Immers, Mubarak is de eeuwige bondgenoot. Het steun en toeverlaat aan de EU en de VS, vooral inzake de gematigde blik op Israël. Laten we hem vooral in het zadel houden, ten koste van alles.
Maar het gaat hier duidelijk niet om onze eigen belangen. Het gaat in deze situatie over de belangen van het Egyptische volk. Als massademonstraties van dit formaat zich voordoen en de situatie zo gigantisch uit de klauw loopt is het de plicht van het héle Westen om te zeggen: Mubarak, onmiddelijk aftreden. Het is nze plicht een democratisch proces als dit, met alle macht te steunen. Een statement vanuit de EU en een statement vanuit de VS zou ten eerste het volk ontzettend (moraal) steunen en ten tweede de druk zo enorm vergroten dat hij waarschijnlijk echt per direct opstapt. Bovendien zal vanuit de Arabische wereld enorme erkenning ontstaan door de steun vanuit het Westen. Erkenning die ons wellicht nader tot elkaar kan brengen.
Kennelijk is het de Egyptenaar niet gegund dat zich een nieuwe regering vormt, welke prima uit een "moslimbroederschap" zou kunnen bestaan, of onder leiding van El-Baradei. Dit is namelijk een zuivere les DEMOCRATIE, beste Westerlingen. Hier is een zuiver democratisch proces gaande. En we zijn bang dat het proces onze belangen in de weg komt te zitten, dus we gaan het proces willens-en-wetens frustreren door ons maximaal wat gematigd uit te laten.
Zodra de stof neergedaald is en Mubarak weer rustig in z'n zetel zit, zal de Egyptenaar beseffen dat het machtige Westen haar dictator (wederom) heeft gesteund en het lot van het volk aan z'n laars lapt. Niet ten zeerste dat het tot enorm zinloos bloedverlies heeft geleden (martelaarschap voor de vrijheid), maar vooral omdat ze worden genegeerd door de wereldwijde verspreiders van de democratie.
Heeft iemand zich wel eens afgevraagd waar extremisme vandaan komt? En haat jegens het Westen?
Ik ben van mening, dat elk slachtoffer wat vanaf nu valt, op het conto van de EU en de VS geschreven mag worden.
Wij houden van democratie, zolang het ons maar uitkomt. Verschrikkelijk, wat zich nu afspeelt.
[ Bericht 2% gewijzigd door Chooselife op 03-02-2011 00:35:19 ]
En ik geef ze daar groot gelijk in.
En wie zegt dat die mensen "zuiver" democratisch aan de macht komen.
Wat is er mis met het Moslimbroederschap. Als het volk dat wil, dan is dat toch hun goed recht? De kans is trouwens niet eens zo groot dat die een grote rol gaan spelen, omdat ze slechts 20% van het volk vertegenwoordigen. Het zou dus een coalitiepartij kunnen zijn.quote:Op donderdag 3 februari 2011 00:34 schreef captainkid het volgende:
Denk dat het westen vooral geen "moslimbroederschap" aan de macht wil hebben daar.
En ik geef ze daar groot gelijk in.
En wie zegt dat die mensen "zuiver" democratisch aan de macht komen.
En ik zie niet in, wat daar mis mee is. Het is de wil van een volk en daar is nooit iets mis mee. Want dat noemen we democratie.
Ik ben helemaal voor democratie en juich het toe wat in Egypte gebeurd, dat moest hier gebeuren.quote:
[..]
Wat is er mis met het Moslimbroederschap. Als het volk dat wil, dan is dat toch hun goed recht? De kans is trouwens niet eens zo groot dat die een grote rol gaan spelen, omdat ze slechts 20% van het volk vertegenwoordigen. Het zou dus een coalitiepartij kunnen zijn.
En ik zie niet in, wat daar mis mee is. Het is de wil van een volk en daar is nooit iets mis mee. Want dat noemen we democratie.
Maar ik wil niet dat er daar moslims aan de macht komen, die bloemetjesplukkers hebben al te veel invloed in de wereld.
[ Bericht 0% gewijzigd door Misstique op 05-02-2011 16:41:53 ]
Belachelijk, moslims aan de macht in een land met 90 % moslimsquote:
[..]
Ik ben helemaal voor democratie en juich het toe wat in Egypte gebeurd, dat moest hier gebeuren.
Maar ik wil niet dat er daar moslims aan de macht komen, die huppeljurkjes hebben al te veel invloed in de wereld.
[ Bericht 1% gewijzigd door Misstique op 05-02-2011 16:42:09 ]
Idd. koloniseren die handel.quote:
[..]
Belachelijk, moslims aan de macht in een land met 90 % moslims
Het officiele standpunt van de EU is dat Mubarak de dialoog moet aangaan met de oppositie. Nou, daar zakt m'n broek van af om eerlijk te zijn. Ik noemde het gematigd, maar noem het liever zwak en laf.quote:Op donderdag 3 februari 2011 00:49 schreef SpecialK het volgende:
Hey TS. Ik heb intresse in bronnen naar feiten over EU betrokkenheid bij het in het zadel helpen/houden van deze man. Heb je iets voor me?
Bronnen:
http://nos.nl/audio/21559(...)n-met-oppositie.html
http://www.nu.nl/egypte/2(...)oppositie-praat.html
Bron: http://www.consilium.euro(...)ata/en/ec/118993.pdfquote:Since the events in Tunisia, I am following with great attention the developments in the region. I
would like to express my deepest sympathy and condolences to the families and friends of the
victims of violence.
I am deeply troubled by the spiral of violence leading to a situation which makes dialogue even
more difficult. The respect for fundamental human rights, such as the freedom of expression, the
right to communicate, and the right of free assembly, as well as social inclusion are constituent
elements of democracy which the Egyptian people, and in particular the young, are striving for.
History has shown that dialogue can also lead to change if a conducive environment is built,
without the use of force or a military crackdown.
I therefore call for the cessation of violence to stop bloodshed, the release of all those arrested or
under house arrest for political reasons, including political figures, and to set the necessary reform
process in motion. I sincerely hope that the promises of openness by President Moubarak will
translate into concrete action.
Die lapzwans vraagt om een dialoog! En hij hoopt op verbetering! Wat een slappe zak zeg.
What's new?quote:
Hier het officiele statement van Van Rompuy namens de EU:
[..]
Bron: http://www.consilium.euro(...)ata/en/ec/118993.pdf
Die lapzwans vraagt om een dialoog! En hij hoopt op verbetering! Wat een slappe zak zeg.
Maar goed, wat de VS ook doet, 't is nooit goed. Calimero gepiep altijd.
!!
Ik ben het met je eens dat we nu niet opeens verontwaardigt moeten doen over de VS. Maar volgens mij heeft dat in de verste verte niks met Calimero-gedrag te maken.quote:
Precies. Dit is echt Calimero-gejank. Normaliter lekker "lalalala" roepen als de VS iets zegt, en nu opeens verontwaardigd lopen doen als de VS niet meteen haar mening over Egyptische binnenlandse aangelegenheden heeft klaarliggen. Caaaaaaaaaalimeeeero!
Gelul, George W. Bush (ja, de meest gehate president in de VS) heeft er bij Mubarak op aangedrongen dat hij moest veranderen, alleen de laatste was dat helemaal niet van plan en kreeg daarbij de steun vanuit Europa omdat men zich er niet mee zou moeten bemoeien.quote:
Ik ben van mening, dat elk slachtoffer wat vanaf nu valt, op het conto van de EU en de VS geschreven mag worden.
Als er iemand bloed aan hun handen heeft, dan is het de EU.
alle moslims in europa gaan in een moslimbroederschap leger en bevrijden egypte.
als dank mogen ze daar blijven wonen.
zij blij, wij blij
Dan vind ik het erg vreemd dat je nu de EU veroordeeld omdat ze zo weinig doen.quote:
Ik veroordeel de EU niet dat ze zo weinig doen, ik vind juist dat ze zich nergens mee moeten bemoeien.quote:
[..]
Dan vind ik het erg vreemd dat je nu de EU veroordeeld omdat ze zo weinig doen.
Je slaat met je argumentie de plank volledig mis.
Waarom reageer je dan überhaupt op mij?quote:
[..]
Ik veroordeel de EU niet dat ze zo weinig doen, ik vind juist dat ze zich nergens mee moeten bemoeien.
Als er een groep is die geen ene reet heeft te vertellen in deze wereld, dan zijn het wel de moslimsquote:
[..]
Ik ben helemaal voor democratie en juich het toe wat in Egypte gebeurd, dat moest hier gebeuren.
Maar ik wil niet dat er daar moslims aan de macht komen, die vlindervangers hebben al te veel invloed in de wereld.
[ Bericht 1% gewijzigd door Misstique op 05-02-2011 16:42:43 ]
Omdat ik de EU in zoverre veroordeel, dat ze zich met Egypte (in het verleden) wél hebben bemoeid in een manier om het democratische proces in de weg te staan.quote:
[..]
Waarom reageer je dan überhaupt op mij?
Dit dus.quote:
Heeft iemand zich wel eens afgevraagd waar extremisme vandaan komt? En haat jegens het Westen?
Wanneer dan? Mubarak is langer aan de macht dan dat de EU bestaat. De EU heeft Mubarak inderdaad als bondgenoot beschouwd, net als de VS en in mindere mate China en de andere Arabische landen, maar heeft nooit actief ingegrepen in de Egyptische politiek. Je zou ze hooguit kunnen beschuldigen van het nièt actief ingrijpen op momenten dat dit wenselijk was geweest, maar dat is duidelijk niet jouw mening (en inderdaad ook zeer discutabel).quote:
[..]
Omdat ik de EU in zoverre veroordeel, dat ze zich met Egypte (in het verleden) wél hebben bemoeid in een manier om het democratische proces in de weg te staan.
Wat vind je er dan gek aan?quote:
Mijns inziens is het niet aan de EU of de VS om in te grijpen. Echter, er wordt weer eens met twee maten gemeten, en daar stoor ik mij aan. Toen mensen in Iran en recentelijk in Tunesie de straat op gingen, reageerde het westen stellig: zij schaarde zich volledig achter de protesteerders. Echter, nu het protest zich richt op een vriend van het westen, blijft kritiek gematigd. Men blijft Mubarak de hand boven het hoofd houden. Ondanks dat die man zijn volk onderdrukt en niets meer is dan een dictator.
[..]
Dit dus.
Dat het westen (waaronder wij) graag een westers-gezinde politieke leider in Egypte ziet? Dat is toch niet gek? En dat het westen (waaronder wij) niet zeker kan weten of deze revolutie tot democratie gaat leiden of misschien tot een theocratie of een anti-westerse dictatuur, dat is toch ook niet gek? Sterker nog, als het tot democratie komt en de Egyptenaren installeren een regering die minder op heeft met het Westen dan Mubarak, waarom vind je het dan gek?
En hoe vaak moet het Westen nog zeggen dat de tijd van Mubarak voorbij is?
Help me even uit de brand, want ik zie het blijkbaar niet.
Is dat zo? Ben Ali was ook lange tijd op de hand van het westen en ook in Iran was het westen volgens mij helemaal niet zò snel en zò sterk in hun bewoordingen. Ik ben benieuwd naar die statements, en hoe lang na begin van de protesten ze zijn uitgevaardigd.quote:
Toen mensen in Iran en recentelijk in Tunesie de straat op gingen, reageerde het westen stellig: zij schaarde zich volledig achter de protesteerders.
Daarnaast zijn de protesten in Egypte tot gisterenochtend erg vreedzaam verlopen. Sinds gisteren is het mis gegaan, inderdaad door toedoen van Mubarak. En gisterennacht (overdag in Amerika) heeft de VS gereageerd, en volgens de geruchten ligt er op dit moment een verklaring van EU-leiders. Beide roepen op tot Mubarak's directe aftreden en onmiddellijk stopzetten van het geweld.
Ik zie niet zo in hoe het westen meer kan doen of sneller kan reageren zonder van neokoloniale trekjes beschuldigd te worden.
Het westen heeft gewoon boter op z'n hoofd. Wij hebben Mubarak nooit een strobreed in de weggelegd, terwijl we wisten dat hij zijn volk onderdrukte. Dat terwijl we de mond vol hebben over dictators die het westen niet gunstig zijn gezind. En natuurlijk is dat vanuit pragmatisch oogpunt een begrijpelijk standpunt, maar ik geen politicus, dus ik heb daar niets mee van doen. Ik zie een volk dat wordt onderdrukt door zijn leider en ik zie een westen dat dit gegeven jarenlang heeft genegeerd. Daar is op zich niets mis mee, want ik ben geen voorstander van interventie. Maar meet dan niet met twee maten.quote:
[..]
Wat vind je er dan gek aan?
Dat het westen (waaronder wij) graag een westers-gezinde politieke leider in Egypte ziet? Dat is toch niet gek? En dat het westen (waaronder wij) niet zeker kan weten of deze revolutie tot democratie gaat leiden of misschien tot een theocratie of een anti-westerse dictatuur, dat is toch ook niet gek? Sterker nog, als het tot democratie komt en de Egyptenaren installeren een regering die minder op heeft met het Westen dan Mubarak, waarom vind je het dan gek?
En hoe vaak moet het Westen nog zeggen dat de tijd van Mubarak voorbij is?
Help me even uit de brand, want ik zie het blijkbaar niet.
Als ik een Egyptenaar was, zou ik overigens een gruwelijke hekel hebben aan het vrije westen.
Je maakt de fout "de VS" als één entiteit te zien terwijl het dat niet is, verschillende presidenten hebben verschillende opvattingen gehad.quote:
[..]
Wanneer dan? Mubarak is langer aan de macht dan dat de EU bestaat. De EU heeft Mubarak inderdaad als bondgenoot beschouwd, net als de VS en in mindere mate China en de andere Arabische landen, maar heeft nooit actief ingegrepen in de Egyptische politiek. Je zou ze hooguit kunnen beschuldigen van het nièt actief ingrijpen op momenten dat dit wenselijk was geweest, maar dat is duidelijk niet jouw mening (en inderdaad ook zeer discutabel).
