Palestina & Israël #71

quote:

Op zaterdag 23 april 2011 15:31 schreef Nibb-it het volgende:
Gelukkig vooral lichte verwondingen. Sterkte...

quote:

Op zaterdag 23 april 2011 15:52 schreef waht het volgende:
Hoe triest dat nieuws over die bus ook is: het is niet relevant voor dit topic. We moeten het hier beperken tot nieuws over de kwestie Israël-Palestina, niet over Israël in het algemeen. Anders gooien de mods deze epische reeks straks dicht.

quote:

Op zaterdag 23 april 2011 09:32 schreef waht het volgende:

[..]

Die rechten bestaan voor beide kanten niet. De gebieden die Israël bezet hebben ze vergaard na een aanval op hen en behouden ze om toekomstige aanvallen beter te kunnen afslaan. Meer uitleg behoeft het voor mij niet, Israël handelt volstrekt logisch als het om zijn eigen overleving gaat. De Palestijnen delven het onderspit, maar het had veel erger gekund. Doordat de Israëlische bevolking een keiharde aanpak (als in massadeportatie of uitroeiing) van de Palestijnen nooit zou accepteren gebeurt het niet en is de huidige situatie van het minimale doen om de orde te bewaren de beste optie.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op vrijdag 22 april 2011 17:20 schreef Hoogheid het volgende:
Helemaal mee eens. Toch vraag ik me soms af hoe de wereld er uit zou zien als we nooit godsdiensten hadden gehad. Natuurlijk zijn er dan nog steeds mogelijkheden genoeg om elkaar de kop in te slaan (blank, zwart, geel, oranje e.d.).. dus wie weet zou het alsnog niet zoveel uitmaken

quote:

Op zondag 24 april 2011 12:37 schreef moussie het volgende:

[..]

Sterker nog, het had zelfs stukken erger kunnen zijn zonder de diverse abrahamistische godsdiensten. Sec bekeken zijn het namelijk zo'n beetje de eerste 'echte' wetboeken waarin omschreven wordt wie wat wanneer mag doen, bij wijze van straf, ipv eigenrichting/de wet van de sterkste toe te passen. Zo terugkijkend met de huidige ogen lijkt het uiteraard allemaal vreselijk barbaars, maar in die tijd was dat een revolutie, eerst rechtspraak voor de 'gewone man en zelfs rechten voor de slaaf, later naastenliefde, en nog later wettelijk vastgelegde tolerantie taz van andersdenkenden.
Ik vraag me weleens af hoe we ervoor zouden staan als deze ideeën destijds niet gelanceerd waren, al is het in de loop der eeuwen meer dan eens misbruikt om de ander te onderwerpen aan de eigen denkbeelden, het idee/het ideaal aan zich, daar is namelijk helemaal niets mis mee

quote:

Op zondag 24 april 2011 02:09 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat is te makkelijk.
En bovendien benje erg onduidelijk en onprecies.
De gebieden die Israel vergaard heeft heeft het vergaard na de instelling van de VN, en de behandeling van deze gebieden is in strijd met de regels van de VN. Dat Israel die regels nioet erkent, is tekenend genoeg.
Je verweer is een poging, maar ik vind je niet precies genoeg.

quote:

Op zaterdag 23 april 2011 09:32 schreef waht het volgende:

[..]

Die rechten bestaan voor beide kanten niet. De gebieden die Israël bezet hebben ze vergaard na een aanval op hen en behouden ze om toekomstige aanvallen beter te kunnen afslaan.

quote:

Meer uitleg behoeft het voor mij niet, Israël handelt volstrekt logisch als het om zijn eigen overleving gaat.

quote:

De Palestijnen delven het onderspit, maar het had veel erger gekund. Doordat de Israëlische bevolking een keiharde aanpak (als in massadeportatie of uitroeiing) van de Palestijnen nooit zou accepteren gebeurt het niet en is de huidige situatie van het minimale doen om de orde te bewaren de beste optie.

quote:

Op zondag 24 april 2011 12:37 schreef moussie het volgende:

[..]

