- Zo ja, hoe wil je dit dan economisch verantwoorden?
- Zo nee, dan ben je hypocriet, want wel het ene land "helpen", maar niet het andere land.
In een discussie met Papierversnipperaar heb ik het over dat China dan ook maar aangevallen moet worden. Immers, er vindt daar ook onderdrukking plaats en er zijn regelmatig protesten:
http://www.wsws.org/articles/2004/nov2004/chin-n01.shtml
http://libcom.org/news/58(...)er-recorded-06052009
http://www.socialismtoday.org/89/china.html
Aan Papierversnipperaar: wil jij China nu wel of niet aanvallen? En waarom?
Dan zullen ze eerst uit de VN gewipt moeten worden want anders krijgen we nooit een mandaat.quote:Op maandag 21 maart 2011 15:24 schreef Zienswijze het volgende:
De voorstanders van de militaire interventie in Libie wijzen er maar al te graag op dat de interventie goed is, omdat de onderdrukte bevolking wordt geholpen. Welnu, als je om die reden de inval in Libie goedkeurt, moet je tevens een inval in 50 andere landen, waar ook onderdrukking plaatsvindt, goedkeuren.
- Zo ja, hoe wil je dit dan economisch verantwoorden?
- Zo nee, dan ben je hypocriet, want wel het ene land "helpen", maar niet het andere land.
In een discussie met Papierversnipperaar heb ik het over dat China dan ook maar aangevallen moet worden. Immers, er vindt daar ook onderdrukking plaats en er zijn regelmatig protesten:
http://www.wsws.org/articles/2004/nov2004/chin-n01.shtml
http://libcom.org/news/58(...)er-recorded-06052009
http://www.socialismtoday.org/89/china.html
Aan Papierversnipperaar: wil jij China nu wel of niet aanvallen? En waarom?
Zou kunnen. Maar ik heb het over het hypothetische geval.quote:
[..]
Dan zullen ze eerst uit de VN gewipt moeten worden want anders krijgen we nooit een mandaat.
En jij verwacht serieus een militair ingrijpen?quote:
Als de toekomstige vreedzame massale demonstraties van Chinezen, net zo hard worden aangepakt als Tienamin square of Libië, verwacht ik militair ingrijpen.
De situatie in 1989 - het studentenproces: had jij toen China aangevallen?
In de discussie met Papiervers, had ik het over onderdrukking..quote:
De inval in Libie is niet gebeurd omdat het volk word "onderdrukt" maar omdat het regime burgerdoelen bestookt met luchtaanvallen en artillery.
Een actie tegen China zal leiden tot een gigantische oorlog met meer slachtoffers dan er voorkomen worden en is daarom niet verstandig.
Liever wel, ja. Mensenrechten zijn belangrijk.quote:
[..]
En jij verwacht serieus een militair ingrijpen?
De situatie in 1989 - het studentenproces: had jij toen China aangevallen?
Je beseft dat je wel behoorlijk onrealistisch bent? Dus jij wilt een derdewereldoorlog riskeren omdat je China wilt aanvallen?quote:
[..]
Liever wel, ja. Mensenrechten zijn belangrijk.
Dus met andere woorden: het is hypocriet?quote:
Het militaire overwicht wat 'het westen' heeft tegenover libie is zo groot dat een militaire actie kan worden uitgevoerd met een beperkt aantal slachtoffers, in elk geval minder dat er zonder interventie zouden vallen.
Een actie tegen China zal leiden tot een gigantische oorlog met meer slachtoffers dan er voorkomen worden en is daarom niet verstandig.
Makkelijke landen worden wel binnengevallen, maar "moeilijke" landen niet?
Het sterke jongetje uit de klas dat wel het slappe jongetje aanpakt, maar het minder slappe jongetje uit de klas niet?
Daarom, zo simpel is het.quote:
Het militaire overwicht wat 'het westen' heeft tegenover libie is zo groot dat een militaire actie kan worden uitgevoerd met een beperkt aantal slachtoffers, in elk geval minder dat er zonder interventie zouden vallen.
Een actie tegen China zal leiden tot een gigantische oorlog met meer slachtoffers dan er voorkomen worden en is daarom niet verstandig.
Je kan wel heel simplistische een moreel oordeel verder te trekken na een groter machtig land maar zo simpel is het nu eenmaal niet.
Papierversnipperaar denkt van wel.quote:
[..]
Daarom, zo simpel is het.
Je kan wel heel simplistische een moreel oordeel verder te trekken na een groter machtig land maar zo simpel is het nu eenmaal niet.
De demonstranten in het MO nemen dat risico ook. Ik hou ze niet tegen.quote:
[..]
Je beseft dat je wel behoorlijk onrealistisch bent? Dus jij wilt een derdewereldoorlog riskeren omdat je China wilt aanvallen?
Dus jij wilt gewoon helemaal niks doen.quote:
[..]
Dus met andere woorden: het is hypocriet?
Makkelijke landen worden wel binnengevallen, maar "moeilijke" landen niet?
Het sterke jongetje uit de klas dat wel het slappe jongetje aanpakt, maar het minder slappe jongetje uit de klas niet?
Duidelijk.
Het leger van Libie met dat van China vergelijken.quote:
[..]
De demonstranten in het MO nemen dat risico ook. Ik hou ze niet tegen.
Qua conventioneel leger heeft China het 2e sterkste leger ter wereld. + het heeft nucleaire wapens. Leef je echt onder een steen of bevat je nog een greintje realisme?
Ik ben in principe tegen buitenlandse interventie.quote:
[..]
Dus jij wilt gewoon helemaal niks doen.
Duidelijk.
Dat is waarschijnlijk het beste,quote:
[..]
Dus jij wilt gewoon helemaal niks doen.
Duidelijk.
China zal niet vrezen om eventueel kernwapens in te zetten, daarom is het niet verstandig om bij een vergelijkbare actie in china daar ook binnen te vallen.
Zelfde is trouwens richting de VS of Rusland.
Al deze 3 landen zullen met volle kracht terugslaan met alle gevolgen van dien indien kernwapens worden ingezet (zie nucleaire winter)
Je hebt gelijk, maar maak dat Papierversnipperaar maar wijs.quote:Op maandag 21 maart 2011 15:39 schreef lipjes het volgende:
China aanvallen is zelfmoord PUNT.
China zal niet vrezen om eventueel kernwapens in te zetten, daarom is het niet verstandig om bij een vergelijkbare actie in china daar ook binnen te vallen.
Zelfde is trouwens richting de VS of Rusland.
Al deze 3 landen zullen met volle kracht terugslaan met alle gevolgen van dien indien kernwapens worden ingezet (zie nucleaire winter)
En dat weten ze ook in China.
Ik vind dat je moet ingrijpen als regimes massamoorden en oorlogsmisdaden plegen.quote:
[..]
Ik ben in principe tegen buitenlandse interventie.
Zou kunnen, maar we hebben het hier over militair ingrijpen.quote:
China is heel makkelijk uit te schakelen, gewoon een totale handelsboycot handhaven.
En dat weten ze ook in China.
Ik zie geen verschil in een bevolking die in opstand komt tegen onderdrukking.quote:
[..]
Het leger van Libie met dat van China vergelijken.
Leef je echt onder een steen of bevat je nog een greintje realisme?
Je gaf zojuist aan dat je China wilde aanvallen. Hoe wil je dit - economisch en militair - verantwoorden?quote:
[..]
Ik vind dat je moet ingrijpen als regimes massamoorden en oorlogsmisdaden plegen.
Op dezelfde manier als Amerika hun illegale oorlogen in Irak, Afghanistan en Mexico verantwoorden. Gewoon goed verkopen.quote:
[..]
Je gaf zojuist aan dat je China wilde aanvallen. Hoe wil je dit - economisch en militair - verantwoorden?
En wat als China met kernwapens terug slaat?quote:
[..]
Op dezelfde manier als Amerika hun illegale oorlogen in Irak, Afghanistan en Mexico verantwoorden. Gewoon goed verkopen.
En hoe zal het met de toch al hoge staatsschuld van de VS vergaan?
Heb je verstand van economie? Uit deze post merk ik dat namelijk niet op.quote:
China is heel makkelijk uit te schakelen, gewoon een totale handelsboycot handhaven.
En dat weten ze ook in China.
1) We veroorzaken een tekort aan veel consumentengoederen omdat we zelf niet de productie-capaciteit hebben in het westen.
2) We storten de volledige wereld in een enorme recessie.
De enige manier om een stabiele democratie te vekrijgen is China mee laten doen met de wereld. Iedere grote regionale speler/wereldspeler is tot nu toe uiteindelijk democratisch geworden.
Ik denk dat je moet kijken naar het uiteindelijke doel.quote:
[..]
Zou kunnen, maar we hebben het hier over militair ingrijpen.
Stel dat China een tweede Tiananmen Square begint, dan kun je er zeker van zijn dat ze de economische gevolgen hiervan zullen ondervinden. Dat betekent dus niet direct militair ingrijpen, maar wel op een manier die het land alsnog op een gevoelige plek kan treffen.
Dat we in het verleden niet hebben ingegrepen had meer te maken met de koude oorlog tussen de VS en de Sovject-Unie.
Hoe gaat China dat economisch verantwoorden dan?quote:
[..]
En wat als China met kernwapens terug slaat?
Gewoon dollars bijdrukken, net als nu.quote:En hoe zal het met de toch al hoge staatsschuld van de VS vergaan?
Daar heb je allemaal punten mee. Echter in de discussie met Papierversnipperaar hebben we het over militair ingrijpen. Ik ben benieuwd naar zijn reactie hoe hij dit - militair ingripen - wilt verantwoorden. Lukraak dingen roepen is makkelijk, maar deze tevens verantwoorden is al een stuk moeilijker.quote:
[..]
Ik denk dat je moet kijken naar het uiteindelijke doel.
Stel dat China een tweede Tiananmen Square begint, dan kun je er zeker van zijn dat ze de economische gevolgen hiervan zullen ondervinden. Dat betekent dus niet direct militair ingrijpen, maar wel op een manier die het land alsnog op een gevoelige plek kan treffen.
Dat we in het verleden niet hebben ingegrepen had meer te maken met de koude oorlog tussen de VS en de Sovject-Unie.
En jij denkt dat als china retaliëerd met kernwapens dat ze dat gaan verantwoorden?quote:
[..]
Hoe gaat China dat economisch verantwoorden dan?
Hoe heeft de VS de 2 kernbommen op japan verantwoord dan? ook niet economisch hoor.
Misschien hebben ze de 2e economie ter wereld en zitten ze niet zo diep in de schulden als de VS en de Europese landenquote:
[..]
Hoe gaat China dat economisch verantwoorden dan?
Oke, dan krijg je inflatie, hyperinflatie zelfs, omdat China aanpakken wel even wat meer geld kost qua legermateriaal. En hoe wil je met die hyperinflatie omgaan?quote:Gewoon dollars bijdrukken, net als nu.
Neemt niet weg dat er regelmatig protesten in China zijn. In de grote steden in China is het amper mogelijk om aan een betaalbare woning te komen, hoge voedselprijzen op het platteland, geen persvrijheid etc. etc. De situatie is, alhoewel het geleidelijk aan verbetert, nog verre van ideaal.quote:Op maandag 21 maart 2011 15:47 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
Simpel. Omdat China enorm veel werk verzet om de situatie met de dag beter te maken. Verdiep je er maar eens in. In landen als Libie zit er een luie vent een beetje achterover te leunen. In China worden er TRILJARDEN in de binnenlanden gepompt om de situatie constant te verbeteren. Voor elke inwoner die geen geld heeft worden gratis (of tegen hele lage huren) huizen gebouwt met wc en tappunt. Onderdrukking wordt met de dag minder. China is zo enorm aan het veranderen dat kunnen de meeste mensen nog niet bevatten.
Nochtans blijf ik benieuwd dat zijn onderbouwing hoe hij militaire interventie in China wilt verantwoorden. Lukraak zaken roepen kunnen 2-jarige kleuters ook, maar het gaat om het onderbouwen en verantwoorden van je beweringen.
en 2 gitaren. China is economisch net zo afhankelijk van de rest van de wereld als andersom, dus dat is geen argument. Het word wel vaak als argument gebruikt voor niet ingrijpen, maar telt plotseling niet meer mee als er wat te halen valt voor bepaalde bedrijven, want de belastingbetaler betaald toch wel de rekening.
Hypocriet gelul en verdeel en heers politiek.
Had iemand nog een specifieke vraag?
Die doden zijn er nu ook, so?quote:
Papierversnipperaar jouw hogere moraal is een miljard doden waard?
De enige keuze die je kan maken is wie er het meeste voordeel bij heeft. De algemene bevolking of alleen bepaalde bedrijven.
Mooi dan zijn we het eens omdat iedereen zonder beperking weet dat het binnenvallen van China in het belang van niemand is.quote:
[..]
Die doden zijn er nu ook, so?
De enige keuze die je kan maken is wie er het meeste voordeel bij heeft. De algemene bevolking of alleen bepaalde bedrijven.
Als vreedzame demonstranten massaal worden afgeschoten zoals in Libië is het iig in hun belang.quote:
[..]
Mooi dan zijn we het eens omdat iedereen zonder beperking weet dat het binnenvallen van China in het belang van niemand is.
Wat aan het woord "miljard" snap jij niet?quote:
[..]
Die doden zijn er nu ook, so?
De enige keuze die je kan maken is wie er het meeste voordeel bij heeft. De algemene bevolking of alleen bepaalde bedrijven.
Als je alle Afrikaanse doden door oorlogjes en honger, Indiase doden door armoede en sektarisch geweld en Z- en Midden-Amerikaanse doden door armoede en drugsverbod-geweld mee rekent, zit je misschien ook aan de miljard.quote:
[..]
Wat aan het woord "miljard" snap jij niet?
Libië: 6 miljoen inwoners, afhankelijk van andere landen (militair gezien en als het b.v. om voedsel gaat). Militair gezien een v/d zwakste in de regio, en omdat het een groot en dunbevolkt land is, is het verplaatsen ook stukken moeilijker. Geen kernmacht.
China: meer dan 1.3 miljard inwoners (+1300 miljoen dus). Niet zo afhankelijk van andere landen, zeker militair gezien niet want het land is groot en heeft veel eigen grondstoffen die gebruikt kunnen worden voor militair gebruik, produceert eigen wapens enz. voor grootste gedeelte zelf en is een kernmacht. Land is niet zo dunbevolkt, ondanks de grootte.
De VS zou China niet aankunnen, daar ben ik van overtuigd. De VS kan zoveel Chinezen militairen afmaken als ze willen, het leger zal niet of nauwelijks verzwakken omdat er ''zo'' weer 10 militairen in de plaats staan voor elke dode. Daarnaast kan China nucleaire wapens gebruiken, en deze kunnen de VS en andere Westerse landen makkelijk bereiken. Een VS/VN inval in China zou dus meer nadelen hebben voor de coalitie, dan voor de Chinezen.
Vergeet niet dat de VN + de VS tijdens de Korea oorlog door de Chinezen ''verslagen'' (verjaagd) werden! De Chinezen strijdkrachten waren erg krachtig en groot, waardoor er de VS zich wel terug moest trekken en de grenzen hersteld werden. En de bevolking, leger, technologie van China is sindsdien enorm gegroeid, vooral de laatste jaren. Ook wordt China binnenkort de nr.1 economie in de wereld.
Dus China - Verenigde Staten in een oorlog, dan zet ik al mijn geld in op China.
Tienamin, Tibet, Gualung gong, Uzbekistan. Ja.quote:
Huh? Is China ook genocide aan het plegen?
Misschien krijgen we in USA wel een gewelddadig onderdrukte revolutie en komt China ingrijpen.quote:
Dus China - Verenigde Staten in een oorlog, dan zet ik al mijn geld in op China.
Zie ik nog best wel gebeuren ja.quote:
[..]
Misschien krijgen we in USA wel een gewelddadig onderdrukte revolutie en komt China ingrijpen.
Die eerste twee zijn helaas te lang geleden om nu nog wat over te zeggen. Maar wat doen de Chinezen in Gualung gong en Uzbekistan?quote:
[..]
Tienamin, Tibet, Gualung gong, Uzbekistan. Ja.
Lol, alsof ze er nou wat over gezegd zouden hebben als het nog aan de gang was en misschien nog wel is.quote:
[..]
Die eerste twee zijn helaas te lang geleden om nu nog wat over te zeggen. Maar wat doen de Chinezen in Gualung gong en Uzbekistan?
Chinezen zijn gek
Gualung gong is een religieuze groep die geterroriseerd wordt. En Uzbekistan is een gebied met een volk dat ooit is ingelijfd door China.quote:
[..]
Die eerste twee zijn helaas te lang geleden om nu nog wat over te zeggen. Maar wat doen de Chinezen in Gualung gong en Uzbekistan?
Ben je niet in de war met de Oeigoeren? Uzbekistan heeft volgens mij niet eens een grens met China.quote:
[..]
Gualung gong is een religieuze groep die geterroriseerd wordt. En Uzbekistan is een gebied met een volk dat ooit is ingelijfd door China.
Ik zit net te kijken, volgens mij heb je gelijkquote:
[..]
Ben je niet in de war met de Oeigoeren? Uzbekistan heeft volgens mij niet eens een grens met China.
http://www.columbusmagazi(...)che_lappendeken.html
quote:UYGUREN of OEJGOEREN
Nou ja, dan hadden we op diplomatiek gebied al heel wat kunnen beginnen denk ik. Zeker omdat we nu zoveel van ze kopen. Wat dat betreft is het met China wel jammer dat we niet het militaire overwicht hebben om snel hun zware wapens uit te schakelen zoals we wel kunnen met enkele Arabische landen. Maar ondanks dat denk ik dat we met wat pressie heel veel kunnen bereiken als we de juiste momenten kiezen.quote:
[..]
Lol, alsof ze er nou wat over gezegd zouden hebben als het nog aan de gang was en misschien nog wel is.
Chinezen zijn gek
Toen dat volop in het nieuws was hadden we inderdaad een veel agressievere toon op moeten zetten.quote:
[..]
Ik zit net te kijken, volgens mij heb je gelijk
http://www.columbusmagazi(...)che_lappendeken.html
[..]
