Wat was er eerder, de ontluistering of de waanzin? Het lijkt het toch vooral de waanzin die de ontluistering voortbrengt. De waanzin van het leven dat eindigt in de dood is een gegeven waartegen niemand iets kan inbrengen.
Maar daarnaast is er de menselijke waanzin, veroorzaakt door al diegenen die de hel op aarde
creëren of die medemensen voortijdig de dood in jagen.
Stelling:
Elk mens is van nature slecht.
- Ik ben geen slecht mens, de meeste mensen om mij heen ook niet voor zover ik kan waarnemen. Nog afgezien van de definite van 'slecht', die eigenlijk enkel kan bestaan als 'goed' ook bestaat en sterk per persoon kan verschillen.
Maw, lijkt me een zeer onzinnige stelling.
Je hebt nog nooit een oorlog meegemaakt toch? Ik denk dat dan je enige kopzorg , veiligheid voor je gezin etc is. Maar wanneer de oorlog voorbij is, gaan mensen wel weer over andere dingen klagen.quote:Op woensdag 26 januari 2011 12:34 schreef kingmob het volgende:
- Het is hier beter toeven dan tijdens de oorlog.
Goed en slecht is kwestie van perspectief. Het absoluut veroordelen van iets als goed of slecht, is gebrek daarvan.
Maar zijn die zaken wel absoluut slecht? Objectief slecht? Of kunnen die zaken gegeven de 'juiste' omstandigheden in het belang zijn van het individu? (En derhalve subjectief "goed").quote:Op woensdag 26 januari 2011 12:47 schreef Dlocks het volgende:
Slecht als in plunderen, verkrachten, vermoorden, martelen etc.
Laten we de stelling dan veranderen in:
"Elk mens wil van nature de wet overtreden."
Of
"Elk mens is van nature in staat om te moorden, verkrachten, plunderen, martelen e.d. Ook als er geen noodzaak voor is."
Dat denk ik dus ook, maar je hebt ook het menselijk tekort.quote:
Onder de 'juiste' omstandigheden zijn de meeste mensen die in die omstandigheden verkeren inderdaad van nature slecht. Slecht als in plunderen, verkrachten, vermoorden, martelen etc.
-De immer klagende en roddelende vrouwen, de vrouw uit een gegoed milieu die haar ongetrouwde dochter uit valse schaamte laat doodbloeden.
-Egoïstische kinderen, die maar al te graag hun zieke vader/moeder zien sterven. Zodat ze van de erfenis kunnen genieten.
Zijn dit geen voorbeelden die door de wereld worden gezien als "slecht"? Toch worden dat soort mensen niet door onze wet gestraft.
Dus babies worden nu eenmaal geboren met de wens en neiging om andere mensen te pijnigen, doden en bedriegen? Ehm.quote:
Stelling:
Elk mens is van nature slecht.
Sommige mensen eindigen als martelende sociopaten en anderen als gewetensvolle, empathische en behulpzame personen. Er lijkt helemaal geen biologisch onderdeel te zijn die als het ware al in de baarmoeder kan voorspellen wat voor soort persoon geboren gaat worden.
In het boek 'For Your Own Good' (http://www.nospank.net/fyog.htm) maakt de schrijfster Alice Miller een goede case dat de oorsprong van kwaad terug te leiden is naar kindermishandeling. Niet dat een misdadiger vrij te spreken valt vanwege een nare jeugd, maar het maakt een stuk begrijpelijker hoe hij is geworden wat hij is. Een artikel van haar over de oorsprong van geweld: http://www.alice-miller.com/flyers_en.php?page=7
Daarnaast is er nog veel historisch onderzoek dat dezelfde band aantoont: http://www.psychohistory.com/ En ook nog ander psychologisch onderzoek, waarvoor ik bronnen kan citeren mocht iemand geïnteresseerd zijn.
http://www.europa-nu.nl/i(...)_in?ctx=vhwbe5qu4lz1
Heeft zo'n iemand ook een slechte jeugd gehad?
Iemand die onprettig is maar verder geen geweld tegen anderen gebruikt kan je denk ik niet slecht noemen, iig niet moreel slecht.quote:
Met slecht bedoel ik niet enkel moorden plunderen verkrachten etc he. Lees mijn bovenstaande post.
