Griekenland, Portugal en Ierland uit de Euro #3

quote:

‘Ierland herstructureert schuld in drie jaar’

AMSTERDAM – Ierland verwacht de schuld te moeten herstructureren in de komende drie jaar. Dit meldt de Ierse krant Irish Mail on Sunday op basis van uitspraken van een anonieme minister van de regerende partij Fine Gael.

http://www.nu.nl/economie(...)ld-in-drie-jaar.html

Zo dat geld zijn we dus kwijt.

quote:

Op zondag 8 mei 2011 13:24 schreef Sigma22 het volgende:

[..]

Zo dat geld zijn we dus kwijt.

Dat wordt weer aardappelen rooien.

quote:

Op zondag 8 mei 2011 13:24 schreef Sigma22 het volgende:

[..]

Zo dat geld zijn we dus kwijt.

Daar gaat de ING.

quote:

Op zondag 8 mei 2011 13:33 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Daar gaat de ING.

Was toch al een kutbank.

quote:

Op zondag 8 mei 2011 14:05 schreef Whuzz het volgende:

[..]

Was toch al een kutbank.

Jij hebt er ook gewerkt?

quote:

Op zondag 8 mei 2011 14:07 schreef Sigma22 het volgende:

[..]

Jij hebt er ook gewerkt?

Uh, ik denk niet dat mijn talenten volledig tot hun recht komen bij een bank. Maar gezien je "ook" begrijp ik dat jij er wel hebt gewerkt? Wees blij dat je er weg bent!

Ben ik ook. Nog gewerkt ten tijde van Ewald "Geld" Kist. ING=Is Nooit Genoeg.

Was toen al een graaiersclub.

quote:

Op zondag 8 mei 2011 13:24 schreef Sigma22 het volgende:

[..]

Zo dat geld zijn we dus kwijt.

'Ierland betaalt schuld niet terug'

Van een kale kip kunnen we niet plukken .

Headlines tussen aanhalingstekens kun je gevoegelijk negeren. Helemaal als het een headline is van zo'n fijne krant als de Mail.

Met dank aan HaJee

Ik vraag mij af of hij ook de neiging heeft die microfoons in de mond te nemen.

quote:

Op zondag 8 mei 2011 02:08 schreef fedsingularity het volgende:
Korte post voor jouw doen
(had een hele analyse verwacht toen ik zag dat dvr reageerde)

Sorry, tijdgebrek

En ik heb eerlijk gezegd geen idee hoe de PIGS-problematiek gaat uitpakken. Enerzijds is er politici alles aan gelegen om het Groot Europees Experiment te laten slagen, en dus in ieder geval de EU en liefst ook de EMU bij elkaar te houden; anderzijds groeit er steeds meer weerstand bij de bevolking van niet-PIGS landen om, zoals elders treffend gezegd werd, Griekse belastingen te moeten betalen.

En die weerstand zal alleen maar verder groeien naarmate ook in de 'gezonde' landen de problemen toenemen en er meer bezuinigd en hervormd moet worden, waaar de meeste landen nog serieus mee moeten beginnen. Vandaar dat nu zelfs overwogen wordt om van Griekenland te eisen dat leningen bv. door grond of andere nationale eigendommen gedekt worden; de PIGS-volken moet het vuur aan de schenen gelegd worden, anders zullen ze niet de benodigde hervormingen en bezuinigingen doorvoeren en dat zou tot gevolg hebben dat de solidariteit vanuit de rest van Europa afkalft.

De grote beslissingen zullen wel weer pappend en nathoudend uitgesteld worden, totdat er een crisissituatie optreedt waarin de leiders accuut knopen moeten doorhakken. Er hoeft maar ergens in de wereld een grote bank of verzekeraar om te vallen of een munt onderuit te gaan (kan bv de Braziliaanse real zijn) en het is zover. Op zo'n moment kan een getroffen land besluiten dat het de muntunie verlaat -als de ECB te streng is- of Duitsland zelf stapt uit de euro -als de ECB te soepel is- en de hele muntunie is voorbij (al blijft de euro dan voortleven als intracommunautaire munt en EU-rekeneenheid).

