Of een echoput met de xeno's en zuurtjes die elkaar napraten en en en en en .quote:Op donderdag 12 mei 2011 12:35 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
dat wordt een verrekte leeg topic dan
Natuurlijk halveren de prijzen niet maar ze dalen wel. Bovendien zou ik zelfs bij gelijkblijvende prijzen nog wel even blijven huren. waarom niet?quote:Op donderdag 12 mei 2011 12:20 schreef Cherna het volgende:
[..]
Wat bedoel je met klappen. Ja 20% totaal is realistisch, maar niet de 40 tot 50 % die ik velen hoor roepen. Als dat het geval zou zijn zouden de huren moeten mee dalen want anders gaat niemand meer huren. Ik denk niet dat een overheid het zover laat komen.Alleen als de rente naar 13% stijgt zoals in de jaren 80 dan zou die 40% tot 50% wel kunnen, maar dan is er wel meer aan de hand. Namelijk half NL is dan failliet. Oh en dan mogen huurders ook meebetalen dan de crash.
Denk je nu werkelijk dat je een huis dat nu 2 ton kost straks voor 1 ton kunt kopen binnen 2 jaar.
Dit zou tevens een verlies zijn voor de banken, NHG die het verlies kan ophoesten bij gedwongen verkoop.
Als het slecht gaat blijf je zitten waar je zit. Natuurlijk heb je op de top gekocht maak je geen winst. En koop je als de bodem bereikt is heb je geluk. Maar het feit blijft dat de meeste na 20-30 jaar van hun hypotheek af zijn en dan toch hun huis kunnen verkopen aan de prijs die de markt dan biedt, tenminste als je een normale koper bent die niet het volle risico neemt.
Je kunt dan hoogstens zeggen dat diegene die op de top gekocht hebben teveel betaalt hebben over de 20-30 jaar. Maar dan kun je ook zeggen ze hadden bij het afsluiten van hun hypo gezien wat hun maandelijkse lasten zijn.
Toch wel grappig dat je denkt het dan wel te kunnen financieren, terwijl we totaal niet weten wat de rente gaat doen.quote:Op donderdag 12 mei 2011 12:38 schreef Hanoying het volgende:
Nu kan ik dat huis van 350 k niet financiëren maar over 2 jaar wel. Al helemaal als het ook nog eens gezakt is naar 320.
Die offerte moet ws. dan wel voor het onderhavige pand zijn. Contacteer de veilingmeester anders wat ze precies nodig hebben, maar ga er maar vanuit dat ze erg strikt zijn. De financiering moet gewoon rond zijn, geen intentieverklaringen oid.quote:Op donderdag 12 mei 2011 12:24 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Faillissement volgens mij. Ben op zoek naar een huis en heb een mooi (maar overpriced) pand gezien dat volgende week wordt geveild. Ik vraag me af of het überhaupt de moeite waard is me daarin te verdiepen & evt. heen te gaan.
Wat ik zo snel op google vind is dat het voornamelijk banken etc. zijn die dit soort panden kopen.
[..]
[..]
[..]
Toevallig heb ik zelf een redelijk bedrag dat ik kan gebruiken voor de immediate kosten en hebben we nog een offerte liggen voor een pand dat we wilden kopen en uiteindelijk niet meer door ging, dus ik denk dat de financiering wel o.k. zit.
Wel maak ik me druk over dat je inderdaad niet goed weet wat je koopt. Als bank kun je gemakkelijk 9 goede deals maken en 1 slechte, en kom je uiteindelijk met winst er uit. Als particulier wil je niet niet die ene slechte deal maken :/
Goed, je maakt dan die keuze en daar is natuurlijk niets mis mee. De keuze om meteen een duurdere klasse te kopen is dan een goede overweging.quote:Op donderdag 12 mei 2011 12:38 schreef Hanoying het volgende:
[..]
Natuurlijk halveren de prijzen niet maar ze dalen wel. Bovendien zou ik zelfs bij gelijkblijvende prijzen nog wel even blijven huren. waarom niet?
de huizen die nu 350 k zijn zijn met een beetje geluk over 2 jaar nog maar 320. Dan heb je het over minder dan 10 % daling, geen buitensporige daling en gewoon in lijn met wat de NVM verwacht.
Nu kan ik dat huis van 350 k niet financiëren maar over 2 jaar wel. Al helemaal als het ook nog eens gezakt is naar 320.
Het leven is mooi in een dalende markt hoor. Ik verdien elk jaar meer en ondertussen worden de huizen elk jaar goedkoper. Had ik vorig jaar direkt gekocht nadat we terug in NL waren dan had ik vorig jaar een huis gekocht van 250 k met een hypo van 275 dat nu nog 240 waard was waar ik de komende 5 jaar (of met pech nog veel langer) niet meer uit kom zonder verlies. Dank je de koekoek....
Mijn vrouw is zwanger () en ik stap liever in één keer in in een mooi huis met garage, grote tuin, etc. etc. Bij voorkeur over 2,5 jaar als de kleine rond begint te stappen
Bedankt voor het advies!quote:Op donderdag 12 mei 2011 12:47 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
Die offerte moet ws. dan wel voor het onderhavige pand zijn. Contacteer de veilingmeester anders wat ze precies nodig hebben, maar ga er maar vanuit dat ze erg strikt zijn. De financiering moet gewoon rond zijn, geen intentieverklaringen oid.
In de veilingdocumenten staat ook exact wat de veilingkosten zijn (die zijn relatief aanzienlijk, vooral bij een goedkoop pand).
Neem evt. een expert mee als er kijkdagen zijn. Ga goed na of het pand thans bewoond is, en wat de achtergrond van de eigenaar is. Het zou niet voor het eerst zijn dat je de voormalig eigenaar zelf moet uitzetten, of dat deze het pand na aankoop kort en klein slaat, of in een enkel geval in de fik steekt
Als je naar de veilig gaat, ga niet alleen. Hou je strikt aan een vooraf gestelde limiet. En laat je niet intimideren. Praat van te voren met de veilingmeester en geef duidelijk aan dat je particulier bent, dan neemt ie je in bescherming tegen de handelaren (als het een goede veilingmeester is althans). Zorg dat je precies begrijpt hoe de veiling in zijn werk gaat (opbod/afslag/plokgeld), en laat je anders van te voren door de veilingmeester of begeleidend makelaar het exact uitleggen.