Gisteravond zat ik dus een Duits discussieprogramma te kijken waar Egypte het onderwerp was. Natuurlijk kwam ter sprake dat Mubarak grote vriendjes was met westerse leiders. Echter zei een gast toen dat George W. Bush, geheel in lijn met zijn (soms naive) streven naar democratie in het midden-oosten, op een gegeven moment Mubarak erop heeft aangesproken dat hij de teugels moest laten vieren en meer democratie moest toelaten.
Mubarak was daarvan natuurlijk uitermate gepikeerd, en kreeg daarbij steun van de EU, want die waren van mening dat Bush zich niet met Egypte te bemoeien had.
Alleen in de Europese media zijn dat soort dingen altijd angstaanvallig stilgehouden, want "Bush" was in die tijd natuurlijk de grote Satan terwijl de EU de heilige maagd Maria was die zogenaamd een hoog moreel had.
Dat is dus mijn punt, op het moment dat de VS probeerde wat meer democratie naar Egypte te brengen heeft de EU dat willen verhinderen door Mubarak te steunen. En daarom moet de EU zich nu al helemaal nergens mee bemoeien, want het Egyptische Volk is voor hun nooit van belang geweest.
Je kunt je aan internationale politiek ergeren tot je een ons weegt, of je kunt het niet doen. Moet je zelf weten. Er is geen alternatief en dat het westen voor zijn eigen belang opkomt is net zo logisch als 1+1=2.quote:
[..]
Het westen heeft gewoon boter op z'n hoofd. Wij hebben Mubarak nooit een strobreed in de weggelegd, terwijl we wisten dat hij zijn volk onderdrukte. Dat terwijl we de mond vol hebben over dictators die het westen niet gunstig zijn gezind. En natuurlijk is dat vanuit pragmatisch oogpunt een begrijpelijk standpunt, maar ik geen politicus, dus ik heb daar niets mee van doen. Ik zie een volk dat wordt onderdrukt door zijn leider en ik zie een westen dat dit gegeven jarenlang heeft genegeerd. Daar is op zich niets mis mee, want ik ben geen voorstander van interventie. Maar meet dan niet met twee maten.
Vanuit de Mubarak-steun? Of vanuit de jaloezie? Of vanuit het geloof?quote:Als ik een Egyptenaar was, zou ik overigens een gruwelijke hekel hebben aan het vrije westen.
Vanwege de steun aan Mubarak. Hoe kom je erbij dat het geloof voor mij een reden zou zijn?quote:Op donderdag 3 februari 2011 11:06 schreef Karrs het volgende:
Vanuit de Mubarak-steun? Of vanuit de jaloezie? Of vanuit het geloof?
Misschien, maar dan maak jij de fout te denken dat de opvatting van één president het beleid bepaald. Bush was niet verantwoordelijk voor het algehele buitenland-beleid van de VS tijdens zijn ambtstermijn. Dat blijkt ook wel uit het feit dat er niets gebeurd is. Ik denk dat je de EU te veel macht over Amerikaans beleid geeft als je denkt dat dit uitsluitend kwam door tegenwerking vanuit de EU. Kortom, zelfs als dit verhaal klopt is dat nog verre van het beleid van de VS geweest.quote:
[..]
Je maakt de fout "de VS" als één entiteit te zien terwijl het dat niet is, verschillende presidenten hebben verschillende opvattingen gehad.
Daarnaast baseer je dit verhaal blijkbaar op de mening van één persoon in een discussieprogramma op de Duitse TV, die tegelijkertijd zegt dat 'de Europese media' dit tot die tijd angstvallig stil hielden. En passant komt er nog een opmerking over 'Bush als Satan', wat zeker waar was voor een deel van het volk, misschien voor de media, maar zeker niet voor de meeste leiders in de EU, die prima met Bush samenwerkten, of volgens sommigen 'achter hem aanliepen'. Dat diezelfde EU-leiders wat Egypte betreft ineens zoveel macht over Bush hebben geloof ik dan niet zo.
Tot slot, zelfs als dit hele verhaal waar is, dan komt het erop neer dat 'de VS' wilde ingrijpen in Egypte en 'de EU' niet. Dan is de houding van de EU toch precies wat jij wilt, namelijk dat ze zich nergens mee moeten bemoeien?
Overigens zou ik in dit geval nog eerder de invloed verwachten van de machtige Joodse lobby in de VS, en van Israel, dat ook al jaren op de hand van Mubarak was.
Oh, en tot slot is dit één - in mijn ogen niet betrouwbaar - incident in de 30 jaar dat Mubarak aan de macht was. Hoe dit de VS van alle blaam zuivert maar de EU met bloed aan de handen achter laat zie ik ook niet in.
De EU grondwet is er alsnog gekomen in de vorm van het Verdrag van Lissabon dus dat kan niet als reden gebruikt worden door de EU om niks te doen.quote:
Heeft iedereen die nu de EU veroordeelt ook voor de EU grondwet gestemd toen?
De EU grondwet geeft geen mandaat om in te grijpen in Egypte afaik.quote:
De EU grondwet is er alsnog gekomen in de vorm van het Verdrag van Lissabon dus dat kan niet als reden gebruikt worden door de EU om niks te doen.
Waarom zou ik het westen haten? Ik hekel weliswaar het meten met twee maten, maar dat betekent niet dat ik het westen haat. Bovendien verplaats ik mij in die boze Egyptenaren. Zouden meer mensen eens moeten doen, kan wellicht leiden tot wederzijds begrip.quote:
Gewoon, dat zijn de drie hoofdredenen om het westen te willen haten. Take your pick.
Het verdrag is wel enigszins afgezwakt. Ik weet overigens niet of de volledige grondwet de EU voldoende macht had gegeven om in te grijpen, al weet ik vrij zeker dat ze nu niets kunnen doen.quote:
[..]
De EU grondwet is er alsnog gekomen in de vorm van het Verdrag van Lissabon dus dat kan niet als reden gebruikt worden door de EU om niks te doen.
Maar ik weet wel dat toen veel mensen riepen dat de EU vooral niet te veel macht moest krijgen, en ik vroeg me af of dat dezelfde mensen zijn die nu verontwaardigd roepen 'dat de EU niets doet'.
De zaken die uit het verdrag gehaald zijn zijn voornamelijk symbolisch. Qua macht die overgedragen is naar EU instituten is vrij weinig verandert. Ik vind het sowieso apart dat je je zo veroordelend uitspreekt over Eurosceptici terwijl je tegelijkertijd zegt dat je eigenlijk niet weet wat de EU-grondwet en het Verdrag van Lissabon inhoud.quote:
[..]
Het verdrag is wel enigszins afgezwakt. Ik weet overigens niet of de volledige grondwet de EU voldoende macht had gegeven om in te grijpen, al weet ik vrij zeker dat ze nu niets kunnen doen.
Maar ik weet wel dat toen veel mensen riepen dat de EU vooral niet te veel macht moest krijgen, en ik vroeg me af of dat dezelfde mensen zijn die nu verontwaardigd roepen 'dat de EU niets doet'.
Daarnaast was de EU ook zonder deze verdragen een goed platform voor samenwerking waarin een gezamenlijk Europees antwoord op deze situatie goed te bereiken is. Die mogelijkheden zijn uiteraard niet verminderd.
Wat wel voor vertraging zorgt is een uitgebreidere Unie met meer lidstaten, het spreekt voor zich dat 15 landen sneller tot een overeenkomst kunnen komen dan 27.
Ik heb nooit gestemd op die belg bijvoorbeeld.
quote:
[..]
Waarom zou ik het westen haten? Ik hekel weliswaar het meten met twee maten, maar dat betekent niet dat ik het westen haat. Bovendien verplaats ik mij in die boze Egyptenaren. Zouden meer mensen eens moeten doen, kan wellicht leiden tot wederzijds begrip.
Dat doe ik toch ook? Of trek je het je persoonlijk aan wat ik zeg? Dát moet je niet doen 
Ik val de eurosceptici niet aan, integendeel. Ik verbaas me over mensen die vinden dat de EU (of de VS) meer had moeten doen, sneller had moeten reageren of zelfs had moeten ingrijpen. Er zijn allerlei internationale verdragen en regels om rekening mee te houden en in het geval van de EU speelt ook nog mee dat zij nog niet zo veel macht hebben als een 'volwaardig land', iets wat de meerderheid hier tot nu toe steeds leek te willen. Dan is het vreemd om de EU nu gebrek aan actie te verwijten.quote:
[..]
De zaken die uit het verdrag gehaald zijn zijn voornamelijk symbolisch. Qua macht die overgedragen is naar EU instituten is vrij weinig verandert. Ik vind het sowieso apart dat je je zo veroordelend uitspreekt over Eurosceptici terwijl je tegelijkertijd zegt dat je eigenlijk niet weet wat de EU-grondwet en het Verdrag van Lissabon inhoud.
Overigens, ik heb toentertijd de grondwet in delen doorgenomen, van het verdrag van Lissabon weet ik inderdaad minder wat er allemaal precies gewijzigd was. Sowieso is dat al weer een tijdje geleden en concentreerde ik me niet op het buitenlandse beleid. Daarom zeg ik dat ik niet precies weet wàt de EU nu wel en niet kan, maar wel dat ze minder macht hebben dan sommigen lijken te denken.
Ja, kritiek op de VS is calimero gepiep. Heeft verder niets met een gevoel van rechtvaardigheid te maken ofzo. dat we de EU op dezelfde manier bekritiseren verandert daar niets aan.quote:
[..]
What's new?
Maar goed, wat de VS ook doet, 't is nooit goed. Calimero gepiep altijd.
Popolon, er is veel dom anti-Amerika geschreeuw hier, maar de regering in de VS maakt echt wel echte fouten af en toe.
Mustafa Kemal, die man die tegen de Britten vocht bedoel je?quote:
What's new inderdaad. Dit is de tactiek van de Amerikanen en Britten voor ruim een eeuw. Het begon met Mustafa Kemal naar voren te dringen voor een seculiere Turkije en gelijk daarna S-A en India (opengebroken in Pakistan en India) overgenomen in 1919-1926.
BNW is een paar deuren verder.
Aangedrongen nog wel. Heeft hij het nog gehad over de $1.3 miljard aan militaire hulp per jaar, of zou dat te onvriendelijk zijn voor die lieve dictator?quote:
[..]
Gelul, George W. Bush (ja, de meest gehate president in de VS) heeft er bij Mubarak op aangedrongen dat hij moest veranderen, alleen de laatste was dat helemaal niet van plan en kreeg daarbij de steun vanuit Europa omdat men zich er niet mee zou moeten bemoeien.
Als er iemand bloed aan hun handen heeft, dan is het de EU.
Misschien dat we minder van neokoloniale trekjes beschuldigt worden als we ophouden met miljarden aan wapens naar corrupte dictators als Mubarak te sturen. Haal alsjeblieft eens je hoofd uit het zand zeg, je kan niet stapels wapens sturen en dan claimen neutraal te zijn.quote:
[..]
Is dat zo? Ben Ali was ook lange tijd op de hand van het westen en ook in Iran was het westen volgens mij helemaal niet zò snel en zò sterk in hun bewoordingen. Ik ben benieuwd naar die statements, en hoe lang na begin van de protesten ze zijn uitgevaardigd.
Daarnaast zijn de protesten in Egypte tot gisterenochtend erg vreedzaam verlopen. Sinds gisteren is het mis gegaan, inderdaad door toedoen van Mubarak. En gisterennacht (overdag in Amerika) heeft de VS gereageerd, en volgens de geruchten ligt er op dit moment een verklaring van EU-leiders. Beide roepen op tot Mubarak's directe aftreden en onmiddellijk stopzetten van het geweld.
Ik zie niet zo in hoe het westen meer kan doen of sneller kan reageren zonder van neokoloniale trekjes beschuldigd te worden.
Onze politici doen wel net alsof ze neutraal zijn en niet willen ingrijpen in andere landen, maar dat is echt onzin. Als je miljarden dollars per jaar aan geld, wapens en voedsel direct aan de dictator geeft dan kan je echt niet claimen dat je er niets mee te maken hebt.quote:
[..]
Het westen heeft gewoon boter op z'n hoofd. Wij hebben Mubarak nooit een strobreed in de weggelegd actief ondersteund met miljarden aan cash, wapens en andere goederen., terwijl we wisten dat hij zijn volk onderdrukte. Dat terwijl we de mond vol hebben over dictators die het westen niet gunstig zijn gezind. En natuurlijk is dat vanuit pragmatisch oogpunt een begrijpelijk standpunt, maar ik geen politicus, dus ik heb daar niets mee van doen. Ik zie een volk dat wordt onderdrukt door zijn leider en ik zie een westen dat dit gegeven jarenlang heeft genegeerd actief heeft gesteund. Daar is op zich niets mis mee, want ik ben geen voorstander van interventie. Maar meet dan niet met twee maten.
Als ik een Egyptenaar was, zou ik overigens een gruwelijke hekel hebben aan het vrije westen.
Onzin. Geloof heeft daar echt niets mee te maken. Dat mensen als Mubarak graag willen dat jij dat denkt is een ander verhaal.quote:
Gewoon, dat zijn de drie hoofdredenen om het westen te willen haten. Take your pick.
Ok, dat leek even zo. Maar alleen omdat de EU geen volwaardig land is betekend niet dat ze niet veel kunnen betekenen. Je zou kunnen zeggen dat het meer dan een volwaardig land is aangezien het een unie is van 27 volwaardige landen. We hebben de EU juist politiek gemaakt om voor dit soort situaties een sterk eenduidig antwoord te kunnen geven. En gezamenlijk zijn we veel sterker dan veel 'volwaardige landen'. Dan maakt de stempel 'volwaardig land' niet zo veel uit.quote:
[..]
Ik val de eurosceptici niet aan, integendeel. Ik verbaas me over mensen die vinden dat de EU (of de VS) meer had moeten doen, sneller had moeten reageren of zelfs had moeten ingrijpen. Er zijn allerlei internationale verdragen en regels om rekening mee te houden en in het geval van de EU speelt ook nog mee dat zij nog niet zo veel macht hebben als een 'volwaardig land', iets wat de meerderheid hier tot nu toe steeds leek te willen. Dan is het vreemd om de EU nu gebrek aan actie te verwijten.