Hierboven genoemde bezwaren zoals de onmogelijkheid om capital controls in te stellen zijn onzin; zodra een land afkondigt dat het de muntunie verlaat, gaan zijn banken dicht en wanneer ze een paar dagen later weer openen zijn alle tegoeden 1:1 in drachmes of escudo's omgezet, die dan in de wereldhandel misschien nog een halve euro waard zijn zodat er niets meer te vluchten valt. Zo'n land zou binnen de EU politiek en financieel gewoon gaan functioneren zoals Zweden, Polen, Denemarken en andere niet-Euro landen dat al jaren doen.

quote:

Op maandag 9 mei 2011 01:59 schreef dvr het volgende:
Hierboven genoemde bezwaren zoals de onmogelijkheid om capital controls in te stellen zijn onzin; zodra een land afkondigt dat het de muntunie verlaat, gaan zijn banken dicht en wanneer ze een paar dagen later weer openen zijn alle tegoeden 1:1 in drachmes of escudo's omgezet, die dan in de wereldhandel misschien nog een halve euro waard zijn zodat er niets meer te vluchten valt. Zo'n land zou binnen de EU politiek en financieel gewoon gaan functioneren zoals Zweden, Polen, Denemarken en andere niet-Euro landen dat al jaren doen.

Die drachmes zijn natuurlijk nog maar een halve euro waard omdat er een kapitaalsvlucht tot stand komt. De angst voor een illiquide bankwezen/ failliete overheid (schuld verdubbeld dan ook) en de angst voor een verdere daling van de drachme zal leiden tot een nog grotere vlucht. Tel daarbij de angst op voor mogelijke (hyper-)inflatie door schulden die zijn aangegaan in buitenlandse munt en een forse devaluatie. Men laat niet alleen de drachme in de steek als die toch al fors minder gewaardeerd word, maar ook het bankwezen en de overheid.

De Griekse overheid kan dan geen capital controls instellen om die vlucht tegen te gaan zonder ook de EU te verlaten en het daarmee afstand doen van allerlei subsidies. Capital controls in deze vorm zijn niet mogelijk onder de huidige europese wetgeving en de wijziging van verdragen of toevoeging van clausules hebben overeenstemming van alle lidstaten nodig.

Het verlaten van de euro is dus helemaal niet zo positief voor de Grieken en het zal helemaal niet blijven functioneren als ieder ander Europees land. Sterker nog het zou het direct faillisement van zowel het land als het bankwezen betreffen. Enige voordeel is de verbeterde expostpositie, maar dat weegt bij lange na niet op tegen de nadelen. Vooral als die snel teniet word gedaan door de verhoogde looneisen.

[ Bericht 0% gewijzigd door piepeloi55 op 09-05-2011 09:50:15 ]

quote:

Op maandag 9 mei 2011 00:11 schreef fedsingularity het volgende:
[ afbeelding ]
Met dank aan HaJee

.

quote:

Op maandag 9 mei 2011 09:50 schreef meth77 het volgende:
Denk je eens in in de positie van de bevolking, in plaats van de fin positie van al die europaese banken, als zij op een partij stemmen die los wil van de EU en de Euro wil omwisselen voor een nieuwe drachme een op een?

De exportpositie zou inderdaad zeeer fors verbeteren, en de lonen zouden ten opzichte van de Euro verlaagd worden zonder dat de grieken protesteren, de Vis, olijven en de Feta blijft even duur, alleen de upperclass zal fors meer moeten betalen voor de Mercedes en de BMW
De kapitaalvlucht doe je niets aan, geldstromen zijn van alledag
Als ik voor de grieken kon beslissen dan zou ik zeggen jongens, eruit asap

In een daad van populisme is het ook niet uit te sluiten, maar het is geen rationeel besluit gezien de gevolgen die het met zich mee brengt. Dat beseft een eventueel populistisch gekozen politici ook en het is dan de vraag of hij of zij daad bij woord zet. Immers, vroeg of laat word hij of zij afgestraft voor de gevolgen die het met zich meebrengt.

Persoonlijk vind ik het naief om te denken dat de Grieken wel lagere lonen zullen accepteren, maar weigeren een bijdrage te leveren in de schuldenproblematiek door middel van belastingen en hervormingen. Die looneisen zie ik dan al snel komen na de devaluatie, wat het enige voordeel al snel teniet doet.