Hou het bij frisdrank
Banken kopen panden in de regel niet zelf, maar laten wel handelaren in hun opdracht meebieden om de prijs wat op te drijven. Reguliere bezoekers van veilingen hebben dat wel door, maar als buitenstaander weet je niet wie wie is
Momentum is nu ook goed om te zoeken in de huizen van 350-400 k, zitten net boven de NHG van 350 grens en zodoende in zwaar weer (verleden jaar uiteraard beterquote:Op donderdag 12 mei 2011 12:38 schreef Hanoying het volgende:
[..]
Nu kan ik dat huis van 350 k niet financiëren maar over 2 jaar wel. Al helemaal als het ook nog eens gezakt is naar 320.
veel panden bekijken en veel praten is sowieso verstandigquote:Op donderdag 12 mei 2011 12:49 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Bedankt voor het advies!
Nou is de vraag of die energie uiteindelijk de moeite waard zal zijn. Ik ga in ieder geval eerst eens rondkijken bij het pand zelf
Je bent een grapjas... als een woning die nu 350k moet kosten onverkoopbaar is met een rentestand van 5% dan verwacht jij dat over 2 jaar deze voor 320k verkocht gaat worden bij een rente van 7%quote:Op donderdag 12 mei 2011 12:42 schreef Basp1 het volgende:
Toch wel grappig dat je denkt het dan wel te kunnen financieren, terwijl we totaal niet weten wat de rente gaat doen.
Even mijn dikke duim gebruiken zoals we allemaal in dit topic doen.
Nu 350 K tegen 5% = 1460 bruto per maand zonder aflossing , of over 2 jaar 320 tegen 7% = 1866 bruto per maand zonder aflossing.
Maar vergeet vooral niet veel van de prijs af te krijgen... dat moet prima lukken in deze tijden... ondanks de schaarste, 'locatie, locatie, locatie' en de toekomstige prijsexplosiesquote:Op donderdag 12 mei 2011 12:51 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
veel panden bekijken en veel praten is sowieso verstandig
Als ik drie keer de prijs vraag, mag jij het voor de helft hebbenquote:Op donderdag 12 mei 2011 12:59 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Maar vergeet vooral niet veel van de prijs af te krijgen... dat moet prima lukken in deze tijden... ondanks de schaarste, 'locatie, locatie, locatie' en de toekomstige prijsexplosies
Gefliciteerdquote:Op donderdag 12 mei 2011 12:38 schreef Hanoying het volgende:
Mijn vrouw is zwanger () en ik stap liever in één keer in in een mooi huis met garage, grote tuin, etc. etc. Bij voorkeur over 2,5 jaar als de kleine rond begint te stappen
quote:Op donderdag 12 mei 2011 12:51 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
veel panden bekijken en veel praten is sowieso verstandig
Via de reguliere weg waren we er al mee bezig. Bijna een huis gekocht maar de koop laten klappen toen we naast slechts 4% "korting" op de vraagprijs ook nog een bouwrapport kregen van 8k en de verkopers 0 tegemoetkoming deden. (En dat pand stond al 2.5 jaar te koopquote:Op donderdag 12 mei 2011 12:59 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Maar vergeet vooral niet veel van de prijs af te krijgen... dat moet prima lukken in deze tijden... ondanks de schaarste, 'locatie, locatie, locatie' en de toekomstige prijsexplosies
Ik vind alles leuk en aardig, maar de verwachte daling komt voort uit verwachte verminderde financierbaarheid.quote:Op donderdag 12 mei 2011 12:38 schreef Hanoying het volgende:
de huizen die nu 350 k zijn zijn met een beetje geluk over 2 jaar nog maar 320. Dan heb je het over minder dan 10 % daling, geen buitensporige daling en gewoon in lijn met wat de NVM verwacht.
Nu kan ik dat huis van 350 k niet financiëren maar over 2 jaar wel. Al helemaal als het ook nog eens gezakt is naar 320.
In deze tijden staat er tegenover iedere koper twintig panden in de aanbieding, als je niet je best doet mag je later zelf het verschil bijpassenquote:Op donderdag 12 mei 2011 13:14 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
[..]
Via de reguliere weg waren we er al mee bezig. Bijna een huis gekocht maar de koop laten klappen toen we naast slechts 4% "korting" op de vraagprijs ook nog een bouwrapport kregen van 8k en de verkopers 0 tegemoetkoming deden. (En dat pand stond al 2.5 jaar te koop)
zoals al zo ongeveer vanaf de gouden eeuw........ what's new?quote:Op donderdag 12 mei 2011 13:32 schreef michaelmoore het volgende:
[..]
In deze tijden staat er tegenover iedere koper twintig panden in de aanbieding, als je niet je best doet mag je later zelf het verschil bijpassen
Dit *is* de gouden eeuw! Jammer dat ie maar 12 jaar duurtquote:Op donderdag 12 mei 2011 13:39 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
zoals al zo ongeveer vanaf de gouden eeuw........ what's new?
Je bedoelt dat dit de nieuwe gouden eeuw is? Vorige eeuw was van de eeuw van het wc-papierquote:Op donderdag 12 mei 2011 13:40 schreef Whuzz het volgende:
[..]
Dit *is* de gouden eeuw! Jammer dat ie maar 12 jaar duurt
Oh, ik dacht de eeuw van de olie ofzo.quote:Op donderdag 12 mei 2011 13:48 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Je bedoelt dat dit de nieuwe gouden eeuw is? Vorige eeuw was van de eeuw van het wc-papier
quote:Op donderdag 12 mei 2011 12:42 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Toch wel grappig dat je denkt het dan wel te kunnen financieren, terwijl we totaal niet weten wat de rente gaat doen.
Als de financieerbaarheid met 30 % af zou nemen lach ik em helemaal slap want dan zakt de markt finaal in elkaar. Dat gaat dus ook niet gebeuren...quote:Op donderdag 12 mei 2011 13:31 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik vind alles leuk en aardig, maar de verwachte daling komt voort uit verwachte verminderde financierbaarheid.