Nou, daar ben ik het helemaal niet mee eens. Als Westerse landen China ''bedreigen'' door niets meer te kopen, als ze niets doen aan hun eigen politieke situatie, dan denk ik dat China best boos wordt. Als reactie daarop kan het b.v. Westerse bedrijven en fabrieken in China sluiten, de export van grondstoffen naar Westerse landen stoppen en een nog hardere politiek gaan voeren om de Westerse landen te intimideren. Dat laatste zal in zo'n situatie niet snel gebeuren denk ik, maar toch.quote:
[..]
Nou ja, dan hadden we op diplomatiek gebied al heel wat kunnen beginnen denk ik. Zeker omdat we nu zoveel van ze kopen. Wat dat betreft is het met China wel jammer dat we niet het militaire overwicht hebben om snel hun zware wapens uit te schakelen zoals we wel kunnen met enkele Arabische landen. Maar ondanks dat denk ik dat we met wat pressie heel veel kunnen bereiken als we de juiste momenten kiezen.
Dan denk ik dat Westerse landen toch best wel spijt hebben, aangezien zij meer afhankelijk zijn van China dan andersom. Die Chinezen overleven het echt wel zonder Westerse landen, je hebt nog altijd de markt in Azië, Arabische landen, Afrikaanse en Zuid-Amerika. Dat zijn ook niet bepaald de zwakkere
En Rusland niet vergeten natuurlijk, ook een grootmacht in de wereld.quote:
[..]
Nou, daar ben ik het helemaal niet mee eens. Als Westerse landen China ''bedreigen'' door niets meer te kopen, als ze niets doen aan hun eigen politieke situatie, dan denk ik dat China best boos wordt. Als reactie daarop kan het b.v. Westerse bedrijven en fabrieken in China sluiten, de export van grondstoffen naar Westerse landen stoppen en een nog hardere politiek gaan voeren om de Westerse landen te intimideren. Dat laatste zal in zo'n situatie niet snel gebeuren denk ik, maar toch.
Dan denk ik dat Westerse landen toch best wel spijt hebben, aangezien zij meer afhankelijk zijn van China dan andersom. Die Chinezen overleven het echt wel zonder Westerse landen, je hebt nog altijd de markt in Azië, Arabische landen, Afrikaanse en Zuid-Amerika. Dat zijn ook niet bepaald de zwakkere
China is zo groot en heeft zoveel inwoners dat hun eigen land al een gigantische afzetmarkt is.Dit snap ik niet. Het Westen boycot China en als reactie daarop boycot China zichzelf?quote:
[..]
Nou, daar ben ik het helemaal niet mee eens. Als Westerse landen China ''bedreigen'' door niets meer te kopen, als ze niets doen aan hun eigen politieke situatie, dan denk ik dat China best boos wordt. Als reactie daarop kan het b.v. Westerse bedrijven en fabrieken in China sluiten, de export van grondstoffen naar Westerse landen stoppen en een nog hardere politiek gaan voeren om de Westerse landen te intimideren. Dat laatste zal in zo'n situatie niet snel gebeuren denk ik, maar toch.
Daarom.quote:
[..]
Nee, Boycot het Westen. Als het Westen niets meer wilt verkopen/kopen aan/van China, dan is het toch logisch dat China op zijn beurt belangrijke grondstoffen niet meer exporteert naar die zelfde Westerse landen? En als die tienduizenden, (kunnen er zelfs honderdduizenden zijn, dat weet ik niet) Westerse fabrieken gesloten worden, dan lijd het Westen enorm veel verlies. Biljoenen aan schade omdat ze de fabrieken + goederen kwijt zijn en omdat ze zich ergens anders moeten vestigen enz. Daarnaast zou het zomaar kunnen dat China voor vergeldingsacties zorgt, door b.v. militair ingrijpen. Dat is zeker niet onrealistisch, zeker niet met een land als China. Zij hebben de middelen, de overmacht, dus waarom zouden ze dat niet doen?quote:
[..]
Dit snap ik niet. Het Westen boycot China en als reactie daarop boycot China zichzelf?
Ik zie ons ook niet meteen alles op het gebied van handel afkappen. Maar een iets minder voordelige positie om naar Europa te exporteren (meer heffingen bijv.) of hogere eisen gaan stellen aan de productie kan al wel een gesprek openen en dat betekend niet dat China meteen een braaf jongetje word maar stapje voor stapje kunnen we wel de vooruitgang op humanitair gebied wat versnellen denk ik. Je zag ook dat toen de Olympische Spelen naar China gingen dat ze op een aantal terreinen een stuk aardiger over wilden komen.quote:
[..]
Nou, daar ben ik het helemaal niet mee eens. Als Westerse landen China ''bedreigen'' door niets meer te kopen, als ze niets doen aan hun eigen politieke situatie, dan denk ik dat China best boos wordt. Als reactie daarop kan het b.v. Westerse bedrijven en fabrieken in China sluiten, de export van grondstoffen naar Westerse landen stoppen en een nog hardere politiek gaan voeren om de Westerse landen te intimideren. Dat laatste zal in zo'n situatie niet snel gebeuren denk ik, maar toch.
Dan denk ik dat Westerse landen toch best wel spijt hebben, aangezien zij meer afhankelijk zijn van China dan andersom. Die Chinezen overleven het echt wel zonder Westerse landen, je hebt nog altijd de markt in Azië, Arabische landen, Afrikaanse en Zuid-Amerika. Dat zijn ook niet bepaald de zwakkere
In principe zijn ze niet afhankelijk van ons inderdaad, maar ze zullen ons ook niet graag kwijt raken. Maar ja, met China zullen we wel veel voorzichtiger moeten zijn en toch minder voor de bevolking kunnen betekenen in landen als Libië die minder sterk staan. Soms moeten we ook een beetje pragmatisch zijn, en dan kunnen we alsnog iets betekenen voor die mensen daar. Al is het niet ons ideaal.
En ik heb er trouwens sowieso het idee dat de Chinese regimes meer geneigd zijn om te hervormen dan dictators als Ghadaffi. Waarschijnlijk ook omdat daar de macht bij een groep mensen ligt en niet bij een mens.
Ja. Op deze post van mij heb je (bewust) nog niet gereageerd:quote:Op maandag 21 maart 2011 16:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Had iemand nog een specifieke vraag?
Misschien hebben ze de 2e economie ter wereld en zitten ze niet zo diep in de schulden als de VS en de Europese landenquote:
[..]
Hoe gaat China dat economisch verantwoorden dan?
Oke, dan krijg je inflatie, hyperinflatie zelfs, omdat China aanpakken wel even wat meer geld kost qua legermateriaal. En hoe wil je met die hyperinflatie omgaan?quote:Gewoon dollars bijdrukken, net als nu.
En alleen maar om zijn zelf geplaatste moraal "elke onderdrukker moet dmv buitenlandse militaire interventie bevrijd worden" te bewerkstelligen?
Die vragen had ik wel beantwoord, gewoon lezen.quote:
[..]
Ja. Op deze post van mij heb je (bewust) nog niet gereageerd:
[..]
Misschien hebben ze de 2e economie ter wereld en zitten ze niet zo diep in de schulden als de VS en de Europese landen
[..]
Oke, dan krijg je inflatie, hyperinflatie zelfs, omdat China aanpakken wel even wat meer geld kost qua legermateriaal. En hoe wil je met die hyperinflatie omgaan?
quote:
Oh, sorry! Ik heb een dakterras
China is economisch net zo afhankelijk van de rest van de wereld als andersom, dus dat is geen argument. Het word wel vaak als argument gebruikt voor niet ingrijpen, maar telt plotseling niet meer mee als er wat te halen valt voor bepaalde bedrijven, want de belastingbetaler betaald toch wel de rekening.
Hypocriet gelul en verdeel en heers politiek.
Had iemand nog een specifieke vraag?
quote:
Hoe gaan ze nu om met dat massaal bijdrukken van dollars dan?
China zal spoedig de 1e markt ter wereld worden, met haar 1,4 miljard inwoners.quote:
China is trouwens de derde markt ter wereld. De EU staat op nummer 1, de VS op nummer 2.
Dat zou dan moeten betekenen dat die 1,4 miljard inwoners een stuk welvarender zijn geworden en wij niet in hoeven te grijpen.quote:
[..]
China zal spoedig de 1e markt ter wereld worden, met haar 1,4 miljard inwoners.
Het is de bevolking van landen zelf die voor vrijheid vechten. Als die massaal vermoord worden door machthebbers moet je ingrijpen. Het zijn de machthebbers die die wereldoorlog veroorzaken.quote:
Dus Papierversnipperaar is voor militaire interventie in China, met als mogelijk gevolg een wereld(kern)oorlog met honderden miljoenen, zo niet miljarden doden?
En alleen maar om zijn zelf geplaatste moraal "elke onderdrukker moet dmv buitenlandse militaire interventie bevrijd worden" te bewerkstelligen?
Maar jij hebt liever dat mensen zich rustig laten onderdrukken en martelen, duidelijk.
Enig idee hoeveel dollars je nodig hebt om China (2e sterkste conventionele leger ter wereld) militair kapot te maken?quote:
Hoe gaan ze nu om met dat massaal bijdrukken van dollars dan?
Weet jij uberhaupt wel wat de gevolgen van hyperinflatie zijn? En dan heb ik het nog niet eens over de handel die dan met China stil zal komen te liggen.
Hoe beperken ze die hyperinflatie nu dan? Er worden op ongelooflijke schaal dollars gedrukt.quote:
[..]
Enig idee hoeveel dollars je nodig hebt om China (2e sterkste conventionele leger ter wereld) militair kapot te maken?
Weet jij uberhaupt wel wat de gevolgen van hyperinflatie zijn? En dan heb ik het nog niet eens over de handel die dan met China stil zal komen te liggen.
Papierversnipperaar vindt van wel.quote:
[..]
Dat zou dan moeten betekenen dat die 1,4 miljard inwoners een stuk welvarender zijn geworden en wij niet in hoeven te grijpen.
(Overigens hoeven niet alle 1,4 miljard inwoners welvarender te zijn. Als een deel vd Chinese bevolking welvarend is geworden en tot de middenklasse toetreedt, dan is het in 1 klap al de grootste markt ter wereld).
Klopt. De situatie is NU AL redelijk riskant. En met jouw voorstel, militaire interventie in China (quote:
[..]
Hoe beperken ze die hyperinflatie nu dan? Er worden op ongelooflijke schaal dollars gedrukt.
), moeten er alleen nog meer dollars worden bijgedrukt, wat de situatie zeer fragiel maakt.Alweer scheer je alle mensen over 1 kam. Niet DE bevolking vecht voor vrijheid. Een deel vd bevolking vecht voor vrijheid.quote:
[..]
Het is de bevolking van landen zelf die voor vrijheid vechten. Als die massaal vermoord worden door machthebbers moet je ingrijpen. Het zijn de machthebbers die die wereldoorlog veroorzaken.
Jij wilt een wereldoorlog riskeren?quote:Maar jij hebt liever dat mensen zich rustig laten onderdrukken en martelen, duidelijk.
Hoe harder regimes ingrijpen, hoe meer medestanders de revolutionairen krijgen. Dat zag je in Egypte, en zie je nu weer in Jemen.quote:
[..]
Alweer scheer je alle mensen over 1 kam. Niet DE bevolking vecht voor vrijheid. Een deel vd bevolking vecht voor vrijheid.
[..]
De regimes bepalen niet alleen het geweldsniveau, maar ook het draagvlak van de revolutie.
Die mensen blijkbaar wel. Ik hou ze niet tegen.quote:Jij wilt een wereldoorlog riskeren?
Dat mag hij vinden, al zouden we met z'n allen in willen grijpen hebben we daar de middelen simpelweg niet voor tenzij we een jarenlang conflict willen ontketenen waardoor we de humanitaire positie van iedereen dus ook de Chinezen een paar decennia terug schoppen.quote:
[..]
Papierversnipperaar vindt van wel.
(Overigens hoeven niet alle 1,4 miljard inwoners welvarender te zijn. Als een deel vd Chinese bevolking welvarend is geworden en tot de middenklasse toetreedt, dan is het in 1 klap al de grootste markt ter wereld).
En als er een welvarende middenklasse komt is dat een begin, dan word op een gegeven moment de klasse daaronder ook wel welvarender. Zeker in arme landen gaat 'trickle down' nog wel op.
We mogen blij zijn dat daar al beweging in is in China. Dat kunnen we van veel andere landen niet zeggen.
Welnee, de situatie is nu al zo desastreus dat je er net zo goed nuttig gebruik van kan maken.quote:
[..]
Klopt. De situatie is NU AL redelijk riskant. En met jouw voorstel, militaire interventie in China (
Wat begrijp jij niet aan honderden miljoenen, zo niet, miljarden doden, als gevolg van een kernoorlog? Wil je de halve wereldbevolking wegvagen ofzo? En dan heb ik het niet eens over de straling die op grote schaal vrijkomt (zie Japan waar al enorme paniek over is).quote:
[..]
Hoe harder regimes ingrijpen, hoe meer medestanders de revolutionairen krijgen. Dat zag je in Egypte, en zie je nu weer in Jemen.
De regimes bepalen niet alleen het geweldsniveau, maar ook het draagvlak van de revolutie.
[..]
Die mensen blijkbaar wel. Ik hou ze niet tegen.
En kom niet met geweld in andere continenten (Afrika, Z-Amerika). Daar spelen slechts regionele conflicten. Die conflicten bij elkaar hebben echt niet voor miljarden doden gezorgd
Een wereldwijde economische ramp op de korrel toe nemen, om jouw eigen moraal te bewerkstelligen?quote:
[..]
Welnee, de situatie is nu al zo desastreus dat je er net zo goed nuttig gebruik van kan maken.
Heb jij uberhaupt een greintje realisme of leef je voortdurend onder één dikke grote steen?
Ik heb geen kernwapens, en de vreedzame (toekomstige Chinese) demonstranten ook niet. Maar als bepaalde machthebbers met kernwapens willen smijten lijkt het me wel duidelijk dat ze moeten worden afgezet.quote:
[..]
Wat begrijp jij niet aan honderden miljoenen, zo niet, miljarden doden, als gevolg van een kernoorlog? Wil je de halve wereldbevolking wegvagen ofzo? En dan heb ik het niet eens over de straling die op grote schaal vrijkomt (zie Japan waar al enorme paniek over is).
Die zogenaamde regionale conflicten worden opgestookt door multinationals en overheden die het continent leeg willen stelen. Vooral de USA doet daar erg zijn best voor in de vorm van de War on Drugs.quote:En kom niet met geweld in andere continenten (Afrika, Z-Amerika). Daar spelen slechts regionele conflicten. Die conflicten bij elkaar hebben echt niet voor miljarden doden gezorgd
Ik probeer hem dus ook duidelijk te maken welke rampen er ontstaan mochten de VS, Engeland en Frankrijk militaire interventie in China toepassen.quote:
[..]
Dat mag hij vinden, al zouden we met z'n allen in willen grijpen hebben we daar de middelen simpelweg niet voor tenzij we een jarenlang conflict willen ontketenen waardoor we de humanitaire positie van iedereen dus ook de Chinezen een paar decennia terug schoppen.
Dat is zeker zo. Het komt vanzelf wel goed, naarmate het land welvarender wordt. Toen Europa welvarend in de 18e en 19e eeuw werd had je hier ook onderdrukking en niet voor iedereen gelijke rechten. Echter, een persoon als Papierversnipperaar, begrijpt dat niet. Hij wilt koste wat het kost militaire interventie. Mijn standpunt is, in principe, geen militaire interventie, of het nou in China of Libie is.quote:En als er een welvarende middenklasse komt is dat een begin, dan word op een gegeven moment de klasse daaronder ook wel welvarender. Zeker in arme landen gaat 'trickle down' nog wel op.
We mogen blij zijn dat daar al beweging in is in China. Dat kunnen we van veel andere landen niet zeggen.
Ik wil alleen maar de demonstranten steunen. Daar andere partijen daar persé een wereld-crisis of -oorlog van willen maken is hun verantwoordelijkheid.quote:
[..]
Een wereldwijde economische ramp op de korrel toe nemen, om jouw eigen moraal te bewerkstelligen?
Heb jij uberhaupt een greintje realisme of leef je voortdurend onder één dikke grote steen?
Persoonlijk ben ik voor een vredige wereldrevolutie, maar jij bent daar blijkbaar tegen en bent nu al mensen aan het opstoken om geweld te gebruiken.
De regimes bepalen het geweldsniveau.
Je dwaalt af. Je weet vantevoren dondersgoed wat de machthebbers zullen doen, net zoals Khadaffi momenteel burgers als wapenschild inzet.quote:
[..]
Ik heb geen kernwapens, en de vreedzame (toekomstige Chinese) demonstranten ook niet. Maar als bepaalde machthebbers met kernwapens willen smijten lijkt het me wel duidelijk dat ze moeten worden afgezet.
Deels eens. Maar dat is niet de discussie die wij hier voeren.quote:Die zogenaamde regionale conflicten worden opgestookt door multinationals en overheden die het continent leeg willen stelen. Vooral de USA doet daar erg zijn best voor in de vorm van de War on Drugs.
De discussie is: hoe wil jij militair ingrijpen in China - economisch en militair - verantwoorden? We kwamen uit op inflatie. Kan jij mij verantwoorden wat de gevolgen van (hyper)inflatie kunnen zijn en kan jij mij tevens enkele oplossingen voorschotelen?
Ik wil ook zoveel.quote:
[..]
Ik wil alleen maar de demonstranten steunen. Daar andere partijen daar persé een wereld-crisis of -oorlog van willen maken is hun verantwoordelijkheid.
Maar je begrijpt toch wel dat je niet de enige in de wereld bent en dus rekening met anderen (types a la Khadaffi of erger) rekening mee moet houden? Ik stook niemand op. Jij riskeert mijn jouw idealen een wereld(kern)oorlog, niet ik.quote:Persoonlijk ben ik voor een vredige wereldrevolutie, maar jij bent daar blijkbaar tegen en bent nu al mensen aan het opstoken om geweld te gebruiken.
En jij als burger behoort constructieve oplossingen te verzinnen. En niet zomaar voor militaire interventie te zijn, of het nou in Libie of China is.quote:De regimes bepalen het geweldsniveau.
Dan zit ik tussen jou en Papierversnipperaar in. In het geval van Libië hebben wij zo'n overmacht dat wij met snelle effectieve aanvallen veel doden kunnen voorkomen. Tuurlijk, als je een tank kapotschiet vallen daar doden bij. Maar als je die tank de burgers aan blijft laten vallen richt die nog veel meer dood en verderf aan. Maar in China is dat helaas niet zo makkelijk. Ik zou graag willen dat we dat in China ook kunnen, maar dat kan simpelweg niet.quote:
[..]