Ik hoop trouwens dat de Grieken eruit stappen, omdat dat het mogelijke einde van de bubble zou inluiden en de euro op termijn sterker maakt. Maar als Griek zijnde zou ik er anders over denken en mijn hand blijven ophouden, vooral met de gevolgen in het achterhoofd.

[ Bericht 0% gewijzigd door piepeloi55 op 09-05-2011 10:15:27 ]

Capital controls niet legaal... bankgaranties zijn ook niet legaal volgens de EU regels.

quote:

Op maandag 9 mei 2011 10:32 schreef meth77 het volgende:

[..]

Als ik een Griek was...

Dan had je ongeveer 50% kans om bij de overheid te werken en 100% kans om vóór je 60e met pensioen te gaan. Dan wist je dat alles behalve krapachtig aan de status quo vasthouden hoe dan ook een achteruitgang voor je betekende.

[ Bericht 50% gewijzigd door Bart884 op 09-05-2011 13:52:53 ]

Toch niet nog mee geld in deze bodemloze put gooien he? Pappen en nathouden gaat volgens mij helemaal niet helpen....

Europa maakt werk van extra Griekse steun

Griekenland krijgt extra geld en soepeler kredietvoorwaarden, in ruil voor nog maar eens een 'herstelplan'. Dat is de conclusie na een chaotisch weekend, waarbij de Europese beleidslui bij nacht en ontbij bijeenkwamen en Griekenland ontkende aan een euro-exit te werken.

'We denken dat Griekenland inderdaad een nieuw economisch programma nodig heeft', erkende de Luxemburgse minister van Financiën Jean-Claude Juncker. Juncker was vrijdagavond de gastheer van een spoedberaad van de top van de Europese beleidslui, met onder meer de Duitse en Franse minister van Financiën en EU-commissielid voor Monetaire Zaken Olli Rehn.

Dat spoedberaad zorgde voor flink wat speculatieve koorts dit weekend over een exit van de Grieken uit de eurozone. Geruchten die Athene met klem ontkende en een woeste reactie ontlokte van de Griekse premier George Papandreou(1).

Het nieuwe 'Grieks plan' moet er tegen de bijeenkomst van de eurogroep, de 17 ministers van Financiën van de eurozone, op 16 mei zijn. De grote lijnen worden stilaan duidelijk: zo zou Athene in ruil voor nieuwe saneringen extra geld krijgen boven op de 110 miljard euro noodkredieten die vorig jaar onderhandeld werden.

Die noodkredieten voorzagen dat Athene vanaf 2012 voor drie kwart van zijn financieringsnood - zo'n 25 à 30 miljard euro - bij de financiële markten aanklopte. Juncker & co lijken nu te realiseren dat zo'n terugkeer onmogelijk is bij de huidige rentetarieven: de steeds maar dramatischer toestand van de Griekse overheidsfinanciën - de schuld bedraagt nu 143 procent van het bruto binnenlands product (bbp) en Athene rateerde over 2010 met een begrotingstekort van meer dan 10 procent zijn doelstelling - wakkeren de speculatie over een schuldherschikking aan.

De Griekse tienjaarsrente beloopt intussen meer dan 15 procent, de tweejaarsrente bedraagt meer dan 20 procent. De facto zijn de financiële markten dus geen optie voor Griekenland en dat gaven Europese beleidslui dit weekend voor het eerst publiekelijk toe.

George Papaconstantinou, de Griekse minister van Financiën, suggereerde dat de steun er kan komen in de vormen van extra steun uit het Europese noodfonds van 440 miljard euro of extra uitstel voor Griekse schuldaflossingen. 'We moeten nu de procedures voor kredieten van het Europese schuldmechanisme in 2012 en 2013 vervolledigen, aangezien de markten ons nog steeds wantrouwen', erkende Papaconstantinou.

Ook de Griekse minister van Financiën was op het Luxemburgse spoedoverleg. Daar kreeg hij van zijn Europese collega's te horen dat Athene de extra fondsen maar krijgt als het meer en sneller werk maakt van een privatiseringsplan en de aanpak van de belastingsontwijking.

www.tijd.be

quote:

Op maandag 9 mei 2011 09:43 schreef piepeloi55 het volgende:

Die drachmes zijn natuurlijk nog maar een halve euro waard omdat er een kapitaalsvlucht tot stand komt.