Dus als je nu geen 350K kan financieren, dan kan je dat huis ook niet financieren als deze 30% minder waard is omdat de financierbaarheid nog maar 70% is van wat deze nu is.
quote:Op donderdag 12 mei 2011 13:05 schreef Whuzz het volgende:
[..]
Gefliciteerd
Beweer je nu trouwens dat het wel of niet kopen veel meer afhangt van je persoonlijke situatie dan van wat de markt doet? Dan zitten we kennelijk toch behoorlijk op één lijn
[/quote]quote:Op donderdag 12 mei 2011 12:48 schreef poemojn het volgende:
Gefeliciteerd met de zwangerschap Hanoying.
Bedankt bedanktquote:
Ik zeg ook niet dat dat gaat gebeuren, ik zeg alleen dat je niets te winnen hebt met het wachten op prijsdalingen als de financierbaarheid gelijkelijk daalt.quote:Op donderdag 12 mei 2011 14:08 schreef Hanoying het volgende:
Als de financieerbaarheid met 30 % af zou nemen lach ik em helemaal slap want dan zakt de markt finaal in elkaar. Dat gaat dus ook niet gebeuren...
Jouw vrouw is zwanger. Je krijgt derhalve een extra mond erbij om te voeden (gefeliciteerd overigens!). Daar moet je rekening mee houden.quote:Overigens kan ik over 2,5 jaar natuurlijk wel een stuk meer financieren. In de tussentijd wordt er gespaard en neemt mijn salaris toe (en tegen die tijd gaat mijn vrouw ook wel deel of voltijd aan de slag)
ghehehe, klinkt bekend!quote:Op donderdag 12 mei 2011 14:12 schreef Hanoying het volgende:
[..]
[..]
[..]
Bedankt bedankt![]()
Ben er erg blij mee en het kindje is supergewenst. Een gezin starten was zelfs de reden voor ons om het flierefluitende expat bestaan op te geven voor mijn huidige debiteuren-crediteuren leventje terug in NL
Mooi plaatje. Leuk voor starters met nog een veilige hypo ook.quote:Op donderdag 12 mei 2011 14:13 schreef DS4 het volgende:
Als je een goede, energiezuinige en recente woning op het oog hebt waar je het zeker 10 jaar in kan volhouden, dan kun je nog steeds het beste kopen.
Ik wil het cijfermatig wel even uitwerken: woning, waarde 180K. Vrije sector ben je aan huur ongeveer 9.000 kwijt momenteel (750 euro per maand).
Koop: 180K, financiering 200K, rente 5,8% (tien jaar vast) * 0,58 (HRA) = 6.728. Bijkomende kosten die bij bezit horen zijn HWF (396), opstalverz (120), ozb (204), waterschap (120), overlijdensrisicoverzekering (420) en onderhoud (500).
Totaal 8.488 euro.
Lood om oud ijzer dus.
Maar nu: komende 10 jaar stijgen deze lasten nauwelijk.
Huur zal toenemen. Met CPI in het achterhoofd durf ik wel aan dat de huur jaarlijks toeneemt met 3,5%. Waar het verschil bij aanvang dus maar 500 euro is, zal het aan het eind 4.000 euro verschil zijn!
Wat gaat die woning doen? Nou, laat de woning maar met nog 10% in waarde dalen vanwege lastiger financierbaarheid (wat geen zekerheid is). 162K. Corrigeer dat bedrag met de normale trend van 3% stijging op jaarbasis (loonontwikkeling bij groep die kan kopen). Dan kom je op een eindwaarde van 217K in jaar 10. Ook geen zekerheid natuurlijk, maar ik durf dat wel aan bij een energiezuinige en goede woning. Laten we zeggen dat je geen waardeverlies hebt in die 10 jaar.
Wat win je nu?
Jaar 1: 500
Jaar 2: 800
Jaar 3: 1.100
Jaar 4: 1.500
Jaar 5: 1.900
Jaar 6: 2.300
Jaar 7: 2.600
Jaar 8: 3.000
Jaar 9: 3.400
Jaar 10: 3.900
Zet dat allemaal op een spaarrekening en aan het eind heb je 23K staan. Dus zelfs als de woning nog maar 177K waard is na 10 jaar ben je minstens zo goed af als de huurder.
Als je er van uit gaat dat de waarde tot 2013 met 10 % daalt en daarna weer met 3 % per jaar stijgt dan duurt het volgens mijn excel tot 2020 voor je je aanschafwaarde er volledig uit hebtquote:Op donderdag 12 mei 2011 14:13 schreef DS4 het volgende:
Als je een goede, energiezuinige en recente woning op het oog hebt waar je het zeker 10 jaar in kan volhouden, dan kun je nog steeds het beste kopen.
Ik wil het cijfermatig wel even uitwerken: woning, waarde 180K. Vrije sector ben je aan huur ongeveer 9.000 kwijt momenteel (750 euro per maand).
Koop: 180K, financiering 200K, rente 5,8% (tien jaar vast) * 0,58 (HRA) = 6.728. Bijkomende kosten die bij bezit horen zijn HWF (396), opstalverz (120), ozb (204), waterschap (120), overlijdensrisicoverzekering (420) en onderhoud (500).
Totaal 8.488 euro.
Lood om oud ijzer dus.
Maar nu: komende 10 jaar stijgen deze lasten nauwelijk.
Huur zal toenemen. Met CPI in het achterhoofd durf ik wel aan dat de huur jaarlijks toeneemt met 3,5%. Waar het verschil bij aanvang dus maar 500 euro is, zal het aan het eind 4.000 euro verschil zijn!
Wat gaat die woning doen? Nou, laat de woning maar met nog 10% in waarde dalen vanwege lastiger financierbaarheid (wat geen zekerheid is). 162K. Corrigeer dat bedrag met de normale trend van 3% stijging op jaarbasis (loonontwikkeling bij groep die kan kopen). Dan kom je op een eindwaarde van 217K in jaar 10. Ook geen zekerheid natuurlijk, maar ik durf dat wel aan bij een energiezuinige en goede woning. Laten we zeggen dat je geen waardeverlies hebt in die 10 jaar.
Wat win je nu?
