F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Is het dat ?quote:Op dinsdag 10 mei 2011 16:23 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Mooi toch? Afgelopen weekend (oid) stond er een artikeltje in de Trouw met als titel "flirten met God": religie bedrijven zonder aan de waarheidsclaim te hangen. Ik krijg zelf ook het idee dat dat steeds meer mensen aanspreekt
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)lirten-met-God.dhtml
Dan zit je in goed gezelschap van de Pythagorische en Platonische school. Net wat ik bedoel met de mysterie-religie, de gnosis. Leuk. Nu plegen ze dit de new age religie te noemen, maar dit is gewoon oude wijn in nieuwe vaten.
[ Bericht 11% gewijzigd door ATON op 10-05-2011 16:38:20 ]
Het makkelijkst om dit te bewijzen is om het godsbewijs van Anselmus te weerleggen. Anselmus zei namelijk dat God het grootst denkbare is. Dan moet deze ook wel in het echt bestaan, anders is deze niet het grootst denkbare. Voorbeeld: je kunt aan God denken, je kunt aan bijvoorbeeld een televisie denken. Maar een televisie bestaat ook buiten je gedachten om, het bestaat ook in het echt. Dus moet God ook wel in het echt bestaan, anders zou een televisie dus "groter" zijn. Mijn reactie hierop is: een televisie kunnen wij zien, waarom zien wij God dan niet? We kunnen niet praten over zoiets als God, aangezien het niet empirisch te verifiëren is (denk aan de logisch positivisten).
Om ethisch goed te doen, moeten we zorgen dat we op een ethische manier beslissingen nemen en niet zozeer ethische beslissingen nemen.
Er zijn wel wat betere argumenten tegen Anselmus' ontologische bewijs te bedenken..
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Uiteraard. God is het grootst denkbare is voor hem gewoon waar, voor mij niet. Dus dan klopt het sowieso al niet. Maar goed, zo gemakkelijk is het dus al te weerleggen.
Om ethisch goed te doen, moeten we zorgen dat we op een ethische manier beslissingen nemen en niet zozeer ethische beslissingen nemen.
Klopt, de heilige Smirff is veel groterquote:
Uiteraard. God is het grootst denkbare is voor hem gewoon waar, voor mij niet.
Heil Smirff!
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Uiteraard: steeds meer mensen hebben een afkeer van absolute uitspraken die geen duidelijk doel dienen. Waarom is het van belang te claimen dat god bestaat, als je er alleen maar in wilt geloven en verder niets?quote:
[..]
Mooi toch? Afgelopen weekend (oid) stond er een artikeltje in de Trouw met als titel "flirten met God": religie bedrijven zonder aan de waarheidsclaim te hangen. Ik krijg zelf ook het idee dat dat steeds meer mensen aanspreekt
En, Papierversnipperaar, is daar iets mis mee?
Mu!
Hobbyreligieuzen noem ik dat. Persoonlijk denk ik dat je dan een productievere hobby vinden kan die je hetzelfde geluk schenkt.quote:
[..]
Uiteraard: steeds meer mensen hebben een afkeer van absolute uitspraken die geen duidelijk doel dienen. Waarom is het van belang te claimen dat god bestaat, als je er alleen maar in wilt geloven en verder niets?
En, Papierversnipperaar, is daar iets mis mee?
Omdat hij denkt dat er ook professionele ("echte") religieuzen zijn.quote:
Dat klinkt niet erg vriendelijk. Waarom doe je er zo negatief over?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat noem ik zo omdat die mensen er geen 'werk' van maken hun eigen geloof naar zichzelf te verantwoorden. Je krijgt een beetje de volgende gesprekken met zo iemand:quote:
[..]
Omdat hij denkt dat er ook professionele ("echte") religieuzen zijn.
"Geloof je in god?" "Ja."
"Waarom dan?" "Gewoon. Vind ik leuk/maakt me gelukkig."
"Je denkt er verder niet over na? En ga je naar de kerk?" "Nee en nee, dat is zo lastig."
Ik gun iedereen het geluk dat zij willen. Religie beoefenen is in mijn ogen verder nutteloos, maar het bepaalt wel hoe je leeft en daarmee hoe jouw leven de wereld om je heen beinvloed. Neem het dan tenminste serieus.