Sterker nog, het had zelfs stukken erger kunnen zijn zonder de diverse abrahamistische godsdiensten. Sec bekeken zijn het namelijk zo'n beetje de eerste 'echte' wetboeken waarin omschreven wordt wie wat wanneer mag doen, bij wijze van straf, ipv eigenrichting/de wet van de sterkste toe te passen. Zo terugkijkend met de huidige ogen lijkt het uiteraard allemaal vreselijk barbaars, maar in die tijd was dat een revolutie, eerst rechtspraak voor de 'gewone man en zelfs rechten voor de slaaf, later naastenliefde, en nog later wettelijk vastgelegde tolerantie taz van andersdenkenden.
Ik vraag me weleens af hoe we ervoor zouden staan als deze ideeën destijds niet gelanceerd waren, al is het in de loop der eeuwen meer dan eens misbruikt om de ander te onderwerpen aan de eigen denkbeelden, het idee/het ideaal aan zich, daar is namelijk helemaal niets mis mee

quote:

Op zondag 24 april 2011 18:01 schreef C_N het volgende:
We are more happyyyyyyyyyyyyyyyyyyyy
.
Israel op plaats 7 van 124 staten van de happyness indexs 63%
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4060237,00.html
en wij zijn meer happy dan de USA en dan nederlanders.62 % dat kom dat we niet over de regen klagen denk ik .

quote:

Op maandag 25 april 2011 02:04 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik las een bespreking van diverse boeken over Eichmann.
Daarin werd gesteld, dat een totalitaire en dictatoriale overheid niet nodig was voor massamoord. Het ontmenselijken van de tegenstander was al genoeg.
Het presenteren van een foto van een soldaat in smetteloos uniform, vroom biddend, versus een tekening van een groezelige kruipende strijder met een box met baby op zijn rug, ontmenselijkt de laatste groep.
Idem foto's van biddende jongeren die (zijn dat wel dezelfden??) vervolgens met slingers stenen gooien tegenover foto's van feestende jongeren in een café of zo.

Het ontmenselijken van de tegenstander is kwaadaardig. Eichmann schijnt zich beroemd te hebben op het mogelijk maken van het doden van 5 miljoen mensen. Vast wel een record voor het Guinness Book, dat toen nog niet bestond. Een prestatie van de duivel.

Door tegenstanders te ontmenselijken, via foto's (dat valt niet zo op, maar werkt wel!!) of tekst of daad, schaar je je in zijn kamp.
Ik zou zelf niet naast Eichmann gevonden willen worden.
Maar dat is natuurlijk een persoonlijke keus.

quote:

Op maandag 25 april 2011 01:43 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Welke toekomstige aanvallen? Je kunt natuurlijk niet zomaar allerlei grondgebieden van buren gaan annexeren als buffer tegen toekomstige aanvallen. Dan weet ik er nog wel een paar.

[..]

quote:

Die rechten bestaan voor beide kanten niet. De gebieden die Israël bezet hebben ze vergaard na een aanval op hen en behouden ze om toekomstige aanvallen beter te kunnen afslaan.

quote:

Op maandag 25 april 2011 01:43 schreef Kees22 het volgende:
Welke toekomstige aanvallen? Je kunt natuurlijk niet zomaar allerlei grondgebieden van buren gaan annexeren als buffer tegen toekomstige aanvallen. Dan weet ik er nog wel een paar.

quote:

Vioor de overleving van de staat Israel zijn de verdragen met Egypte en Jordanië veel belangrijker dan het bezetten van Gaza en de Westoever. Met name het bezetten van de Westoever heeft geen enkel nut meer gezien het moderne wapentuig. Logisch? Dat wel, maar niet volgen militaire regels.

quote:

O? Het minimale doen omvat volgens jou het geleidelijk annexeren van de Westoever en het tot een gevangenenkamp reduceren van Gaza?

Ik stel het wat scherp, maar dat lijkt me wel gerechtvaardigd na jouw goedpraten.

quote:

Op zondag 24 april 2011 19:01 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Mooie uiteenzetting. Anderzijds is het eerste bekende wetboek van Hammurabi. Deze is voor zover ik weet niet als religieus boek gepresenteerd.

quote:

Op maandag 25 april 2011 11:30 schreef waht het volgende:

[..]

Dlocks zegt het al: het grondgebied is ingenomen na een van de vele aanvallen op Israël. Ik begrijp dat het al lang is geleden dus zou Israël bijv. kunnen overwegen om de Golan terug te geven aan Israël maar op de een of andere manier is de vijandigheid vanuit Syrië nooit weggenomen (en ja, dat is deels doordat de Golan door Israël is gehouden).