Overigens, ik heb toentertijd de grondwet in delen doorgenomen, van het verdrag van Lissabon weet ik inderdaad minder wat er allemaal precies gewijzigd was. Sowieso is dat al weer een tijdje geleden en concentreerde ik me niet op het buitenlandse beleid. Daarom zeg ik dat ik niet precies weet wàt de EU nu wel en niet kan, maar wel dat ze minder macht hebben dan sommigen lijken te denken.
Overigens zit het overschot aan macht waar veel eurosceptici niet tevreden mee zijn niet in de mogelijkheden en de macht die de EU nu heeft. Maar het feit dat zij sinds de Grondwet/V.v.Lissabon de macht hebben om zichzelf meer macht toe te schrijven zonder inspraak van nationale parlementen.
Er is een groot verschil tussen steunen of niet, en een dictator omgooien. In Irak zat een dictator die eerst werd gesteund en daarna niet meer, dat was ook niet bepaald een succes. In Iran en Noord-Korea zit een dictator die niet wordt gesteund, hadden ze Egypte onder Mubarak de afgelopen 30 jaar ook zou moeten behandelen? En moeten alle andere minder democratische regimes die er nu zijn ook zo'n behandeling krijgen? Dan zit je zo aan een nieuwe koude, of minder koude, oorlog.quote:
[..]
Onze politici doen wel net alsof ze neutraal zijn en niet willen ingrijpen in andere landen, maar dat is echt onzin. Als je miljarden dollars per jaar aan geld, wapens en voedsel direct aan de dictator geeft dan kan je echt niet claimen dat je er niets mee te maken hebt.
Overigens heb ik niet het idee dat ze doen alsof ze neutraal zijn. Vrijwel iedereen heeft inmiddels tot aftreden opgeroepen. Maar een land binnenvallen doe je nu eenmaal niet zomaar. Zelfs sancties kosten tijd: de EU heeft maandag besloten tot sancties tegen Wit-Rusland, voor gebeurtenissen eind december.
Ik heb het helemaal niet over een land binnenvallen. Maar er is nog geen enkele westerse leider die openlijk zegt dat Mubarak moet opstappen. Zelfs nu nog niet. De wapentransporten lopen ook nog lekker door. Financiele tegoeden zijn volledig beschikbaar. Woorden als "overwegen" en "transitie" maken echt geen indruk.quote:
[..]
Er is een groot verschil tussen steunen of niet, en een dictator omgooien. In Irak zat een dictator die eerst werd gesteund en daarna niet meer, dat was ook niet bepaald een succes. In Iran en Noord-Korea zit een dictator die niet wordt gesteund, hadden ze Egypte onder Mubarak de afgelopen 30 jaar ook zou moeten behandelen? En moeten alle andere minder democratische regimes die er nu zijn ook zo'n behandeling krijgen? Dan zit je zo aan een nieuwe koude, of minder koude, oorlog.
Overigens heb ik niet het idee dat ze doen alsof ze neutraal zijn. Vrijwel iedereen heeft inmiddels tot aftreden opgeroepen. Maar een land binnenvallen doe je nu eenmaal niet zomaar. Zelfs sancties kosten tijd: de EU heeft maandag besloten tot sancties tegen Wit-Rusland, voor gebeurtenissen eind december.
Ze kunnen op diplomatiek gebied meer betekenen maar hebben minder macht om hun woorden kracht bij te zitten, denk ik. En dat is ook wat ze gedaan hebben: oproepen om nu af te treden en het geweld te stoppen. En dat is precies mijn punt geweest: ik heb niet het idee dat de EU meer kon doen in deze situatie dan wat ze nu gedaan hebben, en waar ze eventueel nog mee bezig zijn.quote:
[..]
Ok, dat leek even zo. Maar alleen omdat de EU geen volwaardig land is betekend niet dat ze niet veel kunnen betekenen. Je zou kunnen zeggen dat het meer dan een volwaardig land is aangezien het een unie is van 27 volwaardige landen. We hebben de EU juist politiek gemaakt om voor dit soort situaties een sterk eenduidig antwoord te kunnen geven. En gezamenlijk zijn we veel sterker dan veel 'volwaardige landen'. Dan maakt de stempel 'volwaardig land' niet zo veel uit.
Serieus, dit is sinds het begin der tijden al zo. Ongeveer elk land is ontstaan door bloed(vergieten).quote:EU en de VS hebben bloed aan hun handen
http://euobserver.com/9/31742quote:
[..]
Ik heb het helemaal niet over een land binnenvallen. Maar er is nog geen enkele westerse leider die openlijk zegt dat Mubarak moet opstappen.
http://www.foxnews.com/on(...)9s-mubarak-step-down
http://news.sky.com/skyne(...)te_Handover_Of_Power
Met nogmaals de kanttekening dat de protesten tot gisterenochtend vreedzaam verliepen en nog onvoldoende reden geven tot zware internationale druk.
De headlines kloppen niet.quote:
[..]
http://euobserver.com/9/31742
http://www.foxnews.com/on(...)9s-mubarak-step-down
http://news.sky.com/skyne(...)te_Handover_Of_Power
Met nogmaals de kanttekening dat de protesten tot gisterenochtend vreedzaam verliepen en nog onvoldoende reden geven tot zware internationale druk.
"Transition to democracy must start now". Niemand (behalve oppositiefiguren) die letterlijk zegt dat Mubarak moet gaan. Is ook logisch, want als hij besluit voor de Chinese oplossing te gaan en een paar duizend demonstranten laat doden, dan kan je hem daarna altijd nog lachend de hand schudden, en hem feliciteren met zijn succesvolle "transition to democracy". Als je hem direct bij naam oproept om af te stappen dan wordt dat lastiger.
Ze roepen Mubarak op tot een 'immediate transition of power'. Ik zie niet in wat daar niet aan klopt, tenzij je perse letterlijk de woorden 'Mubarak, you must go now' wilt lezen.quote:
Sorry, maar immediate transition to power is nog steeds diplomatentaal die op vele manieren kan worden uitgelegd. En ja, als je niet direct zegt "Mubarak must go now" zegt zal hij het niet zo uitleggen, en, belangrijker, de volgende machthebbers daar zien ook dat wij wel met excuses en vage, laffe uitspraken komen, maar verder niets. Toen het om Irak ging werd Saddam vergeleken met Hitler. Mubarak is nog steeds een te goede vriend om hem ook maar bij naam te noemen in de meeste uitspraken.quote:
[..]
Ze roepen Mubarak op tot een 'immediate transition of power'. Ik zie niet in wat daar niet aan klopt, tenzij je perse letterlijk de woorden 'Mubarak must go now' wilt lezen.
Stoppen we de wapentransporten? Nee.
Bevriezen we de tegoeden van het regime? Nee.
Eisen we dat Mubarak aftreedt? Nee.
We eisen "een transitie". Whoop-tee-doo. De Egyptenaren zullen onder de indruk zijn van onze steun.
De pest is dat dit wereldwijd om politiek draait, en politiek kijkt niet naar de gewone mens.
Daar draait het om macht en geld, niets meer en niets minder.
Moebie was pro westen, omdat ie miljarden in zijn handen gedouwd kreeg van Amerika.
Vanuit Amerika's kant te begrijpen om de situatie in het MO en voornamelijk Israël niet uit de hand te laten lopen. Wat de meeste mensen vergeten is dat het niet Moebie is geweest die de rust heeft laten wederkeren, maar Sadat! Die heeft zich daadwerkelijk ingezet.
Was net zo'n dictator, maar goed.
Moebie heeft niks anders gedaan als zijn hand opgehouden.
ik ben in dit geval ook voor democratie in Egypte, want de gewone mens, die 3 banen moet hebben om zijn gezin te onderhouden, die geen normale medicijnen kan kopen als eimand ziek wordt van zijn familie. Die gewone mens, waarvan ik er in de loop der jaren in Egypte genoeg heb gesproken, zijn niet anti westers!
Die willen MEE met het westen, die willen gelijkheid van mens, die willen een rechtvaardige justitie, die willen de mogelijkheid om kinderen naar school te sturen om ze een toekomst te geven in hun eigen land.
ALS er überhaupt een moslim regering zou komen, nou ja so be it, dan moet daarmee gepraat worden. Want dan is het de keus van het volk.
Maar met de massale jeugd in Egypte die inzien dat ze 500 jaar achterlopen in hun eigen land ten opzichte van het Westen, is de kans niet groot dat ze een moslim regering zullen krijgen.
En ik hoop dat het westen zelf dat ook wil zien.
Maar dan nog een keer: vanuit Amerika's oogpunt is zoals ze nu te werk gaan wel te begrijpen vind ik. Tis niks anders als een politiek spelletje....
Meer kunnen ze ook niet roepen, want als "ze" letterlijk die woorden zeggen dan breekt daadwerkelijk in het Hele Midden Oosten de pleuris uit denk ikquote:Ze roepen Mubarak op tot een 'immediate transition of power'. Ik zie niet in wat daar niet aan klopt, tenzij je perse letterlijk de woorden 'Mubarak must go now' wilt lezen.
Maar niet door diezelfde diplomaten en al helemaal niet na één dag van machtsmisbruik tegen demonstranten.quote:
[..]
Sorry, maar immediate transition to power is nog steeds diplomatentaal die op vele manieren kan worden uitgelegd. En ja, als je niet direct zegt "Mubarak must go now" zegt zal hij het niet zo uitleggen, en, belangrijker, de volgende machthebbers daar zien ook dat wij wel met excuses en vage, laffe uitspraken komen, maar verder niets. Toen het om Irak ging werd Saddam vergeleken met Hitler.
Klopt. Wij leven namelijk wèl in een democratie en dat betekent dat je niet zomaar een situatie die al jaren bestaat kunt schrappen. Nogmaals: begin deze week nam de EU maatregelen (oa bevriezing van tegoeden) tegen Wit-Rusland naar aanleiding van geweld bij de verkiezingen half december. Dat gaat nu eenmaal niet sneller.quote:Stoppen we de wapentransporten? Nee.
Bevriezen we de tegoeden van het regime? Nee.
Je kunt het niet eens zijn met de bewoording, maar dat eisen 'we' dus wel.quote:Eisen we dat Mubarak aftreedt? Nee.
"Het is een mooie dag vandaag." Wat ik hiermee bedoel is dat ik wil dat Mubarak aftreed, maar goed, als je dat niet wilt begrijpen...quote:
[..]
Maar niet door diezelfde diplomaten en al helemaal niet na één dag van machtsmisbruik tegen demonstranten.
[..]
Klopt. Wij leven namelijk wèl in een democratie en dat betekent dat je niet zomaar een situatie die al jaren bestaat kunt schrappen. Nogmaals: begin deze week nam de EU maatregelen (oa bevriezing van tegoeden) tegen Wit-Rusland naar aanleiding van geweld bij de verkiezingen half december. Dat gaat nu eenmaal niet sneller.
[..]
Je kunt het niet eens zijn met de bewoording, maar dat eisen 'we' dus wel.
Transitie betekent overgang. Misschien wel naar een constitutionele monarchie met de familie Mubarak als koninklijke familie. Misschien wel naar een parlement dat over een periode van 10 jaar geleidelijk aan meer democratisch gaat worden.
Als je wilt dat Mubarak aftreedt dan moet je dat zeggen. Als je iets anders zegt, dan zeg je iets anders. Zo moeilijk is dat toch niet?
Nu chargeer je. Er staat letterlijk 'transition to democracy', meerdere malen.quote:
[..]
"Het is een mooie dag vandaag." Wat ik hiermee bedoel is dat ik wil dat Mubarak aftreed, maar goed, als je dat niet wilt begrijpen...
Transitie betekent overgang. Misschien wel naar een constitutionele monarchie met de familie Mubarak als koninklijke familie. Misschien wel naar een parlement dat over een periode van 10 jaar geleidelijk aan meer democratisch gaat worden.
Ja, zo moeilijk is dat wel. Zie verder mijn argumenten die je negeerde in mijn vorige post.quote:Als je wilt dat Mubarak aftreedt dan moet je dat zeggen. Als je iets anders zegt, dan zeg je iets anders. Zo moeilijk is dat toch niet?
Het is gewoon een politiestaat, een autoritair bewind, wat natuurlijk in de loop van 30 jaar ernstig is gecorrumpeerd, zoals dat bijna onvermijdelijk is met een autoritair bewind. En het vastklampen aan de macht hoort ook bij dat corrumperen. Maar het was natuurlijk geen schurk in de categorie Hoessein of zelfs Saud.
En beide opties die ik suggereer zijn democratisch, dat jij het woord transition niet begrijpt is jouw probleem.quote:
[..]
Nu chargeer je. Er staat letterlijk 'transition to democracy', meerdere malen.
[..]
Je andere argumenten gaan over het bevriezen van tegoeden en het stoppen van wapentransporten. Een regering kan altijd oproepen tot het opstappen van een andere regering, of van een bepaalde leider.quote:Ja, zo moeilijk is dat wel. Zie verder mijn argumenten die je negeerde in mijn vorige post.
Klopt, maar dat boeit me ook absoluut niet. Elke dictator die valt en vervangen wordt door een democratische regering is winst.quote:
We moeten ook niet doen alsof Mubarak de grootste schurk is die er rondloopt. Hij heeft natuurlijk eergisteren een hele vuile streek uitgehaald met het mobiliseren van zijn aanhang en de politie als burgers verkleed. Een ouwe truc, twintig jaar geleden had je in Roemenië de mijnwerkers, maar wel een hele valse.
Het is gewoon een politiestaat, een autoritair bewind, wat natuurlijk in de loop van 30 jaar ernstig is gecorrumpeerd, zoals dat bijna onvermijdelijk is met een autoritair bewind. En het vastklampen aan de macht hoort ook bij dat corrumperen. Maar het was natuurlijk geen schurk in de categorie Hoessein of zelfs Saud.
Alleen als je weinig begrip hebt voor diplomatiek taalgebruik.quote:
[..]
En beide opties die ik suggereer zijn democratisch, dat jij het woord transition niet begrijpt is jouw probleem.
