EU en de VS hebben bloed aan hun handen

Mijns inziens is het niet aan de EU of de VS om in te grijpen. Echter, er wordt weer eens met twee maten gemeten, en daar stoor ik mij aan. Toen mensen in Iran en recentelijk in Tunesie de straat op gingen, reageerde het westen stellig: zij schaarde zich volledig achter de protesteerders. Echter, nu het protest zich richt op een vriend van het westen, blijft kritiek gematigd. Men blijft Mubarak de hand boven het hoofd houden. Ondanks dat die man zijn volk onderdrukt en niets meer is dan een dictator.

quote:

Op donderdag 3 februari 2011 00:24 schreef Chooselife het volgende:
Heeft iemand zich wel eens afgevraagd waar extremisme vandaan komt? En haat jegens het Westen?

Dit dus.

quote:

Op donderdag 3 februari 2011 10:36 schreef von_Preussen het volgende:

[..]

Omdat ik de EU in zoverre veroordeel, dat ze zich met Egypte (in het verleden) wél hebben bemoeid in een manier om het democratische proces in de weg te staan.

Wanneer dan? Mubarak is langer aan de macht dan dat de EU bestaat. De EU heeft Mubarak inderdaad als bondgenoot beschouwd, net als de VS en in mindere mate China en de andere Arabische landen, maar heeft nooit actief ingegrepen in de Egyptische politiek. Je zou ze hooguit kunnen beschuldigen van het nièt actief ingrijpen op momenten dat dit wenselijk was geweest, maar dat is duidelijk niet jouw mening (en inderdaad ook zeer discutabel).

quote:

Op donderdag 3 februari 2011 10:37 schreef KoosVogels het volgende:
Mijns inziens is het niet aan de EU of de VS om in te grijpen. Echter, er wordt weer eens met twee maten gemeten, en daar stoor ik mij aan. Toen mensen in Iran en recentelijk in Tunesie de straat op gingen, reageerde het westen stellig: zij schaarde zich volledig achter de protesteerders. Echter, nu het protest zich richt op een vriend van het westen, blijft kritiek gematigd. Men blijft Mubarak de hand boven het hoofd houden. Ondanks dat die man zijn volk onderdrukt en niets meer is dan een dictator.

[..]

Dit dus.

Wat vind je er dan gek aan?

Dat het westen (waaronder wij) graag een westers-gezinde politieke leider in Egypte ziet? Dat is toch niet gek? En dat het westen (waaronder wij) niet zeker kan weten of deze revolutie tot democratie gaat leiden of misschien tot een theocratie of een anti-westerse dictatuur, dat is toch ook niet gek? Sterker nog, als het tot democratie komt en de Egyptenaren installeren een regering die minder op heeft met het Westen dan Mubarak, waarom vind je het dan gek?

En hoe vaak moet het Westen nog zeggen dat de tijd van Mubarak voorbij is?

Help me even uit de brand, want ik zie het blijkbaar niet.

quote:

Op donderdag 3 februari 2011 10:37 schreef KoosVogels het volgende:
Toen mensen in Iran en recentelijk in Tunesie de straat op gingen, reageerde het westen stellig: zij schaarde zich volledig achter de protesteerders.

Is dat zo? Ben Ali was ook lange tijd op de hand van het westen en ook in Iran was het westen volgens mij helemaal niet zò snel en zò sterk in hun bewoordingen. Ik ben benieuwd naar die statements, en hoe lang na begin van de protesten ze zijn uitgevaardigd.

Daarnaast zijn de protesten in Egypte tot gisterenochtend erg vreedzaam verlopen. Sinds gisteren is het mis gegaan, inderdaad door toedoen van Mubarak. En gisterennacht (overdag in Amerika) heeft de VS gereageerd, en volgens de geruchten ligt er op dit moment een verklaring van EU-leiders. Beide roepen op tot Mubarak's directe aftreden en onmiddellijk stopzetten van het geweld.

Ik zie niet zo in hoe het westen meer kan doen of sneller kan reageren zonder van neokoloniale trekjes beschuldigd te worden.

quote:

Op donderdag 3 februari 2011 10:50 schreef Karrs het volgende:

[..]

Wat vind je er dan gek aan?

Dat het westen (waaronder wij) graag een westers-gezinde politieke leider in Egypte ziet? Dat is toch niet gek? En dat het westen (waaronder wij) niet zeker kan weten of deze revolutie tot democratie gaat leiden of misschien tot een theocratie of een anti-westerse dictatuur, dat is toch ook niet gek? Sterker nog, als het tot democratie komt en de Egyptenaren installeren een regering die minder op heeft met het Westen dan Mubarak, waarom vind je het dan gek?