Het zekere voor het onzekere nemen houdt hier in dat de Golan gehouden wordt. Als verdedigende partij is dat niet onredelijk. Persoonlijk vind ik het houden van de Golan het beste te onderbouwen.

[ afbeelding ]
[ afbeelding ]

[..]

Hoe bedoel je 'gezien het moderne wapentuig'?

Die verdragen zijn zeker belangrijk, maar ze bieden slechts een eenzijdige garantie. Wat betreft het verdrag met Jordanië heeft Israël daar zelf een schepje bovenop gedaan door het gebied tot aan de rivier de Jordaan met eigen troepen te bezetten.

[..]

Wederom was de Westbank ingenomen na een aanval. Hetzelfde met Gaza waar het Egyptische leger hard heeft gevochten. Met het minimale doen doel ik op de huidige strategie inzake Gaza en de Westbank om terroristische groeperingen te bestrijden. Uiteraard is Gaza geen gevangenenkamp.

quote:

Israël blijft nu eenmaal een extreem klein stuk land in een vijandige regio. Het verbeteren van de leefomstandigheden van de Palestijnen is m.i. een hoge prioriteit maar dat hoeft geen volledige terugtrekking uit de gebieden te betekenen.

quote:

Op maandag 25 april 2011 23:34 schreef HAKIM_1988 het volgende:
Nu er eindelijk zicht komt op een Palestijnse staat, begin ik me steeds meer te ergeren aan Hamas. Het lijkt wel alsof ze opereren zonder visie. Wat denken ze te bereiken?

quote:

Op dinsdag 26 april 2011 00:04 schreef moussie het volgende:
Euhm, het beginpunt voor de plaatselijk bewoner was anders dat het gebied onrechtmatig werd ingepikt door de Britten en daarna werd weggegeven aan het Joodse volk, dat daar, ondanks alle protesten van de omliggende landen en plaatselijke bewoners, op de valreep van het aflopen van het Britse mandaat de staat Israël heeft gesticht. Zo werd de UN buiten spel gezet, en waren de Palestijnen als oorspronkelijke bewoners ineens een volk zonder land.
Op zich vind ik dat altijd heel raar, dat dat zo gemakkelijk vergeten/opzij geschoven wordt, alsof de omliggende landen er niets over te zeggen hebben als er een nieuwe staat gesticht wordt in hun regio en zonder hun toestemming

quote:

Op maandag 25 april 2011 02:16 schreef C_N het volgende:

[..]

is dit niet wat jij just now doet tegenstanders onmenselijke kees . ,,eh in jou geval is het erger/dommer te noemen ,, jij onmenselijk je zelf
en ik zie niet zo de combinatie van mijn stukje waar jij op reageer 62 %happy mensen in nederland en 63 in israel , wat ik wel ziet is dat jij niet bij die 62 % zit .goede paasdagen kees .

quote:

Op maandag 25 april 2011 10:17 schreef Dlocks het volgende:

[..]

Moet je wel op alle argumenten reageren. Waht schreef:

[..]

Dus hij schreef:

1. Die rechten bestaan voor beide kanten niet
2. Gebieden vergaard na een aanval op hen
3. Behouden ze om toekomstige aanvallen beter af te kunnen staan

quote:

Op maandag 25 april 2011 11:30 schreef waht het volgende:

[..]

Dlocks zegt het al: het grondgebied is ingenomen na een van de vele aanvallen op Israël. Ik begrijp dat het al lang is geleden dus zou Israël bijv. kunnen overwegen om de Golan terug te geven aan Israël maar op de een of andere manier is de vijandigheid vanuit Syrië nooit weggenomen (en ja, dat is deels doordat de Golan door Israël is gehouden).

Het zekere voor het onzekere nemen houdt hier in dat de Golan gehouden wordt. Als verdedigende partij is dat niet onredelijk. Persoonlijk vind ik het houden van de Golan het beste te onderbouwen.

[ afbeelding ]
[ afbeelding ]

quote:

[..]

Hoe bedoel je 'gezien het moderne wapentuig'?

quote:

Die verdragen zijn zeker belangrijk, maar ze bieden slechts een eenzijdige garantie. Wat betreft het verdrag met Jordanië heeft Israël daar zelf een schepje bovenop gedaan door het gebied tot aan de rivier de Jordaan met eigen troepen te bezetten.

[..]