Trouwens, er zijn mensen die dankzij religie in hun levensonderhoud worden voorzien, dus in die zin zou je ze professioneel kunnen noemen. Maar het zijn woorden die je zelf aanbracht, en niet ik.
Dat vind ik ook van een heleboel andere hobbies. Doet dat er toe?quote:
[..]
Hobbyreligieuzen noem ik dat. Persoonlijk denk ik dat je dan een productievere hobby vinden kan die je hetzelfde geluk schenkt.
In feite is iedereen die geloofd een hobby religieuzequote:
[..]
Dat vind ik ook van een heleboel andere hobbies. Doet dat er toe?
Zo kunnen we alles wel als hobby bestempelen.
Zo is wetenschap ook "maar een geloof". Als we dan toch alle nuance overboord mieteren
Zo is wetenschap ook "maar een geloof". Als we dan toch alle nuance overboord mieteren
Kun je dat even verduidelijken ?quote:
Zo kunnen we alles wel als hobby bestempelen.
Zo is wetenschap ook "maar een geloof". Als we dan toch alle nuance overboord mieteren
Ik zie niet in waarom je geloof als "hobby" wilt bestempelen. Wellicht dat een deel van de Christenen hun religie lichtvoetig opvatten, en zou je het kunnen vergelijken met hoe iemand een hobby ervaart. Maar dat is dan ook alles.quote:
Geloof is de zwemband van mensen die niet zelf kunnen/durven zwemmen, je kunt best zonder, maar dat vraagt wat durf en oefening.quote:
[..]
Ik zie niet in waarom je geloof als "hobby" wilt bestempelen. Wellicht dat een deel van de Christenen hun religie lichtvoetig opvatten, en zou je het kunnen vergelijken met hoe iemand een hobby ervaart. Maar dat is dan ook alles.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
OK, kan ik in komen, maar niet dat je wetenschap ook " maar een geloof " kunt noemen.quote:
[..]
Ik zie niet in waarom je geloof als "hobby" wilt bestempelen. Wellicht dat een deel van de Christenen hun religie lichtvoetig opvatten, en zou je het kunnen vergelijken met hoe iemand een hobby ervaart. Maar dat is dan ook alles.
Kan prima, hangt gewoon af van hoe je het woord 'geloof' interpreteert.quote:
[..]
OK, kan ik in komen, maar niet dat je wetenschap ook " maar een geloof " kunt noemen.
Vertel eens, welke interpretaties van geloof zijn er bij ' wetenschap ' ?quote:
[..]
Kan prima, hangt gewoon af van hoe je het woord 'geloof' interpreteert.
Men zou eerder kunnen stellen dat ' geloof ' ( religie ) een gemakkelijke invulling is van ' de onbekende factor ' bij gebrek aan kennis.quote:
[..]
Geloof is de zwemband van mensen die niet zelf kunnen/durven zwemmen, je kunt best zonder, maar dat vraagt wat durf en oefening.
Nee, ik ook niet, maar dat is een uitspraak die sommige gelovigen hier in het verleden wel es deden en waar dan bovenop gesprongen werd door mensen die de wetenschap wouden verdedigen.quote:
[..]
OK, kan ik in komen, maar niet dat je wetenschap ook " maar een geloof " kunt noemen.
De arrogantie is stuitend. Maar voel je vooral verlicht en bevrijd.quote:
[..]
Geloof is de zwemband van mensen die niet zelf kunnen/durven zwemmen, je kunt best zonder, maar dat vraagt wat durf en oefening.
Religie is een min-of-meer constante ( dogma ), terwijl wetenschap een evolutionair proces is. Kan niet met elkaar worden vergeleken, mijn idee.quote:
[..]
Nee, ik ook niet, maar dat is een uitspraak die sommige gelovigen hier in het verleden wel es deden en waar dan bovenop gesprongen werd door mensen die de wetenschap wouden verdedigen.
Religie bevat in het algemeen dogma's die nauwelijks evolueren. Maar religieuze beleving, opvattingen en tekstinterpretaties evolueren wel degelijk. En niet zo'n klein beetje ook. Kijk maar naar het Christendom.quote:
[..]
Religie is een min-of-meer constante ( dogma )...