Onprettig gedrag kan ook verschillende achtergronden hebben. Iemand met autisme kan onbedoeld onprettig in de omgang zijn, een moeilijk karakter kan schijnbaar ook enigszins vanaf de geboorte meegenomen worden (http://en.wikipedia.org/w(...)22slow-to-warm-up.22). Maar ook dan is er nog veel te verbeteren als ouders warm en responsief zijn, en omgang met leeftijdsgenoten etc. ook positief. Iemand die emotioneel verwaarloosd en in de steek gelaten is door verzorgers, zal makkelijker die 'taal' leren en een egocentrisch, boos en manipulerend persoon worden. In principe alles wat werkt om zijn behoeften toch wat te proberen vervullen.
Dat kan je vermoeden. Als rekening houden met anderen een belangrijke ervaring is geweest in zijn jeugd, kan je je afvragen waarom hij nu ineens over de ruggen van anderen er beter van af wilt raken. Maar goed, je zou meer informatie over zijn verleden moeten hebben om met meer zekerheid er wat over te kunnen zeggen.quote:
Deze filosofie (van T. Hobbes en Rawls) is al tijden geleden ten val gebracht door o.a. de volgende vraag:
Hoe kan het dat van nature slechte wezens in staat zijn tot het inkapselen van hun slechtheid door met samenwerking een moreel systeem te creeren. M.a.w., volledig slechte wezens zijn niet in staat tot het opstellen van een goed moreel system.
Daarnaast maakt het primatenonderzoek duidelijk dat empathie en andere vormen van 'goedheid' ook in onze verwanten aanwezig is, en dus weldegelijk van nature in intelligente wezens kan voorkomen.
Waar wordt beweert dat het niet in intelligente wezens kan voorkomen dan?quote:
Daarnaast maakt het primatenonderzoek duidelijk dat empathie en andere vormen van 'goedheid' ook in onze verwanten aanwezig is, en dus weldegelijk van nature in intelligente wezens kan voorkomen.
Mensen zijn wel van nature egoistisch en/of egocentrisch. Maar in de meeste gevallen zijn ze wel bereid anderen bij te staan, zolang ze zelf maar neit te veel moeten 'betalen'.
Altruisme is ook in het belang van de eigen genen, het is gewoon een andere vorm van egoisme.quote:
Oneens,
Mensen zijn wel van nature egoistisch en/of egocentrisch. Maar in de meeste gevallen zijn ze wel bereid anderen bij te staan, zolang ze zelf maar neit te veel moeten 'betalen'.
Dawkins gelezen zeker? In het groot wel, maar in individuele situaties kun je er soms zeker van zijn dat iets niet in jouw voordeel is, zoals geld geven aan een zwerver ofzo. Als jij zwerver wordt krijg jij van hem niet zomaar iets terug.quote:
[..]
Altruisme is ook in het belang van de eigen genen, het is gewoon een andere vorm van egoisme.
Maar echt slecht zijn maar weinig mensen, de meesten hebben een serieuze afwijking in de hersenen. (meestal zijn er zaken echt kapot).
Over de definitie van slecht ga ik maar even niet in discussie.
Geld geven aan zwervers, dat doen ook veel mensen om zichzelf beter te voelen. Je leven geven voor een zwerver is een ander verhaal.quote:
[..]
maar in individuele situaties kun je er soms zeker van zijn dat iets niet in jouw voordeel is, zoals geld geven aan een zwerver ofzo. Als jij zwerver wordt krijg jij van hem niet zomaar iets terug.
Sja, voor elke vorm van instinctief gedrag, want dat is het, kun je wel voorbeelden geven van situaties waarin dat niet werkt, of ieg niet lijkt te werken. Dat wil echter niet zeggen dat het als vuistregel niet werkt. Dat is het idee van instinctief gedrag... vuistregels die gemiddeld een positief effect hebben. Alleen de ratio is in staat om de waarde daarvan in specifieke situaties te bepalen. (En zelfs dat alleen in zeer beperkte mate.)quote:
[..]
Dawkins gelezen zeker? In het groot wel, maar in individuele situaties kun je er soms zeker van zijn dat iets niet in jouw voordeel is, zoals geld geven aan een zwerver ofzo. Als jij zwerver wordt krijg jij van hem niet zomaar iets terug.
Bovendien is het helemaal niet duidelijk dat die zwerver echt niets voor jou kan betekenen.
En Dawkins inderdaad. Die man is niet voor niets een gerespecteerd evolutiebioloog.