Jaar 1: 500
Jaar 2: 800
Jaar 3: 1.100
Jaar 4: 1.500
Jaar 5: 1.900
Jaar 6: 2.300
Jaar 7: 2.600
Jaar 8: 3.000
Jaar 9: 3.400
Jaar 10: 3.900
Zet dat allemaal op een spaarrekening en aan het eind heb je 23K staan. Dus zelfs als de woning nog maar 177K waard is na 10 jaar ben je minstens zo goed af als de huurder.
Voor we gaan expatten wil ik zeker weer gekocht hebben. Dan kan je je huis lekker verhurenquote:Op donderdag 12 mei 2011 14:19 schreef simmu het volgende:
[..]
ghehehe, klinkt bekend!
edoch. heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel misschien gaan wij over 2 jaar (als schoonpa uhm, niet meer ziek is zeg maar) juist weer wel expatten (in zwitserland). wat alweer een reden is om toch nog maar heel eventjes te wachten. we hebben gewoon eventjes voor zolang het duurt alles maar op een laag pitje gezet.
De meeste Fokkers verdienen over 2,5 jaar meer dan nu en meer dan de gemiddelde loonstijging.quote:Op donderdag 12 mei 2011 14:18 schreef DS4 het volgende:
Natuurlijk kan het zo zijn dat jij door persoonlijke omstandigheden (te verwachten loonstijgingen die boven het gemiddelde liggen) meer aan kan over 2,5 jaar.
Sterker nog, al de prijzen helemaal niet dalen duurt het een tijdje voor je het eruit hebt. Kosten koper. Nou, dan moet je dus nooit kopenquote:Op donderdag 12 mei 2011 14:23 schreef Hanoying het volgende:
[..]
Als je er van uit gaat dat de waarde tot 2013 met 10 % daalt en daarna weer met 3 % per jaar stijgt dan duurt het volgens mijn excel tot 2020 voor je je aanschafwaarde er volledig uit hebt
2013 162
2014 166,86
2015 171,87
2016 177,02
2017 182,33
2018 187,80
2019 193,43
2020 199,24
Lekker dan.. Tot 2020 in een buurt waar je mensen naar je woning kan leiden door te verwijzen naar "het huis zonder schotel in het tweede blok. Je ziet het meteen!".
Ergens tussen nu en 2020 wil je dat hok dat je nu voor 180 k koopt achter je laten hoor. Gegarandeerd en anders wil je vrouw het wel. Dan mag je dus met verlies verkopen
Waardoor ze weer meer kunnen financieren. En de prijzen weer kunnen stijgen. Idem als je een dubbel inkomen scoort. Pas maar op dat je geen fatwa over je af geroepen krijgt, omdat je de bubble in stand houdt.quote:Op donderdag 12 mei 2011 14:29 schreef Hanoying het volgende:
[..]
De meeste Fokkers verdienen over 2,5 jaar meer dan nu en meer dan de gemiddelde loonstijging.
Schaal X periodiek 9 stijgt misschien wel met de "gemidelde loonstijging" maar als het goed is ga je zelf toch ook nog op zijn minst een paar periodiekjes door? We zijn tenslotte vrijwel zonder uitzondering onder de 50 hier en hebben vrijwel allemaal kantoorbaantjes
Dan ga je ervan uit dat je "thuis" situatie gelijk blijft, terwijl het realistischer is dat hij meer gaat verdienen en meer eigen spaargeld mee kan brengen.quote:Op donderdag 12 mei 2011 13:31 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik vind alles leuk en aardig, maar de verwachte daling komt voort uit verwachte verminderde financierbaarheid.
Dus als je nu geen 350K kan financieren, dan kan je dat huis ook niet financieren als deze 30% minder waard is omdat de financierbaarheid nog maar 70% is van wat deze nu is.
Dat de 30 jarige van nu over 5 jaar meer verdient dan vandaag is niet relevant voor de markt.. Je moet de 30 jarige van nu niet vergelijken met de 35 jarige in 2016 maar met de 30 jarige in 2016. zoiets in ieder geval...quote:Op donderdag 12 mei 2011 14:49 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Waardoor ze weer meer kunnen financieren. En de prijzen weer kunnen stijgen. Idem als je een dubbel inkomen scoort. Pas maar op dat je geen fatwa over je af geroepen krijgt, omdat je de bubble in stand houdt.
Even wat realistischer getallen gepaktquote:Op donderdag 12 mei 2011 14:13 schreef DS4 het volgende:
Ik wil het cijfermatig wel even uitwerken: woning, waarde 180K. Vrije sector ben je aan huur ongeveer 9.00010800 kwijt momenteel (750900 euro per maand).
Zodra banken mogen omvallen en niet terug hoeven te vallen op overheidsgaranties mogen ze van mijn part doen en laten wat ze willen. Tot die tijd is het werkelijk idioot dat de belastingbetaler garant moet staan voor de risico's die banksters nemenquote:
Jij had liever gezien dat de banken gewoon failliet gingen en iedereen zijn geld kwijt is?quote:Op donderdag 12 mei 2011 16:18 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Zodra banken mogen omvallen en niet terug hoeven te vallen op overheidsgaranties mogen ze van mijn part doen en laten wat ze willen. Tot die tijd is het werkelijk idioot dat de belastingbetaler garant moet staan voor de risico's die banksters nemen
Ik zeg toch niet dat ze ook maar 1 cent aan zo'n lamzak als jou moeten verstrekken?quote:Op donderdag 12 mei 2011 16:18 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Zodra banken mogen omvallen en niet terug hoeven te vallen op overheidsgaranties mogen ze van mijn part doen en laten wat ze willen. Tot die tijd is het werkelijk idioot dat de belastingbetaler garant moet staan voor de risico's die banksters nemen
Denk jij dat een 30 jarige in 2016 niet meer verdiend dan een 30 jarige in 2011? Wat dacht je van een 30 jarige in 2026? Ik durf de weddenschap aan dat die meer dan het dubbele verdient dan een 30 jarige in 2011. Tenzij we onze grenzen open durven te gooien voor jonge hoogopgeleide aziaten.quote:Op donderdag 12 mei 2011 15:13 schreef Hanoying het volgende:
[..]