Dat was een reactie op de argumenten die jij zelf aandroeg. Maargoed, jij zou dus tevreden zijn als de EU of individuele leiders niet hadden gezegd 'peaceful transition to democracy now' maar 'you must resign now'? Waarom haalde je die andere dingen dan aan?quote:Je andere argumenten gaan over het bevriezen van tegoeden en het stoppen van wapentransporten. Een regering kan altijd oproepen tot het opstappen van een andere regering, of van een bepaalde leider.
Omdat ik het schandelijk vind dat we Mubarak nog steeds steunen. Ook in een democratie kan de regering noodmaatregelen nemen om tegoeden te bevriezen, zoals in Tunesie wel gebeurde. Maar goed, Mubarak is kennelijk een beter mens dan Ben Ali.quote:
[..]
Alleen als je weinig begrip hebt voor diplomatiek taalgebruik.
[..]
Dat was een reactie op de argumenten die jij zelf aandroeg. Maargoed, jij zou dus tevreden zijn als de EU of individuele leiders niet hadden gezegd 'peaceful transition to democracy now' maar 'you must resign now'? Waarom haalde je die andere dingen dan aan?
Dat waren zijn Zwitserse tegoeden, nadat hij al verdreven was. De EU heeft zijn tegoeden twee dagen geleden bevroren, lees ik net. Mubarak is op dit moment nog de wettig leider van Egypte. Zonder pardon allerlei maatregelen tegen hem nemen gaat echt niet zomaar, hoe graag jij (en ik) dat ook zouden willen.quote:
[..]
Omdat ik het schandelijk vind dat we Mubarak nog steeds steunen. Ook in een democratie kan de regering noodmaatregelen nemen om tegoeden te bevriezen, zoals in Tunesie wel gebeurde.
Een noodmaatregel is overigens een manier bij uitstek om democratische procedures te misbruiken. Ik denk dat er binnen de EU weinig van die noodmaatregelen zijn.
Behalve als het volk massaal tegen de EU grondwet stemt natuurlijk. Dan drukken we dat met een naamsverandering er toch door. Begin aub niet over het democratische gehalte van de EU.quote:
[..]
Dat waren zijn Zwitserse tegoeden, nadat hij al verdreven was. De EU heeft zijn tegoeden twee dagen geleden bevroren, lees ik net. Mubarak is op dit moment nog de wettig leider van Egypte. Zonder pardon allerlei maatregelen tegen hem nemen gaat echt niet zomaar, hoe graag jij (en ik) dat ook zouden willen.
Een noodmaatregel is overigens een manier bij uitstek om democratische procedures te misbruiken. Ik denk dat er binnen de EU weinig van die noodmaatregelen zijn.
Ja, maar dictators worden ook vaak vervangen door chaos en burgeroorlog of door een nog erger regime. Democratie is niet het vanzelfsprekende alternatief.quote:
[..]
Klopt, maar dat boeit me ook absoluut niet. Elke dictator die valt en vervangen wordt door een democratische regering is winst.
vol van genade.
De Heer is met U.
Gij zijt de gezegende onder de vrouwen.
En gezegend is Jezus,
de Vrucht van Uw schoot.
Heilige Maria,
Moeder van God,
bid voor ons, zondaars,
nu en in het uur van onze dood.
Amen.
Laat ik me inhouden en er serieus op ingaan. Ook dat was geen 'noodverordening' en al helemaal niet iets dat binnen twee dagen is besloten. Sowieso is het totaal niet vergelijkbaar met het opleggen van sancties aan een bepaald land.quote:
[..]
Behalve als het volk massaal tegen de EU grondwet stemt natuurlijk. Dan drukken we dat met een naamsverandering er toch door. Begin aub niet over het democratische gehalte van de EU.
En zelfs als je dit proces niet democratisch wilt noemen, wat een heel andere discussie is die ik nu niet aan wil gaan, dan is er nog altijd een groot verschil tussen een interne aangelegenheid en het nemen van maatregelen op internationaal gebied. De relatie met de staat Egypte is namelijk geregeld in allerlei internationale verdragen en tot op heden is Mubarak nog steeds de legitieme leider van de officieel erkende staat Egypte.
Tegen de zittende president van Wit-Rusland zijn sancties genomen, na grondig onderzoek en overleg dat een maand duurde. Van Ben-Ali zijn tegoeden bevroren, maar pas nadat hij niet meer de legitieme leider van zijn land was en in afwachting van onderzoek. Tegen de zittende president van een officieel erkende staat kun je niet zomaar even sancties nemen.
Dat klopt, maar democratie is wel het enige alternatief waar ik achter sta. En ik vind het teleurstellend dat de westerse regeringen dat niet doen. Laten we de dictator steunen, want anders komt er een dictator. Niet te geloven die slappe logica.quote:
[..]
Ja, maar dictators worden ook vaak vervangen door chaos en burgeroorlog of door een nog erger regime. Democratie is niet het vanzelfsprekende alternatief.
Ja, het is allemaal fantastisch eenvoudig van achter je computer in het veilige Nederland waar je iedere onwelvalligheid lekker kan negeren. Godbeterhet als iemand zegt dat het allemaal wat ingewikkelder ligt.quote:
Dat klopt, maar democratie is wel het enige alternatief waar ik achter sta. En ik vind het teleurstellend dat de westerse regeringen dat niet doen. Laten we de dictator steunen, want anders komt er een dictator. Niet te geloven die slappe logica.
Dus de westerse regeringen zouden echt heel graag iets doen tegen Mubarak, maar kunnen dat niet omdat we nou eenmaal democratieen zijn. Laat me niet lachen man.quote:
[..]
Laat ik me inhouden en er serieus op ingaan. Ook dat was geen 'noodverordening' en al helemaal niet iets dat binnen twee dagen is besloten. Sowieso is het totaal niet vergelijkbaar met het opleggen van sancties aan een bepaald land.
En zelfs als je dit proces niet democratisch wilt noemen, wat een heel andere discussie is die ik nu niet aan wil gaan, dan is er nog altijd een groot verschil tussen een interne aangelegenheid en het nemen van maatregelen op internationaal gebied. De relatie met de staat Egypte is namelijk geregeld in allerlei internationale verdragen en tot op heden is Mubarak nog steeds de legitieme leider van de officieel erkende staat Egypte.
Tegen de zittende president van Wit-Rusland zijn sancties genomen, na grondig onderzoek en overleg dat een maand duurde. Van Ben-Ali zijn tegoeden bevroren, maar pas nadat hij niet meer de legitieme leider van zijn land was en in afwachting van onderzoek. Tegen de zittende president van een officieel erkende staat kun je niet zomaar even sancties nemen.
Misschien moeten we het aan de VN veiligheidsraad voorleggen, met een echte dictatuur met veto en twee semi-dictaturen, waarvan een een veto heeft.quote:
[..]
Dus de westerse regeringen zouden echt heel graag iets doen tegen Mubarak, maar kunnen dat niet omdat we nou eenmaal democratieen zijn. Laat me niet lachen man.
En het feit dat de schapen als jij dat blind geloven houdt corrupte regeringen in het zadel.quote:
[..]
Ja, het is allemaal fantastisch eenvoudig van achter je computer in het veilige Nederland waar je iedere onwelvalligheid lekker kan negeren. Godbeterhet als iemand zegt dat het allemaal wat ingewikkelder ligt.
Ik heb nergens gezegd dat het makkelijk is, ik zeg alleen dat we geen dictaturen meer zouden moeten steunen.
Want voordat we iets gaan doen aan een Arabische dictator moeten we eerst expliciet toestemming hebben van de VN veiligheidsraad. Oh, wacht...quote:
[..]
Misschien moeten we het aan de VN veiligheidsraad voorleggen, met een echte dictatuur met veto en twee semi-dictaturen, waarvan een een veto heeft.
Ja hoor, heel goed, ik ben een schaap. Goed argument.quote:
En het feit dat de schapen als jij dat blind geloven houdt corrupte regeringen in het zadel.
Ik heb nergens gezegd dat het makkelijk is, ik zeg alleen dat we geen dictaturen meer zouden moeten steunen.
Neuh, je zegt dat helemaal niet, je zegt dat democratie ten alle tijde en onder iedere omstandigheid beter is, nou, doe mij Iran eens verklaren dan? Of is dat de soort democratie die jij graag ziet?
Dat zag ik niet.quote:
[..]
Dus de westerse regeringen zouden echt heel graag iets doen tegen Mubarak, maar kunnen dat niet omdat we nou eenmaal democratieen zijn. Laat me niet lachen man.
En ook dat is bepaald niet een besluit van één week geweest.quote:
[..]
Want voordat we iets gaan doen aan een Arabische dictator moeten we eerst expliciet toestemming hebben van de VN veiligheidsraad. Oh, wacht...
Maar wat wil je nu? Was het nu genoeg geweest om te roepen 'you must resign' in plaats van die 'peacefull transition to democracy' of moet het hele land maar meteen binnengevallen worden?
Iran is ook een wrede dictatuur, ik snap niet hoe je dat als een democratie kan zien. Ik ben dus zonder twijfel ook tegen de Iraanse regering.quote:
[..]
Ja hoor, heel goed, ik ben een schaap. Goed argument.
Neuh, je zegt dat helemaal niet, je zegt dat democratie ten alle tijde en onder iedere omstandigheid beter is, nou, doe mij Iran eens verklaren dan? Of is dat de soort democratie die jij graag ziet?
Jij blijft het over binnenvallen hebben, ik heb dat echt nooit gezegd, of ook maar gedacht.quote:
[..]
Dat zag ik niet.
[..]
En ook dat is bepaald niet een besluit van één week geweest.
Maar wat wil je nu? Was het nu genoeg geweest om te roepen 'you must resign' in plaats van die 'peacefull transition to democracy' of moet het hele land maar meteen binnengevallen worden?
Ondubbelzinnig zeggen dat de dictator moet opstappen, stoppen met de dictator gratis wapens te geven, en zijn tegoeden bevriezen. Dat is wat ik vraag.
Op de lange termijn is dat ook beter voor ons, want wie er ook aan de macht gaat komen in Egypte na Mubarak, erg blij met onze eindeloze steun aan Mubarak zullen ze niet zijn denk ik.
Oh? Maar de Iraanse theocratie is er toch echt democratisch gekomen.quote:
[..]
Iran is ook een wrede dictatuur, ik snap niet hoe je dat als een democratie kan zien. Ik ben dus zonder twijfel ook tegen de Iraanse regering.
Er zijn geen elke 4/5 jaar eerlijke verkiezingen, dus het is een dictatuur. of die nou in eerste instantie verkozen worden of niet verandert daar niets aan. Mugabe begon ook democratisch, en is nu een dictator.quote:
[..]
Oh? Maar de Iraanse theocratie is er toch echt democratisch gekomen.
Was dat niet Saddam die je aanhaalde dan?quote:
[..]
Jij blijft het over binnenvallen hebben, ik heb dat echt nooit gezegd, of ook maar gedacht.
Gedaan, als je diplomatentaal beheerst.quote:Ondubbelzinnig zeggen dat de dictator moet opstappen
Bron dat er op dit moment nog wapens vanuit het westen naar Mubarak en zijn aanhangers gaan?quote:stoppen met de dictator gratis wapens te geven
Kan niet zomaar, zoals al vele malen uitgelegd.quote:en zijn tegoeden bevriezen.
Oh...dus democratie werkt eigenlijk niet zo goed daar? Maar daar is wel democratisch voor gekozen...wow, da's wel ingewikkeld eigenlijk.quote:
Er zijn geen elke 4/5 jaar eerlijke verkiezingen, dus het is een dictatuur. of die nou in eerste instantie verkozen worden of niet verandert daar niets aan. Mugabe begon ook democratisch, en is nu een dictator.
Je moet gewoon eens leren le-zen. Niemand hier staat aan de kan van Mubarak maar er zijn wel mensen die hun twijfels hebben of dit allemaal wel zo positief voor Egypte gaat uitpakken.
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 03-02-2011 14:59:17 ]
Wat is jouw voorstel dan? Absoluut geen democratie voor Egypte, want Iran kan niet goed omgaan met democratie?quote:
[..]
Oh...dus democratie werkt eigenlijk niet zo goed daar? Maar daar is wel democratisch voor gekozen...wow, da's wel ingewikkeld eigenlijk.
Je moet gewoon eens leren le-zen. Niemand hier staat aan de kan van Mubarak maar er zijn wel mensen die hun twijfels hebben of dit allemaal wel zo positief voor Egypte gaat uitpakken.
Ik zal democratie steunen. Als een democratische regering verandert in een dictatuur dan hou ik op met ze te steunen. Ik weet dat het heel ingewikkeld lijkt, maar een dictator steunen omdat je bang bent dat er anders een dictator zal komen... dan ben je dus zelf waar je claimt tegen te zijn.
Nee, maar het geeft wel aan dat je niet iedere roep om meer democratie, absoluut en zonder enige voorwaarde per direct moet steunen.quote:
[..]
Wat is jouw voorstel dan? Absoluut geen democratie voor Egypte, want Iran kan niet goed omgaan met democratie?
Ik weet wel zeker dat er een nieuwe dictator komt als je alleen al je eens verdiept in de achtergronden van de huidige crisis is er geen democratische regering die dat in goede banen gaat leiden. Ik hoop op een echte democratie maar ik betwijfel dat die levensvatbaar zal zijn en dat er in de tussentijd een hoop ellende gaat plaatsvinden en dat is jammer.quote:
[..]
Wat is jouw voorstel dan? Absoluut geen democratie voor Egypte, want Iran kan niet goed omgaan met democratie?
Ik zal democratie steunen. Als een democratische regering verandert in een dictatuur dan hou ik op met ze te steunen. Ik weet dat het heel ingewikkeld lijkt, maar een dictator steunen omdat je bang bent dat er anders een dictator zal komen... dan ben je dus zelf waar je claimt tegen te zijn.
Realisme, mijn beste, probeer het eens, het bevalt best goed.
Als voorbeeld van dat het verwijzen naar democratische proccedures, de VN veiligheidsraad etc onzin is.quote:
[..]
Was dat niet Saddam die je aanhaalde dan?