Ik probeer hem dus ook duidelijk te maken welke rampen er ontstaan mochten de VS, Engeland en Frankrijk militaire interventie in China toepassen.
[..]
Dat is zeker zo. Het komt vanzelf wel goed, naarmate het land welvarender wordt. Toen Europa welvarend in de 18e en 19e eeuw werd had je hier ook onderdrukking en niet voor iedereen gelijke rechten. Echter, een persoon als Papierversnipperaar, begrijpt dat niet. Hij wilt koste wat het kost militaire interventie. Mijn standpunt is, in principe, geen militaire interventie, of het nou in China of Libie is.
Precies. Laten we ook niet vergeten dat als we iets in China doen, we Noord Korea er gratis bij krijgen. En God/Allah mag weten wat Rusland en India gaan doen in zo n geval. Het is gewoon totaal niet realistisch.quote:
[..]
Dan zit ik tussen jou en Papierversnipperaar in. In het geval van Libië hebben wij zo'n overmacht dat wij met snelle effectieve aanvallen veel doden kunnen voorkomen. Tuurlijk, als je een tank kapotschiet vallen daar doden bij. Maar als je die tank de burgers aan blijft laten vallen richt die nog veel meer dood en verderf aan. Maar in China is dat helaas niet zo makkelijk. Ik zou graag willen dat we dat in China ook kunnen, maar dat kan simpelweg niet.
Zoals ik al zei, de regimes bepalen het geweldsniveau. Ze zouden ook gewoon een revolutie kunnen accepteren.quote:
[..]
Je dwaalt af. Je weet vantevoren dondersgoed wat de machthebbers zullen doen, net zoals Khadaffi momenteel burgers als wapenschild inzet.
Geweld moet je niet mij of de demonstarnten aanwrijven.
Jij komt met het argument.quote:[..]
Deels eens. Maar dat is niet de discussie die wij hier voeren.
Als mensenrechten geschonden worden, moet je ingrijpen. Anders ben je een monster.quote:De discussie is: hoe wil jij militair ingrijpen in China - economisch en militair - verantwoorden?
Ik weet niet hoe de FED nu met hyperinflatie om gaat. Maar vraag het ze eens, zat mensen die zitten te springen om een antwoord.quote:We kwamen uit op inflatie. Kan jij mij verantwoorden wat de gevolgen van (hyper)inflatie kunnen zijn en kan jij mij tevens enkele oplossingen voorschotelen?
En als voor dat ingrijpen een paar miljoen doden moeten vallen?quote:Als mensenrechten geschonden worden, moet je ingrijpen. Anders ben je een monster.
Dan meet je dus met 2 maten en ben je dus hypocrietquote:
[..]
Dan zit ik tussen jou en Papierversnipperaar in. In het geval van Libië hebben wij zo'n overmacht dat wij met snelle effectieve aanvallen veel doden kunnen voorkomen. Tuurlijk, als je een tank kapotschiet vallen daar doden bij. Maar als je die tank de burgers aan blijft laten vallen richt die nog veel meer dood en verderf aan. Maar in China is dat helaas niet zo makkelijk. Ik zou graag willen dat we dat in China ook kunnen, maar dat kan simpelweg niet.
Als sterke jongen uit de klas durf je wel tegen het zwakste jongetje uit de klas (Libie) tekeer te gaan, maar een sterker jongetje (China) durf je niet aan te pakken.
Trek gewoon 1 lijn en wees consequent. Opstanden komen overal ter wereld voor. Met alle respect, we moeten wel relativeren: de situatie qua onderdrukking en doden is niet zo ingrijpend vergeleken met de toestanden in derest van de wereld. Ik ben dan ook voor soevereiniteit van iedereen land, en, in principe, tegen buitenlandse militaire interventie. De Libiers zijn zelf slim genoeg om de zaken op lange termijn zelf op te lossen
Die doden worden in de eerste plaats veroorzaakt door een gewelddadig regime, nu Ghaddafi, starks (weer) China.quote:
[..]
En als voor dat ingrijpen een paar miljoen doden moeten vallen?
Ga jij mensen die voor hun vrijheid vechten en daar hun leven voor willen geven dat ze moeten ophouden omdat jij bang bent voor de olieprijs of hyperinflatie?
Het alternatief is een vreedzame revolutie. Als regimes voor oorlog kiezen, is dat hun keuze.
Het alternatief is een vreedzame revolutie. Als regimes persé oorlog willen, is dat hun keuze.quote:
En jij als burger behoort constructieve oplossingen te verzinnen.
In dergelijke situaties liggen de termen vrede en oorlog dicht bij elkaar, zo niet, overlappen elkaar.quote:
[..]
Het alternatief is een vreedzame revolutie. Als regimes persé oorlog willen, is dat hun keuze.
Je bent totaal niet realistisch. Als jij een land moest besturen, zaten we nu in een halve wereldoorlog
• China is een wereldmacht met kernwapens en een permanente zetel in de VN Veiligheidsraad
• China zet niet zijn eigen leger in tegen z'n bevolking
• China is al aan het democratiseren, de bevolking heeft nu al veel meer vrijheid dan 20 jaar geleden
Bovendien zou je gewoonweg een kernoorlog ontketenen als je China aanvalt, gezien haar nucleaire arsenaal.
Ik ben niet bang voor hyperinflatie of een hogere olieprijs. Ik ben bang voor een hoger dodental dan dat er bij de demonstraties of revoluties zouden vallen zonder ons ingrijpen. Als wij China aanvallen omdat zij de mensenrechten schenden kun je wel zeggen dat China de eerste stap gezet heeft, maar wij hebben dan wel een rol gespeeld in het laten escaleren daarvan.quote:
[..]
Die doden worden in de eerste plaats veroorzaakt door een gewelddadig regime, nu Ghaddafi, starks (weer) China.
Ga jij mensen die voor hun vrijheid vechten en daar hun leven voor willen geven dat ze moeten ophouden omdat jij bang bent voor de olieprijs of hyperinflatie?
Het alternatief is een vreedzame revolutie. Als regimes voor oorlog kiezen, is dat hun keuze.
Nee, het zijn regimes die de legitieme eisen van hun eigen bevolking niet erkennen die geweld gebruiken. Als ik zo'n regime zou zijn, zou er geen gewelddadige reactie komen.quote:
[..]
In dergelijke situaties liggen de termen vrede en oorlog dicht bij elkaar, zo niet, overlappen elkaar.
Je bent totaal niet realistisch. Als jij een land moest besturen, zaten we nu in een halve wereldoorlog
Als er hier iemand agressief is en ip geweld aan stuurt ben jij het.
Dat is toch inherent een consequentie van het optreden van jou (of die van de demonstranten)quote:
[..]
Zoals ik al zei, de regimes bepalen het geweldsniveau. Ze zouden ook gewoon een revolutie kunnen accepteren.
Geweld moet je niet mij of de demonstarnten aanwrijven.
quote:Jij komt met het argument.
Jij gaf eerder de doden in Z-Amerika en Afrika aan, zie p.2 van dit topc. Ook als er, als gevolg daarvan, miljarden doden kunnen vallen?quote:Als mensenrechten geschonden worden, moet je ingrijpen. Anders ben je een monster.
quote:Ik weet niet hoe de FED nu met hyperinflatie om gaat. Maar vraag het ze eens, zat mensen die zitten te springen om een antwoord.
Ik stel jou een vraag en dan moet ik om bewijs/oplossingen gaan vragen? Ik vraag jou om verantwoording. Je hebt een vrij grote mond, maar je komt niet met constructieve, realitische oplossingen en opvattingen. Waar is jouw verantwoording gezien jij China aan wilt vallen? De vraag is: hoe wil jij dit verantwoorden (de gevolgen)?
Lol, je vergelijkt de interventie om burgers te redden van artillerieaanvallen op steden met pesten. Hoe gekleurd kan je zijn.quote:
Dan meet je dus met 2 maten en ben je dus hypocriet
Als sterke jongen uit de klas durf je wel tegen het zwakste jongetje uit de klas (Libie) tekeer te gaan, maar een sterker jongetje (China) durf je niet aan te pakken.
Trek gewoon 1 lijn en wees consequent. Opstanden komen overal ter wereld voor. Met alle respect, we moeten wel relativeren: de situatie qua onderdrukking en doden is niet zo ingrijpend vergeleken met de toestanden in derest van de wereld. Ik ben dan ook voor soevereiniteit van iedereen land, en, in principe, tegen buitenlandse militaire interventie. De Libiers zijn zelf slim genoeg om de zaken op lange termijn zelf op te lossen
Het is meer zo dat de Libische bevolking onderdrukt wordt door een hond en de Chinese bevolking door een draak. Wij als kruisridders kunnen de Libische bevolking redden, maar het redden van de Chinese bevolking kost ons half ons leger, dus veroorzaakt meer ellende dan dat het voorkomt.
Het Chinese regime kan kiezen voor een vreedzame revolutie. Als zij voor geweld kiezen, is dat hun verantwoordelijkheid.quote:
[..]
Ik ben niet bang voor hyperinflatie of een hogere olieprijs. Ik ben bang voor een hoger dodental dan dat er bij de demonstraties of revoluties zouden vallen zonder ons ingrijpen. Als wij China aanvallen omdat zij de mensenrechten schenden kun je wel zeggen dat China de eerste stap gezet heeft, maar wij hebben dan wel een rol gespeeld in het laten escaleren daarvan.
QFT. Volgens mij poogt iemand de "hypocrisie" van "het Westen" aan te tonen... Helaas gaat de vergelijking totaal niet op om wat jij hier noemt.quote:Op maandag 21 maart 2011 17:56 schreef remlof het volgende:
Wat een non-discussie, want
• China is een wereldmacht met kernwapens en een permanente zetel in de VN Veiligheidsraad
• China zet niet zijn eigen leger in tegen z'n bevolking
• China is al aan het democratiseren, de bevolking heeft nu al veel meer vrijheid dan 20 jaar geleden
Bovendien zou je gewoonweg een kernoorlog ontketenen als je China aanvalt, gezien haar nucleaire arsenaal.
Ik snap dit soort topics nooit zo goed. Beetje als het stoppen van het geven van voedselhulp aan land A omdat land B ook niks krijgt. Misschien zijn de motieven niet altijd honderd procent zuiver, maar het verjagen van een dictator die zijn eigen bevolking uitbuit en uitmoord is altijd goed.
Wil je een dictator die zijn bevolking uitbuit en uitmoord laten zitten puur uit een soort van principe?
Ik zou pas hypocriet zijn als wij met dezelfde effectiviteit in China in kunnen grijpen als dat wij in Libië doen en dat kunnen wij niet. Dat is mijn hele punt, wij kunnen niet in China wat wij wel in Libië kunnen. Als er een pestkopje in de klas zit die ik met een tik tegen z'n kop op kan laten houden doe ik dat. Maar als er een pestkop zit die dan meteen messen of pistolen pakt dan ga ik naar andere oplossingen kijken inderdaad. Omdat ik niet wil dat hij mijn halve school neerschiet omdat ik hem een tik gaf.quote:
[..]
Dan meet je dus met 2 maten en ben je dus hypocriet
Als sterke jongen uit de klas durf je wel tegen het zwakste jongetje uit de klas (Libie) tekeer te gaan, maar een sterker jongetje (China) durf je niet aan te pakken.
Trek gewoon 1 lijn en wees consequent. Opstanden komen overal ter wereld voor. Met alle respect, we moeten wel relativeren: de situatie qua onderdrukking en doden is niet zo ingrijpend vergeleken met de toestanden in derest van de wereld. Ik ben dan ook voor soevereiniteit van iedereen land, en, in principe, tegen buitenlandse militaire interventie. De Libiers zijn zelf slim genoeg om de zaken op lange termijn zelf op te lossen
Ik ben consequent. Ik wil optreden waar dat kan zonder een situatie te laten escaleren. Dat kan in Libië, dat kan niet in China. Het gaat mij niet alleen om het optreden, het gaat mij ook om wat we daarmee bereiken.
Oftewel, het Westen als "pleitbezorgers" van de democratie of als "redders in nood" tegen de o zo erge onderdrukking. Maar alleen als het zwakke, makkelijke landen betreft. Of, wacht eens even, dat niet eens, want in Rwanda deed het Westen niets (500.000 doden). Ook in Birma doet het Westen niets. Beiden zwakke landen.quote:
[..]
Lol, je vergelijkt de interventie om burgers te redden van artillerieaanvallen op steden met pesten. Hoe gekleurd kan je zijn.
Het is meer zo dat de Libische bevolking onderdrukt wordt door een hond en de Chinese bevolking door een draak. Wij als kruisridders kunnen de Libische bevolking redden, maar het redden van de Chinese bevolking kost ons half ons leger, dus veroorzaakt meer ellende dan dat het voorkomt.
Het komt erop neer dat het Westen haar eigen belangen aan het behartigen is (stabilisatie vd olieprijs). Niets mis mee; dit is gewoon geopolitiek bedrijven. Maar dan moeten we niet gaan doen alsof we de bevolking willen helpen, maar gewoon toegeven dat het puur, 100%, om eigen belangen gaat.
Ja maar moeten wij dan zorgen dat het geweld nog veel meer slachtoffer eist? In Libië kunnen we doden voorkomen, in China kunnen we de situatie laten escaleren.quote:
[..]
Het Chinese regime kan kiezen voor een vreedzame revolutie. Als zij voor geweld kiezen, is dat hun verantwoordelijkheid.
Nee, die hypocrisie is duidelijk. Hij probeert het te gebruiken als argument om niet in te grijpen wanneer daar een keer wel een goede reden voor is.quote:
[..]
QFT. Volgens mij poogt iemand de "hypocrisie" van "het Westen" aan te tonen...
Zo ook Khadaffiquote:
[..]
Het Chinese regime kan kiezen voor een vreedzame revolutie. Als zij voor geweld kiezen, is dat hun verantwoordelijkheid.
Dan laat je je chanteren. Mubarak zei het ook al"Je kiest voor mij of voor chaos"quote:
[..]
Ja maar moeten wij dan zorgen dat het geweld nog veel meer slachtoffer eist? In Libië kunnen we doden voorkomen, in China kunnen we de situatie laten escaleren.
Pure chantage. Hij is dan ook een oorlogsmisdadiger.quote:
Misschien speelt er een combinatie van belangen... Sowieso, als het om de olie ging hadden we Kaddafi orde op zaken laten stellen. Dan was deze ellende allemaal voorbij en werd die olie weer geleverd. Een burgeroorlog gaat de olielevering niet ten goede komen en je moet echt heel dom zijn als je denkt dat wij financieel profijt gaan hebben van het bezetten van Libie. Nog los van de mensenlevens en schade aan internationale reputatie die ons dat zou kosten.quote:
Oftewel, het Westen als "pleitbezorgers" van de democratie of als "redders in nood" tegen de o zo erge onderdrukking. Maar alleen als het zwakke, makkelijke landen betreft. Of, wacht eens even, dat niet eens, want in Rwanda deed het Westen niets (500.000 doden). Ook in Birma doet het Westen niets. Beiden zwakke landen.
Het komt erop neer dat het Westen haar eigen belangen aan het behartigen is (stabilisatie vd olieprijs). Niets mis mee; dit is gewoon geopolitiek bedrijven. Maar dan moeten we niet gaan doen alsof we de bevolking willen helpen, maar gewoon toegeven dat het puur, 100%, om eigen belangen gaat.
Rwanda betrof dan ook een burgeroorlog die ineens losbrak en binnen een paar dagen was beslecht. Briljante vergelijking weer.quote:
[..]
Oftewel, het Westen als "pleitbezorgers" van de democratie of als "redders in nood" tegen de o zo erge onderdrukking. Maar alleen als het zwakke, makkelijke landen betreft. Of, wacht eens even, dat niet eens, want in Rwanda deed het Westen niets (500.000 doden). Ook in Birma doet het Westen niets. Beiden zwakke landen.
Het komt erop neer dat het Westen haar eigen belangen aan het behartigen is (stabilisatie vd olieprijs). Niets mis mee; dit is gewoon geopolitiek bedrijven. Maar dan moeten we niet gaan doen alsof we de bevolking willen helpen, maar gewoon toegeven dat het puur, 100%, om eigen belangen gaat.
- Welke reden om in te grijpen?quote:
[..]
Nee, die hypocrisie is duidelijk. Hij probeert het te gebruiken als argument om niet in te grijpen wanneer daar een keer wel een goede reden voor is.
- Heb jij uberhaupt wel door waarom "we" ingrijpen?
- Als het Westen zo begaan was, met de onderdrukkers, waarom deed het Westen dan 1 maand lang niets, terwijl Khadaffi bezig was op de opstandelingen uit te moorden (live op TV te zien)?
Dan heeft hij keihard gefaalt tenzij hij de argumenten van remlof kan weerleggen. De vergelijking gaat gewoon totaal niet op.quote:
[..]
Nee, die hypocrisie is duidelijk. Hij probeert het te gebruiken als argument om niet in te grijpen wanneer daar een keer wel een goede reden voor is.
quote:
Wat een non-discussie, want
• China is een wereldmacht met kernwapens en een permanente zetel in de VN Veiligheidsraad
• China zet niet zijn eigen leger in tegen z'n bevolking
• China is al aan het democratiseren, de bevolking heeft nu al veel meer vrijheid dan 20 jaar geleden
Bovendien zou je gewoonweg een kernoorlog ontketenen als je China aanvalt, gezien haar nucleaire arsenaal.
Wat de redenatie van onze politici ook is, het zorgt er ook voor dat de burgers daar beschermd worden. Daarnaast was de olieprijs ook gestabiliseerd als we Khadaffi Benghazi binnen had laten trekken. Nu moeten we nog maar afwachten hoe lang het duurt tot Khadaffi opgeeft.quote:
[..]
Oftewel, het Westen als "pleitbezorgers" van de democratie of als "redders in nood" tegen de o zo erge onderdrukking. Maar alleen als het zwakke, makkelijke landen betreft. Of, wacht eens even, dat niet eens, want in Rwanda deed het Westen niets (500.000 doden). Ook in Birma doet het Westen niets. Beiden zwakke landen.