En hoe vaak moet het Westen nog zeggen dat de tijd van Mubarak voorbij is?

Help me even uit de brand, want ik zie het blijkbaar niet.

Het westen heeft gewoon boter op z'n hoofd. Wij hebben Mubarak nooit een strobreed in de weggelegd, terwijl we wisten dat hij zijn volk onderdrukte. Dat terwijl we de mond vol hebben over dictators die het westen niet gunstig zijn gezind. En natuurlijk is dat vanuit pragmatisch oogpunt een begrijpelijk standpunt, maar ik geen politicus, dus ik heb daar niets mee van doen. Ik zie een volk dat wordt onderdrukt door zijn leider en ik zie een westen dat dit gegeven jarenlang heeft genegeerd. Daar is op zich niets mis mee, want ik ben geen voorstander van interventie. Maar meet dan niet met twee maten.

Als ik een Egyptenaar was, zou ik overigens een gruwelijke hekel hebben aan het vrije westen.

quote:

Op donderdag 3 februari 2011 10:42 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Wanneer dan? Mubarak is langer aan de macht dan dat de EU bestaat. De EU heeft Mubarak inderdaad als bondgenoot beschouwd, net als de VS en in mindere mate China en de andere Arabische landen, maar heeft nooit actief ingegrepen in de Egyptische politiek. Je zou ze hooguit kunnen beschuldigen van het nièt actief ingrijpen op momenten dat dit wenselijk was geweest, maar dat is duidelijk niet jouw mening (en inderdaad ook zeer discutabel).

Je maakt de fout "de VS" als één entiteit te zien terwijl het dat niet is, verschillende presidenten hebben verschillende opvattingen gehad.

Gisteravond zat ik dus een Duits discussieprogramma te kijken waar Egypte het onderwerp was. Natuurlijk kwam ter sprake dat Mubarak grote vriendjes was met westerse leiders. Echter zei een gast toen dat George W. Bush, geheel in lijn met zijn (soms naive) streven naar democratie in het midden-oosten, op een gegeven moment Mubarak erop heeft aangesproken dat hij de teugels moest laten vieren en meer democratie moest toelaten.

Mubarak was daarvan natuurlijk uitermate gepikeerd, en kreeg daarbij steun van de EU, want die waren van mening dat Bush zich niet met Egypte te bemoeien had.

Alleen in de Europese media zijn dat soort dingen altijd angstaanvallig stilgehouden, want "Bush" was in die tijd natuurlijk de grote Satan terwijl de EU de heilige maagd Maria was die zogenaamd een hoog moreel had.

Dat is dus mijn punt, op het moment dat de VS probeerde wat meer democratie naar Egypte te brengen heeft de EU dat willen verhinderen door Mubarak te steunen. En daarom moet de EU zich nu al helemaal nergens mee bemoeien, want het Egyptische Volk is voor hun nooit van belang geweest.

quote:

Op donderdag 3 februari 2011 10:56 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Het westen heeft gewoon boter op z'n hoofd. Wij hebben Mubarak nooit een strobreed in de weggelegd, terwijl we wisten dat hij zijn volk onderdrukte. Dat terwijl we de mond vol hebben over dictators die het westen niet gunstig zijn gezind. En natuurlijk is dat vanuit pragmatisch oogpunt een begrijpelijk standpunt, maar ik geen politicus, dus ik heb daar niets mee van doen. Ik zie een volk dat wordt onderdrukt door zijn leider en ik zie een westen dat dit gegeven jarenlang heeft genegeerd. Daar is op zich niets mis mee, want ik ben geen voorstander van interventie. Maar meet dan niet met twee maten.

Je kunt je aan internationale politiek ergeren tot je een ons weegt, of je kunt het niet doen. Moet je zelf weten. Er is geen alternatief en dat het westen voor zijn eigen belang opkomt is net zo logisch als 1+1=2.

quote:

Als ik een Egyptenaar was, zou ik overigens een gruwelijke hekel hebben aan het vrije westen.

Vanuit de Mubarak-steun? Of vanuit de jaloezie? Of vanuit het geloof?

quote:

Op donderdag 3 februari 2011 11:06 schreef Karrs het volgende:
Vanuit de Mubarak-steun? Of vanuit de jaloezie? Of vanuit het geloof?

Vanwege de steun aan Mubarak. Hoe kom je erbij dat het geloof voor mij een reden zou zijn?