[..]
Niet omdat ik voor een invasie pleit.
Nee, nog steeds niet. Daarnaast begrijpen de demonstranten daar ook geen diplomatentaal. Zij zien alleen dat het westen Mubarak ruim van wapens voorziet en verder iets over democratie mompelt.quote:Gedaan, als je diplomatentaal beheerst.
[..]
Wat, want anders geloof je het niet? je moet je nu wel in heel rare bochten wringen om de westerse steun aan Mubarak te verdedigen. Direct van de VS regering:quote:Bron dat er op dit moment nog wapens vanuit het westen naar Mubarak en zijn aanhangers gaan?
[..]
U.S. military aid to Egypt totals over $1.3 billion annually.
http://www.state.gov/r/pa/ei/bgn/5309.htm
Kan niet of wil niet?quote:Kan niet zomaar, zoals al vele malen uitgelegd.
Natuurlijk wel. En als ze dan toch ondemocratisch blijken dan trek je die steun weer terug.quote:
[..]
Nee, maar het geeft wel aan dat je niet iedere roep om meer democratie, absoluut en zonder enige voorwaarde per direct moet steunen.
Ik denk dat de kracht van de EU juist in de economisch macht ligt. Als EU zijn wij de grootste economische markt en kunnen op dat vlak heel veel invloed uitoefenen. Dus als er meer gedaan moet worden liggen wmb op dat terrein de mogelijkheden.quote:
[..]
Ze kunnen op diplomatiek gebied meer betekenen maar hebben minder macht om hun woorden kracht bij te zitten, denk ik. En dat is ook wat ze gedaan hebben: oproepen om nu af te treden en het geweld te stoppen. En dat is precies mijn punt geweest: ik heb niet het idee dat de EU meer kon doen in deze situatie dan wat ze nu gedaan hebben, en waar ze eventueel nog mee bezig zijn.
Ik ben realistisch in dat dat een van de mogelijke uitkomsten is. Maar dat staat helemaal los van die uitkomst ook fanatiek verdedigen.quote:
[..]
Ik weet wel zeker dat er een nieuwe dictator komt als je alleen al je eens verdiept in de achtergronden van de huidige crisis is er geen democratische regering die dat in goede banen gaat leiden. Ik hoop op een echte democratie maar ik betwijfel dat die levensvatbaar zal zijn en dat er in de tussentijd een hoop ellende gaat plaatsvinden en dat is jammer.
Realisme, mijn beste, probeer het eens, het bevalt best goed.
Maar goed, wat is jouw oplossing? Democratie kunnen de Egyptenaren volgens jou niet aan, maar wat wil je dan?
Ik pretendeer helemaal niet dat ik een oplossing heb, snap jij dat nu nog niet? De westerse arrogantie is te denken dat wij overal een pasklare oplossing voor hebben, dat is gewoon onzin.quote:
Ik ben realistisch in dat dat een van de mogelijke uitkomsten is. Maar dat staat helemaal los van die uitkomst ook fanatiek verdedigen.
Maar goed, wat is jouw oplossing? Democratie kunnen de Egyptenaren volgens jou niet aan, maar wat wil je dan?
Ze zoeken het zelf wel uit, kans is groot dat de MB dadelijk de macht krijgt en dat die op zijn beurt er weer door het leger uitgetrapt worden. Zou niks nieuws zijn.
Daar is wel degelijk een procedure gevolgd en in ieder geval zeker niet binnen een week besloten een land binnen te vallen.quote:
[..]
Als voorbeeld van dat het verwijzen naar democratische proccedures, de VN veiligheidsraad etc onzin is.
En dus moeten ze die maar niet meer gebruiken? Volgens mij begrijpen de demonstranten de situatie donders goed trouwens.quote:Daarnaast begrijpen de demonstranten daar ook geen diplomatentaal.
Ik wéét dat het westen wapens aan Egypte geeft. Ik vroeg naar bewijs dat er nu nog steeds, sinds de rellen begonnen zijn dus, wapens vanuit het westen naar Mubarak's regime gaan. Het regime, niet het leger dat zich nog steeds afzijdig lijkt te houden. Alhoewel, als je bewijs hebt dat er wapens aan het leger zijn verstrekt door het westen sinds gisteren is dat ook al heel wat.quote:Wat, want anders geloof je het niet?
Kan niet. Zoals al vele malen aangeven. Ik heb er al verschillende voorbeelden van gegeven, waaronder eentje waar jij oorspronkelijk zelf mee kwam maar die net wat anders bleek te zitten. Als je een voorbeeld hebt waaruit blijkt dat het wel zou kunnen zie ik dat wel.quote:Kan niet of wil niet?
Je valt mij constant aan omdat ik democratie wil. Ik heb nergens gezegd dat dat er ook gaat komen.quote:
[..]
Ik pretendeer helemaal niet dat ik een oplossing heb, snap jij dat nu nog niet? De westerse arrogantie is te denken dat wij overal een pasklare oplossing voor hebben, dat is gewoon onzin.
Ze zoeken het zelf wel uit, kans is groot dat de MB dadelijk de macht krijgt en dat die op zijn beurt er weer door het leger uitgetrapt worden. Zou niks nieuws zijn.
Ja, wat wil je dan, een boycott? Stoppen met het Suez kanaal te gebruiken en goederen van of naar Egypte stop te zetten?quote:
[..]
Ik denk dat de kracht van de EU juist in de economisch macht ligt. Als EU zijn wij de grootste economische markt en kunnen op dat vlak heel veel invloed uitoefenen. Dus als er meer gedaan moet worden liggen wmb op dat terrein de mogelijkheden.
Zeker. Vandaar ook dat de EU vaak sancties inzet, zoals nu tegen Wit-Rusland. En dat werkt, want Loekasjenko was al bang voor die sancties en liet daardoor - tevergeefs, overigens - een dag eerder gevangenen vrij.quote:
[..]
Ik denk dat de kracht van de EU juist in de economisch macht ligt. Als EU zijn wij de grootste economische markt en kunnen op dat vlak heel veel invloed uitoefenen. Dus als er meer gedaan moet worden liggen wmb op dat terrein de mogelijkheden.
Viajero lijkt alleen te denken dat je die sancties binnen een week op kunt leggen en zo werkt het nu eenmaal niet.
Zoals in Iran gebeurd is bedoel je?quote:
[..]
Natuurlijk wel. En als ze dan toch ondemocratisch blijken dan trek je die steun weer terug.
Eh, nee... Mustafa Kemal werd niet door de Britten naar voren gedrongen, maar juist tegengewerkt. Anders zouden ze bij de sultan niet aangedrongen hebben op een firman voor het ter dood veroordelen van Mustafa Kemal. Mustafa Kemal gooide ook nog eens roet in het eten van de Britten door het Verdrag van Sèvres, dat voor de opdeling van Turkije stond, opzij te leggen en de Franse, Griekse, Italiaanse en Britse bezetters te verjagen.quote:
What's new inderdaad. Dit is de tactiek van de Amerikanen en Britten voor ruim een eeuw. Het begon met Mustafa Kemal naar voren te dringen voor een seculiere Turkije en gelijk daarna S-A en India (opengebroken in Pakistan en India) overgenomen in 1919-1926.
De exacte details van wapenleveringen worden meestal niet gepubliceerd. En het leger houdt zich ook afzijdig als een groep mensen ineens een andere groep mensen aanvalt. Dat zie ik niet als neutraliteit.quote:
[..]
Daar is wel degelijk een procedure gevolgd en in ieder geval zeker niet binnen een week besloten een land binnen te vallen.
[..]
En dus moeten ze die maar niet meer gebruiken? Volgens mij begrijpen de demonstranten de situatie donders goed trouwens.
[..]
Ik wéét dat het westen wapens aan Egypte geeft. Ik vroeg naar bewijs dat er nu nog steeds, sinds de rellen begonnen zijn dus, wapens vanuit het westen naar Mubarak's regime gaan. Het regime, niet het leger dat zich nog steeds afzijdig lijkt te houden. Alhoewel, als je bewijs hebt dat er wapens aan het leger zijn verstrekt door het westen sinds gisteren is dat ook al heel wat.
[..]
Kan niet, omdat politici dat niet willen. Als democratisch wordt afgesproken dat financiele tegoeden van dictators worden bevroren dan kan dat. Dan moet je dat alleen wel willen.quote:Kan niet. Zoals al vele malen aangeven. Ik heb er al verschillende voorbeelden van gegeven, waaronder eentje waar jij oorspronkelijk zelf mee kwam maar die net wat anders bleek te zitten. Als je een voorbeeld hebt waaruit blijkt dat het wel zou kunnen zie ik dat wel.
Ja, maar of dat bij Egypte zo'n goed idee is betwijfel ik, deze rellen hebben een economische achtergrond, geen politieke en sancties gaan de economie alleen maar zwaar benadelen met als gevolg nog meer onrust en een grotere kans dat extremisten een willig oor gaan vinden.quote:
[..]
Zeker. Vandaar ook dat de EU vaak sancties inzet, zoals nu tegen Wit-Rusland. En dat werkt, want Loekasjenko was al bang voor die sancties en liet daardoor - tevergeefs, overigens - een dag eerder gevangenen vrij.
Viajero lijkt alleen te denken dat je die sancties binnen een week op kunt leggen en zo werkt het nu eenmaal niet.
Ja, inderdaad. Of moet je voor de komende 50 jaar je onvoorwaardelijke steun uitspreken aan een land, los van wat er daar verder gebeurt?quote:
[..]
Zoals in Iran gebeurd is bedoel je?
Dat kun jij niet zo zien, maar je kunt ook zeggen dat op die manier voorkomen is dat een burgeroorlog uitgebroken is. Zo zien de mensen op het plein zelf het in ieder geval wel.quote:
[..]
De exacte details van wapenleveringen worden meestal niet gepubliceerd. En het leger houdt zich ook afzijdig als een groep mensen ineens een andere groep mensen aanvalt. Dat zie ik niet als neutraliteit.
Klopt, maar als democratisch wordt afgesproken dat tegoeden van leiders van staten kunnen worden bevroren kan daar misbruik van gemaakt worden. Want wie bepaald van wie een tegoed mag worden bevroren?quote:Kan niet, omdat politici dat niet willen. Als democratisch wordt afgesproken dat financiele tegoeden van dictators worden bevroren dan kan dat. Dan moet je dat alleen wel willen.
Maargoed, we zijn het er dus hoe dan ook over eens dat het op dit moment niet kan zonder de regels te wijzigen, en dat kost tijd.
Dus als de bevolking er zelf voor kiest om democratie aan de kant te schuiven dan ben jij er ineens weer tegen? Lekker flexibel is dat.quote:
[..]
Ja, inderdaad. Of moet je voor de komende 50 jaar je onvoorwaardelijke steun uitspreken aan een land, los van wat er daar verder gebeurt?
Mee eens. Dat is ook een uitstekende reden waarom sancties niet na een dag worden opgelegd, ze willen eerst onderzoeken wat het effect is. Het zou goed kunnen dat dit achter de schermen al besproken is of was maar als niet verstandig wordt beschouwd.quote:
[..]
Ja, maar of dat bij Egypte zo'n goed idee is betwijfel ik, deze rellen hebben een economische achtergrond, geen politieke en sancties gaan de economie alleen maar zwaar benadelen met als gevolg nog meer onrust en een grotere kans dat extremisten een willig oor gaan vinden.
Ik denk ook niet dat het heel veel uitmaakt, trouwens. Mubarak blijft op deze manier echt geen weken meer zitten.
Maar het feit dat alleen de VS al 1.3 miljard aan wapens per jaar levert, en dat die officieel niet gestopt worden, is voor jou geen bevestiging van steun?quote:
[..]
Dat kun jij niet zo zien, maar je kunt ook zeggen dat op die manier voorkomen is dat een burgeroorlog uitgebroken is. Zo zien de mensen op het plein zelf het in ieder geval wel.
[..]
Klopt, maar als democratisch wordt afgesproken dat tegoeden van leiders van staten kunnen worden bevroren kan daar misbruik van gemaakt worden. Want wie bepaald van wie een tegoed mag worden bevroren?
Maargoed, we zijn het er dus hoe dan ook over eens dat het op dit moment niet kan zonder de regels te wijzigen, en dat kost tijd.
En ja, voor het stoppen van wapenleveranties en het bevriezen van tegoeden is tijd nodig. Voor het houden van een spoeddebat over of we Mubarak willen oproepen weg te gaan is niet meer dan een dag nodig.
Het stoort me dat je net doet of er helemaal niets gedaan kan worden, en dat is onzin.
Nee. Maar als jij liever iedere democratische beweging onvoorwaardelijk steunt met het risico dat landen ook als Iran kunnen eindigen, vind ik dat jij veel te veel waarde hecht aan het begrip 'democratie'.quote:
[..]
Ja, inderdaad. Of moet je voor de komende 50 jaar je onvoorwaardelijke steun uitspreken aan een land, los van wat er daar verder gebeurt?
In een democratie hebben de mensen het recht om van mening te veranderen. Als dat niet is toegestaan dan is het geen democratie meer.quote:
[..]
Dus als de bevolking er zelf voor kiest om democratie aan de kant te schuiven dan ben jij er ineens weer tegen? Lekker flexibel is dat.
Ja. Leuk. Wat is je alternatief, democratische bewegingen In Egypte onderdrukken omdat ze wel eens zoals Iran zouden kunnen worden? Ik zou zeggen geef ze in elk geval de kans op een democratie.quote:
[..]
Nee. Maar als jij liever iedere democratische beweging onvoorwaardelijk steunt met het risico dat landen ook als Iran kunnen eindigen, vind ik dat jij veel te veel waarde hecht aan het begrip 'democratie'.
Wil je het niet snappen of is het echt zo moeilijk? Als burgers bewust kiezen om democratie af te schaffen dan is er DUS geen democratie meer, of wel? Dus vervalt ook het recht om van gedachten te veranderen.quote:
[..]
In een democratie hebben de mensen het recht om van mening te veranderen. Als dat niet is toegestaan dan is het geen democratie meer.