Het komt erop neer dat het Westen haar eigen belangen aan het behartigen is (stabilisatie vd olieprijs). Niets mis mee; dit is gewoon geopolitiek bedrijven. Maar dan moeten we niet gaan doen alsof we de bevolking willen helpen, maar gewoon toegeven dat het puur, 100%, om eigen belangen gaat.
Ik weet trouwens niet wat het uitschakelen van tanks, luchtafweergeschut en vliegvelden in Rwanda gedaan zou hebben. Volgens mij werd daar een groot deel gewoon met geweren en machetes gedaan. Dat vereist al weer een hele andere aanpak. Je moet verder denken dan alleen het ingrijpen zelf. Je moet ook nadenken over hoe je in kan grijpen. (Al had ik zelf graag een grotere missie van de VN in Rwanda gezien)
Birma dan. Of Sri Lanka.quote:
[..]
Rwanda betrof dan ook een burgeroorlog die ineens losbrak en binnen een paar dagen was beslecht. Briljante vergelijking weer.
Omdat de opstandelingen aan het winnen waren en het Westen geen partij wilde zijn in het conflict. Pas toen het leger van Khadaffi aan het oprukken was en berichten binnenkwamen van enorme geweldadigheden zijn "we" in actie gekomen.quote:
[..]
- Welke reden om in te begrijpen?
- Heb jij uberhaupt wel door waarom "we" ingrijpen?
- Als het Westen zo begaan was, met de onderdrukkers, waarom deed het Westen dan 1 maand lang niets, terwijl Khadaffi bezig was op de opstandelingen uit te moorden (live op TV te zien)?
Daar krijg je nooit een mandaat voor in de VN. En dat gaat om compleet andere situaties.quote:
Dat is weer een hele andere situatie. Het gaat mij niet om chaos die eventueel komt. Het gaat mij om een langdurige oorlog waarvan je er gif op in kan nemen dat die veel meer slachtoffers eist. Het is toch voor de hand liggend dat de situatie "Oorlog VS/EU tegen China" meer slachtoffers eist dan "Demonstraties/revoluties in China"?quote:
[..]
Dan laat je je chanteren. Mubarak zei het ook al"Je kiest voor mij of voor chaos"
Al dat vergelijken van China met Egypte, Libië met Birma, Egypte met Rwanda, Somalië met Bosnië. Dat schiet allemaal niet op aangezien elke situatie uniek is.
Oftewel hypocrisie. Weet je wel hoe de niet-Westerse wereld tegen het Westen aankijkt? De dubbele moraal.quote:
Wat een non-discussie, want
• China is een wereldmacht met kernwapens en een permanente zetel in de VN Veiligheidsraad
• China zet niet zijn eigen leger in tegen z'n bevolking
• China is al aan het democratiseren, de bevolking heeft nu al veel meer vrijheid dan 20 jaar geleden
Bovendien zou je gewoonweg een kernoorlog ontketenen als je China aanvalt, gezien haar nucleaire arsenaal.
- Zogenaamde pleitbezorgers van de democratie. Libie wel aanvallen, maar tegen het regime in Birma niets doen.
- Pleitbezorgers van de mensenrechten. Maar wel Guantamo Bay openen waar mensen zonder enig vorm van proces worden opgesloten.
Allemaal best allemaal, dit hoort bij het geopolitieke spel, maar dan moeten wij als Westerlingen niet doen alsof wij zogenaamd de burgers van Libie komen helpen, want dan doen wij niet; wij behartigen onze eigen belangen. Geef dat gewoon toe. Niets mis mee en ik zal je echt niet opeten.
Soms is het kiezen uit twee kwaden.quote:
Dan laat je je chanteren. Mubarak zei het ook al"Je kiest voor mij of voor chaos"
Waarom doe je dan niets tegen het regime in Birma (klein, zwak land)?quote:
[..]
Ik zou pas hypocriet zijn als wij met dezelfde effectiviteit in China in kunnen grijpen als dat wij in Libië doen en dat kunnen wij niet. Dat is mijn hele punt, wij kunnen niet in China wat wij wel in Libië kunnen. Als er een pestkopje in de klas zit die ik met een tik tegen z'n kop op kan laten houden doe ik dat. Maar als er een pestkop zit die dan meteen messen of pistolen pakt dan ga ik naar andere oplossingen kijken inderdaad. Omdat ik niet wil dat hij mijn halve school neerschiet omdat ik hem een tik gaf.
Ik ben consequent. Ik wil optreden waar dat kan zonder een situatie te laten escaleren. Dat kan in Libië, dat kan niet in China. Het gaat mij niet alleen om het optreden, het gaat mij ook om wat we daarmee bereiken.
Ik denk niet dat er hier veel mensen te vinden zijn die Guantanamo Bay een goed idee vinden. En wij komen de burgers van Libië wel helpen. Of de poppetjes aan de top ondertussen onze oliebelangen belangrijker vinden doet daar niets aan af. Als de keuken van de buurman in de fik staat en ik blus die alleen maar om mijn eigen huis te beschermen, betekend dat niet dat de buurman niet blij is dat ik ervoor gezorgd heb dat zijn woonkamer niet ook afgebrand is.quote:
[..]
Oftewel hypocrisie. Weet je wel hoe de niet-Westerse wereld tegen het Westen aankijkt? De dubbele moraal.
- Zogenaamde pleitbezorgers van de democratie. Libie wel aanvallen, maar tegen het regime in Birma niets doen.
- Pleitbezorgers van de mensenrechten. Maar wel Guantamo Bay openen waar mensen zonder enig vorm van proces worden opgesloten.
Allemaal best allemaal, dit hoort bij het geopolitieke spel, maar dan moeten wij als Westerlingen niet doen alsof wij zogenaamd de burgers van Libie komen helpen, want dan doen wij niet; wij behartigen onze eigen belangen. Geef dat gewoon toe. Niets mis mee en ik al je echt niet opeten.
Nee, we doen beide. En je hebt gelijk, daar is niets mis mee.quote:
Allemaal best allemaal, dit hoort bij het geopolitieke spel, maar dan moeten wij als Westerlingen niet doen alsof wij zogenaamd de burgers van Libie komen helpen, want dan doen wij niet; wij behartigen onze eigen belangen. Geef dat gewoon toe. Niets mis mee en ik zal je echt niet opeten.
Ik denk trouwens dat we onszelf nog lelijk in de vingers kunnen snijden. Ghaddafi was veel gematigder met het Westen dan vroeger, en het is maar zeer de vraag wat we ervoor terug krijgen.
Nou, ik zie toch een duidelijke overeenkomst. Mensen die zich niets gelegen laten liggen aan de oude verdeel-en-heers politiek, en (zo lang als het kan) ongewapend de straat op gaan om vrijheid te eisen. En iedere keer reageren de regimes negatief, gewelddadig tot zeer gewelddadig, waardoor de demonstranten juist meer steun krijgen.quote:
[..]
Dat is weer een hele andere situatie. Het gaat mij niet om chaos die eventueel komt. Het gaat mij om een langdurige oorlog waarvan je er gif op in kan nemen dat die veel meer slachtoffers eist. Het is toch voor de hand liggend dat de situatie "Oorlog VS/EU tegen China" meer slachtoffers eist dan "Demonstraties/revoluties in China"?
Al dat vergelijken van China met Egypte, Libië met Birma, Egypte met Rwanda, Somalië met Bosnië. Dat schiet allemaal niet op aangezien elke situatie uniek is.
In het geval van Libië was het geweld zelfs zo extreem dat de internationale gemeenschap de demonstranten ging steunen.
De regimes komen iedere keer met dezelfde bezwaren: "Pas op chaos, pas op moslims." Als het lang duurt willen ze onderhandelen, maar hebben ze dat zelf vanwege het geweld onmogelijk gemaakt.
Nou, als ik daar wat aan kon doen dan deed ik dat. Als ik mij nou verkiesbaar stel bij de volgende verkiezingen stem je dan op mij?quote:
[..]
Waarom doe je dan niets tegen het regime in Birma (klein, zwak land)?
Het gaat niet om de toevoer van olie; die kreeg je immers ook al onder Khadaffi. Het gaat om de stabilisatie van olieprijs. Hoe meer onrust in het M-O, hoe hoger de olieprijs, des te meer het herstel van de toch al pruttelende Westerse economie ondermijnd wordt.quote:
[..]
Misschien speelt er een combinatie van belangen... Sowieso, als het om de olie ging hadden we Kaddafi orde op zaken laten stellen. Dan was deze ellende allemaal voorbij en werd die olie weer geleverd. Een burgeroorlog gaat de olielevering niet ten goede komen en je moet echt heel dom zijn als je denkt dat wij financieel profijt gaan hebben van het bezetten van Libie. Nog los van de mensenlevens en schade aan internationale reputatie die ons dat zou kosten.
Ja maar "pas op moslims" of "pas op chaos" is toch net iets anders als "pas op miljoenen doden". Sterker nog, daar hoeft het Chinese regime ons niet eens op te wijzen, dat kunnen wij zelf al uitvogelen. Al zegt China helemaal geen "pas op" dan wil ik daar alsnog voor oppassen.quote:
[..]
Nou, ik zie toch een duidelijke overeenkomst. Mensen die zich niets gelegen laten liggen aan de oude verdeel-en-heers politiek, en (zo lang als het kan) ongewapend de straat op gaan om vrijheid te eisen. En iedere keer reageren de regimes negatief, gewelddadig tot zeer gewelddadig, waardoor de demonstranten juist meer steun krijgen.
In het geval van Libië was het geweld zelfs zo extreem dat de internationale gemeenschap de demonstranten ging steunen.
De regimes komen iedere keer met dezelfde bezwaren: "Pas op chaos, pas op moslims." Als het lang duurt willen ze onderhandelen, maar hebben ze dat zelf vanwege het geweld onmogelijk gemaakt.
En jij denkt dat je het volk mee kan krijgen om tegen elk akkefietje in de wereld op te treden?quote:
[..]
Nou, als ik daar wat aan kon doen dan deed ik dat. Als ik mij nou verkiesbaar stel bij de volgende verkiezingen stem je dan op mij?
Nee hoor, dat valt onder chaos. Ghaddafi heeft de zaak geëscaleerd tot internationale proporties, dus dreigt hij met internationaal geweld.quote:
[..]
Ja maar "pas op moslims" of "pas op chaos" is toch net iets anders als "pas op miljoenen doden".
verder zie ik geen verschil.
Ze hoeven het niet te roepen omdat wij (of ons eigen regime) ons zelf al bang maken.quote:Sterker nog, daar hoeft het Chinese regime ons niet eens op te wijzen, dat kunnen wij zelf al uitvogelen. Al zegt China helemaal geen "pas op" dan wil ik daar alsnog voor oppassen.
Een burgeroorlog compleet met internationale interventie in Libie lijkt me meer onrust dan een Kaddafi die in een paar dagen orde op zaken stelt. Want laten we eerlijk zijn, als niemand had ingegrepen was Libie nu al een stuk rustiger. Kaddafi won op alle fronten.quote:
[..]
Het gaat niet om de toevoer van olie; die kreeg je immers ook al onder Khadaffi. Het gaat om de stabilisatie van olieprijs. Hoe meer onrust in het M-O, hoe hoger de olieprijs, des te meer het herstel van de toch al pruttelende Westerse economie ondermijnd wordt.
Die geweldadigheden begonnen al 1 maand geleden. Wat deed het Westen toen? Niets.quote:
[..]
Omdat de opstandelingen aan het winnen waren en het Westen geen partij wilde zijn in het conflict. Pas toen het leger van Khadaffi aan het oprukken was en berichten binnenkwamen van enorme geweldadigheden zijn "we" in actie gekomen.
Het stoort mij dat sommige mensen niet gewoon willen toegeven dat het puur, 100%, om eigen belangen gaat en dat het niet gaat om het helpen vd bevolking. Dat Obama of Sarkozy dat zegt is om het volk achter de beslissing te krijgen. Er is een verschil tussen wat de leiders denken en wat ze zeggen. Laat je toch niet zo leiden door propaganda en leiderstrucs.
Miljoenen doden valt onder chaos? Wat? Dat valt onder oorlog, dat is misschien niet zo orderlijk maar dat is absoluut niet de chaos waar Mubarak over sprak.quote:
[..]
Nee hoor, dat valt onder chaos. Ghaddafi heeft de zaak geëscaleerd tot internationale proporties, dus dreigt hij met internationaal geweld.
verder zie ik geen verschil.
[..]
Ze hoeven het niet te roepen omdat wij (of ons eigen regime) ons zelf al bang maken.
En natuurlijk ben ik daar bang voor, omdat in een oorlog met China miljoenen doden vallen. Hoe denk jij dan dat dat verloopt? Dat we daar net zo makkelijk als in Libië alle afweer plat leggen? China heeft daadwerkelijk wapens om mee terug te slaan. Die hadden Khadaffi of Mubarak niet.
Waarom ben je zo zwart wit?quote:
Die geweldadigheden begonnen al 1 maand geleden. Wat deed het Westen toen? Niets.
Het stoort mij dat sommige mensen niet gewoon willen toegeven dat het puur, 100%, om eigen belangen gaat en dat het niet gaat om het helpen vd bevolking. Dat Obama of Sarkozy dat zegt is om het volk achter de beslissing te krijgen. Er is een verschil tussen wat de leiders denken en wat ze zeggen. Laat je toch niet zo leiden door propaganda en leiderstrucs.
Kan je niet accepteren dat 50% of misschien zelfs maar 10% is om de Libiers te helpen? Een deel van de Westerlingen riep om ingrijpen in Libie (ik ga niet speculeren hoeveel % dat was). Dan zal de keuze misschien ook met politiek gewin te maken hebben, maar deze is wel gebaseerd op de bereidheid te helpen van een deel van de Westerse bevolking.
Wacht even, ging het nou om wat ik wil of wat het volk wil? Daar zit inderdaad een verschil in ja. Maar ik ben niet inconsequent omdat andere mensen een andere mening hebben dan mij.quote:
[..]
En jij denkt dat je het volk mee kan krijgen om tegen elk akkefietje in de wereld op te treden?
Wij komen de burgers helpen?quote:
[..]
Ik denk niet dat er hier veel mensen te vinden zijn die Guantanamo Bay een goed idee vinden. En wij komen de burgers van Libië wel helpen. Of de poppetjes aan de top ondertussen onze oliebelangen belangrijker vinden doet daar niets aan af. Als de keuken van de buurman in de fik staat en ik blus die alleen maar om mijn eigen huis te beschermen, betekend dat niet dat de buurman niet blij is dat ik ervoor gezorgd heb dat zijn woonkamer niet ook afgebrand is.
Je denkt toch niet dat de VS en andere Europese landen (hoge staatsschuld) lukraak met belastinggeld gaan smijten om 6 miljoen (!) mensen op een wereldbevolking van 5,8 miljard niet-Westerlingen te helpen..?
Kom toch eens uit dat propaganda hol.
Waarom verdiep jij je niet eerst in geopolitiek en belangen?quote:
Vind je het gek dat banken en multinationals de boel zo kunnen belazeren, als het merendeel v/het volk zich als een zo mak schaap gedraagt en zo makkelijk te manipuleren is..?
Het is hetzelfde principe. Zoals ik al zei, Ghaddafi heeft de zaak geëscaleert.quote:
[..]
Miljoenen doden valt onder chaos? Wat? Dat valt onder oorlog, dat is misschien niet zo orderlijk maar dat is absoluut niet de chaos waar Mubarak over sprak.
China kan kiezen voor een vreedzame revolutie. Het is in eerste instantie de bevolking die massaal en geweldloos de straat op zal gaan.quote:En natuurlijk ben ik daar bang voor, omdat in een oorlog met China miljoenen doden vallen. Hoe denk jij dan dat dat verloopt? Dat we daar net zo makkelijk als in Libië alle afweer plat leggen? China heeft daadwerkelijk wapens om mee terug te slaan. Die hadden Khadaffi of Mubarak niet.
Hallo, ik zeg toch dat het prima kan dat de mensen aan de top meer aan de olie en dat soort zaken denken? Lees je mijn posts wel? Ik zeg alleen dat dat niet betekend dat de Libiërs er geen baat bij hebben. Misschien hebben de Libiërs wat dat betreft gewoon ontzettend veel mazzel dat er olie zit, maar deze acties helpen hun wel. Ook al gaat het ook om olie.quote:
[..]
Wij komen de burgers helpen?
Je denkt toch niet dat de VS en andere Europese landen (hoge staatsschuld) lukraak met belastinggeld gaan smijten om 6 miljoen (!) mensen op een wereldbevolking van 5,8 miljard niet-Westerlingen te helpen..?
Kom toch eens uit dat propaganda hol.
Daarnaast gaat het de meeste gewone burgers in het Westen wel om de Libiërs en niet om de olie.
Hopelijk maken ze die keuze. Maar als wij met dezelfde middelen in willen grijpen in China als in Libië zitten er wel andere gevolgen aan in China dan in Libië. Andere landen, andere situaties, andere gevolgen, en een aantal overeenkomsten.quote:
[..]
Het is hetzelfde principe. Zoals ik al zei, Ghaddafi heeft de zaak geëscaleert.
[..]
China kan kiezen voor een vreedzame revolutie. Het is in eerste instantie de bevolking die massaal en geweldloos de straat op zal gaan.
Mensenerchten.quote:
Vanwege de publieke opinie.quote:- Heb jij uberhaupt wel door waarom "we" ingrijpen?
Vanwege hun (overheden en bedrijven) eigen belangen in de regio.quote:- Als het Westen zo begaan was, met de onderdrukkers, waarom deed het Westen dan 1 maand lang niets, terwijl Khadaffi bezig was op de opstandelingen uit te moorden (live op TV te zien)?
Wie zegt dat ik dat niet doe? Kom eens met een argument dat dit 100% om de olie gaat en 0% om het helpen van de Libiers in plaats van mij te beschuldigen onvoldoende geinformeerd te zijn.quote:
Waarom verdiep jij je niet eerst in geopolitiek en belangen?
Vind je het gek dat banken en multinationals de boel zo kunnen belazeren, als het merendeel v/het volk zich als een zo mak schaap gedraagt en zo makkelijk te manipuleren is..?
En die complottheorieën.... geloof jij dat iedereen die binnen de politiek of de krijgsmacht een belangrijke positie krijgt benaderd wordt door banken en multinationals ofzo? Ik ontken niet dat het meespeelt, maar het lijkt me veel veel veel te sterk om te beweren dat dit 100% is.