Dat de 30 jarige van nu over 5 jaar meer verdient dan vandaag is niet relevant voor de markt.. Je moet de 30 jarige van nu niet vergelijken met de 35 jarige in 2016 maar met de 30 jarige in 2016. zoiets in ieder geval...
Nee natuurlijk niet, ik had liever gezien dat de banken niet zo roekeloos waren geweest met het verstrekken van geld. Daar valt dus ook onder dat ze geen speculatieve zeepbellen financierenquote:Op donderdag 12 mei 2011 16:22 schreef Whuzz het volgende:
Jij had liever gezien dat de banken gewoon failliet gingen en iedereen zijn geld kwijt is?
Met mijn kredietwaardigheid is niets mis volgens de gehanteerde 'normen', jammer genoeg voor de banksters wil ik geen krediet. Ik vind het al erg genoeg dat die banksters geld verdienen met mijn spaarcentjesquote:Op donderdag 12 mei 2011 16:44 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Ik zeg toch niet dat ze ook maar 1 cent aan zo'n lamzak als jou moeten verstrekken?
Dat heet risicobeheer.
Hoeveel centjes hebben ze dan verloren op Nederlandse vastgoedleningen aan particulieren?quote:Op donderdag 12 mei 2011 16:50 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Nee natuurlijk niet, ik had liever gezien dat de banken niet zo roekeloos waren geweest met het verstrekken van geld. Daar valt dus ook onder dat ze geen speculatieve zeepbellen financieren
Metsel het in je muur, mr. principalquote:Op donderdag 12 mei 2011 16:52 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Met mijn kredietwaardigheid is niets mis volgens de gehanteerde 'normen', jammer genoeg voor de banksters wil ik geen krediet. Ik vind het al erg genoeg dat die banksters geld verdienen met mijn spaarcentjes
Het is niet zijn muur, het is de muur van de WVBquote:Op donderdag 12 mei 2011 16:52 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
Metsel het in je muur, mr. principal
Ik wilde niet zeggen, stop het in een sok, want Xeno inschattende zit daar een groot gat in.quote:Op donderdag 12 mei 2011 16:53 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Het is niet zijn muur, het is de muur van de WVB
Tja, als je niet je gelijk kan beargumenteren, dan gewoon schelden he.quote:Op donderdag 12 mei 2011 16:44 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Ik zeg toch niet dat ze ook maar 1 cent aan zo'n lamzak als jou moeten verstrekken?
Dat heet risicobeheer.
Eigenlijk zouden banksters eens met astronomen moeten praten... dan kunnen ze die gaan uitleggen hoe een 'zwart gat' nu werkelijk in elkaar steektquote:Op donderdag 12 mei 2011 16:30 schreef Censuur-152 het volgende:
Dat wordt flink afschrijven voor het Nederlandse bankwezen. Goed voor de kredietverlening en de huizenprijzen!
Haha... dat is niet zo raar met al die overheidsssubsidies... de financiele sector is de meest gesubsidieerde sector van Nederland. Haal de subsidies weg en het kaartenhuis stort heel snel in elkaarquote:Op donderdag 12 mei 2011 16:52 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
Hoeveel centjes hebben ze dan verloren op Nederlandse vastgoedleningen aan particulieren?
Antwoord: nagenoeg nihil.
Verrek... er zit daadwerkelijk een gat in mijn sokquote:Op donderdag 12 mei 2011 16:55 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
Ik wilde niet zeggen, stop het in een sok, want Xeno inschattende zit daar een groot gat in.
Sokkenmaffia ;{
Ach... het is maar fiat geld... gewoon een nieuwe rol papier in de machine laden en de pers op standje maximaal zetten, zo simpelquote:Op donderdag 12 mei 2011 17:03 schreef Boris_Karloff het volgende:
Ik zeg doen, gewoon meer miljarden naar Griekenland. En voorwaarden hoeven we niet te stellen. uiteindelijk wordt het hele zootje toch afgestempeld.
inhoudelijk foutje: woningbouwcorporaties zijn de meest gesubsidieerde instellingen in Nederland. Eerst zijn al die huizen gebouwd met een schier oneindige vloed subsidie, en vervolgens ook nog belastingvrij mogen verhuren....quote:Op donderdag 12 mei 2011 17:01 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Haha... dat is niet zo raar met al die overheidsssubsidies... de financiele sector is de meest gesubsidieerde sector van Nederland. Haal de subsidies weg en het kaartenhuis stort heel snel in elkaar
Nou... nee!quote:Op donderdag 12 mei 2011 14:18 schreef DS4 het volgende:
Ik zeg ook niet dat dat gaat gebeuren, ik zeg alleen dat je niets te winnen hebt met het wachten op prijsdalingen als de financierbaarheid gelijkelijk daalt.
De situatie in Griekenland en de andere potverteerende landen zal echt wel invloed gaan hebben op de economie en dus ook de huizenprijzen hier.quote:
Om eerlijk te zijn: Ja. Het huidige monetaire systeem is totaal verrot en om echt aan een nieuw systeem te kunnen werken zal het oude systeem totaal moeten instorten. Dat is even moeilijk, maar wel beter om echt te kunnen werken aan een eerlijk systeem en een betere toekomst.quote:Op donderdag 12 mei 2011 16:22 schreef Whuzz het volgende:
[..]
Jij had liever gezien dat de banken gewoon failliet gingen en iedereen zijn geld kwijt is?
Wat denk je dat er met de huizenmarkt gebeurt als de banken miljarden moeten afschrijven???quote:
Sure..... als jij dat graag wilt blijven verkondigenquote:Op donderdag 12 mei 2011 17:06 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
inhoudelijk foutje: woningbouwcorporaties zijn de meest gesubsidieerde instellingen in Nederland. Eerst zijn al die huizen gebouwd met een schier oneindige vloed subsidie, en vervolgens ook nog belastingvrij mogen verhuren....
Die gaan dan huilie huilie doen bij de overheid.... zeuren om miljarden om de bonussen voor de zelfbenoemde toppers te kunnen blijven uitkeren. Stel je voor dat ze daadwerkelijk moeite moeten gaan doen voor hun geld.... the horrorquote:Op donderdag 12 mei 2011 17:09 schreef Censuur-152 het volgende:
Wat denk je dat er met de huizenmarkt gebeurt als de banken miljarden moeten afschrijven???