Gewoon, dat zijn de drie hoofdredenen om het westen te willen haten. Take your pick.

quote:

Op donderdag 3 februari 2011 11:03 schreef von_Preussen het volgende:

[..]

Je maakt de fout "de VS" als één entiteit te zien terwijl het dat niet is, verschillende presidenten hebben verschillende opvattingen gehad.

Misschien, maar dan maak jij de fout te denken dat de opvatting van één president het beleid bepaald. Bush was niet verantwoordelijk voor het algehele buitenland-beleid van de VS tijdens zijn ambtstermijn. Dat blijkt ook wel uit het feit dat er niets gebeurd is. Ik denk dat je de EU te veel macht over Amerikaans beleid geeft als je denkt dat dit uitsluitend kwam door tegenwerking vanuit de EU. Kortom, zelfs als dit verhaal klopt is dat nog verre van het beleid van de VS geweest.

Daarnaast baseer je dit verhaal blijkbaar op de mening van één persoon in een discussieprogramma op de Duitse TV, die tegelijkertijd zegt dat 'de Europese media' dit tot die tijd angstvallig stil hielden. En passant komt er nog een opmerking over 'Bush als Satan', wat zeker waar was voor een deel van het volk, misschien voor de media, maar zeker niet voor de meeste leiders in de EU, die prima met Bush samenwerkten, of volgens sommigen 'achter hem aanliepen'. Dat diezelfde EU-leiders wat Egypte betreft ineens zoveel macht over Bush hebben geloof ik dan niet zo.

Tot slot, zelfs als dit hele verhaal waar is, dan komt het erop neer dat 'de VS' wilde ingrijpen in Egypte en 'de EU' niet. Dan is de houding van de EU toch precies wat jij wilt, namelijk dat ze zich nergens mee moeten bemoeien?

Overigens zou ik in dit geval nog eerder de invloed verwachten van de machtige Joodse lobby in de VS, en van Israel, dat ook al jaren op de hand van Mubarak was.

Oh, en tot slot is dit één - in mijn ogen niet betrouwbaar - incident in de 30 jaar dat Mubarak aan de macht was. Hoe dit de VS van alle blaam zuivert maar de EU met bloed aan de handen achter laat zie ik ook niet in.

quote:

Op donderdag 3 februari 2011 09:53 schreef De_Hertog het volgende:
Heeft iedereen die nu de EU veroordeelt ook voor de EU grondwet gestemd toen?

De EU grondwet is er alsnog gekomen in de vorm van het Verdrag van Lissabon dus dat kan niet als reden gebruikt worden door de EU om niks te doen.

quote:

Op donderdag 3 februari 2011 11:18 schreef Karrs het volgende:
Gewoon, dat zijn de drie hoofdredenen om het westen te willen haten. Take your pick.

Waarom zou ik het westen haten? Ik hekel weliswaar het meten met twee maten, maar dat betekent niet dat ik het westen haat. Bovendien verplaats ik mij in die boze Egyptenaren. Zouden meer mensen eens moeten doen, kan wellicht leiden tot wederzijds begrip.

quote:

Op donderdag 3 februari 2011 11:27 schreef Ugjerke het volgende:

[..]

De EU grondwet is er alsnog gekomen in de vorm van het Verdrag van Lissabon dus dat kan niet als reden gebruikt worden door de EU om niks te doen.

Het verdrag is wel enigszins afgezwakt. Ik weet overigens niet of de volledige grondwet de EU voldoende macht had gegeven om in te grijpen, al weet ik vrij zeker dat ze nu niets kunnen doen.

Maar ik weet wel dat toen veel mensen riepen dat de EU vooral niet te veel macht moest krijgen, en ik vroeg me af of dat dezelfde mensen zijn die nu verontwaardigd roepen 'dat de EU niets doet'.

quote:

Op donderdag 3 februari 2011 11:31 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Het verdrag is wel enigszins afgezwakt. Ik weet overigens niet of de volledige grondwet de EU voldoende macht had gegeven om in te grijpen, al weet ik vrij zeker dat ze nu niets kunnen doen.

Maar ik weet wel dat toen veel mensen riepen dat de EU vooral niet te veel macht moest krijgen, en ik vroeg me af of dat dezelfde mensen zijn die nu verontwaardigd roepen 'dat de EU niets doet'.

De zaken die uit het verdrag gehaald zijn zijn voornamelijk symbolisch. Qua macht die overgedragen is naar EU instituten is vrij weinig verandert. Ik vind het sowieso apart dat je je zo veroordelend uitspreekt over Eurosceptici terwijl je tegelijkertijd zegt dat je eigenlijk niet weet wat de EU-grondwet en het Verdrag van Lissabon inhoud.

