Palestina & Israël #71

Helemaal mee eens moussie.

Het is te makkelijk om alles op het geloof te gooien.

We are more happyyyyyyyyyyyyyyyyyyyy
.
Israel op plaats 7 van 124 staten van de happyness indexs 63%
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4060237,00.html
en wij zijn meer happy dan de USA en dan nederlanders.62 % dat kom dat we niet over de regen klagen denk ik .

quote:

Op zondag 24 april 2011 12:37 schreef moussie het volgende:

[..]

Sterker nog, het had zelfs stukken erger kunnen zijn zonder de diverse abrahamistische godsdiensten. Sec bekeken zijn het namelijk zo'n beetje de eerste 'echte' wetboeken waarin omschreven wordt wie wat wanneer mag doen, bij wijze van straf, ipv eigenrichting/de wet van de sterkste toe te passen. Zo terugkijkend met de huidige ogen lijkt het uiteraard allemaal vreselijk barbaars, maar in die tijd was dat een revolutie, eerst rechtspraak voor de 'gewone man en zelfs rechten voor de slaaf, later naastenliefde, en nog later wettelijk vastgelegde tolerantie taz van andersdenkenden.
Ik vraag me weleens af hoe we ervoor zouden staan als deze ideeën destijds niet gelanceerd waren, al is het in de loop der eeuwen meer dan eens misbruikt om de ander te onderwerpen aan de eigen denkbeelden, het idee/het ideaal aan zich, daar is namelijk helemaal niets mis mee

Mooie uiteenzetting. Anderzijds is het eerste bekende wetboek van Hammurabi. Deze is voor zover ik weet niet als religieus boek gepresenteerd.

quote:

Op zondag 24 april 2011 02:09 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat is te makkelijk.
En bovendien benje erg onduidelijk en onprecies.
De gebieden die Israel vergaard heeft heeft het vergaard na de instelling van de VN, en de behandeling van deze gebieden is in strijd met de regels van de VN. Dat Israel die regels nioet erkent, is tekenend genoeg.
Je verweer is een poging, maar ik vind je niet precies genoeg.

Het begint nu wel heel zielig te worden, Kees.

quote:

Op zaterdag 23 april 2011 09:32 schreef waht het volgende:

[..]

Die rechten bestaan voor beide kanten niet. De gebieden die Israël bezet hebben ze vergaard na een aanval op hen en behouden ze om toekomstige aanvallen beter te kunnen afslaan.

Welke toekomstige aanvallen? Je kunt natuurlijk niet zomaar allerlei grondgebieden van buren gaan annexeren als buffer tegen toekomstige aanvallen. Dan weet ik er nog wel een paar.

quote:

Meer uitleg behoeft het voor mij niet, Israël handelt volstrekt logisch als het om zijn eigen overleving gaat.

Vioor de overleving van de staat Israel zijn de verdragen met Egypte en Jordanië veel belangrijker dan het bezetten van Gaza en de Westoever. Met name het bezetten van de Westoever heeft geen enkel nut meer gezien het moderne wapentuig. Logisch? Dat wel, maar niet volgen militaire regels.

quote:

De Palestijnen delven het onderspit, maar het had veel erger gekund. Doordat de Israëlische bevolking een keiharde aanpak (als in massadeportatie of uitroeiing) van de Palestijnen nooit zou accepteren gebeurt het niet en is de huidige situatie van het minimale doen om de orde te bewaren de beste optie.

O? Het minimale doen omvat volgens jou het geleidelijk annexeren van de Westoever en het tot een gevangenenkamp reduceren van Gaza?

Ik stel het wat scherp, maar dat lijkt me wel gerechtvaardigd na jouw goedpraten.

quote:

Op zondag 24 april 2011 12:37 schreef moussie het volgende:

[..]