Nice guys finish first.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 26-01-2011 14:19:06 ]
Beide zijn relatief inderdaad. Dat heeft niks te maken met analyseren.. er is geen objectieve standaard voor.quote:
Je overanalyseert het. dan kun je ook wel zeggen, mensen zijn knap of lelijk qua uiterlijk. Maar wat is de maatstaf voor knap en voor lelijk. nou iedereen ziet wel wat knap en lelijk is. zelfde met goed of slecht.
Dat er grosso modo een reel onderscheidt te maken is tussen mooi of lelijk, tilt het onderscheidt nog niet uit boven de mens en zijn natuur.quote:
Je stelling veronderstelt impliciet dat het onderscheid tussen goeden slecht bestaaat buiten/boven de mens, zodat het mogelijk is te beoordelen of de menselijke natuur slecht is.
Dan slaag je er kennelijk niet in om je punt te maken.quote:
Niet mijn probleem.quote:
Maar dat is nu juist het probleem. De vergelijking met mooi en lelijk is een hele goede. Stel dat ik zou beweren: 'de mens is van nature lelijk'. Wat neem je dan als maatstaf voor mooi en lelijk?quote:
Je overanalyseert het. dan kun je ook wel zeggen, mensen zijn knap of lelijk qua uiterlijk. Maar wat is de maatstaf voor knap en voor lelijk. nou iedereen ziet wel wat knap en lelijk is. zelfde met goed of slecht.
Lelijk
Mooi
En als iemand dat nou niet met je eens is. Heb jij dan gelijk en die ander ongelijk? En op basis waarvan dan?quote:
Qua uiterlijk?
Lelijk
[ afbeelding ]
Mooi
[ afbeelding ]
Zelfde geldt dan voor slecht en goed.
Op basis van deze uitspraak kom jij als een slecht persoon over. "Iemand met een afwijkende mening hoort hier niet thuis"quote:
Wie is het daar nou niet mee eens? Dan ben je volslagen krankzinnig en hoor je hier sowieso niet thuis.
Ja.quote:
[..]
Heb jij dan gelijk en die ander ongelijk?
Dit heeft niks met afwijkende mening te maken. Elk mens ziet wel, wat knap en lelijk is qua uiterlijk.quote:
[..]
Op basis van deze uitspraak kom jij als een slecht persoon over. "Iemand met een afwijkende mening hoort hier niet thuis"
Op basis waarvan? Omdat de meeste mensen het wel met je eens zijn? Is schoonheid een kwestie van (menselijke) democratie? Als je wat dat betreft een afwijkende mening hebt ben je krankzinnig? Lekker rationeel en tolerant ben jij.quote:
Ik garandeer je dat er uitzonderingen zijn.quote:
[..]
Dit heeft niks met afwijkende mening te maken. Elk mens ziet wel, wat knap en lelijk is qua uiterlijk.
Het is dom om te denken dat je weet wat de voorkeur is van elk mens.quote:
[..]
Dit heeft niks met afwijkende mening te maken. Elk mens ziet wel, wat knap en lelijk is qua uiterlijk.
. Als je glas drinken hebt, zeg je dan ook. 'Wie zegt dat dit een glas is'. Omdat de meeste mensen het wel met je eens zijn? Nee dat is iets wat vastaat, ik heb dan ook over UITERLIJK."Glas" is een objectieve kwaliteit van een object. "Mooi" een subjectieve. Dat jij dat meisje mooier vindt dan die vent maakt het nog niet tot een objectieve waarheid. Iemand die daar precies het tegenovergestelde van denkt heeft net zo veel "gelijk" als jij. In tegenstelling tot iemand die beweert dat een glas niet van glas is.quote:
Als je de begrippen mooi/lelijk, goed/slecht serieus wilt gelijkstellen aan het begrip glas, ben jij toch wel degene die "hier niet thuishoort".quote:
Elk mens ziet wel wat knap en lelijk is alleen varieren de definities van knap en lelijk per groepering en daarin ook weer per persoon. Je lijkt te denken dat iedereen dezelfde voorkeuren heeft als jij en dat is op zn zachtst uitgedrukt vrij dom.quote:
[..]
Dit heeft niks met afwijkende mening te maken. Elk mens ziet wel, wat knap en lelijk is qua uiterlijk.
Vies:
Vandaar ook de uitdrukkng "over smaak valt niet te twisten". Dat is wat men hiet bedoelt met "er is geen objectieve standaard voor".quote:
Dus volgens jullie kun je nooit een discussie voeren of een mens goed of slecht, knap of lelijk is?
Dan kun je volgens jou geen standaard zetten?