Nee, die drachme is al een halve euro waard zodra hij zijn rentree in de valutahandel maakt. Meer wordt er simpelweg niet voor geboden; het internationale bankwezen weet heel goed wat een munt waard is. De schade is dus al gedaan voordat iemand ook maar de kans heeft zijn kapitaal elders in een andere munt te stallen (overigens schijnt het grote geld Griekenland al in 2008 verlaten te hebben).

Ik heb wel meer van dit soort onzin-argumenten gehoord, bijvoorbeeld dat men massaal zijn geld contant zal opnemen, liefst in eurobiljetten die door andere naties zijn uitgegeven, maar ook dat zal niet gebeuren. De banken zijn dicht, en wanneer ze weer opengaan wordt er alleen eigen noodgeld verstrekt. Alleen wie toevallig een hoop contanten in zijn matras heeft zitten heeft geluk.

quote:

De angst voor een illiquide bankwezen/ failliete overheid (schuld verdubbeld dan ook)

Niet perse. In principe kan een land unilateraal uit de EMU stappen en daarbij verklaren dat zijn euro-schulden voortaan in drachme voldaan zullen worden. Maar om repercursies (uitzetting uit EU, blokkering van miljardenreserves bij ECB, etc) te voorkomen zullen ze daar in de praktijk over moeten onderhandelen.

quote:

De Griekse overheid kan dan geen capital controls instellen om die vlucht tegen te gaan zonder ook de EU te verlaten en het daarmee afstand doen van allerlei subsidies.

Wie heeft dat hele non-argument van capital controls bedacht? Is er een enigszins geleerde bron voor? Ik kan wel grotere beletselen bedenken voor het verlaten van de EMU..

Een paar daarvan worden bv. besproken in een working paper van de EU zelf, zoals gebruikelijk vol hete lucht en self-serving wishful thinking, maar op zich wel interessant: http://www.ecb.int/pub/pdf/scplps/ecblwp10.pdf

quote:

Het verlaten van de euro is dus helemaal niet zo positief voor de Grieken en het zal helemaal niet blijven functioneren als ieder ander Europees land.

Integendeel, het zal na een korte tijd van sterke prijsinflatie (import wordt bijna onbetaalbaar) razendsnel de weg omhoog vinden; wie na die uittreding in Griekenland investeert, krijgt immers voor de helft van het geld arbeid en producten die vergelijkbaar zijn met die van Italië en Spanje. Binnen een paar jaar zwemmen ze in Griekenland in de yuans, euro's en dollars. (Denk alleen maar aan de oververhitte Nederlandse economie van 1999-2002, toen we zo'n 8% te goedkoop in de euro gestapt waren. Dat kleine verschil bezorgde ons meteen volledige werkgelegenheid en er werd hier als een gek geinvesteerd door o.a. buitenlandse telecombedrijven).

Voor hyperinflatie zou ik niet bang zijn, wanneer de nood zo hoog is dat een land de EMU (en mogelijk EU) verlaat, is het beteugelen van lonen nog maar een kleine stap en begrijpt het volk ook wel dat het een tijdje flinke offers zal moeten brengen, in ruil waarvoor ze het op middellange termijn weer een stuk beter zullen krijgen; er is weer perspectief. Bovendien is er nog zat werkloosheid in Griekenland.

Toch wel triest dat Nederlandse gehandicapten worden bestolen ten gunste van Griekse criminelen en de corrupte EU elite. Ik vraag me af hoelang de huidige belastingmoraal nog blijft bestaan.

[ Bericht 2% gewijzigd door Opa2012 op 09-05-2011 15:46:10 ]

Het aparte is dat de meeste mensen geen benul hebben van wat er allemaal gaande is, ik begrijp ook wel dat het niet hele makkelijke en populaire onderwerpen zijn maar de belangen zijn toch enorm.
Ik hoor mensen wel klagen over het feit dat hun concertkaartje duurder wordt maar dat er miljarden worden weggespoeld is stukken minder interessant lijkt het wel.

Het is trouwens helemaal geen steun aan Griekenland maar steun aan de banken die zo dom waren massaal geld uit te lenen aan Griekenland.

Het begint allemaal wel bizarre proporties aan te nemen.