Sterker nog, het had zelfs stukken erger kunnen zijn zonder de diverse abrahamistische godsdiensten. Sec bekeken zijn het namelijk zo'n beetje de eerste 'echte' wetboeken waarin omschreven wordt wie wat wanneer mag doen, bij wijze van straf, ipv eigenrichting/de wet van de sterkste toe te passen. Zo terugkijkend met de huidige ogen lijkt het uiteraard allemaal vreselijk barbaars, maar in die tijd was dat een revolutie, eerst rechtspraak voor de 'gewone man en zelfs rechten voor de slaaf, later naastenliefde, en nog later wettelijk vastgelegde tolerantie taz van andersdenkenden.
Ik vraag me weleens af hoe we ervoor zouden staan als deze ideeën destijds niet gelanceerd waren, al is het in de loop der eeuwen meer dan eens misbruikt om de ander te onderwerpen aan de eigen denkbeelden, het idee/het ideaal aan zich, daar is namelijk helemaal niets mis mee

Octopus Paul, inmiddels ongetwijfeld gereïncarneerd in een Octopus ergens in de oceanen, heeft Zijn Goddelijkheid bewezen door tegen de oppermacgtige FIFA in te gaan en een andere uitkomst van de WK te scheppen. Zie http://www.speld.nl/2010/06/07/uitslagen-wk-voetbal-gelekt/

Groot voordeel van Octopus Paul is dat Hij geen heilig boek gedicteerd heeft, maar dat Hij Zijn heilige inkt aan de gelovigen geeft, waarmee zij ieder voor zich hun geheel eigen heilig boek kunnen schrijven. Dat alleen voor henzelf geldig is, en niet aan anderen opgelegd kan worden.
Vuvuzela!

hamas kijk uit naar meer Israëlisch te kidnappen .
http://www.haaretz.com/ne(...)df-soldiers-1.357940
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4060284,00.html

quote:

Op zondag 24 april 2011 18:01 schreef C_N het volgende:
We are more happyyyyyyyyyyyyyyyyyyyy
.
Israel op plaats 7 van 124 staten van de happyness indexs 63%
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4060237,00.html
en wij zijn meer happy dan de USA en dan nederlanders.62 % dat kom dat we niet over de regen klagen denk ik .

Ik las een bespreking van diverse boeken over Eichmann.
Daarin werd gesteld, dat een totalitaire en dictatoriale overheid niet nodig was voor massamoord. Het ontmenselijken van de tegenstander was al genoeg.
Het presenteren van een foto van een soldaat in smetteloos uniform, vroom biddend, versus een tekening van een groezelige kruipende strijder met een box met baby op zijn rug, ontmenselijkt de laatste groep.
Idem foto's van biddende jongeren die (zijn dat wel dezelfden??) vervolgens met slingers stenen gooien tegenover foto's van feestende jongeren in een café of zo.

Het ontmenselijken van de tegenstander is kwaadaardig. Eichmann schijnt zich beroemd te hebben op het mogelijk maken van het doden van 5 miljoen mensen. Vast wel een record voor het Guinness Book, dat toen nog niet bestond. Een prestatie van de duivel.

Door tegenstanders te ontmenselijken, via foto's (dat valt niet zo op, maar werkt wel!!) of tekst of daad, schaar je je in zijn kamp.
Ik zou zelf niet naast Eichmann gevonden willen worden.
Maar dat is natuurlijk een persoonlijke keus.

dubbel post

quote:

Op maandag 25 april 2011 02:04 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik las een bespreking van diverse boeken over Eichmann.
Daarin werd gesteld, dat een totalitaire en dictatoriale overheid niet nodig was voor massamoord. Het ontmenselijken van de tegenstander was al genoeg.
Het presenteren van een foto van een soldaat in smetteloos uniform, vroom biddend, versus een tekening van een groezelige kruipende strijder met een box met baby op zijn rug, ontmenselijkt de laatste groep.
Idem foto's van biddende jongeren die (zijn dat wel dezelfden??) vervolgens met slingers stenen gooien tegenover foto's van feestende jongeren in een café of zo.