Dat is exact wat er in Iran is gebeurd en voor zover mij bekend is er nog steeds geen partij in Iran die de theocratie wil afschaffen, hooguit wat meer democratiseren.
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 03-02-2011 15:31:17 ]
Als je dat zelf al toegeeft, waarom wil je het dan tegelijkertijd zo nodig onvoorwaardelijk als 'steun' zien? Tegen de tijd dat die internationale verdragen zijn aangepast en alle contracten zijn opgebroken is Mubarak allang weg, door het volk, de enigen die daar daadwerkelijk iets over te zeggen hebben. Mocht dat onverhoopt niet zo zien, DAN kan de internationale gemeenschap maatregelen nemen.quote:
[..]
Maar het feit dat alleen de VS al 1.3 miljard aan wapens per jaar levert, en dat die officieel niet gestopt worden, is voor jou geen bevestiging van steun?
En ja, voor het stoppen van wapenleveranties en het bevriezen van tegoeden is tijd nodig.
Zoals Tijger_m terecht opmerkt zou het nu nemen van allerlei maatregelen waarschijnlijk alleen gevolgen hebben voor de volgende regering in Egypte.
Die oproep is gedaan, jij weigert het alleen zo te lezen. Daar kan ik weinig aan doen.quote:Voor het houden van een spoeddebat over of we Mubarak willen oproepen weg te gaan is niet meer dan een dag nodig.
Nogmaals: geef eens een voorbeeld van een maatregel die op dit moment binnen het huidige internationale recht mogelijk is en daadwerkelijk nut heeft voor het Egyptische volk.quote:Het stoort me dat je net doet of er helemaal niets gedaan kan worden, en dat is onzin.
Er is een mijlenver verschil tussen een beweging steunen en een beweging onderdrukken. Dat je pertinent weigert de diplomatieke uitlatingen als oproep tot aftreden te zien is nog tot daar aan toe maar dit gelijk stellen met het onderdrukken van de beweging gaat me echt veel te ver.quote:
[..]
Ja. Leuk. Wat is je alternatief, democratische bewegingen In Egypte onderdrukken
Dat is niet exact wat er in Iran is gebeurd. Alle protesten daar tijdens de groene revolutie begonnen omdat de populairste kandidaat de verkiezingen verloor wegens fraude.quote:
[..]
Wil je het niet snappen of is het echt zo moeilijk? Als burgers bewust kiezen om democratie af te schaffen dan is er DUS geen democratie meer, of wel? Dus vervalt ook het recht om van gedachten te veranderen.
Dat is exact wat er in Iran is gebeurd en voor zover mij bekend is er nog steeds geen partij in Iran die de theocratie wil afschaffen, hooguit wat meer democratiseren.
jij bent degene die mij constant aanvalt als ik oproep tot meer democratie, dus vandaar de vraag: wat is je alternatief?quote:
[..]
Er is een mijlenver verschil tussen een beweging steunen en een beweging onderdrukken. Dat je pertinent weigert de diplomatieke uitlatingen als oproep tot aftreden te zien is nog tot daar aan toe maar dit gelijk stellen met het onderdrukken van de beweging gaat me echt veel te ver.
*zucht* Nee, ik heb het over de democratische beslissing om van Iran een theocratie te maken, Iran IS geen democratie namelijk.quote:
[..]
Dat is niet exact wat er in Iran is gebeurd. Alle protesten daar tijdens de groene revolutie begonnen omdat de populairste kandidaat de verkiezingen verloor wegens fraude.
Mijn alternatief voor wat? Ik vind dat de internationale gemeenschap redelijk goed reageert op de situatie in Egypte en wil het absoluut niet het 'onderdrukken van de beweging' noemen, dus dan is er ook geen alternatief nodig.quote:
[..]
jij bent degene die mij constant aanvalt als ik oproep tot meer democratie, dus vandaar de vraag: wat is je alternatief?
Jij vond dat er te weinig gebeurde, vandaar dat ik hierboven aan jou de vraag stelde wat de EU of de VS anders kunnen doen naar jouw mening, binnen de grenzen van internationaal recht en verdragen. Die vraag heb je nog niet beantwoord.
Saddam must go. (http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/809168.stm)quote:
[..]
Als je dat zelf al toegeeft, waarom wil je het dan tegelijkertijd zo nodig onvoorwaardelijk als 'steun' zien? Tegen de tijd dat die internationale verdragen zijn aangepast en alle contracten zijn opgebroken is Mubarak allang weg, door het volk, de enigen die daar daadwerkelijk iets over te zeggen hebben. Mocht dat onverhoopt niet zo zien, DAN kan de internationale gemeenschap maatregelen nemen.
Zoals Tijger_m terecht opmerkt zou het nu nemen van allerlei maatregelen waarschijnlijk alleen gevolgen hebben voor de volgende regering in Egypte.
[..]
Die oproep is gedaan, jij weigert het alleen zo te lezen. Daar kan ik weinig aan doen.
[..]
Nogmaals: geef eens een voorbeeld van een maatregel die op dit moment binnen het huidige internationale recht mogelijk is en daadwerkelijk nut heeft voor het Egyptische volk.
Arafat must go. (http://www.guardian.co.uk/world/2002/jun/25/usa.israel)
Mugabe must go. (http://www.timesonline.co(...)a/article5308018.ece)
Onmogelijk om op te roepen dat een dictator weg moet. Toch?
Ze zouden Mubarak kunnen oproepen om op te stappen. Zie mijn post hierboven.quote:
[..]
Mijn alternatief voor wat? Ik vind dat de internationale gemeenschap redelijk goed reageert op de situatie in Egypte en wil het absoluut niet het 'onderdrukken van de beweging' noemen, dus dan is er ook geen alternatief nodig.
Jij vond dat er te weinig gebeurde, vandaar dat ik hierboven aan jou de vraag stelde wat de EU of de VS anders kunnen doen naar jouw mening, binnen de grenzen van internationaal recht en verdragen. Die vraag heb je nog niet beantwoord.
Ik zeg dat het onmogelijk is om dat na twee dagen van protesten te doen. Dat zijn allemaal bij lange na niet de eerste diplomatieke statements over die dictatoren, maar een gevolg van een langdurig diplomatiek proces.quote:
[..]
Saddam must go. (http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/809168.stm)
Arafat must go. (http://www.guardian.co.uk/world/2002/jun/25/usa.israel)
Mugabe must go. (http://www.timesonline.co(...)a/article5308018.ece)
Onmogelijk om op te roepen dat een dictator weg moet. Toch?
Dat hebben ze gedaan:quote:
[..]
Ze zouden Mubarak kunnen oproepen om op te stappen. Zie mijn post hierboven.
quote:In a joint statement, Mr Cameron and the leaders of France, Germany, Italy and Spain said the process of transition to a new, broad-based government "must start now".
Ok, en meer niet dus. Dan zijn we het er alleen nog over oneens of de diplomatieke bewoordingen die ze nu gebruikt hebben nu wel of niet een oproep tot vertrek is.quote:
[..]
Ze zouden Mubarak kunnen oproepen om op te stappen. Zie mijn post hierboven.
En dat proces zou dus een stuk korter moeten. De hele wereld ziet dat hij niet lang meer kan blijven. De hele wereld weet dat hij een wrede dictator is. maar diplomaten hebben jaren nodig om daar ook achter te komen.quote:
[..]
Je leest niet. Ik zeg dat het onmogelijk is om dat na twee dagen van protesten te doen. Dat zijn allemaal bij lange na niet de eerste diplomatieke statements over die dictatoren, maar een gevolg van een langdurig diplomatiek proces.
Ach, communisme in Europa was ook al lang voorbij voordat diplomaten dat door begonnen te krijgen.
Process of transition is een diplomatische term voor: "Wij staan erbij en kijken ernaar."quote:
"Must go" zijn woorden die wel gebruikt kunnen worden over Saddam, Arafat en Mugabe, maar kennelijk niet over Mubarak.
Natuurlijk. We wilden immers niet dat ze het land binnen vielen of sancties gingen gebruiken, dus veel meer dan dat blijft niet over. Als ze wel letterlijk 'must go' hadden gezegd was dat net zo goed 'we staan erbij en kijken ernaar' trouwens.quote:
[..]
Process of transition is een diplomatische term voor: "Wij staan erbij en kijken ernaar."
Zie boven.quote:"Must go" zijn woorden die wel gebruikt kunnen worden over Saddam, Arafat en Mugabe, maar kennelijk niet over Mubarak.
Als die woorden gecombineerd worden met:quote:
[..]
Natuurlijk. We wilden immers niet dat ze het land binnen vielen of sancties gingen gebruiken, dus veel meer dan dat blijft niet over. Als ze wel letterlijk 'must go' hadden gezegd was dat net zo goed 'we staan erbij en kijken ernaar' trouwens.
[..]
Zie boven.
Mubarak is 'immensely courageous and a force for good'
(http://www.guardian.co.uk(...)e-for-good-egypt?CMP)
Dan staat het alweer een stuk verder van "must go" of niet?
En Tony Blair is de officiele afgezant van de EU, de VS, Rusland en de VN voor het Midden Oosten.
Ja en? Hij heeft gewoon gelijk, Mubarak zat naast Sadat toen hij vermoord werd en raakte zelf gewond en nam toch het presidentschap op zich. Daar is moed voor nodig, dat jij hem liever zwart wit ziet als een of monster is leuk maar niet erg accuraat.quote:
[..]
Als die woorden gecombineerd worden met:
Mubarak is 'immensely courageous and a force for good'
(http://www.guardian.co.uk(...)e-for-good-egypt?CMP)
Dan staat het alweer een stuk verder van "must go" of niet?
En Tony Blair is de officiele afgezant van de EU, de VS, Rusland en de VN voor het Midden Oosten.
Mubarak heeft Egypte aan de kant van het Westen gehouden en werd door zijn eigen bevolking als een rots van stabiliteit gezien nog niet zo lang geleden dus alweer, correcte interpretatie.
Nu is zijn positie duidelijk onhoudbaar geworden en wordt hij opgeroepen om opzij te stappen.
Ten eerste staat daar dat hij een afgezant is voor Israel-Palestina, niet voor het gehele Midden-Oosten, en niet namens wie. Verder staat daar nergens dat hij namens een van de organisaties die jij eerder noemde spreekt. Het lijkt eerder een op persoonlijke titel geuite rechtvaardiging van het beleid dat onder andere onder zijn bewind gevoerd is:quote:
[..]
Als die woorden gecombineerd worden met:
Mubarak is 'immensely courageous and a force for good'
(http://www.guardian.co.uk(...)e-for-good-egypt?CMP)
Dan staat het alweer een stuk verder van "must go" of niet?
En Tony Blair is de officiele afgezant van de EU, de VS, Rusland en de VN voor het Midden Oosten.
Overigens is dit een toespraak van vóór het geweld losbarstte. Ik heb een beetje het gevoel dat je dingen aan het zoeken bent. Het was eerder al duidelijk dat we beide vinden dat het westen niet meer kan of moet doen dan Mubarak op te roepen om af te treden. Het is duidelijk dat jij de bewoording van het statement van vandaag niet scherp genoeg vind, maar wat dit artikel daar verder mee te maken heeft ontgaat me.quote:"I don't think the west should be the slightest bit embarrassed about the fact that it's been working with Mubarak over the peace process but at the same time it's been urging change in Egypt," he said.
On 27 June 2007, Blair officially resigned as Prime Minister of the United Kingdom after ten years in office, and he was officially confirmed as Middle East envoy for the United Nations, European Union, United States, and Russia.[137]quote:
[..]
Ten eerste staat daar dat hij een afgezant is voor Israel-Palestina, niet voor het gehele Midden-Oosten, en niet namens wie. Verder staat daar nergens dat hij namens een van de organisaties die jij eerder noemde spreekt. Het lijkt eerder een op persoonlijke titel geuite rechtvaardiging van het beleid dat onder andere onder zijn bewind gevoerd is:
[..]
http://en.wikipedia.org/w(...)e_Ministerial_career
En als je zo'n positie hebt dan kan je geen persoonlijke uitspraken in het openbaar doen. Hij is een diplomaat.
Dit is een interview van 2 februari 2011. Misschien niet het beste moment om eens uiteen te zetten wat voor een geweldige man de heer Mubarak is.quote:Overigens is dit een toespraak van vóór het geweld losbarstte. Ik heb een beetje het gevoel dat je dingen aan het zoeken bent. Het was eerder al duidelijk dat we beide vinden dat het westen niet meer kan of moet doen dan Mubarak op te roepen om af te treden. Het is duidelijk dat jij de bewoording van het statement van vandaag niet scherp genoeg vind, maar wat dit artikel daar verder mee te maken heeft ontgaat me.
Lijkt mij anders een uitstekend moment, Mubarak is gesteund decennia lang om hele goede redenen.quote:
Dit is een interview van 2 februari 2011. Misschien niet het beste moment om eens uiteen te zetten wat voor een geweldige man de heer Mubarak is.
Ok, dan staat het verkeerd in dat bericht. Excuses.quote:
[..]
On 27 June 2007, Blair officially resigned as Prime Minister of the United Kingdom after ten years in office, and he was officially confirmed as Middle East envoy for the United Nations, European Union, United States, and Russia.[137]
http://en.wikipedia.org/w(...)e_Ministerial_career
Zeker niet. Maar het is dus gepubliceerd op de dag dat het geweld losbrak dus die uitlatingen zijn eerder gedaan. Sowieso is het een artikel over waarom het westen in het verleden Mubarak gesteund heeft. Daar kun je het verder mee eens zijn of niet, maar het heeft absoluut niets te maken met de uitlatingen van EU, VS en VN over Mubarak nu.quote:Dit is een interview van 2 februari 2011. Misschien niet het beste moment om eens uiteen te zetten wat voor een geweldige man de heer Mubarak is.