Daarnaast was de EU ook zonder deze verdragen een goed platform voor samenwerking waarin een gezamenlijk Europees antwoord op deze situatie goed te bereiken is. Die mogelijkheden zijn uiteraard niet verminderd.

Wat wel voor vertraging zorgt is een uitgebreidere Unie met meer lidstaten, het spreekt voor zich dat 15 landen sneller tot een overeenkomst kunnen komen dan 27.

Uhhh de EU is ook niet echt democratisch he, scheelt niet zo veel van mubarak hoor.

Ik heb nooit gestemd op die belg bijvoorbeeld.

quote:

Op donderdag 3 februari 2011 11:31 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Waarom zou ik het westen haten? Ik hekel weliswaar het meten met twee maten, maar dat betekent niet dat ik het westen haat. Bovendien verplaats ik mij in die boze Egyptenaren. Zouden meer mensen eens moeten doen, kan wellicht leiden tot wederzijds begrip.

Dat doe ik toch ook? Of trek je het je persoonlijk aan wat ik zeg? Dát moet je niet doen

quote:

Op donderdag 3 februari 2011 11:46 schreef Ugjerke het volgende:

[..]

De zaken die uit het verdrag gehaald zijn zijn voornamelijk symbolisch. Qua macht die overgedragen is naar EU instituten is vrij weinig verandert. Ik vind het sowieso apart dat je je zo veroordelend uitspreekt over Eurosceptici terwijl je tegelijkertijd zegt dat je eigenlijk niet weet wat de EU-grondwet en het Verdrag van Lissabon inhoud.

Ik val de eurosceptici niet aan, integendeel. Ik verbaas me over mensen die vinden dat de EU (of de VS) meer had moeten doen, sneller had moeten reageren of zelfs had moeten ingrijpen. Er zijn allerlei internationale verdragen en regels om rekening mee te houden en in het geval van de EU speelt ook nog mee dat zij nog niet zo veel macht hebben als een 'volwaardig land', iets wat de meerderheid hier tot nu toe steeds leek te willen. Dan is het vreemd om de EU nu gebrek aan actie te verwijten.

Overigens, ik heb toentertijd de grondwet in delen doorgenomen, van het verdrag van Lissabon weet ik inderdaad minder wat er allemaal precies gewijzigd was. Sowieso is dat al weer een tijdje geleden en concentreerde ik me niet op het buitenlandse beleid. Daarom zeg ik dat ik niet precies weet wàt de EU nu wel en niet kan, maar wel dat ze minder macht hebben dan sommigen lijken te denken.

quote:

Op donderdag 3 februari 2011 01:42 schreef popolon het volgende:

[..]

What's new?

Maar goed, wat de VS ook doet, 't is nooit goed. Calimero gepiep altijd.

Ja, kritiek op de VS is calimero gepiep. Heeft verder niets met een gevoel van rechtvaardigheid te maken ofzo. dat we de EU op dezelfde manier bekritiseren verandert daar niets aan.

Popolon, er is veel dom anti-Amerika geschreeuw hier, maar de regering in de VS maakt echt wel echte fouten af en toe.

quote:

Op donderdag 3 februari 2011 09:37 schreef obl het volgende:
What's new inderdaad. Dit is de tactiek van de Amerikanen en Britten voor ruim een eeuw. Het begon met Mustafa Kemal naar voren te dringen voor een seculiere Turkije en gelijk daarna S-A en India (opengebroken in Pakistan en India) overgenomen in 1919-1926.

Mustafa Kemal, die man die tegen de Britten vocht bedoel je?

BNW is een paar deuren verder.

quote:

Op donderdag 3 februari 2011 09:44 schreef von_Preussen het volgende:

[..]

Gelul, George W. Bush (ja, de meest gehate president in de VS) heeft er bij Mubarak op aangedrongen dat hij moest veranderen, alleen de laatste was dat helemaal niet van plan en kreeg daarbij de steun vanuit Europa omdat men zich er niet mee zou moeten bemoeien.

Als er iemand bloed aan hun handen heeft, dan is het de EU.

Aangedrongen nog wel. Heeft hij het nog gehad over de $1.3 miljard aan militaire hulp per jaar, of zou dat te onvriendelijk zijn voor die lieve dictator?

quote:

Op donderdag 3 februari 2011 10:55 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Is dat zo? Ben Ali was ook lange tijd op de hand van het westen en ook in Iran was het westen volgens mij helemaal niet zò snel en zò sterk in hun bewoordingen. Ik ben benieuwd naar die statements, en hoe lang na begin van de protesten ze zijn uitgevaardigd.