Het ontmenselijken van de tegenstander is kwaadaardig. Eichmann schijnt zich beroemd te hebben op het mogelijk maken van het doden van 5 miljoen mensen. Vast wel een record voor het Guinness Book, dat toen nog niet bestond. Een prestatie van de duivel.

Door tegenstanders te ontmenselijken, via foto's (dat valt niet zo op, maar werkt wel!!) of tekst of daad, schaar je je in zijn kamp.
Ik zou zelf niet naast Eichmann gevonden willen worden.
Maar dat is natuurlijk een persoonlijke keus.

is dit niet wat jij just now doet tegenstanders onmenselijke kees . ,,eh in jou geval is het erger/dommer te noemen ,, jij onmenselijk je zelf
en ik zie niet zo de combinatie van mijn stukje waar jij op reageer 62 %happy mensen in nederland en 63 in israel , wat ik wel ziet is dat jij niet bij die 62 % zit .goede paasdagen kees .

[ Bericht 0% gewijzigd door C_N op 25-04-2011 02:53:10 ]

quote:

Op maandag 25 april 2011 01:43 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Welke toekomstige aanvallen? Je kunt natuurlijk niet zomaar allerlei grondgebieden van buren gaan annexeren als buffer tegen toekomstige aanvallen. Dan weet ik er nog wel een paar.

[..]

Moet je wel op alle argumenten reageren. Waht schreef:

quote:

Die rechten bestaan voor beide kanten niet. De gebieden die Israël bezet hebben ze vergaard na een aanval op hen en behouden ze om toekomstige aanvallen beter te kunnen afslaan.

Dus hij schreef:

1. Die rechten bestaan voor beide kanten niet
2. Gebieden vergaard na een aanval op hen
3. Behouden ze om toekomstige aanvallen beter af te kunnen staan

quote:

Op maandag 25 april 2011 01:43 schreef Kees22 het volgende:
Welke toekomstige aanvallen? Je kunt natuurlijk niet zomaar allerlei grondgebieden van buren gaan annexeren als buffer tegen toekomstige aanvallen. Dan weet ik er nog wel een paar.

Dlocks zegt het al: het grondgebied is ingenomen na een van de vele aanvallen op Israël. Ik begrijp dat het al lang is geleden dus zou Israël bijv. kunnen overwegen om de Golan terug te geven aan Israël maar op de een of andere manier is de vijandigheid vanuit Syrië nooit weggenomen (en ja, dat is deels doordat de Golan door Israël is gehouden).

Het zekere voor het onzekere nemen houdt hier in dat de Golan gehouden wordt. Als verdedigende partij is dat niet onredelijk. Persoonlijk vind ik het houden van de Golan het beste te onderbouwen.

quote:

Vioor de overleving van de staat Israel zijn de verdragen met Egypte en Jordanië veel belangrijker dan het bezetten van Gaza en de Westoever. Met name het bezetten van de Westoever heeft geen enkel nut meer gezien het moderne wapentuig. Logisch? Dat wel, maar niet volgen militaire regels.

Hoe bedoel je 'gezien het moderne wapentuig'?

Die verdragen zijn zeker belangrijk, maar ze bieden slechts een eenzijdige garantie. Wat betreft het verdrag met Jordanië heeft Israël daar zelf een schepje bovenop gedaan door het gebied tot aan de rivier de Jordaan met eigen troepen te bezetten.

quote:

O? Het minimale doen omvat volgens jou het geleidelijk annexeren van de Westoever en het tot een gevangenenkamp reduceren van Gaza?

Ik stel het wat scherp, maar dat lijkt me wel gerechtvaardigd na jouw goedpraten.

Wederom was de Westbank ingenomen na een aanval. Hetzelfde met Gaza waar het Egyptische leger hard heeft gevochten. Met het minimale doen doel ik op de huidige strategie inzake Gaza en de Westbank om terroristische groeperingen te bestrijden. Uiteraard is Gaza geen gevangenenkamp.