Reken hetzelfde nu nog eens door bij 30% waardedaling en een enorme werkloosheid...quote:Op donderdag 12 mei 2011 14:13 schreef DS4 het volgende:
Als je een goede, energiezuinige en recente woning op het oog hebt waar je het zeker 10 jaar in kan volhouden, dan kun je nog steeds het beste kopen.
Ik wil het cijfermatig wel even uitwerken: woning, waarde 180K. Vrije sector ben je aan huur ongeveer 9.000 kwijt momenteel (750 euro per maand).
Koop: 180K, financiering 200K, rente 5,8% (tien jaar vast) * 0,58 (HRA) = 6.728. Bijkomende kosten die bij bezit horen zijn HWF (396), opstalverz (120), ozb (204), waterschap (120), overlijdensrisicoverzekering (420) en onderhoud (500).
Totaal 8.488 euro.
Lood om oud ijzer dus.
Maar nu: komende 10 jaar stijgen deze lasten nauwelijk.
Huur zal toenemen. Met CPI in het achterhoofd durf ik wel aan dat de huur jaarlijks toeneemt met 3,5%. Waar het verschil bij aanvang dus maar 500 euro is, zal het aan het eind 4.000 euro verschil zijn!
Wat gaat die woning doen? Nou, laat de woning maar met nog 10% in waarde dalen vanwege lastiger financierbaarheid (wat geen zekerheid is). 162K. Corrigeer dat bedrag met de normale trend van 3% stijging op jaarbasis (loonontwikkeling bij groep die kan kopen). Dan kom je op een eindwaarde van 217K in jaar 10. Ook geen zekerheid natuurlijk, maar ik durf dat wel aan bij een energiezuinige en goede woning. Laten we zeggen dat je geen waardeverlies hebt in die 10 jaar.
Wat win je nu?
Jaar 1: 500
Jaar 2: 800
Jaar 3: 1.100
Jaar 4: 1.500
Jaar 5: 1.900
Jaar 6: 2.300
Jaar 7: 2.600
Jaar 8: 3.000
Jaar 9: 3.400
Jaar 10: 3.900
Zet dat allemaal op een spaarrekening en aan het eind heb je 23K staan. Dus zelfs als de woning nog maar 177K waard is na 10 jaar ben je minstens zo goed af als de huurder.
Heb je suggesties voor een beter systeem? 't Is net als democratie momenteel: het slechtste wat er is, op alle andere bekende systemen na...quote:Op donderdag 12 mei 2011 17:09 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Om eerlijk te zijn: Ja. Het huidige monetaire systeem is totaal verrot en om echt aan een nieuw systeem te kunnen werken zal het oude systeem totaal moeten instorten. Dat is even moeilijk, maar wel beter om echt te kunnen werken aan een eerlijk systeem en een betere toekomst.
Nederland heeft de komende 10 jaar 40.000 IT'ers nodigquote:Op donderdag 12 mei 2011 17:20 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Gouden tip voor al uw doemdenkers trouwens: Australia heeft tot 2015 2,4 miljoen (!) migranten nodig. Komt allen, werk te over! Al worden zeurders niet zo gewaardeerdWel harde werkers.
En ruimte zat. Als je het niet erg vindt in de outback te wonen en 8 uur rijden van een stad van enige importantie
quote:Op donderdag 12 mei 2011 17:09 schreef Censuur-152 het volgende:
[..]
Wat denk je dat er met de huizenmarkt gebeurt als de banken miljarden moeten afschrijven???
jajaja, die riedel wordt al sinds 2007 afgespeeld.quote:Op donderdag 12 mei 2011 17:06 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
De situatie in Griekenland en de andere potverteerende landen zal echt wel invloed gaan hebben op de economie en dus ook de huizenprijzen hier.
nee jo, dat heeft geen invloedquote:Op donderdag 12 mei 2011 17:25 schreef simmu het volgende:
[..]
jajaja, die riedel wordt al sinds 2007 afgespeeld.
hel en verdoemenis en alles stort in!
Banken mogen gewoon nooit zo groot worden dat ze niet failliet mogen gaan.... Die moet je gewoon kunnen laten omvallen...quote:Op donderdag 12 mei 2011 16:22 schreef Whuzz het volgende:
[..]
Jij had liever gezien dat de banken gewoon failliet gingen en iedereen zijn geld kwijt is?
Het echte instorten is tot nu toe voorkomen door ingrijpen van de mondiale overheden. Maar de pijn moet wel een keer genomen worden, en dat kan wel eens tientallen jaren gaan duren. Maar beter de pijn uitsmeren dan een systeemcrash.quote:Op donderdag 12 mei 2011 17:25 schreef simmu het volgende:
[..]
jajaja, die riedel wordt al sinds 2007 afgespeeld.
hel en verdoemenis en alles stort in!
vrek! ik kan onzichtbaar pratenquote:
hence: geen hel en verdoemenis.....quote:Op donderdag 12 mei 2011 17:30 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Het echte instorten is tot nu toe voorkomen door ingrijpen van de mondiale overheden. Maar de pijn moet wel een keer genomen worden, en dat kan wel eens tientallen jaren gaan duren. Maar beter de pijn uitsmeren dan een systeemcrash.
Die hel en verdoemenis blijft echter wel steeds boven de markt hangen. Aangezien zodra het maar iets beter gaat iedereen meteen de teugels wil laten vieren...quote:Op donderdag 12 mei 2011 17:32 schreef simmu het volgende:
[..]
hence: geen hel en verdoemenis.....
duh
och, tis allemaal relatief. ooit in een donker verleden heb ik eens een serie krantenberichten van tijdens de grote depressie gepost. geen woord over alle ellende erin!quote:Op donderdag 12 mei 2011 17:35 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Die hel en verdoemenis blijft echter wel steeds boven de markt hangen. Aangezien zodra het maar iets beter gaat iedereen meteen de teugels wil laten vieren...