Daarnaast zijn de protesten in Egypte tot gisterenochtend erg vreedzaam verlopen. Sinds gisteren is het mis gegaan, inderdaad door toedoen van Mubarak. En gisterennacht (overdag in Amerika) heeft de VS gereageerd, en volgens de geruchten ligt er op dit moment een verklaring van EU-leiders. Beide roepen op tot Mubarak's directe aftreden en onmiddellijk stopzetten van het geweld.

Ik zie niet zo in hoe het westen meer kan doen of sneller kan reageren zonder van neokoloniale trekjes beschuldigd te worden.

Misschien dat we minder van neokoloniale trekjes beschuldigt worden als we ophouden met miljarden aan wapens naar corrupte dictators als Mubarak te sturen. Haal alsjeblieft eens je hoofd uit het zand zeg, je kan niet stapels wapens sturen en dan claimen neutraal te zijn.

quote:

Op donderdag 3 februari 2011 10:56 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Het westen heeft gewoon boter op z'n hoofd. Wij hebben Mubarak nooit een strobreed in de weggelegd actief ondersteund met miljarden aan cash, wapens en andere goederen., terwijl we wisten dat hij zijn volk onderdrukte. Dat terwijl we de mond vol hebben over dictators die het westen niet gunstig zijn gezind. En natuurlijk is dat vanuit pragmatisch oogpunt een begrijpelijk standpunt, maar ik geen politicus, dus ik heb daar niets mee van doen. Ik zie een volk dat wordt onderdrukt door zijn leider en ik zie een westen dat dit gegeven jarenlang heeft genegeerd actief heeft gesteund. Daar is op zich niets mis mee, want ik ben geen voorstander van interventie. Maar meet dan niet met twee maten.

Als ik een Egyptenaar was, zou ik overigens een gruwelijke hekel hebben aan het vrije westen.

Onze politici doen wel net alsof ze neutraal zijn en niet willen ingrijpen in andere landen, maar dat is echt onzin. Als je miljarden dollars per jaar aan geld, wapens en voedsel direct aan de dictator geeft dan kan je echt niet claimen dat je er niets mee te maken hebt.

quote:

Op donderdag 3 februari 2011 11:18 schreef Karrs het volgende:
Gewoon, dat zijn de drie hoofdredenen om het westen te willen haten. Take your pick.

Onzin. Geloof heeft daar echt niets mee te maken. Dat mensen als Mubarak graag willen dat jij dat denkt is een ander verhaal.

quote:

Op donderdag 3 februari 2011 12:35 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Ik val de eurosceptici niet aan, integendeel. Ik verbaas me over mensen die vinden dat de EU (of de VS) meer had moeten doen, sneller had moeten reageren of zelfs had moeten ingrijpen. Er zijn allerlei internationale verdragen en regels om rekening mee te houden en in het geval van de EU speelt ook nog mee dat zij nog niet zo veel macht hebben als een 'volwaardig land', iets wat de meerderheid hier tot nu toe steeds leek te willen. Dan is het vreemd om de EU nu gebrek aan actie te verwijten.

Overigens, ik heb toentertijd de grondwet in delen doorgenomen, van het verdrag van Lissabon weet ik inderdaad minder wat er allemaal precies gewijzigd was. Sowieso is dat al weer een tijdje geleden en concentreerde ik me niet op het buitenlandse beleid. Daarom zeg ik dat ik niet precies weet wàt de EU nu wel en niet kan, maar wel dat ze minder macht hebben dan sommigen lijken te denken.

Ok, dat leek even zo. Maar alleen omdat de EU geen volwaardig land is betekend niet dat ze niet veel kunnen betekenen. Je zou kunnen zeggen dat het meer dan een volwaardig land is aangezien het een unie is van 27 volwaardige landen. We hebben de EU juist politiek gemaakt om voor dit soort situaties een sterk eenduidig antwoord te kunnen geven. En gezamenlijk zijn we veel sterker dan veel 'volwaardige landen'. Dan maakt de stempel 'volwaardig land' niet zo veel uit.

Overigens zit het overschot aan macht waar veel eurosceptici niet tevreden mee zijn niet in de mogelijkheden en de macht die de EU nu heeft. Maar het feit dat zij sinds de Grondwet/V.v.Lissabon de macht hebben om zichzelf meer macht toe te schrijven zonder inspraak van nationale parlementen.