Israël blijft nu eenmaal een extreem klein stuk land in een vijandige regio. Het verbeteren van de leefomstandigheden van de Palestijnen is m.i. een hoge prioriteit maar dat hoeft geen volledige terugtrekking uit de gebieden te betekenen.

quote:

Op zondag 24 april 2011 19:01 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Mooie uiteenzetting. Anderzijds is het eerste bekende wetboek van Hammurabi. Deze is voor zover ik weet niet als religieus boek gepresenteerd.

Tja, daar heb je dan ook weer gelijk in. Je zou zelfs kunnen speculeren dat die wetten en gewoontes geïntegreerd zijn door de opvolgers, ook op stenen tafels, een 'verbetering' ..
Je zou ook kunnen speculeren hoe de wereld zich had ontwikkeld als we allemaal de leer van Boeddha zouden volgen .. misschien was ons gedeelte van de planeet wel te ruig voor dat soort beschouwelijke benadering van het spirituele?

Hoe dan ook vind ik dat what-if nogal onzinnig, er spelen zoveel aspecten mee .. en mensen die op macht belust zijn vinden altijd wel een handvat toch?

Nu er eindelijk zicht komt op een Palestijnse staat, begin ik me steeds meer te ergeren aan Hamas. Het lijkt wel alsof ze opereren zonder visie. Wat denken ze te bereiken?

quote:

Op maandag 25 april 2011 11:30 schreef waht het volgende:

[..]

Dlocks zegt het al: het grondgebied is ingenomen na een van de vele aanvallen op Israël. Ik begrijp dat het al lang is geleden dus zou Israël bijv. kunnen overwegen om de Golan terug te geven aan Israël maar op de een of andere manier is de vijandigheid vanuit Syrië nooit weggenomen (en ja, dat is deels doordat de Golan door Israël is gehouden).

Het zekere voor het onzekere nemen houdt hier in dat de Golan gehouden wordt. Als verdedigende partij is dat niet onredelijk. Persoonlijk vind ik het houden van de Golan het beste te onderbouwen.

[ afbeelding ]
[ afbeelding ]

[..]

Hoe bedoel je 'gezien het moderne wapentuig'?

Die verdragen zijn zeker belangrijk, maar ze bieden slechts een eenzijdige garantie. Wat betreft het verdrag met Jordanië heeft Israël daar zelf een schepje bovenop gedaan door het gebied tot aan de rivier de Jordaan met eigen troepen te bezetten.

[..]

Wederom was de Westbank ingenomen na een aanval. Hetzelfde met Gaza waar het Egyptische leger hard heeft gevochten. Met het minimale doen doel ik op de huidige strategie inzake Gaza en de Westbank om terroristische groeperingen te bestrijden. Uiteraard is Gaza geen gevangenenkamp.

Euhm, het beginpunt voor de plaatselijk bewoner was anders dat het gebied onrechtmatig werd ingepikt door de Britten en daarna werd weggegeven aan het Joodse volk, dat daar, ondanks alle protesten van de omliggende landen en plaatselijke bewoners, op de valreep van het aflopen van het Britse mandaat de staat Israël heeft gesticht. Zo werd de UN buiten spel gezet, en waren de Palestijnen als oorspronkelijke bewoners ineens een volk zonder land.
Op zich vind ik dat altijd heel raar, dat dat zo gemakkelijk vergeten/opzij geschoven wordt, alsof de omliggende landen er niets over te zeggen hebben als er een nieuwe staat gesticht wordt in hun regio en zonder hun toestemming

quote:

Israël blijft nu eenmaal een extreem klein stuk land in een vijandige regio. Het verbeteren van de leefomstandigheden van de Palestijnen is m.i. een hoge prioriteit maar dat hoeft geen volledige terugtrekking uit de gebieden te betekenen.