Maak je maar geen zorgen, dat zal in het twittertijdperk niet ontbreken, sterker nog, het zal bijdragen aan de snelheid van een eventuele crash.quote:Op donderdag 12 mei 2011 17:37 schreef simmu het volgende:
[..]
och, tis allemaal relatief. ooit in een donker verleden heb ik eens een serie krantenberichten van tijdens de grote depressie gepost. geen woord over alle ellende erin!
http://www.depers.nl/econ(...)aaf-van-de-bank.htmlquote:Fijn, we worden slaaf van de bank
De huizenprijzen zijn inmiddels al 8 procent gedaald en daar blijft het niet bij. Gevolg: mensen met een tophypotheek zijn straks allemaal slaaf van de banken.
Wankel huis gebouwd op schulden
Jarenlang zei uw financieel adviseur: los niet af, neem een tophypotheek. Want dat is fiscaal zo gunstig en je maandlasten blijven laag.
Maar nu de huizenprijzen aan het dalen zijn, blijkt dit advies slecht uit te pakken. Mensen met een tophypotheek worden slaaf van de bank, kunnen door de hoogte van hun lening geen kant meer op. En dat wordt alleen maar erger. Daarom zegt uw adviseur als het goed is nu het tegenovergestelde: los alsjeblieft af om uit de greep van de bank te blijven.
Waarom is dit bij uitstek een Nederlands probleem? Omdat nergens ter wereld mensen zoveel geld geleend hebben ten opzichte van de waarde van hun huis. En dat is niet iets om trots op te zijn. Want hoe lager de huizenprijzen, hoe schever de verhouding tussen lening en woningwaarde. Steeds meer mensen komen dan boven de grens van de 125 procent executiewaarde – de waarde van de woning bij gedwongen verkoop.
Als dan je rentevaste periode afloopt, krijgt je je lening nergens anders meer gefinancierd. Met andere woorden: vanwege de risico’s zit je vast aan je bank en zul je ieder prolongatievoorstel moeten accepteren. Vraagt de bank meer rente dan de concurrent? Jammer, maar de lening oversluiten is er niet bij.
Dit moment komt voor veel Nederlanders rap naderbij. Uit enquêtegegevens blijkt dat voor ongeveer de helft van de huishoudens de komende vijf jaar de rentevaste periode afloopt. Extra vervelend is dat de rente aan het stijgen is, zodat al die huishoudens meer gaan betalen, zonder onderhandelingsruimte.
Hoeveel mensen boven de grens van 125 procent zitten, is niet precies bekend. De voormalige topman de Autoriteit Financiële Markten Hans Hoogervorst zei laatst bij zijn afscheid dat drie op de tien hypotheken hoger zijn dan de woningwaarde. Dit zijn hoogstwaarschijnlijk mensen die behoren tot de grote groep met een aflossingsvrije hypotheek.
Ook vervelend is dat banken vaak weigeren mee te werken aan het omzetten van een vaak dure beleggingshypotheek naar een veiligere bankspaarhypotheek, zegt financieel intermediair Jelle Hendrickx, klokkenluider in de DSB-affaire. ‘Heb je een te hoge lening, dan gaat de deur resoluut dicht. Alle banken doen er aan mee. Echt ongelooflijk hoe ze mensen gevangen houden in wurgcontracten.’
Hertaxatie
Dat veel mensen van hun beleggingshypotheek af willen is niet zo gek. De daaraan verbonden polissen zijn vaak woekerpolissen die veel minder opleveren dan beloofd. Dat banken niet meewerken is evenmin vreemd: ze verdienen meer aan beleggingshypotheken.
Dan is er nog het risico dat de bank de maandlasten eigenhandig verhoogt. Dat volgt uit gangbare hypotheekvoorwaarden, waarin staat dat een bank een hertaxatie mag eisen. Als die uitwijst dat de lening ten opzichte van de executiewaarde te hoog is, bestaat de mogelijkheid om extra zekerheid te vragen in de vorm van bijstorten (spaarhypotheek) of extra aflossing. ‘Dat is een theoretische mogelijkheid’, zegt Hans André de la Porte, van Vereniging Eigen Huis (VEH). ‘We hebben nog niet gezien dat banken het ook doen.’
Door een tophypotheek lopen huizenbezitters een groot risico op een restschuld bij verkoop. Het onderpand is immers vaak minder waard dan de lening.
Voor de restschuld (als het geen NHG-lening is) hebben de banken wat bedacht. In de nieuwe Gedragscode Hypothecaire Financiering staat dat mensen de restschuld na huisverkoop mogen meenemen naar een nieuwe hypotheek.
Zo houden banken grip op de restschuld, stelt de VEH. Als mensen in de schuldhulpverlening terechtkomen, wordt op een gegeven moment een groot bedrag van de schuld kwijtgescholden. Met de meefinanciering in een volgende hypotheek is de bank er zeker van dat de geldlener wel zijn schuld terugbetaalt.
De komende jaren gaan zulke problemen sterk toenemen. Er is maar één manier om geen slaaf van de bank te worden: aflossen.
Maar de huizenprijzen kunnen toch alleen maar omhoog, dat weet je toch?quote:Op donderdag 12 mei 2011 18:02 schreef KneeDeep het volgende:
[..]
http://www.depers.nl/econ(...)aaf-van-de-bank.html
Resource based economie lijkt me wel wat. Maar ik denk dat ik teveel vertrouwen heb in de goedheid van anderen.quote:Op donderdag 12 mei 2011 17:16 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Heb je suggesties voor een beter systeem? 't Is net als democratie momenteel: het slechtste wat er is, op alle andere bekende systemen na...
Tot nu toe hebben overheden het goed tegen kunnen houden door: jawel, nog meer lenen. Wanneer die mogelijkheid ophoudt kan het best wel eens leuk worden. Ik kijk dan ook met veel interesse naar de Grieken en wacht met spanning af tot het moment dat Spanje eventueel aanklopt bij het noodfonds. Mocht dat gebeuren dan word het pas echt interessant.quote:Op donderdag 12 mei 2011 17:25 schreef simmu het volgende:
[..]
jajaja, die riedel wordt al sinds 2007 afgespeeld.
hel en verdoemenis en alles stort in!