Wederom was de Westbank ingenomen na een aanval. Hetzelfde met Gaza waar het Egyptische leger hard heeft gevochten. Met het minimale doen doel ik op de huidige strategie inzake Gaza en de Westbank om terroristische groeperingen te bestrijden. Uiteraard is Gaza geen gevangenenkamp.

quote:

Israël blijft nu eenmaal een extreem klein stuk land in een vijandige regio. Het verbeteren van de leefomstandigheden van de Palestijnen is m.i. een hoge prioriteit maar dat hoeft geen volledige terugtrekking uit de gebieden te betekenen.

quote:

Op maandag 25 april 2011 01:43 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Welke toekomstige aanvallen? Je kunt natuurlijk niet zomaar allerlei grondgebieden van buren gaan annexeren als buffer tegen toekomstige aanvallen. Dan weet ik er nog wel een paar.

quote:

Op dinsdag 26 april 2011 01:39 schreef Kees22 het volgende:
Raketten of zo?

quote:

Uiteraard? Hoezo uiteraard?

quote:

Zieligdoenerij. Calimero-gedrag.
Een land dat zichzelf serieus zou nemen, zou zich ander gedragen. En gezien de militaire macht heeft Israel alle reden zichzelf serieus te nemen.
Het verbeteren van de leefomstandighden van de Palestijnen (hiermee erken je impliciet de overmacht van Israel!) verdient meer aandacht.
Dat vereist om te beginnen ontmanteling van de illegale nederzettingen, dat zijn dus alle nederzettingen.

quote:

Op dinsdag 26 april 2011 01:24 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik heb je oprecht gevraagd naar wat jij je zoon leert. Je noemde dat zelf en ik heb geprobeerd om daar serieus op in te gaan. Juist in een poging om tot een menselijk contact te komen.
Maar dat is moeilijk, ja.

quote:

Op dinsdag 26 april 2011 00:06 schreef moussie het volgende:

[..]

Een duidelijke keuze van het volk voor de politieke vleugel van de partij?

quote:

Nederlandse Gazavloot werkt samen met Italië

De Nederlandse organisaties die half mei deelnemen aan de tweede Gazavloot, gaan samenwerken met Italiaanse organisaties. Zij gaan samen de boot kopen die deelneemt aan deze Freedom Flotilla 2, zoals de vloot heet.

Dat heeft een woordvoerder van het initiatief laten weten. De Nederlandse delegatie geeft geen gehoor aan de oproep van minister Uri Rosenthal (Buitenlandse Zaken). Deze drong er dinsdag namens het kabinet op aan bij de diverse organisaties om niet mee te doen aan de tweede vloot, die volgens de bewindsman 'allerminst een bijdrage levert aan de oplossing van het Israëlisch-Palestijnse conflict'.

Bij de Nederlandse delegatie zijn onder meer Stop de Bezetting, Stichting Palestina, het Nederlandse Palestina Komité en Een Ander Joods Geluid betrokken. Zij delen de mening van Rosenthal niet. De initiatiefnemers sturen de Tweede Kamer woensdag een brief waarin zij hun deelname aan de vloot verdedigen. Het parlement debatteert donderdag over de Gazavloot. Rosenthal stelde dinsdag al dat de regering Nederlandse schepen niet kan verhinderen om uit te varen.

Menswaardig bestaan
'Wij komen slechts op voor internationaal recht en een menswaardig bestaan in de Gazastrook', stelt woordvoerder Benji de Levie. 'De blokkade is in tegenspraak met het internationaal recht, omdat Israël met dit middel een hele bevolking een collectieve straf oplegt. Met zijn advies tégen deelname aan de Freedom Flotilla erkent minister Rosenthal deze volstrekt onwettige actie van Israël.'

De organisatie maakt binnenkort bekend welke Nederlandse vertegenwoordigers op de Nederlands-Italiaanse boot meevaren. De deelnemers tekenen vooraf een contract waarin zij verklaren alleen geweldloos verzet te leveren tegen de blokkade. Zij krijgen van tevoren ook training in geweldloze weerbaarheid. Volgens De Levie gaat het naar verwachting onder anderen om een aantal politici, oud-politici en een paar journalisten.

Vanuit Griekenland vertrekken half mei ongeveer vijftien schepen met humanitaire goederen en zo'n duizend opvarenden naar Gaza. De Freedom Flotilla 2 moet daar eind mei aankomen. Dat is een jaar nadat de Israëlische marine de vorige vloot tegenhield op de Middellandse Zee. Bij die operatie kwamen negen opvarenden om het leven.

quote:

Op dinsdag 26 april 2011 19:47 schreef C_N het volgende:

[..]

menselijk is voor kees zijn visie aannemen ,doe ik dat niet dan ben ik niet menselijk.en ben ik al als een massamoordenaar veroordeld

quote:

Op dinsdag 26 april 2011 10:04 schreef Karrs het volgende:

[..]