Volgens mij moeten kolonisten ala Lieberman, die vrijwillige 'human shields' die in 'vijandig' gebied middels provocatie bescherming afdwingen en zo een steeds groter gedeelte van dat gebied opeisen zich 'terug trekken' of te wel ontruimd worden. Zolang als dat soort fanatici genegeerd/gesteund wordt door het beleid blijft het idee van 'Groot Israël' leven, zeker als dat ook nog eens bevestigd wordt door ideeën als 'ze hebben al een land, namelijk Jordanië'.

Overigens wil ik graag terug komen op een aanbod van C_N uit het vorige topic .. foto's ..
Wat ik mij afvraag .. in Hebron, is het nog steeds zo dat de Joodse bewoners op de eerste verdieping zitten, zie je nog steeds overal van die lappententen op de daken? En zijn de steegjes rondom de markt nog steeds overspannen met netten, om het vuilnis dat vanaf de eerste verdieping naar beneden wordt gegooid op te vangen? De laatste foto's die ik daarvan zag waren van een kennis die er in 2009 was, vergezeld met een nogal plastische omschrijving van het 'bouquet' .. dus ik vraag me wel af hoe het nu is

quote:

Op maandag 25 april 2011 23:34 schreef HAKIM_1988 het volgende:
Nu er eindelijk zicht komt op een Palestijnse staat, begin ik me steeds meer te ergeren aan Hamas. Het lijkt wel alsof ze opereren zonder visie. Wat denken ze te bereiken?

Een duidelijke keuze van het volk voor de politieke vleugel van de partij?

quote:

Op dinsdag 26 april 2011 00:04 schreef moussie het volgende:
Euhm, het beginpunt voor de plaatselijk bewoner was anders dat het gebied onrechtmatig werd ingepikt door de Britten en daarna werd weggegeven aan het Joodse volk, dat daar, ondanks alle protesten van de omliggende landen en plaatselijke bewoners, op de valreep van het aflopen van het Britse mandaat de staat Israël heeft gesticht. Zo werd de UN buiten spel gezet, en waren de Palestijnen als oorspronkelijke bewoners ineens een volk zonder land.
Op zich vind ik dat altijd heel raar, dat dat zo gemakkelijk vergeten/opzij geschoven wordt, alsof de omliggende landen er niets over te zeggen hebben als er een nieuwe staat gesticht wordt in hun regio en zonder hun toestemming

Dat is een beginpunt, maar niet degene die ik hanteer of die per definitie juist is.

quote:

Op maandag 25 april 2011 02:16 schreef C_N het volgende:

[..]

is dit niet wat jij just now doet tegenstanders onmenselijke kees . ,,eh in jou geval is het erger/dommer te noemen ,, jij onmenselijk je zelf
en ik zie niet zo de combinatie van mijn stukje waar jij op reageer 62 %happy mensen in nederland en 63 in israel , wat ik wel ziet is dat jij niet bij die 62 % zit .goede paasdagen kees .

Ik heb je oprecht gevraagd naar wat jij je zoon leert. Je noemde dat zelf en ik heb geprobeerd om daar serieus op in te gaan. Juist in een poging om tot een menselijk contact te komen.
Maar dat is moeilijk, ja.

quote:

Op maandag 25 april 2011 10:17 schreef Dlocks het volgende:

[..]

Moet je wel op alle argumenten reageren. Waht schreef:

[..]

Dus hij schreef:

1. Die rechten bestaan voor beide kanten niet
2. Gebieden vergaard na een aanval op hen
3. Behouden ze om toekomstige aanvallen beter af te kunnen staan

Oh, geen probleem hoor.
1) Dat hangt er helemaal vanaf van welk moment je die rechten gaat tellen.
2) Ja, zoals na de naqba, bijvoorbeeld.
3) Denk je nou echt dat een buffergebied een toekomstige aanval af kan slaan? Zoals de Hollandse Waterlinie (met opgeven van de hele rest van Nederland) de Duitse invasie kon tegenhouden?

Dat wordt een interessante discussie, en ingewikkeld ook.
Dus ik denk dat er nogal wat simpele geesten af zullen vallen.
Of erger nog: zullen storen en in de weg lopen.