Dat lukt niet nee. Maar je kan wel krachtiger aangeven dat je die kant op gaat. Ze hoeven wmb niet te wachten tot ze genoeg steun voor sancties hebben om aan te geven dat ze sancties willen inzetten. Tuurlijk, als je daar te vaak mee dreigt zonder dat er steun voor blijkt te zijn maakt dat je positie enorm wankel. Maar dat vind ik een van de risico's van een hoge positie in de politiek. Of laat ik het anders zeggen, dat is een risico van je standpunt duidelijk aangeven. Iets wat in de politiek heel belangrijk is. Dat dat nu niet gebeurt kan enerzijds komen doordat de politici aan zichzelf denken en graag veilig willen blijven zitten of anderzijds dat het nog een vreemde situatie binnen de EU is wat betreft dagelijks politiek handelen en dat men nog niet zo goed weet wat wel en niet kan. Het eerste ligt voor de hand, het laatste is optimistisch want dat geeft veel mogelijkheden tot verbetering.quote:
[..]
Zeker. Vandaar ook dat de EU vaak sancties inzet, zoals nu tegen Wit-Rusland. En dat werkt, want Loekasjenko was al bang voor die sancties en liet daardoor - tevergeefs, overigens - een dag eerder gevangenen vrij.
Viajero lijkt alleen te denken dat je die sancties binnen een week op kunt leggen en zo werkt het nu eenmaal niet.
Maar, als we al dat politieke gezwam achterwegen laten wil ik vragen waarom voor dit soort autoritaire regimes er geen voor de hand liggende reactie is van ons democratische Europa. Wat mij nerveus maakt is dat er een heel proces op touw gezet moet worden om te bepalen of we streng moeten zijn tegen autocraten. Moet dat voor het verlichte Europa geen standaard zijn?
En als dat antwoord uiteindelijk een 'ja' word, hoe willen we dat dan doen? Doen we dat dan alleen op zulke momenten van volksopstanden? Hadden we dat dan al niet veel eerder moeten doen? Ik denk dat we die laatste vraag nog open kunnen laten, maar het in zulke situaties zoals nu in Egypte in ieder geval moeten doen. Om allerlei strategische redenen is het vast niet haalbaar om op te treden tegen alle dictators. Maar op het moment dat het volk aangeeft dat de emmer overstroomt, moet dat voor ons een soort signaal zijn van "EU, nu is je moment gekomen om actie te ondernemen".
Sorry als het een beetje onsamenhangend overkomt trouwens, ik zit een beetje hardop te denken terwijl ik typ.
Sancties zijn nog om een andere reden gevaarlijk. Ze kunnen relatief makkelijk worden uitgelegd als aanval van het westen tegenover land en volk, in plaats van tegenover het regime. ook in het Egypte-topic komen af en toe berichten langs van familie of andere contacten die de Staats-TV versie geloven of in ieder geval serieus nemen. Zo'n dreigement kan dan best eens averechts uitpakken en anti-westen en pro-regering sentimenten aanwakkeren.quote:
[..]
Dat lukt niet nee. Maar je kan wel krachtiger aangeven dat je die kant op gaat. Ze hoeven wmb niet te wachten tot ze genoeg steun voor sancties hebben om aan te geven dat ze sancties willen inzetten. Tuurlijk, als je daar te vaak mee dreigt zonder dat er steun voor blijkt te zijn maakt dat je positie enorm wankel.
Nee, ben ik bang. Het is heel leuk om verlicht te zijn en ik kan het me idealisme ('democratie is altijd beter') prima voorstellen, maar er zijn nu eenmaal tig autoritaire regimes die worden 'gedoogd' en waar in min of meerdere mate zaken mee gedaan wordt. Wanneer moet die samenwerking ophouden, wanneer is het tijd voor die standaard reactie? Bij ieder protest, bij 'voldoende grote' protesten of als het echt mis gaat? Kortom, dat 'politieke gezwam' is niet achterwege te laten als je met een anders dan idealistische blik naar het wereldtoernooi kijkt, want het is de reden dat zo'n reactie er niet is.quote:Maar, als we al dat politieke gezwam achterwegen laten wil ik vragen waarom voor dit soort autoritaire regimes er geen voor de hand liggende reactie is van ons democratische Europa. Wat mij nerveus maakt is dat er een heel proces op touw gezet moet worden om te bepalen of we streng moeten zijn tegen autocraten. Moet dat voor het verlichte Europa geen standaard zijn?
Neem nu Egypte zelf. Mubarak is 30 jaar aan de macht geweest en heeft 30 jaar relatief goed met de hele wereld samengewerkt. Nu is dat op nog geen week tijd omgeslagen, en is het duidelijk dat Mubarak weg moet. Maar niemand lijkt te vinden dat eerder had moeten worden ingegrepen en ik had een paar jaar geleden ook niet het gevoel dat de gemiddelde Egyptenaar zich zwaar onder druk gezet voelde. Nee, het was geen vrij land, ja, er was onderdrukking, maar er was geen revolutie. Nu is het redelijk snel omgeslagen van Mubarak als bondgenoot naar 'Mubarak wordt vriendelijk verzocht op te stappen' - en ja, het is nog vriendelijk, want dat is politiek..
Even voor de zekerheid, ik gun de Egyptenaren het beste en leef mee met de mensen op het plein. Ik hoop ook dat Mubarak snel weg gaat en dat er niet nog veel meer geweld komt. En dat Egypte na afloop niet te zeer ontwricht is en democratisch en vreedzaam samen verder kan.
Overigens moet Europa misschien ook niet al te veel denken van haar eigen mate van verlichting en democratie, met een Berlusconi in de gelederen .
Volgens jou. Alleen bepaal jij die hoofdredenen niet.quote:
Gewoon, dat zijn de drie hoofdredenen om het westen te willen haten. Take your pick.
Je hebt liever dat de Egyptenaren 'weg met ons' roepen en een dictator accepteren om Israël en het Westen te pleasen?quote:
Op Jawel, dat is wel gek! Jij vertelt niet het hele verhaal. Het Westen steunt Israël onvoorwaardelijk. Volgens het Westen mag de Israëlische terreurstaat zich zoveel als ze willen misdragen, en de moslims zouden dat gewoon moeten accepteren zonder te klagen en ze moeten ook nog eens westers-gezind zijn want anders zijn ze niet lief!quote:
[..]
Wat vind je er dan gek aan?
Dat het westen (waaronder wij) graag een westers-gezinde politieke leider in Egypte ziet? Dat is toch niet gek?
Mooi niet dus. Die tijden zijn voorbij. Men zal blijven strijden tegen het staatsterrorisme van Israël, en eenieder die Israël steunt is medeplichtig aan hun misdaden en een mogelijk doelwit.
Hetzelfde geldt voor de moslims. Dus niet meer zeuren over de verschrikkelijke moslims die opkomen voor hun eigen belangen.quote:
Je kunt je aan internationale politiek ergeren tot je een ons weegt, of je kunt het niet doen. Moet je zelf weten. Er is geen alternatief en dat het westen voor zijn eigen belang opkomt is net zo logisch als 1+1=2.
Daar komt de aap uit de mouw.quote:
[..]
Ja, wat wil je dan, een boycott? Stoppen met het Suez kanaal te gebruiken en goederen van of naar Egypte stop te zetten?
Israël, het Suez-kanaal en de natuurlijke rijkdommen van die regio, dat is het enige waar het Westen om geeft. De bevolking kan stikken. En het dan raar vinden als ze anti-westers worden.
Ze zijn niet van nature anti-westers. Ze worden het door de westerse wandaden.
Mubarak heeft natuurlijk niet louter slechte dingen gedaan. Echter, hij heeft de rijken verrijkt en de minima nog armer gemaakt. Dat zet kwaad bloed bij het klootjesvolk. Zo'n beleid is vragen om problemen, op den duur barst de bom. Daarnaast pikte de familie Mubarak over een graantje mee. Daarom is zij ook verschrikkelijk rijk.quote:
[..]
Ja en? Hij heeft gewoon gelijk, Mubarak zat naast Sadat toen hij vermoord werd en raakte zelf gewond en nam toch het presidentschap op zich. Daar is moed voor nodig, dat jij hem liever zwart wit ziet als een of monster is leuk maar niet erg accuraat.
Mubarak heeft Egypte aan de kant van het Westen gehouden en werd door zijn eigen bevolking als een rots van stabiliteit gezien nog niet zo lang geleden dus alweer, correcte interpretatie.
Nu is zijn positie duidelijk onhoudbaar geworden en wordt hij opgeroepen om opzij te stappen.
De Thug Mubarak is door het Westen ingehuurd.quote:
[..]
Daar komt de aap uit de mouw.
Israël, het Suez-kanaal en de natuurlijke rijkdommen van die regio, dat is het enige waar het Westen om geeft. De bevolking kan stikken. En het dan raar vinden als ze anti-westers worden.
Ze zijn niet van nature anti-westers. Ze worden het door de westerse wandaden.
Dat is een exteem domme simplificatie, onder Mubarak is de midden klasse enorm gegroeid namelijk, het probleem is dat de bevolkingsgroei veel groter is als de economischie groei (5 vs 10 procent, die 5% is zelfs nog sinds de crisis gehandhaaft, daar zou ieder westers land voor tekenen) en dat veel banen op een laag nivo zitten.quote:
[..]
Mubarak heeft natuurlijk niet louter slechte dingen gedaan. Echter, hij heeft de rijken verrijkt en de minima nog armer gemaakt. Dat zet kwaad bloed bij het klootjesvolk. Zo'n beleid is vragen om problemen, op den duur barst de bom. Daarnaast pikte de familie Mubarak over een graantje mee. Daarom is zij ook verschrikkelijk rijk.
Maar hey, jij kan dat wel even verklaren en oplossen, toch? Geef ze 'vrijheid', probleem opgelost, toch?
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 05-02-2011 17:10:05 ]
Ze pakken het zelf. Wat wil je daar tegen doen?quote:
quote:
Zodra de stof neergedaald is en Mubarak weer rustig in z'n zetel zit, zal de Egyptenaar beseffen dat het machtige Westen haar dictator (wederom) heeft gesteund en het lot van het volk aan z'n laars lapt.
Niet ten zeerste dat het tot enorm zinloos bloedverlies heeft geleden (martelaarschap voor de vrijheid), maar vooral omdat ze worden genegeerd door de wereldwijde verspreiders van de democratie.
quote:Het is geen Noord-Korea hoor, hier is nog democratie te verdienen en zulle er verkiezingen zijn binnenkort
za 05 feb 2011, 17:09
| lees voor
President Mubarak opgestapt
CAÏRO - President Hosni Mubarak treedt af als hoofd van de regerende Nationale Democratische Partij in Egypte. Dat meldt de Egyptische televisie.
Het is niet direct opgelost, maar het is wel een belangrijke eerste stap.quote:
[..]
Dat is een exteem domme simplificatie, onder Mubarak is de midden klasse enorm gegroeid namelijk, het probleem is dat de bevolkingsgroei veel groter is als de economischie groei (5 vs 10 procent, die 5% is zelfs nog sinds de crisis gehandhaaft, daar zou ieder westers land voor tekenen) en dat veel banen op een laag nivo zitten.
Maar hey, jij kan dat wel even verklaren en oplossen, toch? Geef ze 'vrijheid', probleem opgelost, toch?
Nee, natuurlijk niet. Maar ik denk dat er geen verandering mogelijk is zolang Mubarak de scepter zwaait. De situatie moet stapsgewijs verbeteren en een eerste stap is het verwijderen van Mubarak. Verder maak je jezelf als westen niet geliefd wanneer je die klootzak blijft steunen. We hebben de strijd om de hearts and minds van de Arabische bevolking eigenlijk al verloren, maar dit is een kans om die relatie te verbeteren.quote:
[..]
Dat is een exteem domme simplificatie, onder Mubarak is de midden klasse enorm gegroeid namelijk, het probleem is dat de bevolkingsgroei veel groter is als de economischie groei (5 vs 10 procent, die 5% is zelfs nog sinds de crisis gehandhaaft, daar zou ieder westers land voor tekenen) en dat veel banen op een laag nivo zitten.
Maar hey, jij kan dat wel even verklaren en oplossen, toch? Geef ze 'vrijheid', probleem opgelost, toch?
Rest nog steeds de vraag wat dan wel de economische situatie, die goed is maar niet goed genoeg om de bevolkingsgroei bij te houden, gaat aanpakken, de wereld voedsel prijzen gaat omlaag brengen en hoe de opvolging van Mubarak de Westerse bedrijven die nu Egypte verlaten hebben weer gaan terug krijgen. Die willen vooral garanties op het gebied van stabiliteit hebben en zullen voorlopig de deuren dicht houden.quote:
[..]
Nee, natuurlijk niet. Maar ik denk dat er geen verandering mogelijk is zolang Mubarak de scepter zwaait. De situatie moet stapsgewijs verbeteren en een eerste stap is het verwijderen van Mubarak. Verder maak je jezelf als westen niet geliefd wanneer je die klootzak blijft steunen. We hebben de strijd om de hearts and minds van de Arabische bevolking eigenlijk al verloren, maar dit is een kans om die relatie te verbeteren.
De Egyptische regering kan voedsel niet blijven subsidieeren en tegelijkertijd miljoenen banen scheppen, er wordt gedaan alsof vrijheid een tovermiddel is maar ik denk dat iedereen dit flink overschat, zelfs in het Westen (zie Oost Duitsland) werkt het zo niet en men zal snel resultaten willen zien.
Je hebt natuurlijk helemaal gelijk, maar ik ben van mening dat het eerst slechter moet gaan voordat de situatie kan verbeteren. De status quo handhaven is de meest eenvoudige oplossing. Dan verandert er niks, zijn de buitenlandse investeerders blij, maar heb je binnen een decennium een nieuwe volksopstand. Er zal structureel iets moeten veranderen. Op de korte termijn pakt dat wellicht nadelig uit, maar op de lange termijn kan het stukken beter uitpakken voor het Egyptische volk als geheel. Verandering is nou eenmaal nooit makkelijk.quote:
[..]
Rest nog steeds de vraag wat dan wel de economische situatie, die goed is maar niet goed genoeg om de bevolkingsgroei bij te houden, gaat aanpakken, de wereld voedsel prijzen gaat omlaag brengen en hoe de opvolging van Mubarak de Westerse bedrijven die nu Egypte verlaten hebben weer gaan terug krijgen. Die willen vooral garanties op het gebied van stabiliteit hebben en zullen voorlopig de deuren dicht houden.