Want hun buurlanden zijn net zo betrouwbaar als de onze, nietwaar?

Doet me denken aan Herman Finkers. "De bond van mensen die vlakbij het station wonen pleit voor opheffing van de stadsbussen. 'Als wij naar het station kunnen lopen, kunnen anderen dat ook wel', aldus de bond."

quote:

Op dinsdag 26 april 2011 16:55 schreef waht het volgende:

[..]

Er is geen enkele garantie dat raketten de enige dreiging blijven in de toekomst. Dat moderne wapentuig is een verzekering daartegen.

quote:

[..]

Wil je nu echt dat ik ga uitleggen waarom Gaza geen gevangenenkamp is? Als je het dan een naam wil geven kun je het een zo-nu-en-dan-belegerd-gebied noemen.

quote:

[..]

Wat betreft de Palestijnen heeft Israël inderdaad de overmacht, wat betreft de buurlanden maar tot op zekere hoogte.

Dat Israël niet tussen bevriende naties gesitueerd is blijft een feit. Syrië blijft een onbetrouwbaar roversnest, Egypte zit in een overgangsfase naar de volgende militaire dictator en Libanon is instabiel als altijd. De relatie met Jordanië is gelukkig een stuk beter maar er is oud zeer aan beide kanten.

Die illegale nederzettingen zijn een puur religieus gebeuren waar ik niet veel mee heb. Ik keur het vanuit mijn eigen overtuiging af in ieder geval.

quote:

Op dinsdag 26 april 2011 22:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

quote:

Op woensdag 27 april 2011 01:59 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Jawel, maar de bezetting van de westelijke oever is daar nou juist geen garantie tegen.

quote:

Nou, denk daar maar eens serieus over na. Wat is het verschil dan? De invoer wordt afgeknepen tot belachelijk lage hoeveelheden. (1 vrachtwagen babyvoer per dag, volgens een medestander van je!)
Mogen de Palestijnen vrij in en uit bewegen? Kunnen ze vrij im- en exporteren? Hun haven gebruiken? (Bestaat die eigenlijk nog wel??).
Veel verschil met een gevangenenkamp zie ik niet.

quote:

Op woensdag 27 april 2011 18:12 schreef Monidique het volgende:
Hamas en Fatah hebben een akkoord gesloten. Verkiezingen binnen een jaar. Zeer belangrijk als ze eindelijk eens de onafhankelijkheid willen uitroepen (in september?). Frappant dat het nu is, na de Egyptische revolutie, omdat het Moebarak-regime, op aandringen van Israël en Amerika, jarenlang de Palestijnse zaak heeft gefrustreerd, maar meer dan frappant zal het niet zijn.

quote:

Op woensdag 27 april 2011 19:09 schreef rakotto het volgende:
Breaking news: Netenyahu: "Fatah kiest vrede tussen Israel of Hamas".

quote:

Op woensdag 27 april 2011 19:11 schreef C_N het volgende:

[..]
breaking news . ??? is en was zo en is nooit veranderd..is oud news.

quote:

Op woensdag 27 april 2011 19:17 schreef rakotto het volgende:

[..]

Naja, eigenlijk wel een beetje nieuws omdat er wel degelijk vrede is met Hamas nu. Hoe zal het verder gaan? Israel breekt haar vrede met Fatah?

quote:

Op woensdag 27 april 2011 19:25 schreef C_N het volgende:

[..]

nee denk het niet . de hamas kan wat van de fatah leren .en als de hamas slim is doen ze dat.
en voor dit zover is zal de hamas wat dingetjes uit zijn programmas moeten schrappen . zoals het total vernietigen van de staat Israel.
het zal vanaf vandaag moeten stoppen met de raket aanvallen. .iets wat mij ook sterk lijkt.
wna als de fatah zich hier mee inlaat verliest het A de wereld opinie en een kans op een staat met een vredes verdrag met Israel

quote:

Op dinsdag 26 april 2011 20:29 schreef C_N het volgende:

[..]

ja idd en eh waar kunnen ze meer op kiezen in de strook .