Ah, dus nu is het de mening van "de meeste mensen" die telt? Mooi/lelijk, goed/slecht, vies/lekker zijn allen een kwestie van democratie en de minderheid heeft ongelijk?quote:
Heb het ook over, wat de meeste mensen van de wereld vinden. Iemand die 40 vrouwen verkracht heeft. En iemand die zich inzet voor goede doelen.
Dan kun je volgens jou geen standaard zetten?
Als dat zo was zouden we wetenschappelijk gezien nog in de middeleeuwen zitten.
Je denk als een puber, die bepaalde muziek mooi vindt, en op grond daarvan vaststeld of anderen gevoel voor goede muziek hebben.quote:
Heb het ook over, wat de meeste mensen van de wereld vinden. Iemand die 40 vrouwen verkracht heeft. En iemand die zich inzet voor goede doelen.
Dan kun je volgens jou geen standaard zetten?
Ik heb niets tegen democratisch bepaalde maatschappelijke regels. Maar net als heel wat anderen hier merk ik slechts op dat die normen daarmee nog niet objectief of absoluut geldig zijn. Een andere cultuur of maatschappij kan tot heel andere normen en waarden komen. Op basis waarvan zou dan de ene maatschappij beter zijn dan de andere?quote:
Laat maar zo kun je eeuwig doorgaan op jou manier. Dan kun je ook nooit een strafboek maken volgens jou. Want omdat de meeste mensen vinden dat stelen slecht is,moet het meteen een straf zijn?
Ja natuurlijk, omdat wij moraliteit zodanig definiëren dat wij het zijn. Als wij nu allen samen zouden verkrachten, moorden, slaven zouden verhandelen, dan zouden wij dit toch gewoon definiëren als moreel. Er bestaat namelijk meestal geen objectieve moraal. Op die manier kan je inderdaad nooit slecht zijn, het is echter wel een beetje valspelen.quote:
Ik erger me altijd een beetje aan de illusie dat mensen van nature slecht zijn, en dat we dan met z'n allen een morele vernislaag over onze slechtheid hebben gecreëerd.
Deze filosofie (van T. Hobbes en Rawls) is al tijden geleden ten val gebracht door o.a. de volgende vraag:
Hoe kan het dat van nature slechte wezens in staat zijn tot het inkapselen van hun slechtheid door met samenwerking een moreel systeem te creeren. M.a.w., volledig slechte wezens zijn niet in staat tot het opstellen van een goed moreel system.
Daarnaast maakt het primatenonderzoek duidelijk dat empathie en andere vormen van 'goedheid' ook in onze verwanten aanwezig is, en dus weldegelijk van nature in intelligente wezens kan voorkomen.
Beweer je met de laatste zin dat empathie, welke in mijn ogen een eufemisme voor medelijden is, een deugd zou zijn?
Vanwaar dat woordje "meestal"?quote:
Er bestaat namelijk meestal geen objectieve moraal.
Laten we het erop houden dat empathie wel eens een evolutionair voordeel zou kunnen hebben voor sociale soorten.quote:
Beweer je met de laatste zin dat empathie, welke in mijn ogen een eufemisme voor medelijden is, een deugd zou zijn?
Een objectieve deugd? Nee. Maar dat het iets is dat je terugziet bij intelligente sociale soorten lijkt me geen toeval.Je begrijpt mijn punt niet, denk ik. Ik bedoel niet dat we niet kunnen zeggen of iemand mooi of lelijk is. Sommige mensen zijn mooi, sommige mensen zijn lelijk. En net zo zijn sommige mensen goed, en sommige mensen slecht. Maar hoe kun je zeggen dat de mensheid, als geheel, 'van nature' lelijk of mooi is? Dat is toch een onzinnige uitspraak?quote:
Qua uiterlijk?
Lelijk
[ afbeelding ]
Mooi
[ afbeelding ]
Volgens mijn persoonlijke voorkeur wel. Anders schijt de duivel teveel op een en dezelfde hoop.quote:
Beweer je met de laatste zin dat empathie, welke in mijn ogen een eufemisme voor medelijden is, een deugd zou zijn?
Hm, als je dat objectief kunt bepalen voor een individu, dan kun je toch ook iets zeggen over de groep als geheel? Het probleem is dat je daar op geen enkel niveau een objectieve uitspraak over kunt doen.quote:
[..]