Als je vanaf het moment dat er onzekerheid is, spreekt van 'geloof', dan zou je wetenschap als geloof kunnen zien, niet?quote:
[..]
Vertel eens, welke interpretaties van geloof zijn er bij ' wetenschap ' ?
Je moet sowieso geloven in de wetenschap aangezien je niet zelf achter alle feiten kunt komen.quote:
[..]
Als je vanaf het moment dat er onzekerheid is, spreekt van 'geloof', dan zou je wetenschap als geloof kunnen zien, niet?
Don't mess with me!
En zijn 'feiten' niet gewoon zaken waarin men zeer hard gelooft?quote:
[..]
Je moet sowieso geloven in de wetenschap aangezien je niet zelf achter alle feiten kunt komen.
Heb je helemaal gelijk in.quote:
[..]
En zijn 'feiten' niet gewoon zaken waarin men zeer hard gelooft?
Don't mess with me!
Eén woord, maar twee betekenissen die met elkaar totaal niks te zien hebben.quote:
[..]
Als je vanaf het moment dat er onzekerheid is, spreekt van 'geloof', dan zou je wetenschap als geloof kunnen zien, niet?
een feit is geen kwestie van geloofquote:
[..]
En zijn 'feiten' niet gewoon zaken waarin men zeer hard gelooft?
Als iemand claimt een religieuze ervaring heeft gehad is het een feit dat hij claimt een religieuze ervaring te hebben gehad.
En iedereen in zijn omgeving kan voor zichzelf bevestigen dat hij dat claimt.
Het is enkel voor hem een feit of hij daadwerkelijk iets als een religieuze ervaring heeft gehad of dat hij enkel zegt dat hij dat gehad heeft
Nee. Feiten zijn zaken waar een acceptabele mate van empirisch bewijs voor is.quote:
[..]
En zijn 'feiten' niet gewoon zaken waarin men zeer hard gelooft?
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Je bedoelt waarschijnlijk: feiten zijn waarnemingen die in een theorie passen?
Toch is het dogmatisch aanhangen van wetenschappelijke theorieen ook wel een beetje "Geloof". Zolang je geen redelijk bewijs hebt kunnen leveren dat God niet bestaat (defineer dan eerst "God" en "bestaan" zodat die begrippen voldoende breed geaccepteerd worden) is het vreemd als je zou stellen dat God dus niet bestaat. Wie dat wel doet baseert zich dan niet op feiten, wat ieders recht is, maar "gelooft" dus dat God niet bestaat.
Niet dat dat erg is natuurlijk, ik geloof zelf niet in God maar wel in een hoop andere dingen, en ik denk dat niemand kan leven zonder enige mate van geloof in zaken die hij niet zeker weet.
Toch is het dogmatisch aanhangen van wetenschappelijke theorieen ook wel een beetje "Geloof". Zolang je geen redelijk bewijs hebt kunnen leveren dat God niet bestaat (defineer dan eerst "God" en "bestaan" zodat die begrippen voldoende breed geaccepteerd worden) is het vreemd als je zou stellen dat God dus niet bestaat. Wie dat wel doet baseert zich dan niet op feiten, wat ieders recht is, maar "gelooft" dus dat God niet bestaat.
Niet dat dat erg is natuurlijk, ik geloof zelf niet in God maar wel in een hoop andere dingen, en ik denk dat niemand kan leven zonder enige mate van geloof in zaken die hij niet zeker weet.
Mu!
De wetenschap houdt zich niet bezig met het al dan niet bestaan van God, dat is een loutere religieuze aangelegenheid. Wetenschap probeert wél bepaalde theoriën te bewijzen, en als deze er alsnog niet zijn gaan die theoriën op de vuilnis of in de koelkast. Men is dan vrij in onbewezen theoriën te geloven, maar hebben wetenschappelijk gezien geen waarde en kunnen tot zo lang in het vakje samen met religie. Laten we wél wezen !quote:
Je bedoelt waarschijnlijk: feiten zijn waarnemingen die in een theorie passen?
Toch is het dogmatisch aanhangen van wetenschappelijke theorieen ook wel een beetje "Geloof". Zolang je geen redelijk bewijs hebt kunnen leveren dat God niet bestaat (defineer dan eerst "God" en "bestaan" zodat die begrippen voldoende breed geaccepteerd worden) is het vreemd als je zou stellen dat God dus niet bestaat. Wie dat wel doet baseert zich dan niet op feiten, wat ieders recht is, maar "gelooft" dus dat God niet bestaat.