Als jij een leider van een volk was, dan zou jij je mening en je standpunten verdraaien. Immers, je kan niet aan het volk verkopen om bij elk akkefietje op de wereld de politieman te gaan spelen.quote:
[..]
Wacht even, ging het nou om wat ik wil of wat het volk wil? Daar zit inderdaad een verschil in ja. Maar ik ben niet inconsequent omdat andere mensen een andere mening hebben dan mij.
En dat is precies het punt dat ik wil maken. Als mens wil je uiteraard mensen helpen. Dat willen Sarkozy en Obama ook. Maar als leider heb je simpelweg andere belangen. Dan weeg je de baten tegenover de kosten en zal je never nooit als land oorlog voeren om de mensen in land X te helpen. Als leider kijk je enkel naar welke economische en geopolitieke belangen een rol spelen. Welkom in de wereld vd politiek!
Dat is dan ook zijn frustratie, waardoor hij eindeloos de verkeerde topic vol blijft spammen met zijn anti-vrijheids propaganda.quote:
Al gaat het 100% om de olie en 0% om het helpen van de mensen, dan hebben die mensen er alsnog voordeel bij. En die resolutie is er alleen gekomen omdat de mensen hulp nodig hebben.quote:
[..]
Wie zegt dat ik dat niet doe? Kom eens met een argument dat dit 100% om de olie gaat en 0% om het helpen van de Libiers in plaats van mij te beschuldigen onvoldoende geinformeerd te zijn.
En die complottheorieën.... geloof jij dat iedereen die binnen de politiek of de krijgsmacht een belangrijke positie krijgt benaderd wordt door banken en multinationals ofzo? Ik ontken niet dat het meespeelt, maar het lijkt me veel veel veel te sterk om te beweren dat dit 100% is.
Heb je de olieprijs gevolgd toen de opstandelingen in Libie in actie kwamen? Ja of nee?quote:
[..]
Een burgeroorlog compleet met internationale interventie in Libie lijkt me meer onrust dan een Kaddafi die in een paar dagen orde op zaken stelt. Want laten we eerlijk zijn, als niemand had ingegrepen was Libie nu al een stuk rustiger. Kaddafi won op alle fronten.
In Egypte zijn ze halverwege met de revolutie. Er zit nog steeds een regime, maar de bevolking heeft een stuk macht in handen gekregen die ze niet meer los zullen laten. Er komt geen nieuwe dictator meer, en dat zal in de andere landen ook niet gebeuren.quote:
[..]
Nee, we doen beide. En je hebt gelijk, daar is niets mis mee.
Ik denk trouwens dat we onszelf nog lelijk in de vingers kunnen snijden. Ghaddafi was veel gematigder met het Westen dan vroeger, en het is maar zeer de vraag wat we ervoor terug krijgen.
Dat hoeft niet. We hoefden in Tunesië en Egypte ook niet in te grijpen, en Jemen gaat ook de goede kant op.quote:
[..]
En jij denkt dat je het volk mee kan krijgen om tegen elk akkefietje in de wereld op te treden?
Wat fijn dat jij denkt te weten wat ik zou doen als ik leider van een volk was. Maar nu zitten we al een in hele ver weg liggende "What if" situatie waarin jij ook nog eens aannames gaat maken over wat ik wel en niet zou doen en ondertussen drijven we ontzettend ver af van de realiteit. Wat is je punt nou eigenlijk? Dat ik hetzelfde zou doen als Sarkozy? Moeten we maar gewoon geen leiders meer verkiezen dan ofzo?quote:
[..]
Als jij een leider van een volk was, dan zou jij je mening en je standpunten verdraaien. Immers, je kan niet aan het volk verkopen om bij elk akkefietje op de wereld de politieman te gaan spelen.
En dat is precies het punt dat ik wil maken. Als mens wil je uiteraard mensen helpen. Dat willen Sarkozy en Obama ook. Maar als leider heb je simpelweg andere belangen. Dan weeg je de baten tegenover de kosten en zal je never nooit als land oorlog voeren om de mensen in land X te helpen. Als leider kijk je enkel naar welke economische en geopolitieke belangen een rol spelen. Welkom in de wereld vd politiek!
En geef je nu aan dat Sarkozy en Obama wel die mensen willen helpen?
quote:
[..]
Dat hoeft niet. We hoefden in Tunesië en Egypte ook niet in te grijpen, en Jemen gaat ook de goede kant op.
Hou is op met chanteren, dictator.quote:
[..]
Heb je de olieprijs gevolgd toen de opstandelingen in Libie in actie kwamen? Ja of nee?
Goed punt. Als leider vertegenwoordig je ook de belangen van je eigen volk. Dat is je baan... Dus natuurlijk handel je in het belang van je eigen volk. En daar is niets mis mee.quote:
En dat is precies het punt dat ik wil maken. Als mens wil je uiteraard mensen helpen. Dat willen Sarkozy en Obama ook. Maar als leider heb je simpelweg andere belangen. Dan weeg je de baten tegenover de kosten en zal je never nooit als land oorlog voeren om de mensen in land X te helpen. Als leider kijk je enkel naar welke economische en geopolitieke belangen een rol spelen. Welkom in de wereld vd politiek!
Als je bevolking een ander volk wil helpen, is het als leider jouw taak dat uit te voeren. Ik noem ontwikkelingshulp, ik noem Japan, de Tsunami etc.. Nu is er natuurlijk ook een kleine groep mensen die beweert dat zelfs ontwikkelingshulp puur is gemotiveerd vanuit eigenbelang.
9.11 inside job is een complottheorie. Dit niet, Dit is simpel economische en geopolitieke politiek bedrijven.quote:
[..]
Wie zegt dat ik dat niet doe? Kom eens met een argument dat dit 100% om de olie gaat en 0% om het helpen van de Libiers in plaats van mij te beschuldigen onvoldoende geinformeerd te zijn.
En die complottheorieën.... geloof jij dat iedereen die binnen de politiek of de krijgsmacht een belangrijke positie krijgt benaderd wordt door banken en multinationals ofzo? Ik ontken niet dat het meespeelt, maar het lijkt me veel veel veel te sterk om te beweren dat dit 100% is.
Zoek eens ff de olieprijs vd afgelopen maand op. Wist je dat de Westerse economieen in een zware recessie zitten? Wist je dat de werkloosheid in VS enorm is? Wist je dat, het belangrijste in deze context, een X procentuele stijging vd olieprijs zorgt voor een X procentuele daling vd wereldeconomie?
Schud jij de kaarten of moet ik het doen?
Jah, dat is een goede ontwikkeling. Het is nu uiteraard niet te zeggen nog, maar die stenenkannonade op die nobelprijswinnaar zit me niet lekker. We moeten nog maar zien wat we terugkrijgen in Egypte. Naja, laten we van het goede uitgaan en hetzelfde doen voor Libie.quote:
In Egypte zijn ze halverwege met de revolutie. Er zit nog steeds een regime, maar de bevolking heeft een stuk macht in handen gekregen die ze niet meer los zullen laten. Er komt geen nieuwe dictator meer, en dat zal in de andere landen ook niet gebeuren.
Ik probeer mensen te laten nadenken. Ipv domweg met een zak popcorn non-stop het nieuws op NOS of AJE te volgen.quote:
[..]
Hou is op met chanteren, dictator. [ afbeelding ]
Voor de derde keer, ik ontken NIET dat dit speelt. Het lijkt me alleen te sterk dat dit 100% is. Hoevaak moet ik het nog herhalen en wanneer ga je op mijn argumenten in?quote:
9.11 inside job is een complottheorie. Dit niet, Dit is simpel economische en geopolitieke politiek bedrijven.
Zoek eens ff de olieprijs vd afgelopen maand op. Wist je dat de Westerse economieen in een zware recessie zitten? Wist je dat de werkloosheid in VS enorm is? Wist je dat, het belangrijste in deze context, een X procentuele stijging vd olieprijs zorgt voor een X procentuele daling vd wereldeconomie?
Schud jij de kaarten of moet ik het doen?
En waarom lijkt het jou sterk dat het niet 100% is? Sinds wanneer geeft een overheid om de burgers van een totaal ander land?quote:
[..]
Voor de derde keer, ik ontken NIET dat dit speelt. Het lijkt me alleen te sterk dat dit 100% is. Hoevaak moet ik het nog herhalen en wanneer ga je op mijn argumenten in?
Of denk je dat de VS Nederland kwam redden om, ook al is met maar 5%, de burgers in NL te redden in de WO? Of speelden er 100% andere belangen mee?
Ik gok op Thugs. Die hebben we met de demonstraties bij de HQ's van de security forces ook weer gezien, en bij de laatste onrust tussen kopten en moslims. Beide partijen waren het er over eens dat dat door Thugs veroorzaakt werd.quote:
[..]
Jah, dat is een goede ontwikkeling. Het is nu uiteraard niet te zeggen nog, maar die stenenkannonade op die nobelprijswinnaar zit me niet lekker.
Precies, zo veel mogelijk de bevolking hun gang laten gaan. Maar bij massale schendingen van mensen rechten zoals nu in Libië vind ik dat je in moet grijpen.quote:We moeten nog maar zien wat we terugkrijgen in Egypte. Naja, laten we van het goede uitgaan en hetzelfde doen voor Libië.
Je snapt mn punt denk ik wel. Alleen lijkt het jou sterk dat het 100% uit eigen belang is. Welnu, hoe kom jij op het idee dat een overheid van het ene land om de burgers van een totaal ander land geeft?quote:
[..]
Goed punt. Als leider vertegenwoordig je ook de belangen van je eigen volk. Dat is je baan... Dus natuurlijk handel je in het belang van je eigen volk. En daar is niets mis mee.
Als je bevolking een ander volk wil helpen, is het als leider jouw taak dat uit te voeren. Ik noem ontwikkelingshulp, ik noem Japan, de Tsunami etc.. Nu is er natuurlijk ook een kleine groep mensen die beweert dat zelfs ontwikkelingshulp puur is gemotiveerd vanuit eigenbelang.
Welnee, je bent bezig met verdeel-en-heers politiek en desinformatie.quote:
[..]
Ik probeer mensen te laten nadenken. Ipv domweg met een zak popcorn non-stop het nieuws op NOS of AJE te volgen.
Ik wil best geloven dat er bij ontwikkelingshulp ook eigenbelang komt kijken, maar dan is het alsnog zo dat die ontwikkelingshulp er is omdat de stemmers mensen willen helpen en dat wat bereikt word is dat mensen worden geholpen. Dat de politici tussen die stappen in dan ook nog aan andere zaken denken is dan wel te slikken.quote:
[..]
Goed punt. Als leider vertegenwoordig je ook de belangen van je eigen volk. Dat is je baan... Dus natuurlijk handel je in het belang van je eigen volk. En daar is niets mis mee.
Als je bevolking een ander volk wil helpen, is het als leider jouw taak dat uit te voeren. Ik noem ontwikkelingshulp, ik noem Japan, de Tsunami etc.. Nu is er natuurlijk ook een kleine groep mensen die beweert dat zelfs ontwikkelingshulp puur is gemotiveerd vanuit eigenbelang.
Over desinformatie zullen we het maar niet hebben. Ik volg de landelijke media van meerdere verschillende landen en het lijkt mij dat ik informatie over 1 onderwerp vanuit meer verschillende hoeken verkrijg dan jij.quote:
[..]
Welnee, je bent bezig met verdeel-en-heers politiek en desinformatie.
Nu jij.
niet. Daarom moeten de burgers van die landen hun overheden onder druk zetten om het goede te doen. En dat lukt steeds beter omdat mensen steeds beter op de hoogte zijn. No thanks to you.quote:
[..]
Je snapt mn punt denk ik wel. Alleen lijkt het jou sterk dat het 100% uit eigen belang is. Welnu, hoe kom jij op het idee dat een overheid van het ene land om de burgers van een totaal ander land geeft?
Je neemt niet mee dat de bevolking van het ene land wel om de bevolking van een totaal ander land geeft en dat die mensen wel beter af zijn. Dus in hoe verre maken die oliebelangen dan uit?quote:
[..]
Je snapt mn punt denk ik wel. Alleen lijkt het jou sterk dat het 100% uit eigen belang is. Welnu, hoe kom jij op het idee dat een overheid van het ene land om de burgers van een totaal ander land geeft?
ik geloof best dat je net zo goed op de hoogte bent als ik, maar dat zei ik ook niet.quote:
[..]
Over desinformatie zullen we het maar niet hebben. Ik volg de landelijke media van meerdere verschillende landen en het lijkt mij dat ik informatie over 1 onderwerp vanuit meer verschillende hoeken verkrijg dan jij.
Nu jij.
Precies, daarom is de militaire interventie dan ook niet om de burgers daar te helpen, maar 100% uit eigen belang.quote:
[..]
niet. Daarom moeten de burgers van die landen hun overheden onder druk zetten om het goede te doen. En dat lukt steeds beter omdat mensen steeds beter op de hoogte zijn. No thanks to you.
Niet als je het aan goed geïnformeerde burgers vraagt.quote:
[..]
Precies, daarom is de militaire interventie dan ook niet om de burgers daar te helpen, maar 100% uit eigen belang.
Maar wat is je punt? Moeten we het dan maar niet doen ondanks dat wij als burgers het wel willen en dat die mensen daar wel beter af zijn?quote:
[..]
Precies, daarom is de militaire interventie dan ook niet om de burgers daar te helpen, maar 100% uit eigen belang.
De inval in Libie speelden mee in de verkiezingen in zowel VS, Engeland als Frankrijk? Nee toch? Leiders kijken naar economische en geopolitieke belangen, niet of Libier A meer of minder vrijheden verkrijgt.quote:
[..]
Je neemt niet mee dat de bevolking van het ene land wel om de bevolking van een totaal ander land geeft en dat die mensen wel beter af zijn. Dus in hoe verre maken die oliebelangen dan uit?
Als jij een bedrijf hebt, en jij moet meer voor de olie betalen = minder winst = aandeelhouders op je dak. Wat doe jij dan? aandringen op militaire interventie of niet?
Als jij een eigen bedrijf hebt, en slechts 6 miljoen Libiers op 5,8 miljard niet-Westerlingen worden onderdrukt, maar je winst van je bedrijf gaat er niet aan. Wat doe jij dan ? Aandringen op militaire interventie of niet?
De inval kan in komende verkiezingen wel meespelen. En oliebelangen en verkiezingen of niet, de bevolking daar is wel beter af met deze inval. Dat is wat uiteindelijk voor hen telt.quote:
[..]
De inval in Libie speelden mee in de verkiezingen in zowel VS, Engeland als Frankrijk? Nee toch? Leiders kijken naar economische en geopolitieke belangen, niet of Libier A meer of minder vrijheden verkrijgt.
Als jij een bedrijf hebt, en jij moet meer voor de olie betalen = minder winst = aandeelhouders op je dak. Wat doe jij dan? aandringen op militaire interventie of niet?
Als jij een eigen bedrijf hebt, en slechts 6 miljoen Libiers op 5,8 miljard niet-Westerlingen worden onderdrukt, maar je winst van je bedrijf gaat er niet aan. Wat doe jij dan ? Aandringen op militaire interventie of niet?
Geopolitiek begrijp ik de interventie. Als mens ben ik, in principe, echter tegen militaire interventie.quote:
[..]
Maar wat is je punt? Moeten we het dan maar niet doen ondanks dat wij als burgers het wel willen en dat die mensen daar wel beter af zijn?
Waarom?
- Soevereinit van elk land.
- Democratie komt van binnenuit, niet door van buitenaf oorlogje te spelen.
- De Libers moeten zelf hun land op orde krijgen. Dat kunnen alleen zij doen.
- Het Westen krijgt een nog slechtere naam dan het nu al heeft. De niet-Westerse wereld ziet dat, zegt niets (op Rusland na), maar weet dat over 50 jaar de kaarten geschud zijn, China het machtigste land, opkomst van Azie, en geeft het Westen koekje van eigen deeg.
Je denkt toch niet dat een, met alle respect, nietsbetekent land (laag BBP, slechts 6 miljoen inwoners) enige rol speelt in de verkiezingsbeslissing van de meeste Nederlanders?quote:
[..]
De inval kan in komende verkiezingen wel meespelen. En oliebelangen en verkiezingen of niet, de bevolking daar is wel beter af met deze inval. Dat is wat uiteindelijk voor hen telt.
Kom op zeg. We hebben geen enkele binding met Libie.
Zoals?quote:
[..]
Niet als je het aan goed geïnformeerde burgers vraagt.
quote:
[..]
Je denkt toch niet dat een, met alle respect, nietsbetekent land (laag BBP, slechts 6 miljoen inwoners) enige rol speelt in de verkiezingsbeslissing van de meeste Nederlanders?
Kom op zeg. We hebben geen enkele binding met Libie.
quote:En oliebelangen en verkiezingen of niet
En ja, het zal geen beslissende factor zijn. Maar het speelt wel mee in het achterhoofd van mensen als partijen in hun programma's over defensieuitgaven praten.quote:de bevolking daar is wel beter af met deze inval. Dat is wat uiteindelijk voor hen telt.
Wat merkt de gemiddelde Nederlander van de situatie in Libie? Niets toch?quote:
Over de bevolking v. Libie: je scheert iedereen over 1 kam. DE bevolking wilt helemaal geen revolutie. Een deel vd bevolking wilt verandering. Het andere gedeelte niet. Wat denk je dat er gebeurt als er, na de inval, een nieuwe regering opgestaan is. Hoe zullen de pro-Khadaffi mensen erop reageren, notabene een nieuwe regering die door buitenlandse gewelddadige inval gecreeerd is? Burgeroorlogje of niet? Rellen of niet?
Denk toch eens na op de lange termijn. Op de lange termijn is het beter dat elk volk zijn eigen land regelt. Laat de Libiers zelf maar democratie op gang brengen. Lukt dat niet? Jammer. Volgende keer beter organiseren en wellicht andere omstandigheden. Europa is ook niet in 1x democratisch geworden. Dat kostte vele revoluties, vele jaren, en belangrijkste: geen buitelandse interventie die een puppetregering installeert.
Zoals wat?quote:
pik, in het geval van libie worden honderden of misschien al duizenden mensen afgeslacht, daar moet je ingrijpen.
ik zeg niet, bombardeer dat land naar de kanker, zoals nu lijkt te gebeuren in libie, maar ingrijpen, bescherm de bevolking tegen het geweld, als dit soort dingen op meer plekken gebeurt in de wereld dan zou daar evenveel aandacht aan moeten worden besteed.