Je begrijpt mijn punt niet, denk ik. Ik bedoel niet dat we niet kunnen zeggen of iemand mooi of lelijk is. Sommige mensen zijn mooi, sommige mensen zijn lelijk. En net zo zijn sommige mensen goed, en sommige mensen slecht. Maar hoe kun je zeggen dat de mensheid, als geheel, 'van nature' lelijk of mooi is? Dat is toch een onzinnige uitspraak?
Uiteraard, alleen een ondoordachte en slecht onderbouwde mening is alleen niet zo veel waard.quote:
Maar je kunt je mening wel geven toch? Daar opende ik hem voor.
Wel op het niveau van het individu. Je kan iets mooi vinden. Je kunt ook vaststellen dat mensen iets mooi of erg vinden.quote:
[..]
Hm, als je dat objectief kunt bepalen voor een individu, dan kun je toch ook iets zeggen over de groep als geheel? Het probleem is dat je daar op geen enkel niveau een objectieve uitspraak over kunt doen.
Ah, een mening over de mensheid.quote:
Maar je kunt je mening wel geven toch? Daar opende ik hem voor.
Nou ja, vooruit: ik beschouw mezelf gelukkig dat ik in deze tijd en op deze plaats in de wereld leef. Genoeg welvaart, wetenschappelijk interessante tijden, etc. In die zin is de mensheid voor mij persoonlijk niet slecht.Wel denk ik dat onze populatie op het moment behoorlijk instabiel is, in alle opzichten. Hoe dat afloopt is minstens spannend... goed of slecht? Voor wie? Het zal voor mij allemaal wel meevallen.
Nee, dat denk ik nu juist niet. Je kunt beweren dat persoon X mooi is. Dat is misschien een volledig subjectieve uitspraak, maar het is wel een zinnige uitspraak. Als je echter beweert 'de mensheid is van nature mooi', dan doe je naar mijn idee niet zozeer een subjectieve uitspraak, maar een onzinnige uitspraak. Het betekent niets.quote:
[..]
Hm, als je dat objectief kunt bepalen voor een individu, dan kun je toch ook iets zeggen over de groep als geheel? Het probleem is dat je daar op geen enkel niveau een objectieve uitspraak over kunt doen.
En als ik vind dat jij daardoor overkomt als kortzichtig, is dat de mijnequote:
Niet om zinlose discussies te voeren, of iets wel of niet relatief is. Als ik vind dat iemand die frans bauer adoreert een zielig figuur is, dan is dat mijn mening
Liever ongenuanceerd, dat leest fijner weg.quote:
[..]
Uiteraard, alleen een ondoordachte en slecht onderbouwde mening is alleen niet zo veel waard.
Mag je vindenquote:Op woensdag 26 januari 2011 19:01 schreef Copycat het volgende:
[..]
En als ik vind dat jij daardoor overkomt als kortzichtig, is dat de mijne
.Ach, je kunt "de gemiddelde mens" toch mooi of lelijk vinden, ongeacht of de criteria die je daarvoor hanteert objectief zijn? Ik zie niet dat hoe een mening over een individu zinniger is dan een mening over het uiterlijk van mensen in het algemeen.quote:
[..]
Nee, dat denk ik nu juist niet. Je kunt beweren dat persoon X mooi is. Dat is misschien een volledig subjectieve uitspraak, maar het is wel een zinnige uitspraak. Als je echter beweert 'de mensheid is van nature mooi', dan doe je naar mijn idee niet zozeer een subjectieve uitspraak, maar een onzinnige uitspraak. Het betekent niets.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 26-01-2011 19:51:04 ]
Als je zegt 'persoon X is lelijk', dan zet je persoon X af tegen de gemiddelde lelijkheid van de mensheid. Als je zegt 'de gemiddelde mens is lelijk', wat neem je dan als referentiepunt?quote:
[..]
Ach, je kunt "de gemiddelde mens" tot mooi of lelijk vinden, ongeacht of de criteria die je daarvoor hanteert objectief zijn? Ik zie niet dat hoe een mening over een individu zinniger is dan een mening over het uiterlijk van mensen in het algemeen.
Dat kun je op meerdere manieren benaderen.. bijvoorbeeld de schoonheid van "dingen in het algemeen", "diersoorten in het algemeen", etc.quote:
[..]
Als je zegt 'persoon X is lelijk', dan zet je persoon X af tegen de gemiddelde lelijkheid van de mensheid. Als je zegt 'de gemiddelde mens is lelijk', wat neem je dan als referentiepunt?