De Egyptische regering kan voedsel niet blijven subsidieeren en tegelijkertijd miljoenen banen scheppen, er wordt gedaan alsof vrijheid een tovermiddel is maar ik denk dat iedereen dit flink overschat, zelfs in het Westen (zie Oost Duitsland) werkt het zo niet en men zal snel resultaten willen zien.
Daarnaast ben ik van mening dat die mensen daar ook niet achterlijk zijn. Geef ze een kans en ze kunnen best een fatsoenlijke staat opbouwen.
En daar zit het probleem, jij denkt dat mensen een verdere verslechtering wel gaan accepteren en ik denk van niet juist omdat er zo veel voor nodig is geweest voor het hier toe kwam.quote:
[..]
Je hebt natuurlijk helemaal gelijk, maar ik ben van mening dat het eerst slechter moet gaan voordat de situatie kan verbeteren. De status quo handhaven is de meest eenvoudige oplossing. Dan verandert er niks, zijn de buitenlandse investeerders blij, maar heb je binnen een decennium een nieuwe volksopstand. Er zal structureel iets moeten veranderen. Op de korte termijn pakt dat wellicht nadelig uit, maar op de lange termijn kan het stukken beter uitpakken voor het Egyptische volk als geheel. Verandering is nou eenmaal nooit makkelijk.
Daarnaast ben ik van mening dat die mensen daar ook niet achterlijk zijn. Geef ze een kans en ze kunnen best een fatsoenlijke staat opbouwen.
Volgens jouw gedachtegang is er echter nooit verbetering mogelijk. Dan zal er nooit wat veranderen en blijft de situatie eeuwig hetzelfde.quote:
[..]
En daar zit het probleem, jij denkt dat mensen een verdere verslechtering wel gaan accepteren en ik denk van niet juist omdat er zo veel voor nodig is geweest voor het hier toe kwam.
[ Bericht 10% gewijzigd door michaelmoore op 05-02-2011 18:39:33 ]
En Rusland en China, en nog zo'n 30 a 40 landen.quote:
Het wachten is nu nog op vrije verkiezingen in Iran, Noord-Korea en Birma
De EU niet te vergeten.quote:
[..]
En Rusland en China, en nog zo'n 30 a 40 landen.
helaas, en ook de EU is niet democratisch tot stand gekomen maar via "besprekingen"quote:
[..]
En Rusland en China, en nog zo'n 30 a 40 landen.
Daar zijn de verkiezingen al eerlijk genoeg.quote:
Welke verkiezingen?quote:Op zaterdag 5 februari 2011 20:02 schreef waht het volgende:
[..]
Daar zijn de verkiezingen al eerlijk genoeg.
Heel grappig. Zonder vergelijkingsmateriaal is het wellicht vreselijk maar ga eens buiten Europa wonen.quote:
Dat het buiten slecht weer is betekent nog niet dat het binnen warm is.quote:
[..]
Heel grappig. Zonder vergelijkingsmateriaal is het wellicht vreselijk maar ga eens buiten Europa wonen.
Alleen is de uitkomst ervan slechts marginaal bepalender voor de macht die over je uitgeoefend wordt dan een missverkiezing.quote:
[..]
Daar zijn de verkiezingen al eerlijk genoeg.
Nee maar het getuigt wel van onwetendheid om te verkondigen dat het binnen ondraaglijk slecht is als het buiten vele malen erger is.quote:
[..]
Dat het buiten slecht weer is betekent nog niet dat het binnen warm is.
Over het algemeen worden de belangen van de gemiddelde burger in Nederland veel beter behartigd dan buiten het westen. Via de volksvertegenwoordiging of anders. Het blijkt telkens weer hoe goed de burger het hier heeft en hoe beschaafd onze overheid is. Het voornaamste probleem is dat men dat niet wil zien en veel liever wil geloven dat we in een ware hel leven. Er wordt, simpel gezegd, gericht op wat fout is en genegeerd wat goed is.quote:
[..]
Alleen is de uitkomst ervan slechts marginaal bepalender voor de macht die over je uitgeoefend wordt dan een missverkiezing.
Het is gewoon onzin. "Wat nou je lust geen spruitjes, in Afrika doen ze een moord om spruitjes" maakt de spruitjes niet lekkerder.quote:
[..]
Nee maar het getuigt wel van onwetendheid om te verkondigen dat het binnen ondraaglijk slecht is als het buiten vele malen erger is.
En hoe minder beschaafd die langzaam maar zeker wordt.quote:
Over het algemeen worden de belangen van de gemiddelde burger in Nederland veel beter behartigd dan buiten het westen. Via de volksvertegenwoordiging of anders. Het blijkt telkens weer hoe goed de burger het hier heeft en hoe beschaafd onze overheid is.
Ik zie vooral genegeerd worden dat het de verkeerde kant op gaat. De democratie is op zijn retour in de EU en de beschaving bij de overheden ook.quote:Het voornaamste probleem is dat men dat niet wil zien en veel liever wil geloven dat we in een ware hel leven. Er wordt, simpel gezegd, gericht op wat fout is en genegeerd wat goed is.
Het hoeft niet lekker te zijn, je moet het gewoon slikken.quote:
[..]
Het is gewoon onzin. "Wat nou je lust geen spruitjes, in Afrika doen ze een moord om spruitjes" maakt de spruitjes niet lekkerder.
Ben het met je eens dat er aandacht wordt besteed aan de verkeerde problemen maar dat neemt niet weg dat alles wat goed gaat sowieso op weinig aandacht hoeft te rekenen.quote:
[..]
En hoe minder beschaafd die langzaam maar zeker wordt.
[..]
Ik zie vooral genegeerd worden dat het de verkeerde kant op gaat. De democratie is op zijn retour in de EU en de beschaving bij de overheden ook.
frank Wisner, de man die de VS gestuurd heeft om met Egypte te onderhandelen
over Moebarak.
Die zelfde man , die vanavond de uitspraak deed dat Moebarak moet blijven .
Dat maak ik zelf nog wel uit. En de Egyptenaren ook.quote:
[..]
Het hoeft niet lekker te zijn, je moet het gewoon slikken.
Mijn punt is dus dat de Egyptenaren in een veel slechtere situatie zitten dan jij.quote:
[..]
Dat maak ik zelf nog wel uit. En de Egyptenaren ook.
En?quote:
[..]
Mijn punt is dus dat de Egyptenaren in een veel slechtere situatie zitten dan jij.
Jij zit ook in een slechtere situatie dan ik, dat is voor mij geen argument om niet naar verbetering te streven.quote:
[..]
Mijn punt is dus dat de Egyptenaren in een veel slechtere situatie zitten dan jij.
Oh dat betwijfel ik. En voor mij is dat zeker wel een reden om niet enkel te focussen op wat fout is.quote:
[..]
Jij zit ook in een slechtere situatie dan ik, dat is voor mij geen argument om niet naar verbetering te streven.
Dat begrijp ik.quote:
[..]
Oh dat betwijfel ik. En voor mij is dat zeker wel een reden om niet enkel te focussen op wat fout is.
Verbetering op welk vlak? Democratie is wel degelijk een verbetering, ik stel dat democratie echter weinig effect gaat hebben op de oorzaken van de situatie in Egypte.quote:
Volgens jouw gedachtegang is er echter nooit verbetering mogelijk. Dan zal er nooit wat veranderen en blijft de situatie eeuwig hetzelfde.
Niet voor ons. Wij experimenteren daar al een tijdje mee, en we willen meer en beter.quote:
Democratie is wel degelijk een verbetering,
Oh ja? 16% in Nederland stemt op een partij die zo ondemocratisch is als maar zijn kan in een democratie dus waar jij dat vandaan haalt is mij een raadsel.quote:
Niet voor ons. Wij experimenteren daar al een tijdje mee, en we willen meer en beter.
Voor de rest is er in Nederland niet of nauwelijks interesse om de huidige democratie te veranderen.
Zoals gewoonlijk kom je weer met een nietszeggende non-sequitur die er totaal niet toe doet.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 06-02-2011 15:08:30 ]
Proteststemmers en radicalisme bewijzen mijn punt, idd.quote:
[..]
Oh ja? 16% in Nederland stemt op een partij die zo ondemocratisch is als maar zijn kan
we doe ons uiterste best om democratie in Egypte te voorkomen ten koste van 2 miljard oer jaar, waarom dan nu opeens welquote:
[..]
Verbetering op welk vlak? Democratie is wel degelijk een verbetering, ik stel dat democratie echter weinig effect gaat hebben op de oorzaken van de situatie in Egypte.
Denkt U dat er echt ooit eerlijke verkiezingen in Afghanistan komen ????????????????
Neen toch
Probeer het eens in begrijpelijk Nederlands want ik snap niet erg goed wat je hiermee wilt zeggen. Wie is 'we' in deze en waar haal je dat bedrag vandaan?quote:
we doe ons uiterste best om democratie in Egypte te voorkomen ten koste van 2 miljard oer jaar, waarom dan nu opeens wel
Denkt U dat er echt ooit eerlijke verkiezingen in Afghanistan komen ????????????????
Neen toch
Denk ik dat er ooit eerlijke verkiezingen komen in Afghanistan? Nee, die zijn er dan ook nooit echt geweest dus dat is niet zo vreemd, Afghanistan is een land van corrupte warlords, stammenstrijd en dan nog een religieuze component in de vorm van de Taliban.
Dat beweer ik evenmin. Maar het is een eerste stap. Vergelijk het met bijvoorbeeld de Frans Revolutie. Stap een was het inperken van de macht van de monarchie. Nu kun je natuurlijk stellen dat de Fransen rijp waren voor democratie, maar dat is simpelweg een leugen. Ik bedoel; de opstandelingen hakten de hoofden van regeringsbeamten af en plaatsten die op speren. Lijkt mij geen volk dat rijp is voor democratie (wat natuurlijk ook wel bleek na de machtsgreep van Napoleon). De weg naar succes kent nou eenmaal een hoop hobbels.quote:
[..]
Verbetering op welk vlak? Democratie is wel degelijk een verbetering, ik stel dat democratie echter weinig effect gaat hebben op de oorzaken van de situatie in Egypte.
Die mensen die met hun koppen op speren zaten hadden zelf ook vele levens op hun naam staan. Ik zie dat als een supersnelrecht in een chaotische tijd. Of was Nederland na de bevrijding ook niet rijp voor democratie? Dat er daarna een man was die enige vorm van democratie de grond in stampte en zichzelf tot Keizer kroonde zegt ook niks over het feit of de Fransen klaar waren voor democratie.quote:
[..]
Dat beweer ik evenmin. Maar het is een eerste stap. Vergelijk het met bijvoorbeeld de Frans Revolutie. Stap een was het inperken van de macht van de monarchie. Nu kun je natuurlijk stellen dat de Fransen rijp waren voor democratie, maar dat is simpelweg een leugen. Ik bedoel; de opstandelingen hakten de hoofden van regeringsbeamten af en plaatsten die op speren. Lijkt mij geen volk dat rijp is voor democratie (wat natuurlijk ook wel bleek na de machtsgreep van Napoleon). De weg naar succes kent nou eenmaal een hoop hobbels.
Beweer ik iets anders dan? Ik haalde de Fransen aan als bewijs dat Egypte mogelijk wel rijp is voor een echte democratie.quote:
[..]
Die mensen die met hun koppen op speren zaten hadden zelf ook vele levens op hun naam staan. Ik zie dat als een supersnelrecht in een chaotische tijd. Of was Nederland na de bevrijding ook niet rijp voor democratie? Dat er daarna een man was die enige vorm van democratie de grond in stampte en zichzelf tot Keizer kroonde zegt ook niks over het feit of de Fransen klaar waren voor democratie.
Oh sorry dan heb ik je post verkeerd begrepen.quote:
[..]
Beweer ik iets anders dan? Ik haalde de Fransen aan als bewijs dat Egypte mogelijk wel rijp is voor een echte democratie.
Die moslim broederschap wil helemaal geen democratie.quote:
[..]
Wat is er mis met het Moslimbroederschap. Als het volk dat wil, dan is dat toch hun goed recht? De kans is trouwens niet eens zo groot dat die een grote rol gaan spelen, omdat ze slechts 20% van het volk vertegenwoordigen. Het zou dus een coalitiepartij kunnen zijn.
En ik zie niet in, wat daar mis mee is. Het is de wil van een volk en daar is nooit iets mis mee. Want dat noemen we democratie.
Die zijn voor theocratie ala Iran.
Ik heb niet de illussie dat Egypte een echte democratie wordt, daar voor zijn de krachten van die achterlijke en fascistische sharia veel te sterk.
het extremisme binnen bepaalde gelederen in het middenoosten wordt ook deels ingegeven door de standaard haat van bepaalde extreme moslimgroeperingen die terug willen naar de middeleeuwen.quote:
........
Heeft iemand zich wel eens afgevraagd waar extremisme vandaan komt? En haat jegens het Westen?
Ik ben van mening, dat elk slachtoffer wat vanaf nu valt, op het conto van de EU en de VS geschreven mag worden.
Wij houden van democratie, zolang het ons maar uitkomt. Verschrikkelijk, wat zich nu afspeelt.
Anderzijds is Amerika sedert de jaren 60 bezig middels de CIA overal regeringen naar hun hand te zetten en EU heeft uit een soort schuldgevoel = WW 2)nooit het lef gehad zich te distantiëren. 
De haat jegens het westen komt vooral voort uit de angst van fundamentalistische moslims dat hun land verwestert. In dat opzicht vertonen zij veel overeenkomst met de islamofoben in het westen. Zij vrezen de het westen islamiseert terwijl de moslims bang zijn dat hun leefomgeving verandert in een westers land. Verschil is dat het M-O daadwerkelijk aan het verwesteren is, terwijl Europa niet islamiseert. Maar goed, daar komt die haat dus vandaan.quote:Op maandag 7 februari 2011 15:39 schreef rubje het volgende:
[..]
het extremisme binnen bepaalde gelederen in het middenoosten wordt ook deels ingegeven door de standaard haat van bepaalde extreme moslimgroeperingen die terug willen naar de middeleeuwen.