@DVR

Even los van het verschil in mening voor de gevolgen bij uittreding van Griekenland is het imo naief te denken dat de Grieken wel genoegen gaan nemen met een lager loon (in koopkracht) bij uittreding terwijl men daar tegen strijd bij de hervormingen/bezuinigingen. Het proberen te handhaven van de status quo is juist de reden dat de hele onrust in het algemeen en discussie over uittreden plaatsvind. Zoals je zelf aangeeft zal bij uittreding (tijdelijk?) hogere inflatie plaatsvinden in Griekenland en het is waarschijnlijk dat daar ook hoge looneisen tegenover staan, juist omdat men weigert in te leveren. Die toename in concurrentiekracht (en het enige echte voordeel van uittreden) zal daarmee in een kort tijdsbestek verdwijnen. Dat is ook de reden waarom devaluatie een continuerend proces is in 99 van de 100 gevallen.

http://www.zerohedge.com/(...)troduce-own-currency

quote:

Op maandag 9 mei 2011 15:58 schreef GoudIsEcht het volgende:
http://www.zerohedge.com/(...)troduce-own-currency

Niet echt 'breaking' news meer maar de euro breekt momenteel wel.

Het lijkt er trouwens op dat er niet gewerkt word aan een échte oplossing voor het probleem. Er word immers niet gesproken over een default (of uittreding wat sommige plausibeler vinden) maar over de voorwaarden en omvang van de lening aan Griekenland. Enigzins logisch, omdat bij een vorm van default eerst het begrotingstekort teruggebracht moet zijn zodat men een tijd niet meer na de kapitaalmarkten hoeft te gaan. Dat die defaults gaan komen lijkt me vrij zeker, maar ik ben bang dat dat pas na 2013 zal zijn.

Ondertussen gaat dit hele gedoe er voor zorgen dat de Grieken betere voorwaarden gaan krijgen. En daarmee ook de Ieren en de Portugezen.

Nadeel is wel dat je dan voor je het weet Surinaamse toestanden krijgt in Griekenland, opeens heb je in een paar jaar een populatie Chinezen die zeker 10% van je bevolking uitmaakt en die rap groeit.

quote:

Op maandag 9 mei 2011 15:01 schreef meth77 het volgende:

[..]

Dat dus.
Griekenland wordt in een oogwenk super concurrerend
De haven van Piraeus wordt een directe grote concurrent van Rotterdam met haven-tarieven tegen 50%

De schulden blijven echter in euro's. Daarnaast kan de EU bij een dergelijk scenario besluiten een eenzijdige wisselkoers te hanteren tegen de Drachme

Capital controls zijn al illegaal sinds het verdrag van Maastricht; het is één van de fundamenten van de EU. Vrij verkeer van kapitaal, goederen en mensen. Du moment dat Griekenland gaat proberen om uit de EMU te stappen zullen ze inderdaad hun banken en grenzen moeten dichtgooien voor geld. Wat als ze in de EU blijven illegaal is en door elke rechter tussen Kreta en Luxemburg ongeldig zal worden verklaard.

quote:

Op maandag 9 mei 2011 15:01 schreef meth77 het volgende:

[..]

Dat dus.
Griekenland wordt in een oogwenk super concurrerend
De haven van Piraeus wordt een directe grote concurrent van Rotterdam met haven-tarieven tegen 50%

Oh ja, en heel Europa zit te schreeuwen om goedkope Griekse feta en olijven (not). Piraeus ligt ook nogal een beetje lullig trouwens als je goederen van en naar het Ruhrgebied of ergens met een relevante productieve sector moet brengen. Kijk eens op een kaartje zou ik zeggen. Piraeus is nog geen concurrent voor Rotterdam als ze geld toe gaan geven.

quote:

Op maandag 9 mei 2011 18:22 schreef HiZ het volgende:

[..]

Oh ja, en heel Europa zit te schreeuwen om goedkope Griekse feta en olijven (not).

Griekenland exporteert geen reet, das het grote probleem.

quote:

Op maandag 9 mei 2011 18:30 schreef pberends het volgende:

[..]

Griekenland exporteert geen reet, das het grote probleem.

Griekenland exporteert toerisme, maar dat is allemaal zwart geld, van de leverancier van de groente tot de beddeopmakers en de tuinman en de ijsklontjes-leverancier

En met de kennis zit het ook al niet goed en dat is waar wel behoefte aan is daar zij qua prijs alleen geen vuist kunnen maken tegenover bv China.
Ook hebben ze van doen met een enorme brain-drain naar de VS/UK/Australie etc.