Die pro-Khadaffi mensen hebben straks de kans om zich democratisch over de nieuwe regering uit te spreken in plaats van met artillerie en bombardementen. De Libiërs hebben zelf hun weg naar democratie ingezet, wij zorgen er voor dat ze niet gebombardeerd worden. Wij zetten er ook geen puppet regime neer, daarvoor moeten wij het land bezetten. Wij zorgen ervoor dat de Libiërs een kans maken om een democratie op te zetten waarin zowel Pro's als Anti's mogen stemmen over de toekomst van het land.quote:
[..]
Wat merkt de gemiddelde Nederlander van de situatie in Libie? Niets toch?
Over de bevolking v. Libie: je scheert iedereen over 1 kam. DE bevolking wilt helemaal geen revolutie. Een deel vd bevolking wilt verandering. Het andere gedeelte niet. Wat denk je dat er gebeurt als er, na de inval, een nieuwe regering opgestaan is. Hoe zullen de pro-Khadaffi mensen erop reageren, notabene een nieuwe regering die door buitenlandse gewelddadige inval gecreeerd is? Burgeroorlogje of niet? Rellen of niet?
Denk toch eens na op de lange termijn. Op de lange termijn is het beter dat elk volk zijn eigen land regelt. Laat de Libiers zelf maar democratie op gang brengen. Lukt dat niet? Jammer. Volgende keer beter organiseren en wellicht andere omstandigheden. Europa is ook niet in 1x democratisch geworden. Dat kostte vele revoluties, vele jaren, en belangrijkste: geen buitelandse interventie die een puppetregering installeert.
nou ondertussen wel hoor. En daar heeft Ghaddafi zelf voor gezorgd.quote:
[..]
Wat merkt de gemiddelde Nederlander van de situatie in Libie? Niets toch?
Over de bevolking v. Libie: je scheert iedereen over 1 kam. DE bevolking wilt helemaal geen revolutie. [
Maar dat heb ik al uitgelegd. Succes met je desinformatie.
Een onzinnige en zinloze vergelijking. China is Libie niet. Dat kan je zelf toch ook wel zien? De omstandigheden zijn totaal anders, en de mogelijkheden voor ingrijpen zijn zowiezo niet toereikend. Ieder geval staat op zichzelf.quote:
Voorstanders inval Libie; ook voorstanders inval China?
Je zegt in feite: Omdat men niet ingrijpt in China mag men nergens ingrijpen. Dat zou een belachelijk principe zijn.
Omdat je geen vlees eet mag je niks eten.
Als je appels eet moet je ook gras eten.
Jij denkt dat iedereen anti-Khadaffi is?quote:
[..]
nou ondertussen wel hoor. En daar heeft Ghaddafi zelf voor gezorgd.
Maar dat heb ik al uitgelegd. Succes met je desinformatie.
Dan moet je aan Papierversnipperaar vragen. Hij is voor militaire interventie in China. Ik poneer slechts een discussie daaromtrent.quote:
[..]
Een onzinnige en zinloze vergelijking. China is Libie niet. Dat kan je zelf toch ook wel zien? De omstandigheden zijn totaal anders, en de mogelijkheden voor ingrijpen zijn zowiezo niet toereikend. Ieder geval staat op zichzelf.
Je zegt in feite: Omdat men niet ingrijpt in China mag men nergens ingrijpen. Dat zou een belachelijk principe zijn.
Omdat je geen vlees eet mag je niks eten.
Als je appels eet moet je ook gras eten.
En denk je dat ze dat zullen doen?quote:
[..]
Die pro-Khadaffi mensen hebben straks de kans om zich democratisch over de nieuwe regering uit te spreken in plaats van met artillerie en bombardementen.
Wat naief ben jij zeg.
Niet DE Libiers. Wanneer stop je nou met alle mensen over 1 kam te scheren? Een deel vd Libiers is voor democratie. Een ander deel niet, en die ziet nu dat er dmv gewelddadige buitenlandse interventie een puppet regering wordt geinstalleerd. Libie is een ontwikkelingsland (!). Denk je dat de tegenstanders met alle vrede met een rood potlood aan de verkiezingen gaan deelnemen? Kom toch eens uit je wereldvreemde beeld.quote:De Libiërs hebben zelf hun weg naar democratie ingezet, wij zorgen er voor dat ze niet gebombardeerd worden.
JIj denkt niet dat er achter de schermen "een en ander" geregeld wordt?quote:Wij zetten er ook geen puppet regime neer, daarvoor moeten wij het land bezetten.
Naief. Zie hierboven.quote:Wij zorgen ervoor dat de Libiërs een kans maken om een democratie op te zetten waarin zowel Pro's als Anti's mogen stemmen over de toekomst van het land.
Diezelfde mensen dachten in 2003 ook dat het o zo geweldig met Irak zou gaan. Niet dus.
Die "goed geinformeerde burgers" van je. Voorbeelden?quote:
Nou een hele grote groep Libiërs dan! Sjonge jonge zeg.quote:Niet DE Libiers. Wanneer stop je nou met alle mensen over 1 kam te scheren? Een deel vd Libiers is voor democratie. Een ander deel niet, en die ziet nu dat er dmv gewelddadige buitenlandse interventie een puppet regering wordt geinstalleerd. Libie is een ontwikkelingsland (!). Denk je dat de tegenstanders met alle vrede met een rood potlood aan de verkiezingen gaan deelnemen? Kom toch eens uit je wereldvreemde beeld.
En ik ben helemaal niet voor de Irakoorlog geweest, daar was op dat moment geen sprake van een grote groep Pro-democraten. En reken maar dat die Pro-Khadaffi's wel gaan stemmen. Ja ze zullen misschien ook lopen rellen maar ze kunnen zich in ieder geval ook in de stembus laten gelden.
Je liegt. En dat kan iedereen zelf lezen.quote:
[..]
Dan moet je aan Papierversnipperaar vragen. Hij is voor militaire interventie in China. Ik poneer slechts een discussie daaromtrent.
Nee, het is mogelijk dat iemand in het geval van China ook tot de conclusie komt dat er moet worden ingegrepen.Hij komt dan tot die conclusie op basis van een afweging in het geval China.quote:
[..]
Dan moet je aan Papierversnipperaar vragen. Hij is voor militaire interventie in China. Ik poneer slechts een discussie daaromtrent.
Het gaat me echter om jouw redenering, die een drogreden is. Je gaat uit van een analogie die er niet is. Wat voor Libie geldt geldt niet automatisch voor China. China en Libie zijn allebei landen, waar mensen wonen, maar daar houdt de gelijkenis wel zo'n beetje op.
Inderdaad ja, iedereen kan op p.1 nalezen dat jij aan het liegen bent:quote:
[..]
Je liegt. En dat kan iedereen zelf lezen.
quote:
[..]
En jij verwacht serieus een militair ingrijpen?
De situatie in 1989 - het studentenproces: had jij toen China aangevallen?
quote:
[..]
Liever wel, ja. Mensenrechten zijn belangrijk.
Beiden worden onderdukt. En Papierversnipper, door zijn hoge moraal, wil dat mensen van onderdrukking gered worden. Vandaar zijn keuze voor militaire interventie in China. Zie post hierboven.quote:
[..]
Nee, het is mogelijk dat iemand in het geval van China ook tot de conclusie komt dat er moet worden ingegrepen.Hij komt dan tot die conclusie op basis van een afweging in het geval China.
Het gaat me echter om jouw redenering, die een drogreden is. Je gaat uit van een analogie die er niet is. Wat voor Libie geldt geldt niet automatisch voor China. China en Libie zijn allebei landen, waar mensen wonen, maar daar houdt de gelijkenis wel zo'n beetje op.
Je liegt, en dat kan iedereen zelf teruglezen.quote:
[..]
Inderdaad ja, iedereen kan op p.1 nalezen dat jij aan het liegen bent:
Kom eens met bewijs ipv andere mensen niet-beargumenteerd voor leugenaar uit te maken.quote:
[..]
Je liegt, en dat kan iedereen zelf teruglezen.
Je discussieert op het niveau groep 3 vd basisschool: juffie, hij liegt!
--> Waar is je bewijs?
Frankrijk alleen al heeft een hoger militair budget dan China. Bovendien wordt in China voornamelijk rotzooi geproduceerd, geen hoogwaardig spul. Dus militair gezien zullen ze niet zo heel veel voorstellen als wat mensen hier willen doen geloven.
Daar bij komt ook nog bij dat Japan en Zuid-Korea de kant van de NAVO zullen kiezen. China zal waarschijnlijk alleen steun krijgen van Noord-Korea.
quote:
[..]
Kom eens met bewijs ipv andere mensen niet-beargumenteerd voor leugenaar uit te maken.
Je discussieert op het niveau groep 3 vd basisschool: juffie, hij liegt!
--> Waar is je bewijs?
quote:
[..]
Inderdaad ja, iedereen kan op p.1 nalezen dat jij aan het liegen bent:
[..]
[..]
Iedereen kan teruglezen dat je liegt.quote:
[..]
Kom eens met bewijs ipv andere mensen niet-beargumenteerd voor leugenaar uit te maken.
Tuurlijk, maar door de hoeveelheden van troep die daar uitgeschakeld moet worden alleen word het al een veel grotere operatie. Uiteindelijk trekken wij aan het langste eind, maar dat gaat een hoop kosten. En niet alleen geld. In Libië was met een aanval eigenlijk alle luchtafweer al weg bijvoorbeeld.quote:
NAVO > China
Frankrijk alleen al heeft een hoger militair budget dan China. Bovendien wordt in China voornamelijk rotzooi geproduceerd, geen hoogwaardig spul. Dus militair gezien zullen ze niet zo heel veel voorstellen als wat mensen hier willen doen geloven.
Daar bij komt ook nog bij dat Japan en Zuid-Korea de kant van de NAVO zullen kiezen. China zal waarschijnlijk alleen steun krijgen van Noord-Korea.
Het is heel simpel.quote:
En waarom lijkt het jou sterk dat het niet 100% is? Sinds wanneer geeft een overheid om de burgers van een totaal ander land?
Of denk je dat de VS Nederland kwam redden om, ook al is met maar 5%, de burgers in NL te redden in de WO? Of speelden er 100% andere belangen mee?
1) Het Westen zijn wij, jij, ik en de rest van de Nederlanders. Niet Obama, Rutte en Sarko, zij representeren het Westen.
2) Zelfs als je zou stellen dat Obama, Rutte en Sarko 0% om de Libische burgers geven, ze geven om de mening van de Westerse bevolking ivm stemmen en verkiezingen.
3) Logischerwijs, het deel van de Westerse bevolking dat positief stond tegenover het helpen van de Libische bevolking zal dit ZEKER meespelen in ons buitenlands beleid.
Dus, het helpen van de Libische bevolking heeft zeker meegespeeld. Als de gehele Westerse bevolking hier negatief tegenover stond had het niet plaatsgevonden, olie of geen olie.....
Werkelijk niet te gelovenquote:
[..]
Iedereen kan teruglezen dat je liegt.
Ik poneer 2 posts waar ik mijn bewering dat jij liegt uiteenzet. Jij presteert het 3x achter elkaar (!) om iemand voor leugenaar uit te maken, zonder bewijs te leveren.
Wat voor studie/werk je doe je eigenlijk? Je bent in elk geval geen advocaat, rechter of werkt in een hoge positie in het bedrijfsleven. Dat kan ik uit je opmerkingen opmaken.
Waarmee je weer liegt. Ik kan ook selectief quoten.quote:
[..]
Werkelijk niet te geloven
Ik poneer 2 posts
iedereen kan de discussie teruglezen en zelf constateren dat je liegt.
Heb jij bewijs dat in 2011, waar de verkiezingen pas over 3 jaar zijn, politici zich druk maken wat de bevolking van Libie vindt ivm de verkiezingen..??quote:
[..]
Het is heel simpel.
1) Het Westen zijn wij, jij, ik en de rest van de Nederlanders. Niet Obama, Rutte en Sarko, zij representeren het Westen.
2) Zelfs als je zou stellen dat Obama, Rutte en Sarko 0% om de Libische burgers geven, ze geven om de mening van de Westerse bevolking ivm stemmen en verkiezingen.
3) Logischerwijs, het deel van de Westerse bevolking dat positief stond tegenover het helpen van de Libische bevolking zal dit ZEKER meespelen in ons buitenlands beleid.
Dus, het helpen van de Libische bevolking heeft zeker meegespeeld. Als de gehele Westerse bevolking hier negatief tegenover stond had het niet plaatsgevonden, olie of geen olie.....
Hij ontkent dat dat zo is, maar zefs als het wel zo was, dan nog is jouw redenering een drogreden. Jij bent degene die, in je topic titel, suggereert dat voorstanders van ingrijpen in Libie ook voorstander van ingrijpen in China zouden moeten zijn.quote:
[..]
Beiden worden onderdukt. En Papierversnipper, door zijn hoge moraal, wil dat mensen van onderdrukking gered worden. Vandaar zijn keuze voor militaire interventie in China. Zie post hierboven.
Lees zelf maar op p.1 terug. Ik zei 1989: studentprotest, China. Wil jij China wel of niet aanvallen? Jij antwoordt: "Liever wel, ja. Mensenrechten zijn belangrijk.quote:
[..]
Waarmee je weer liegt. Ik kan ook selectief quoten.
iedereen kan de discussie teruglezen en zelf constateren dat je liegt.
Maak jezelf toch niet zo belachelijk. Tip: lees eens een boek of geniet wat onderwijs.
Sarkozy?quote:
[..]
Heb jij bewijs dat in 2011, waar de verkiezingen pas over 3 jaar zijn, politici zich druk maken wat de bevolking van Libie vindt ivm de verkiezingen..??
Als jij denkt dat politici niet om zetels geven buiten verkiezingstijd geef ik het op mbt tot jou.....quote:
Heb jij bewijs dat in 2011, waar de verkiezingen pas over 3 jaar zijn, politici zich druk maken wat de bevolking van Libie vindt ivm de verkiezingen..??
Maar inderdaad, daar is mijn mening op gebaseerd. De verkiezingen in Nld zijn overigens niet relevant, omdat wij nog niet meedoen. Ik heb geen zin om die van Frankrijk, US, UK, Spanje en Qatar op te zoeken omdat dit niet deel is van mijn argumentatie.
Zo uit mijn hoofd weet ik dat Obama en Sarkozy volgend jaar weer aan verkiezingen zitten.quote:
[..]
Als jij denkt dat politici niet om zetels geven buiten verkiezingstijd geef ik het op mbt tot jou.....
Maar inderdaad, daar is mijn mening op gebaseerd. De verkiezingen in Nld zijn overigens niet relevant, omdat wij nog niet meedoen. Ik heb geen zin om die van Frankrijk, US, UK, Spanje en Qatar op te zoeken omdat dit niet deel is van mijn argumentatie.
Vandaar dus ook een harde schop weg uit dit forum.
En het interesseert de meeste Fransen en de Amerikanen iets wat er met de Libische bevolking gebeurt, dwz het interesseert hen in dergelijke mate dat het van invloed is op hun stemgedrag? Laat me niet lachen, met alle respect, maar Libie is een nietszeggend land met slechts 6 miljoen inwoners op deze werekdbol.quote:
[..]
Als jij denkt dat politici niet om zetels geven buiten verkiezingstijd geef ik het op mbt tot jou.....
Maar inderdaad, daar is mijn mening op gebaseerd. De verkiezingen in Nld zijn overigens niet relevant, omdat wij nog niet meedoen. Ik heb geen zin om die van Frankrijk, US, UK, Spanje en Qatar op te zoeken omdat dit niet deel is van mijn argumentatie.
De Fransen en Amerikanen hebben genoeg binnenlandse problemen aan hun hoofd wat wél van invloed is op hun stemgedrag. En sowieso kijken de meeste burgers bij het stemmen niet verder dan hun eigen belang, laat staan naar de bevolking van een land waar het Westen geen enkele (culturele) binding mee heeft.
Dan heb ik het referendum hierover gemist zeker.quote:
[..]
Logischerwijs, het deel van de Westerse bevolking dat positief stond tegenover het helpen van de Libische bevolking zal dit ZEKER meespelen in ons buitenlands beleid.
Dus, het helpen van de Libische bevolking heeft zeker meegespeeld. Als de gehele Westerse bevolking hier negatief tegenover stond had het niet plaatsgevonden, olie of geen olie.....
Onze politieke leiders zouden wel gek zijn om de bevolking te vragen of men voor wederom een militaire interventie is.
De kans lopen dat hun kinderachtige verhaaltjes over "mensen helpen" en andere sentimentele kleuter lulkoek doorgeprikt wordt door rationele argumenten, no way!
Het gaat niet over China. Je hebt het niet goed begrepen, en nu kan men de topic niet meer vinden. Maar goed, er zijn er zo veel. Of we gaan helemaal wat anders doen.quote:Op maandag 21 maart 2011 21:51 schreef Misstique het volgende:
Laatste keer dat ik keek lag China bij lange na niet in het Midden Oosten.
Vandaar dus ook een harde schop weg uit dit forum.
Het gaat hartsikke goed. Zienswijze vervuilde voor de zoveelste keer het verkeerde topic in MO, nu zit ie al in NWS, morgen zit ie in ONZ , waar hij hoort.quote:
[..]
Het gaat niet over China. Je hebt het niet goed begrepen, en nu kan men de topic niet meer vinden. Maar goed, er zijn er zo veel. Of we gaan helemaal wat anders doen.
Heb jij trouwens nog argumenten of is je grootste hobby andere mensen voor troll uitmaken?quote:
[..]
Het gaat hartsikke goed. Zienswijze vervuilde voor de zoveelste keer het verkeerde topic in MO, nu zit ie al in NWS, morgen zit ie in ONZ , waar hij hoort.
Waar waren we gebleven: Hoe wil jij de militaire interventie in China verantwoorden?
- Jij zei dat de VS dan maar dollars moet gaan bijdrukken. Hoe wil jij de gevolgen vd (hyper)inlfatie oplossen.
- Een wereldoorlog kan uitbreken. Neem jiij de verantwoording dat er mogelijk honderden, zo niet, miljarden doden kunnen vallen?
Als er genoeg man- en firepower beschikbaar is op onze HMS Tromp om de Chinese onderdrukking en vrijheidsschending teniet te doen, stem ik voor.quote:
[..]