Dat is ook weer lekker kort door de bocht. Laten we het erop houden dat de meerderheid van de mensen in het westen lekker op de pof (direct of indirect) heeft geleefd de laatste 10-20 jaar.quote:
quote:Op donderdag 12 mei 2011 11:36 schreef Hanoying het volgende:
"Je bent rustig....... Je slaapt heerlijk in je eigen bed in je eigen huis.. Je hebt het goed gedaan... de waarde van je huis doet niet ter zake... Over 30 jaar woon je immers voor niets..... Je huis is mooi.... De ledstrips fantastisch..... Onderwaarde is relatief.... Geluk is een keuze....."
heerlijke stemmingmakerij, maar op hoeveel kopers heeft dit stukje nu werkelijk betrekking?quote:Op donderdag 12 mei 2011 18:02 schreef KneeDeep het volgende:
[..]
http://www.depers.nl/econ(...)aaf-van-de-bank.html
De meeste mensen hebben gewoon nog steeds overwaarde, alleen de mensen die na 2003 - 2004 zijn ingestapt denk ikquote:Op donderdag 12 mei 2011 18:47 schreef Julius.Strandjutter het volgende:
[..]
heerlijke stemmingmakerij, maar op hoeveel kopers heeft dit stukje nu werkelijk betrekking?
LOL dat jaartal kruipt ook al langzaam naar beneden. Eerst was het nog "na 2006", toen werd het "na 2005" en inmiddels is het al "na 2003 - 2004".quote:Op donderdag 12 mei 2011 18:50 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
De meeste mensen hebben gewoon nog steeds overwaarde, alleen de mensen die na 2003 - 2004 zijn ingestapt denk ik
Dit is geen officieel getal maar mijn eigen inschatting. Ik wordt graag gecorriceerd als ik het mis hebquote:Op donderdag 12 mei 2011 18:53 schreef Asfyxia het volgende:
[..]
LOL dat jaartal kruipt ook al langzaam naar beneden. Eerst was het nog "na 2006", toen werd het "na 2005" en inmiddels is het al "na 2003 - 2004".
Ik zeg niet dat je ongelijk hebt.quote:Op donderdag 12 mei 2011 19:00 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Dit is geen officieel getal maar mijn eigen inschatting. Ik wordt graag gecorriceerd als ik het mis heb
dat zijn bij wijze van spreken jaartallen, het gaat om het ideequote:Op donderdag 12 mei 2011 18:53 schreef Asfyxia het volgende:
[..]
LOL dat jaartal kruipt ook al langzaam naar beneden. Eerst was het nog "na 2006", toen werd het "na 2005" en inmiddels is het al "na 2003 - 2004".
Om hoeveel hypotheken het gaat is niet bekend. Ja de DSB dat is bekend. Maar er wordt maar steeds gesproken over dalen en stijgen van de huizenmarkt.quote:Op donderdag 12 mei 2011 18:02 schreef KneeDeep het volgende:
[..]
http://www.depers.nl/econ(...)aaf-van-de-bank.html
Volgens mij blijft je schuld bij NHG gewoon staan. NHG is geen charitatieve instelling ofzo.quote:Op donderdag 12 mei 2011 19:16 schreef Cherna het volgende:
[..]
Om hoeveel hypotheken het gaat is niet bekend. Ja de DSB dat is bekend. Maar er wordt maar steeds gesproken over dalen en stijgen van de huizenmarkt.
Ik spreek nu niet namens mij alleen maar velen hebben met mij een hypotheek met NHG. Leuk aspect. Stel ik word werkloos of kom in de AOW terecht. maw een hoop shit waar ik niets aan kan doen. Stel mijn huis is niets meer waard en zou met een restschuld blijven zitten van 1 ton om de doomdenkers in de kaart te spelen. Leuk maar dat wordt kwijtgescholden en sterker nog ik krijg geen BKR registratie. Stel ik vind weer werk kan ik weer opnieuw kopen en dan de veel lagere prijs. Tja zomaar een worse case scenario.
Dan liegen de banken, en waarom denk je dat de eisen zo streng zijn voor een NHG waar je verplicht bent af te lossen etc.quote:Op donderdag 12 mei 2011 19:18 schreef Asfyxia het volgende:
[..]
Volgens mij blijft je schuld bij NHG gewoon staan. NHG is geen charitatieve instelling ofzo.
blijft de schuld staan? die wordt toch overgenomen door de NHG, zodat jou die wordt kwijtgescholden?quote:Op donderdag 12 mei 2011 19:18 schreef Asfyxia het volgende:
[..]
Volgens mij blijft je schuld bij NHG gewoon staan. NHG is geen charitatieve instelling ofzo.
Ohja, ik zie het. Onder bepaalde voorwaarden wordt die inderdaad kwijtgescholden.quote:Op donderdag 12 mei 2011 19:19 schreef Julius.Strandjutter het volgende:
[..]
blijft de schuld staan? die wordt toch overgenomen door de NHG, zodat jou die wordt kwijtgescholden?
gelukkig, zelf een schuld afbetalen als een lener in de problemen komt doen we liever nietquote:Op donderdag 12 mei 2011 19:20 schreef Asfyxia het volgende:
[..]
Ohja, ik zie het. Onder bepaalde voorwaarden wordt die inderdaad kwijtgescholden.
http://www.nhg.nl/consume(...)dwongen-verkoop.html
Eigenlijk zijn het alleen de tokkies die zich zorgen moeten makenquote:Op donderdag 12 mei 2011 19:25 schreef Cherna het volgende:
Waar men over spreekt zijn degene die bij DSB zes tot maal zeven hun inkomen namen. Dus dan zullen zij ook nooit NHG hebben. Dan ook nog een korte rentevast periode en geheel aflossingsvrij. Tja dat is vragen om problemen zeker als starter en geen hoge opleiding zodat werk vinden moeilijk word bij ontslag.
Nee, want de meeste hypotheken hebben helemaal geen NHG.quote:Op donderdag 12 mei 2011 19:22 schreef Julius.Strandjutter het volgende:
[..]
gelukkig, zelf een schuld afbetalen als een lener in de problemen komt doen we liever niet
Maar even alle gekheid op een stokje, dan heeft Cherna dus een goed punt en wordt er in dat artikel onnodig paniek gezaaid
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |