde geldt voor polio, zoals het geval in deze link geschetst is.

De MMR affaire heeft gezorgd voor een stijging van gevallen van mazelen in de UK, omdat het aantal vaccinaties daalden. De deskundige verantwoordelijk voor de verwarring rond de effecten van de MMR-vaccinaties is daarvoor ook aansprakelijk gesteld.