Lees zelf maar op p.1 terug. Ik zei 1989: studentprotest, China. Wil jij China wel of niet aanvallen? Jij antwoordt: "Liever wel, ja. Mensenrechten zijn belangrijk.
Maak jezelf toch niet zo belachelijk. Tip: lees eens een boek of geniet wat onderwijs.
Oke. Hoe kom jij aan dat geld om China (2e sterkste conventionele leger ter wereld) de genadeslag te geven, gezien de toch al hoge staatsschuld van de VS en Europese landen?quote:
[..]
Als er genoeg man- en firepower beschikbaar is op onze HMS Tromp om de Chinese onderdrukking en vrijheidsschending teniet te doen, stem ik voor.
Iets zegt me alleen dat de overheid daar alles aan doet om eenwording van het Chinese volk tegen te werken.
Aha, dus kleine, makkelijke landen wil je wel aanvallen, maar grote landen niet?quote:
Maar serieus, China is te groot en divers om een oordeel over te geven als één land. De grootste verandering binnen China, zal van eigen bodem moeten komen. Alle verschillende soorten Chinezen moeten eerst nog leren om van elkaars verschillen te leren, in plaats van elkaar af te maken daarvoor.
Iets zegt me alleen dat de overheid daar alles aan doet om eenwording van het Chinese volk tegen te werken.
Waarom laat je andere landen niet met rust? Dan hoef je ook niet selectief politieagentje te spelen...
Dus als sterkste jongetje vd klas val je wel het zwakste jongetje aan (Libie), maar durf je niet tegen de sterkere jongens (china)?quote:
De situatie is niet te vergelijken. Ben absoluut geen fan van China, maar het land beschiet zijn burgers niet met raketten. Verder komt er natuurlijk ook een beetje realiteitszin om de hoek kijken. China val je natuurlijk niet zomaar effe aan.
Als het om onderdrukking verdedigen gaat, moet je 1 lijn trekken en consequent zijn. De burgers in Libie helpen, a la, maar help dan ook de burgers in de 50 andere landen waar onderdrukking plaatsvindt, anders ben je hypocriet.
Doe het dan in POL. Met NWS heeft dit geen ene flikker te maken aangezien het niet na aanleiding van een nieuwsbericht is.quote:
Laatste keer dat ik keek lag China bij lange na niet in het Midden Oosten.
Vandaar dus ook een harde schop weg uit dit forum.
En deze reactie wilde ik horen.quote:
Het zijn altijd keuzes gebaseerd op hypocriete en opportunistische overwegingen. Natuurlijk is het niet realistisch om China aan te vallen, maar als 'het westen' daadwerkelijk principes had, zouden we dat misschien wel moeten doen.
Het gaat er idd bij het Westen (elk land trouwens niet, ook rusland niet) niet om het helpen vd Libiers. De VS, Engeland en Frankrijk hebben gewoon hun eigen belangen. Niets mis mee, elk land denkt aan zichzelf, maar de halve Fok! bigrade denkt dat de missie er is om het Libische volk te helpen, en dat stoort mij en daarom voer ik deze discussie.
Jezus man, wake up: het westen is nou eenmaal hypocriet, en voor het gros van de inwoners geldt hetzelfde. Je gaat mij toch niet vertellen dat je er pas dit jaar achter bent gekomen hoe de wereld werkt?quote:
[..]
Dus als sterkste jongetje vd klas val je wel het zwakste jongetje aan (Libie), maar durf je niet tegen de sterkere jongens (china)?
Als het om onderdrukking verdedigen gaat, moet je 1 lijn trekken en consequent zijn. De burgers in Libie helpen, a la, maar help dan ook de burgers in de 50 andere landen waar onderdrukking plaatsvindt, anders ben je hypocriet.
Exact!quote:
Ik zou dus willen zeggen dat we de kop van deze thread misschien vooral als een retorische opmerking moeten zien die duidelijk maakt waarop ons zogenaamde beleid daadwerkelijk op gebaseerd is.
Moet ik mezelf herhalen?quote:
[..]
Heb jij trouwens nog argumenten of is je grootste hobby andere mensen voor troll uitmaken?
Waar waren we gebleven: Hoe wil jij de militaire interventie in China verantwoorden?
- Jij zei dat de VS dan maar dollars moet gaan bijdrukken. Hoe wil jij de gevolgen vd (hyper)inlfatie oplossen.
- Een wereldoorlog kan uitbreken. Neem jiij de verantwoording dat er mogelijk honderden, zo niet, miljarden doden kunnen vallen?
quote:
Als mensenrechten geschonden worden, moet je ingrijpen. Anders ben je een monster.
[..]
Ik weet niet hoe de FED nu met hyperinflatie om gaat. Maar vraag het ze eens, zat mensen die zitten te springen om een antwoord.
O nee, zeker niet. Het valt mij echter op dat de halve Fok! bigrade (althans in het subforum M-O) wel degelijk denkt dat de missie er (deels) is om de bevolking te helpen. Hiertegen kom ik in opstand. Jij ziet dat wellicht wel in, maar een user als Papierversnipperaar en vele anderen zien dat niet in. Ik geef enkel een weerwoord.quote:
[..]
Jezus man, wake up: het westen is nou eenmaal hypocriet, en voor het gros van de inwoners geldt hetzelfde. Je gaat mij toch niet vertellen dat je er pas dit jaar achter bent gekomen hoe de wereld werkt?
Dat is helemaal niet wat de andere discussievoerders zeggen, maar jij kan niet in zien dat ze met "grijze" posts aan komen omdat jij alleen zwart of wit wil zien.quote:
[..]
En deze reactie wilde ik horen.
Het gaat er idd bij het Westen (elk land trouwens niet, ook rusland niet) niet om het helpen vd Libiers. De VS, Engeland en Frankrijk hebben gewoon hun eigen belangen. Niets mis mee, elk land denkt aan zichzelf, maar de halve Fok! bigrade denkt dat de missie er is om het Libische volk te helpen, en dat stoort mij en daarom voer ik deze discussie.
Jij denkt wel degelijk dat er, naast eigen belangen, hulp is geboden om de bevolking te "redden" (zie vanmiddag). Dat weerleg ik, en ik zeg dat de keuze 100% uit eigen belang is gemaakt. Exact hoe geopolitiek werkt.quote:
[..]
Dat is helemaal niet wat de andere discussievoerders zeggen, maar jij kan niet in zien dat ze met "grijze" posts aan komen omdat jij alleen zwart of wit wil zien.
Persoonlijk werd ik voorstander van interventie op het moment dat Kaddafi zijn eigen burgers begon te bestoken met raketten, maar of het de geallieerden daar om te doen is, durf ik te betwijfelen.quote:Op maandag 21 maart 2011 23:03 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
O nee, zeker niet. Het valt mij echter op dat de halve Fok! bigrade (althans in het subforum M-O) wel degelijk denkt dat de missie er (deels) is om de bevolking te helpen. Hiertegen kom ik in opstand. Jij ziet dat wellicht wel in, maar een user als Papierversnipperaar en vele anderen zien dat niet in. Ik geef enkel een weerwoord.
Jij wilt iets en dan moet ik bij de FED om uitleg gaan vragen?quote:
[..]
Moet ik mezelf herhalen?
[..]
Jij beweert iets, dan moet jij dat verantoorden. Op die manier voer je een discussie. Dus kom op, wees een volwassen man (als je dat bent), en voer gewoon 1 op 1 een discussie met je tegenstander.
Iets lukraak roepen is leuk, maar verantwoord tevens je bewering. Dus kom maar op.
Dat valt onder de drogredenatiesquote:
[..]
Dat is helemaal niet wat de andere discussievoerders zeggen, maar jij kan niet in zien dat ze met "grijze" posts aan komen omdat jij alleen zwart of wit wil zien.
Vals dilemma.Ze drukken nu ook massaal dollars, dus het door jouw aangedragen bezwaar tegen ingrijpen in China is daarmee van tafel.quote:
[..]
Jij wilt iets en dan moet ik bij de FED om uitleg gaan vragen?
Jij beweert iets, dan moet jij dat verantoorden. Op die manier voer je een discussie. Dus kom op, wees een volwassen man (als je dat bent), en voer gewoon 1 op 1 een discussie met je tegenstander.
Iets lukraak roepen is leuk, maar verantwoord tevens je bewering. Dus kom maar op.
En daardoor krijg je massale inflatie (je moet wel ff flink bijdrukken om van China te winnen). Hoe verantwoord jij die inflatie en wat voor invloed heeft dat op het toch al haperende herstel van onze Westerse economie?quote:
[..]
Ze drukken nu ook massaal dollars, dus het door jouw aangedragen bezwaar tegen ingrijpen in China is daarmee van tafel.
Met andere woorden: wat zijn jouw oplossingen voor deze economische ramp?
Je liegt. Lees anders mijn post nog eens 10 keer tot je een passender reactie kan geven.quote:
[..]
En daardoor krijg je massale inflatie (je moet wel ff flink bijdrukken om van China te winnen). Hoe verantwoord jij die inflatie en wat voor invloed heeft dat op het toch al haperende herstel van onze Westerse economie?
Met andere woorden: wat zijn jouw oplossingen voor deze economische ramp?
En daarom ben ik dus, in principe, tegen buitenlandse interventie. Want je weet niet welke eigen belangen er achter de interventie zit.quote:
[..]
Persoonlijk werd ik voorstander van interventie op het Een daar om te doen is, durf ik te betwijfelen.
Jij reageert dan dat ik dat aan de FED moet vragenquote:
[..]
Je liegt. Lees anders mijn post nog eens 10 keer tot je een passender reactie kan geven.
Je bent toch een volwassen man? Ik laat je nadenken. Lukraak dingen roepen kan iedereen, prikkelende beweringen doen (we moeten China aanvallen om de mensen vd onderdrukkers te redden) is ook leuk, maar verantwoord deze dan ook gewoon als een volwassen man.
Dus je wederantwoord op mijn vragen is....?
Er is geen oplossing meer mogelijk zolang we binnen het huidige systeem blijven werken imo.quote:
[..]
En daardoor krijg je massale inflatie (je moet wel ff flink bijdrukken om van China te winnen). Hoe verantwoord jij die inflatie en wat voor invloed heeft dat op het toch al haperende herstel van onze Westerse economie?
Met andere woorden: wat zijn jouw oplossingen voor deze economische ramp?
Tsja...quote:
[..]
Er is geen oplossing meer mogelijk zolang we binnen het huidige systeem blijven werken imo.
Organisaties (overheden en multinationals) moeten kapot. En dat gaan ze ook. Ze zijn toevallig in het MO begonnen.quote:
Ik denk van niet. Maar je dwaalt af. We zijn in het Libie-China topic.quote:
[..]
Organisaties (overheden en multinationals) moeten kapot. En dat gaan ze ook. Ze zijn toevallig in het MO begonnen.
Hoe verantwoord jij deze (hyper)inflatie?
Moet ik me weer herhalen?quote:
[..]
Ik denk van niet. Maar je dwaalt af. We zijn in het Libie-China topic.
Hoe verantwoord jij deze (hyper)inflatie?
Jij komt met het argument.quote:
[..]
Deels eens. Maar dat is niet de discussie die wij hier voeren.
Als mensenrechten geschonden worden, moet je ingrijpen. Anders ben je een monster.quote:De discussie is: hoe wil jij militair ingrijpen in China - economisch en militair - verantwoorden?
Ik weet niet hoe de FED nu met hyperinflatie om gaat. Maar vraag het ze eens, zat mensen die zitten te springen om een antwoord.quote:We kwamen uit op inflatie. Kan jij mij verantwoorden wat de gevolgen van (hyper)inflatie kunnen zijn en kan jij mij tevens enkele oplossingen voorschotelen?
En met deze woorden ben ik het helemaal eensquote:
[..]
Persoonlijk werd ik voorstander van interventie op het moment dat Kaddafi zijn eigen burgers begon te bestoken met raketten, maar of het de geallieerden daar om te doen is, durf ik te betwijfelen.
Ik geef om alle mensen op deze planeet die onderdrukt worden op wat voor manier ook.
IK ben geen politicus en hoef mij ook zodanig niet te verantwoorden hier.
Ik ben voor interventie als er mensen geholpen worden, in welk land het ook is.
Politiek draait om macht en geld, en meer niet. Daarom beschouw ik politici niet als "normale mensen zoals jij en ik"
IK kijk verder en zie een Houda in Benghazi, die al weken met haar kind binnen zit, omdat ze te bang zijn om naar buiten te gaan. Een Houda die een Nederlandse vrouw is.
Maar al kwam ze uit Verweggistan van mijn part, ik wens iedereen op deze aardbol alleen maar het beste toe.
En als dat zou betekenen dat er een interventie in China komt, dan ben ik daar helemaal voor, als de mensen er daar het er beter door kwijgen; prima.
Ongeacht wat het politieke spelletje is wat er achter zit, want daar krijgen jij en ik toch niks van mee!
[ Bericht 8% gewijzigd door tass op 21-03-2011 23:31:14 (aanvulling) ]
quote:http://www.guardian.co.uk/world/feedarticle/9559789
Associated Press= CANBERRA, Australia (AP) — China has responded to popular uprisings against governments in Tunisia, Egypt and Libya by cracking down on its Uighur ethnic minority, an exiled Chinese activist said Wednesday.
Rebiya Kadeer spoke in an Australian Parliament House committee room at the invitation of two government lawmakers despite objections from China, which denounces her as a separatist.
The 65-year-old U.S.-based businesswoman said through an interpreter that the recent overthrow of Middle Eastern governments "sent shock waves through the Chinese leadership that people's patience could run out — people will one day rise up and challenge the authority of the regime."
She said China had responded to the protests with a security crackdown that made the western cities of Kashgar and Urumqi resemble war zones as soldiers searched homes and rounded up members of her Turkic-speaking Muslim Uighur minority and found excuses to detain them.
"What happened in Tunisia and Egypt has strong effects on Uighur people and the Chinese people because it gives the oppressed peoples hope for a better world and the hope for change," Kadeer told lawmakers, reporters and political staffers.
Human rights groups say China's massive security apparatus is using anxiety over possible Middle East-inspired protests as a pretext for a wide crackdown on anyone the government considers a threat to its authoritarian rule, including political activists.
Beijing blamed Kadeer for inciting riots in the Xinjiang region of western China in July 2009 between the Uighur minority and Han Chinese that left almost 200 dead. She denies the accusation.
China urged Australia to prevent her from visiting the country later that year. China then punished Australia for giving her a visa by canceling a senior Chinese minister's scheduled visit.
The Chinese Embassy also unsuccessfully pressured the National Press Club to drop her as a guest speaker during her visit to Australia, and was unable to get an international film festival to cancel a screening of a documentary about her life.
Kadeer described China's response to her current visit to Australia — her first since 2009 — as "mild."
"Although China has changed its tactics, China has not changed its assaults upon Uighur people's religious beliefs, cultural identities, freedom of speech and economic life, which are central to the Chinese government's project of speedy assimilation of our people in China," she said.
She said Chinese authorities had sentenced 36 people to death — including four Uighurs last month — for their involvement in the 2009 riots and protests.
The Chinese Embassy in Canberra did not respond Wednesday to The Associated Press' request for comment.
Chinese Foreign Ministry spokeswoman Jiang Yu said last week that China was firmly opposed to any country providing a stage for Kadeer's activities, and that Beijing believed Australia understood that position.
Australia's Department of Foreign Affairs and Trade said in a statement Wednesday that China had not asked Australia to block Kadeer's visit, but had sought assurances that it would be "handled carefully."
No Chinese official attended Kadeer's address Wednesday, but the state-owned Xinhua news agency made a video recording.
Sambal is niet Chinees.quote:
Alles om mijn sambalbelangen veilig te stellen
We laten China en Amerika elkaar binnenvallen.quote:
Inval in China? Natuurlijk niet. Zou wat zijn als we overal gaan invallen waar mensenrechten geschonden worden. Zullen we de VS dan ook binnenvallen met België?
Dan komt het wel goed.quote:
[..]
We laten China en Amerika elkaar binnenvallen.
En jij denk toch zo zwart-wit? Wat voor brandstof zit er in je auto?
Wat maakt dat nou uit. "Er zijn geen problemen, alleen business-opportunities"quote:
[..]
Dan komt het wel goed.
En jij denk toch zo zwart-wit? Wat voor brandstof zit er in je auto?
Jij bent dus ook niet zonder zonden, net als ik en iedereen op de wereld. Hoe treed je tegen jezelf op?quote:
[..]
Wat maakt dat nou uit. "Er zijn geen problemen, alleen business-opportunities"
Ik informeer mezelf, tegen de propaganda van de MO-regimes en de Westerse regimes in. En de laatste tijd confronteer ik burgers en mijn eigen regime met de samenwerking met de MO-regimes en onderdrukking van de bevolking.quote:
[..]
Jij bent dus ook niet zonder zonden, net als ik en iedereen op de wereld. Hoe treed je tegen jezelf op?
Ja, en heb je er oo moeie mee dat jezef ook bloed aan je handen hebt?quote:
[..]
Ik informeer mezelf, tegen de propaganda van de MO-regimes en de Westerse regimes in. En de laatste tijd confronteer ik burgers en mijn eigen regime met de samenwerking met de MO-regimes en onderdrukking van de bevolking.
De kans dat de protesten overslaan naar China zijn zo goed als nul, de meerderheid vindt het in China allemaal wel best en is helemaal niet zo ongelukkig met hun regering als wij hier in het Westen denken.
Er zitten wat minderheden te steigeren inderdaad. Minderheden die tot 30 jaar geleden nog in de bronstijd leefden en niet geheel toevallig Islamitisch zijn. China heeft lak aan de achterhaalde cultuur van deze minderheid en besluit het gebied uit de grond te stampen, steden en ssnelwegen aan te leggen, Han Chinezen te poten om de zaak een beetje vlot te trekken en de minderheid mag kiezen of delen. Doe mee, ga naar school, wordt chinees.. Of barst maar en zie hoe de rest vand e wereld om je heen wel mee doet.
Misschien niet de mentaliteit die we in het westen nastaan maar wel een effectieve. De gemiddelde jonge Uighur of Tibetaan wil allang niets anders meer zijn dan een succesvol zakenman en een Chinees.
Jij vindt het prima dat je een egoïstische massamoordenaar bent?quote:
[..]
Ja, en heb je er oo moeie mee dat jezef ook bloed aan je handen hebt?
Ok.