Niet dat dat erg is natuurlijk, ik geloof zelf niet in God maar wel in een hoop andere dingen, en ik denk dat niemand kan leven zonder enige mate van geloof in zaken die hij niet zeker weet.
Zou je theorien in je post vervangen met hypothesen dan klopt je post nog nét een beetje meer.quote:
[..]
De wetenschap houdt zich niet bezig met het al dan niet bestaan van God, dat is een loutere religieuze aangelegenheid. Wetenschap probeert wél bepaalde theoriën te bewijzen, en als deze er alsnog niet zijn gaan die theoriën op de vuilnis of in de koelkast. Men is dan vrij in onbewezen theoriën te geloven, maar hebben wetenschappelijk gezien geen waarde en kunnen tot zo lang in het vakje samen met religie. Laten we wél wezen !
Doe maar.quote:
[..]
Zou je theorien in je post vervangen met hypothesen dan klopt je post nog nét een beetje meer.
Je bewijst niet in de wetenschap, je falsificeert; het tegenovergestelde, dus.quote:
[..]
De wetenschap houdt zich niet bezig met het al dan niet bestaan van God, dat is een loutere religieuze aangelegenheid. Wetenschap probeert wél bepaalde theoriën te bewijzen, en als deze er alsnog niet zijn gaan die theoriën op de vuilnis of in de koelkast. Men is dan vrij in onbewezen theoriën te geloven, maar hebben wetenschappelijk gezien geen waarde en kunnen tot zo lang in het vakje samen met religie. Laten we wél wezen !
Het woord "geloof" roept denk ik de verkeerde associaties op, wanneer het om wetenschap gaat. Maar in de wetenschap ga je altijd uit van een bepaald paradigma, gestoeld op axioma's. Die axioma's kun je niet bewijzen. Zo kun je in de natuurkunde niet bewijzen dat de lichtsnelheid voor elke waarnemer constant is; je kunt het alleen waarnemen (en dat extrapoleer je vervolgens door naar alle waarnemers, met het idee dat natuurwetten globaal gelden en niet lokaal; nog een aanname).
"Bewijzen" doe je in de wiskunde, niet in de (natuur)wetenschappen.
Dat geloof ik niet (pun intended). In religieuze aangelegenheden is het bestaan van God doorgaans geen vraag. Je zou het een axioma kunnen noemen. En dit topic gaat overhet bestaan van God, waarbij de vergelijking met de wetenschap getrokken wordt. Dan is het niet onredelijk als we de wetenschappelijke benadering ook eens op die vraag loslaten. Als dan vervolgens blijkt dat ook de wetenschap geen antwoord op die vraag kan geven is het vreemd dat mensen met grote stelligheid beweren dat God niet bestaat.quote:
[..]
De wetenschap houdt zich niet bezig met het al dan niet bestaan van God, dat is een loutere religieuze aangelegenheid.
Laten we inderdaat maar wel wezen. Als je een almachtige God als axioma accepteert (en wat is geloven anders dan dat?) dan is er een prima wetenschappelijke theorie rondom God op te bouwen. Lastig is wel dat almachtigheid geen falsificatie verdraagt, maar Karl Popper is ook maar door God geschapenquote:Wetenschap probeert wél bepaalde theoriën te bewijzen, en als deze er alsnog niet zijn gaan die theoriën op de vuilnis of in de koelkast. Men is dan vrij in onbewezen theoriën te geloven, maar hebben wetenschappelijk gezien geen waarde en kunnen tot zo lang in het vakje samen met religie. Laten we wél wezen !
Mu!
Laat staan dat almacht niet goed gedefinieerd is, wanneer je het logisch bekijkt; het is een soort van taalkundige versie van Russel's paradox.quote:
Lastig is wel dat almachtigheid geen falsificatie verdraagt, maar Karl Popper is ook maar door God geschapen
Zelf zou ik niet weten hoe je een "wetenschappelijke" theorie rondom het axioma "God bestaat" zou moeten bouwen. Ik heb daar met Jdschoone es een discussie over gevoerd in dit topic over finetuning.