En dan liggen ze ook nog in een regio waar ze verder weinig mee kunnen handelen.

quote:

Op maandag 9 mei 2011 17:37 schreef Holograph het volgende:

[..]

De schulden blijven echter in euro's. Daarnaast kan de EU bij een dergelijk scenario besluiten een eenzijdige wisselkoers te hanteren tegen de Drachme

Van vaste wisselkoersen proberen te hanteren heeft de EU nu toch wel de buik vol??
Dat is nu al zo vaak mislukt.
Beter kunnen ze de wisselkoersen vrij laten aan de markt

De Euro is 17 verschillende munten met dezelfde naam

Als Griekenland concurrerend wil worden moeten ze opeens gaan werken, gaat niet gebeuren

quote:

Op maandag 9 mei 2011 15:27 schreef JimmyJames het volgende:
Het is trouwens helemaal geen steun aan Griekenland maar steun aan de banken die zo dom waren massaal geld uit te lenen aan Griekenland.

Ja precies, als het puur een PIIGS probleem was dan hadden ze de PIIGS al lang laten verdrinken. Maar Nederlandse/Duitse/Franse banken hebben ook hun best gedaan om de probleem te creëren in de PIIGS landen door daar roekeloos te lenen waardoor ze nu daar flink in het rood staan.

Gehandicapten in heel Europa worden bestolen om de banken van heel Europa overeind te houden. Maar zolang de politici het in de media het kunnen afspelen als iets veroorzaakt door domme Ieren en luie Griekse zullen ze dat maar blijven doen.

In Amerika zag ik niemand de schuld geven aan mensen in Arizona en Florida, daar zien ze dat ze op nationaal niveau door de banken zijn genaaid. Maar hier in Europa worden de nationalistische gevoelens gestoken, ten koste van een goed functionerend EU. Alles om de financiële sector te redden.

Gepost in een ander topic maar ook handig voor hier.
Exposure ING (cijfers jaarvergadering 9 mei 2011):

Griekenland
1,4 miljard euro staatsobligaties
Minder dan 50 miljoen euro exposure op banken

Portugal
800 miljoen euro staatsobligaties
300 miljoen euro banken

Spanje
2,6 miljard euro staatsobligaties
100 miljoen euro lagere overheden
18 miljard euro financiële instellingen

Ierland
53 miljoen euro staatsobligaties
1,2 miljard euro financiële instellingen

Italië
7,5 miljard euro staatsobligaties
1,1 miljard euro financiële instellingen

Yup, ING zit ook in Anglo Irish Bank.

Als je daarin heb geïnvesteerd dan ben je gewoon dom. De Ierse huisprijzen groeide jaar op jaar terwijl er 150.000 lege huizen waren. En dan stop je als ING gewoon vrolijk nog meer geld in.

Ze zaten ook in Lehman Brothers geloof ik.

En die foute beslissingen zitten we nu allemaal te dekken.

Ik neem aan dat met "herstructureren" wordt bedoeld "afkopen van schuld d.m.v. slaven"? Ik kan best een griekse huishoudster, een ierse tuinman en een portugese butler gebruiken.

quote:

Op maandag 9 mei 2011 21:45 schreef Whuzz het volgende:
Ik neem aan dat met "herstructureren" wordt bedoeld "afkopen van schuld d.m.v. slaven"? Ik kan best een griekse huishoudster, een ierse tuinman en een portugese butler gebruiken.

Godver, gemiste kans met IJsland dus

Heb liever een IJslandse chick dan zo'n besnorde Griek

quote:

Op maandag 9 mei 2011 21:45 schreef Whuzz het volgende:
Ik neem aan dat met "herstructureren" wordt bedoeld "afkopen van schuld d.m.v. slaven"? Ik kan best een griekse huishoudster, een ierse tuinman en een portugese butler gebruiken.

De eerst geborene, zat Nederlandse gezinnen staan nu op de wachtlijst voor een spruit welke made in China is, ga dan voor Europesche waar.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2011 00:08 schreef WammesWaggel het volgende:

[..]

De eerst geborene, zat Nederlandse gezinnen staan nu op de wachtlijst voor een spruit welke made in China is, ga dan voor Europesche waar.

Maar die zijn lui, en maken je pensioen op.