Je kan niet eens antwoord geven op een vraag?quote:
[..]
Jij vindt het prima dat je een egoïstische massamoordenaar bent?
Ok.
Of ik er moeite mee heb? Nee, ik accepteer dat, maar ik accepteer niet dat het door gaat.quote:
[..]
Je kan niet eens antwoord geven op een vraag?
Heel mooi.quote:
[..]
Of ik er moeite mee heb? Nee, ik accepteer dat, maar ik accepteer niet dat het door gaat.
"Tunesië is geen 3e Wereld land."quote:
"Egypte is geen Tunesië."
"Libië is geen Egypte of Tunesië."
Mensen die voorstander zijn van het ingrijpen in Libië zijn hypocriet, omdat ze geen voorstander zijn van ingrijpen in China? Hypocriet is slecht en dus is het ingrijpen in Libië slecht en zijn voorstanders hiervan ook slecht. En dus goed is: aan de zijlijn staan en toekijken hoe Gadaffi de opstandelingen uitmoordt, want dan ben je niet hypocriet?
.[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 23-03-2011 10:48:25 ]
Je snapt toch zelf ook wel dat een revolutieketting Tunesië->Egypte->Libië wat logischer is dan Libië->China->Venezuela om maar wat te noemen?quote:
[..]
"Tunesië is geen 3e Wereld land."
"Egypte is geen Tunesië."
"Libië is geen Egypte of Tunesië."
China heeft qua binnenlandse politiek geen klap te maken met het MO, ze krijgen hooguit weer wat last van de Islamieten in de grensgebieden maar ook daar zullen ze het niet voor in hun broek doen.
Tja, we moeten natuurlijk wel consequent zijn. Dus als iemand anders begint met slechte ingrepen (Irak en Afghanistan) dat moet je dat consequent doorvoeren.quote:
Wat is dit nu weer voor een belachelijke stelling?
Mensen die voorstander zijn van het ingrijpen in Libië zijn hypocriet, omdat ze geen voorstander zijn van ingrijpen in China? Hypocriet is slecht en dus is het ingrijpen in Libië slecht en zijn voorstanders hiervan ook slecht. En dus goed is: aan de zijlijn staan en toekijken hoe Gadaffi de opstandelingen uitmoord, want dan ben je niet hypocriet?
En dan misbruik je de argumenten van de tegenstanders (van Irak) om goede ingrepen (Libië) tegen te houden.
[ Bericht 2% gewijzigd door Papierversnipperaar op 23-03-2011 10:49:28 ]
Het blijven inwoners van een land die in opstand komen. En jij blaat de propaganda van de onderdrukkende regimes na.quote:
[..]
Je snapt toch zelf ook wel dat een revolutieketting Tunesië->Egypte->Libië wat logischer is dan Libië->China->Venezuela om maar wat te noemen?
China heeft qua binnenlandse politiek geen klap te maken met het MO, ze krijgen hooguit weer wat last van de Islamieten in de grensgebieden maar ook daar zullen ze het niet voor in hun broek doen.
Ik praat geen propaganda na, ik spreek uit eigen ervaring. Ik heb zowel gewoond als gewerkt in de "onderdrukkende regimes" Vietnam en China.quote:
[..]
Het blijven inwoners van een land die in opstand komen. En jij blaat de propaganda van de onderdrukkende regimes na.
Geen van beide staat "op springen", verre van zelfs. Het doet er verder weinig toe dat de zolderkameranarchist Papier op Fok! het graag anders zou zien.
De zolderkameranarchist ziet dat dit jaar over de hele wereld mensen de straat op gaan. En het is pas Maart. Ben jij dit jaar in al die landen geweest? Hoe was het in Noord-Korea?quote:
[..]
Ik praat geen propaganda na, ik spreek uit eigen ervaring. Ik heb zowel gewoond als gewerkt in de "onderdrukkende regimes" Vietnam en China.
Geen van beide staat "op springen", verre van zelfs. Het doet er verder weinig toe dat de zolderkameranarchist Papier op Fok! het graag anders zou zien.
Wat heeft Noord Korea er nou weer mee te makenquote:
[..]
De zolderkameranarchist ziet dat dit jaar over de hele wereld mensen de straat op gaan. En het is pas Maart. Ben jij dit jaar in al die landen geweest? Hoe was het in Noord-Korea?
en "al die landen"? Vietnam en China? Beide vorig jaar nog, Vietnam in totaal al zo'n 20 keer in de afgelopen 10 jaar waarvan 4 jaar als expat. China keer of 6 en korter maar ook lang genoeg.
Anyway, ik ga maar weer eens aan het werk.
Daar is dit jaar ook gedemonstreerd.quote:
[..]
Wat heeft Noord Korea er nou weer mee te maken
Ah! Jij projecteert jouw persoonlijke ervaring van 3 landen op de rest van de wereld.quote:en "al die landen"? Vietnam en China? Beide vorig jaar nog, Vietnam in totaal al zo'n 20 keer in de afgelopen 10 jaar waarvan 4 jaar als expat. China keer of 6 en korter maar ook lang genoeg.
Anyway, ik ga maar weer eens aan het werk.
Ga maar werken, ja.
quote:
Ah! Jij projecteert jouw persoonlijke ervaring van 3 landen op de rest van de wereld.
Ik projecteer mijn persoonlijke ervaring met Vietnam en China op de situatie in Vietnam in China, niet "op de wereld".
Zoals gebleken is, is deze missie dus wel voor het volk van Libië.quote:
[..]
O nee, zeker niet. Het valt mij echter op dat de halve Fok! bigrade (althans in het subforum M-O) wel degelijk denkt dat de missie er (deels) is om de bevolking te helpen. Hiertegen kom ik in opstand. Jij ziet dat wellicht wel in, maar een user als Papierversnipperaar en vele anderen zien dat niet in. Ik geef enkel een weerwoord.
NAVO heeft echter z'n ware gezicht laten zien, en dat bleek een oude conservatieve man te zijn. Niks nieuws, maar deze publieke openbaring heeft de onkunde van de organisatie blootgelegd aan de hele wereld. Nu is de tijd dat deze vervangen wordt.
Nu het openbaar is dat niet iedereen binnen de NAVO het belang van de samenleving en vrijheheden als prioriteit heeft, zal blijken welke staten nog wel achter deze perspectieven staan; degene die afgelopen weken, en nu nog steeds, onvoorwaardelijk dictator G's leger bestoken met bommen en raketten
Dat doe je wel, want je zegt dat de situatie daar heel anders is dan in het MO, dus dat de MO-revoluties niet in die andere landen kunnen plaatsvinden.quote:
[..]
Ik projecteer mijn persoonlijke ervaring met Vietnam en China op de situatie in Vietnam in China, niet "op de wereld".
Beetje vergezochtquote:
[..]
Dat doe je wel, want je zegt dat de situatie daar heel anders is dan in het MO, dus dat de MO-revoluties niet in die andere landen kunnen plaatsvinden.
Nee, dat is het niet. Het zijn dezelfde argumenten die de dictators gebruikten.quote:
quote:
[..]
"Tunesië is geen 3e Wereld land."
"Egypte is geen Tunesië."
"Libië is geen Egypte of Tunesië."
Het zijn allemaal Arabische landen met een dictator die moet verdwijnen. Maar dat maakt ze niet hetzelfde.Al zal de manier waarop, altijd weer verschillen.
De dictators wel ja.quote:
Voor mij wel, ze gaan allemaal hangen
Als China bij demonstraties ook veel geweld gebruikt ben ik absoluut een voorstander om daar ook de opstandelingen te helpen, welk geloof ze ook hebben.
In China zijn ook weleens protesten bloedig neergeslagen.quote:
Als de toekomstige vreedzame massale demonstraties van Chinezen, net zo hard worden aangepakt als Tienamin square of Libië, verwacht ik militair ingrijpen.
Bij Libie zijn die consequenties qua economische belangen, eigen mensenlevens en gevaar op een escalatie naar globaal niveau te overzien.
Als we China binnenvallen zijn de consequenties veel groter en daar blijven we dan ook buiten als westen zijnde.
Daar is niks hypocriets aan, dat is gewoon dealen met aan de ene kant de idealen die je nastreeft voor de wereld en aan de andere kant hoe de werkelijke wereld in elkaar zit.
Bovendien wordt de mensenrechten situatie steeds weer aangekaart door bezoekende staatshoofden uit het Westen, en ongetwijfeld constant op de achtergrond door de diplomatie...quote:
Je moet altijd een afweging maken tussen idealen als vrijheid,mensenrechten en democratie nastreven in de wereld en de consequenties die het nastreven van die idealen als gevolg heeft.
Bij Libie zijn die consequenties qua economische belangen, eigen mensenlevens en gevaar op een escalatie naar globaal niveau te overzien.
Als we China binnenvallen zijn de consequenties veel groter en daar blijven we dan ook buiten als westen zijnde.
Daar is niks hypocriets aan, dat is gewoon dealen met aan de ene kant de idealen die je nastreeft voor de wereld en aan de andere kant hoe de werkelijke wereld in elkaar zit.
Dat is natuurlijk ook alleen PR. Ze weten ook wel dat China er niet veel aan wenst te doen.quote:
[..]
Bovendien wordt de mensenrechten situatie steeds weer aangekaart door bezoekende staatshoofden uit het Westen, en ongetwijfeld constant op de achtergrond door de diplomatie...
En toch word het stapje voor stapje beter.quote:
[..]
Dat is natuurlijk ook alleen PR. Ze weten ook wel dat China er niet veel aan wenst te doen.
Dat is helemaal geen PR.quote:
[..]
Dat is natuurlijk ook alleen PR. Ze weten ook wel dat China er niet veel aan wenst te doen.
Hadden we moeten ingrijpen.quote:
[..]
In China zijn ook weleens protesten bloedig neergeslagen.
Hoe wil je ingrijpen in China?quote:
[..]
Hadden we moeten ingrijpen.
Daar zit je dus fout. Bij een opstand zoals in Libië zijn gedurende enkele maanden vele honderden burgerslachtoffers gevallen door willekeurige agressie van het regime. De doden tijdens de Egyptische revolutie verbleken hierbij, en ook de situatie is compleet anders(In Egypte werd zwaar militair geschut niet ingezet tegen demonstranten). Noem één land waar dit ook op die schaal is gebeurd en waar geen interventie in VN-verband of op een andere manier heeft plaatsgevonden.quote:
Dat is een goede vraag. Waar deze topic eigenlijk over gaat is natuurlijk de hypocrisie en willekeur van het 'internationaal ingrijpen' in twijfelachtige situaties/ landen. Uiteraard is interventie in China niet haalbaar, maar volgens dezelfde zogenaamde principes en argumenten die gebruikt werden voor andere landen, zou het eigenlijk wel moeten gebeuren.
Dat het regime de directe en aanwijsbare dader is? (we zijn toch niet vergeten hoe er massaal gebruik is gemaakt van buitenlandse 'mercs' in bijvoorbeeld Sudan?)
Zelfs als dat het is zijn er nog tientallen voorbeelden te geven. China zelf hoort nog steeds in dat lijstje
quote:
Dat is een goede vraag. Waar deze topic eigenlijk over gaat is natuurlijk de hypocrisie en willekeur van het 'internationaal ingrijpen' in twijfelachtige situaties/ landen. Uiteraard is interventie in China niet haalbaar, maar volgens dezelfde zogenaamde principes en argumenten die gebruikt werden voor andere landen, zou het eigenlijk wel moeten gebeuren.
Hij bedoelt niet alleen deze Arabische lente lijkt me, maar ook Sub-Sahara Afrika, Darfur, Ivoorkust usw.quote:
[..]
Daar zit je dus fout. Bij een opstand zoals in Libië zijn gedurende enkele maanden vele honderden burgerslachtoffers gevallen door willekeurige agressie van het regime. De doden tijdens de Egyptische revolutie verbleken hierbij, en ook de situatie is compleet anders(In Egypte werd zwaar militair geschut niet ingezet tegen demonstranten). Noem één land waar dit ook op die schaal is gebeurd en waar geen interventie in VN-verband of op een andere manier heeft plaatsgevonden.
Je hebt gelijk dat wat Gaddaf doet met zn leger tegenover zn eigen bevolking, dat daar zelfs de wreedste dictators van schrikken. Dit komt omda Gaddafi niet rationeel is en de meeste dictators wel.
Maar over Egypte gesproken. Stel men schoot het helel Tahrir plein af, dan had je mooi een no-fly zone kunnen invoeren daarna.
Dat had niks meer geholpen.• Een overheid vermoord het eigen volk in grote getale in een korte tijd
• Een overheid heeft een groot deel van zijn legitimeit verloren
• Verder bloedvergieten door de overheid lijkt waarschijnlijk
• Het is mogelijk om de daden van de overheid zonder veel extra slachtoffers als gevolg van een interventie in een kort tijdsbestek een halt toe te roepen
En de situatie in Libië gaat veel verder dan een demonstratie op een plein en sporadische onrusten in andere steden. Hier gaat het om het inzetten van tanks en artillerie tegen steden. Dat is iets grootschaliger dan een pleinquote:
[..]
[..]
Hij bedoelt niet alleen deze Arabische lente lijkt me, maar ook Sub-Sahara Afrika, Darfur, Ivoorkust usw.
Je hebt gelijk dat wat Gaddaf doet met zn leger tegenover zn eigen bevolking, dat daar zelfs de wreedste dictators van schrikken. Dit komt omda Gaddafi niet rationeel is en de meeste dictators wel.
Maar over Egypte gesproken. Stel men schoot het helel Tahrir plein af, dan had je mooi een no-fly zone kunnen invoeren daarna.
.Maar we vergelijken nu steden me een plein. Maar het ging om men plein vol demonstranten, en niet zozeer om een stad vol demonstranten. Bij de steden gaat het om geweld, bij het plein om protest.
Als het hele Tahrir plein was uitgemoord live op Al Jazeera dan zou je dat kunnen vergelijken met het aanvallen van steden, hoewel dat veel chaotischer is. Maar een plein uitmoorden gaat natuurlijk niet.
Hoe begonnen ze in het MO ook al weer? Iemand die zich in brand stak en iemand die door de politie werd doodgeslagen, toch?
Het antwoord is dat je dan appels en peren vergelijkt. Wat je besluit voor appels geldt niet persé voor peren. Dat je niet ingrijpt in land X mag niet betekenen dat je in geen enkel land ingrijpt. Want dat zou betekenen dat je, zolang er een land is waar je, om wat voor reden dan ook, niet ingrijpt, je verder iedereen aan zijn lot overlaat.
(Dat neemt overigens niet weg dat men andere Arabische landen niet een grotere verantwoordelijkheid had moeten geven in de militaire actie in Libie. Ik vind zelf dat men de politieke leiding aan de Arabische Unie had moeten geven.)
Papierversnipperaar ziet in elke potentiele opstand een revolutie.quote:
Binnenkort revolutie in China?
Hoe begonnen ze in het MO ook al weer? Iemand die zich in brand stak en iemand die door de politie werd doodgeslagen, toch?
In China zijn er tig opstanden en opstootjes per jaar, niets bijzonders voor hun begrippen.Dit topic was bedoeld om aan te bediscussieren dat het helemaal niet om het redden vd mensen gaat, maar puur 100% voor de eigen belangen. Niets mis mee hoor, maar het stoort mij dat half Fok! nochtans denkt dat de missie er is om de mensen aldaar te redden.quote:
In China zal niet worden ingegrepen. Behalve dat de omstandigheden heel anders zijn dan in Libie, is het ook militair geen realistische optie. Deze topic werd ooit gestart als argument om niet in te grijpen in Libie: omdat je niet ingrijpt in China mag je ook niet ingrijpen in Libie.
Het antwoord is dat je dan appels en peren vergelijkt. Wat je besluit voor appels geldt niet persé voor peren. Dat je niet ingrijpt in land X mag niet betekenen dat je in geen enkel land ingrijpt. Want dat zou betekenen dat je, zolang er een land is waar je, om wat voor reden dan ook, niet ingrijpt, je verder iedereen aan zijn lot overlaat.
(Dat neemt overigens niet weg dat men andere Arabische landen niet een grotere verantwoordelijkheid had moeten geven in de militaire actie in Libie. Ik vind zelf dat men de politieke leiding aan de Arabische Unie had moeten geven.)
[ Bericht 36% gewijzigd door Doler12 op 02-04-2011 16:48:06 ]
Islamofoob +1quote:
Er zitten wat minderheden te steigeren inderdaad. Minderheden die tot 30 jaar geleden nog in de bronstijd leefden en niet geheel toevallig Islamitisch zijn.
Check hem sneaky 1 woord aan Tibet besteden. Het komt je gewoon niet goed uit dat de Tibetanen geen moslims zijn en problemen hebben met de Chinese onderdrukkers.quote:Misschien niet de mentaliteit die we in het westen nastaan maar wel een effectieve. De gemiddelde jonge Uighur of Tibetaan wil allang niets anders meer zijn dan een succesvol zakenman en een Chinees.
Wat mij stoort is dat bij elk bericht over Libië men weer over olie begint terwijl we prima oliedeals met Ghadaffi afsloten en dat dus een hele onlogische reden zou zijn om oorlog te voeren. Daarnaast investeerde Ghadaffi ook nog eens miljarden in allerlei Westerse bedrijven en instituten en kocht hij onze oude wapens. Wat betreft onze portemonnee is de kans dus niet groot dat we er nu op vooruit gaan. Welke andere belangen behalve mensenrechten of onze portemonnee spelen er dan nog?quote:
[..]
Dit topic was bedoeld om aan te bediscussieren dat het helemaal niet om het redden vd mensen gaat, maar puur 100% voor de eigen belangen. Niets mis mee hoor, maar het stoort mij dat half Fok! nochtans denkt dat de missie er is om de mensen aldaar te redden.
Errr... Soedan, China, Kongo, Rwanda, Ivoorkust, Irak, Myanmar, om er een paar te noemen?quote:
[..]
Daar zit je dus fout. Bij een opstand zoals in Libië zijn gedurende enkele maanden vele honderden burgerslachtoffers gevallen door willekeurige agressie van het regime. De doden tijdens de Egyptische revolutie verbleken hierbij, en ook de situatie is compleet anders(In Egypte werd zwaar militair geschut niet ingezet tegen demonstranten). Noem één land waar dit ook op die schaal is gebeurd en waar geen interventie in VN-verband of op een andere manier heeft plaatsgevonden.