Het is natuurlijk niet moeilijk om een wetenschappelijke theorie rondom het bestaan van God op te bouwen. Maar, ook al gegeven onze eerdere discussie hieromtrent, zal dat waarschijnlijk niet tot veel nieuwe inzichten leiden En ja, die almachtigheid is een flink probleem.
Maar misschien moet je het niet zo nauw nemen: in brede zin zijn we nu immers al bezig een wetenschappelijke theorie rondom het bestaan van God te bouwen, te beginnen met het definieren van de uitgangspunten. En de verzamelingenleer heeft de paradox vanRussel ook overleefd, dus waarom almachtigheid niet?
En ja, die almachtigheid is een flink probleem. Maar misschien moet je het niet zo nauw nemen: in brede zin zijn we nu immers al bezig een wetenschappelijke theorie rondom het bestaan van God te bouwen, te beginnen met het definieren van de uitgangspunten. En de verzamelingenleer heeft de paradox vanRussel ook overleefd, dus waarom almachtigheid niet?
Mu!
Hoezo?quote:
In brede zin zijn we nu immers al bezig een wetenschappelijke theorie rondom het bestaan van God te bouwen, te beginnen met het definieren van de uitgangspunten.
De verzamelingenleer heeft Russel's paradox overleefd door te erkennen dat ook in wiskundige (formele) systemen begrippen bestaan die niet goed gedefinieerd zijn (in dit geval: "de verzameling van alle verzamelingen"). Als je de parallel zou trekken, zou je hier dus concluderen dat het begrip "almacht" niet goed gedefinieerd is (in de naieve zin van het woord) en je het dus gewoon niet zou moeten gebruiken.quote:En de verzamelingenleer heeft de paradox vanRussel ook overleefd, dus waarom almachtigheid niet?
Of je zou het, zoals in het geval van de verzamelingenleer, moeten herdefinieren. Maar dan zul je eerst heel scherp aan moeten geven wat het probleem dan is.
Hoezo? Deze discussie is een wetenschappelijke benadering van het godsbegrip,die zou dus kunnen leiden tot een wetenschappelijke theorie daaromtrent
Hoezo? Deze discussie is een wetenschappelijke benadering van het godsbegrip,die zou dus kunnen leiden tot een wetenschappelijke theorie daaromtrent
Mu!
Dan begrijp je me verkeerd. Er is geen professionele gelovige, die de waarheid beter kent dan jij of ik. We zijn met z'n allen aan het gissen naar een waarheid. En dat kan een professionele gelovige (ik denk nu aan de priesterklasse) echt niet beter dan een "gewone" gelovige.quote:
Zo kunnen we alles wel als hobby bestempelen.
Zo is wetenschap ook "maar een geloof". Als we dan toch alle nuance overboord mieteren
En daarom kwalificeer ik geloof als "hobby".
Volgens mij is de gangbare stelling in de verzamelingenleer dat "de verzameling van alle verzamelingen" domweg niet gedefinieerd is.quote:
Of je zou het, zoals in het geval van de verzamelingenleer, moeten herdefinieren. Maar dan zul je eerst heel scherp aan moeten geven wat het probleem dan is.
Dan zal eerst een duidelijke definitie gegeven moeten worden, en er zal in elk geval een sprankje hoop moeten zijn dat het een vruchtbaar wetenschappelijk concept oplevert.quote:Hoezo? Deze discussie is een wetenschappelijke benadering van het godsbegrip,die zou dus kunnen leiden tot een wetenschappelijke theorie daaromtrent
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 16-05-2011 10:57:46 ]
Iemand die waarheid met hoofdletters schrijftquote:
Ik denk dat de meeste gelovigen helemaal niet gissen naar de Waarheid, want die kennen ze al.
.Alle gelovigen gissen naar de waarheid, aangezien de waarheid van de ene gelovige die van de andere uitsluit.
aan sommige mensen is zo'n stijlvorm inderdaad niet besteed Maar ik denk dat jij niet echt snapt wat geloven inhoudt.
Maar ik denk dat jij niet echt snapt wat geloven inhoudt.
Mu!
"Tegen beter in volslagen onbewezen zaken toch klakkeloos voor waar aannemen"?quote:
aan sommige mensen is zo'n stijlvorm inderdaad niet besteed
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