Of je kunt, aangenomen dat je hetero bent, je afvragen of de kans dat je wanneer je een willekeurig gekozen vrouw voor je hebt er seks mee zou willen hebben groter of kleiner is dan 50%.
Welke methode je daarin kiest is natuurlijk ook subjectief, maar dat was het toch al.
Het is slecht voor iedereen die dat zo ervaart. De meeste dus. Zo ontstaat een waarheid over het goede: door het met elkaar eens te zijn.quote:
Aha, dus als ze in Nazi-Duitsland graag joden vergasten, is dat gewoon een andere cultuur en beslist niet minderwaardig of slecht?
Uiteraard, maar zo is het met alles. Twee wetenschappers kunnen ook van mening verschillen over iets wat eigenlijk 'objectief' zou moeten zijn.quote:
[..]
Het is slecht voor iedereen die dat zo ervaart. De meeste dus. Zo ontstaat een waarheid over het goede: door het met elkaar eens te zijn.
Als ik zeg 'dit is een lamp' (een vergelijkbaar voorbeeld hierboven al gebruikt) is het ook nogal irritant om dan zo'n postmodernist te horen zeggen: 'Nee, dat noem jij een lamp'.
Dat is immers nu net indifferent.
Ja. Maar het gaat hier om de toeschrijving. Voor menselijk waardeoordelen hoef je niet naar de sterrenhemel te kijken voor een verklaring. Er is ook consensus die verder gaat dan de mens. Er is menselijke consensus over de wijze waarop een steen valt. Maar ook stenen zelf dragen hun steenje bij. Ze houden zich keurig aan de juist valbeweging. Allemaal. Dat is nog eens brede consensus.quote:
[..]
Uiteraard, maar zo is het met alles. Twee wetenschappers kunnen ook van mening verschillen over iets wat eigenlijk 'objectief' zou moeten zijn.
Als ik zeg 'dit is een lamp' (een vergelijkbaar voorbeeld hierboven al gebruikt) is het ook nogal irritant om dan zo'n postmodernist te horen zeggen: 'Nee, dat noem jij een lamp'.
Dat is immers nu net indifferent.
De mens is onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad.
Vanuit het christendom (met name het protestantisme) waar onze maatschappij op gebaseerd is,
lijkt mij de uitspraak correct. Afgezien van een aantal malloten of gestoorden (volop aanwezig op dit forum) weet iedereen wel zo ongeveer wat goed en kwaad is.
En we weten dan dus ook dat het niet eenvoudig is het goede te doen.
Over de meeste onderwerpen bestaat er geen objectieve moraal (zoals over abortus, euthanasie, zelfmoord, moord, ...). Ik denk echter dat er sommige onderwerpen zijn die door de logica objectief immoreel zijn. Ik denk bijvoorbeeld dat medelijden objectief immoreel zou kunnen zijn ,maar ik zou er beter over moeten nadenken om zeker te zijn.quote:
Het is een evolutionair voordeel voor soorten, maar een nadeel voor het individu. Een individu dat zich kan bedienen van een 'schijn-empathie' om zo alle voordelen van empathie te genieten, maar stiekem niet empathisch is, heeft volgens mij een voordeel in de strijd om het bestaan.quote:
[..]
Laten we het erop houden dat empathie wel eens een evolutionair voordeel zou kunnen hebben voor sociale soorten.
'het is niet eenvoudig' en 'de mens is onbekwaam' zijn twee heel verschillende uitspraken.quote:
Calvijn vatte de nadruk die Augustinus legde op de zondigheid van de mens samen in zijn bekende uitspraak:
De mens is onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad.
Vanuit het christendom (met name het protestantisme) waar onze maatschappij op gebaseerd is,
lijkt mij de uitspraak correct. Afgezien van een aantal malloten of gestoorden (volop aanwezig op dit forum) weet iedereen wel zo ongeveer wat goed en kwaad is.
En we weten dan dus ook dat het niet eenvoudig is het goede te doen.
Dit zinnetje druipt van de intolerantie ten opzichte van anders denkenden. Ik ben er van overtuigd dat veel van jouw malloten of gestoorden wel een mening hebben over wat goed en kwaad is. Mogelijk verschilt die van de jouwe.quote:
Ja dat weet ik, en nu?quote:
'het is niet eenvoudig' en 'de mens is onbekwaam' zijn twee heel verschillende uitspraken.
Ik ben idd intollerant t.o.v. moordenaars, verkrachters, rovers & dieven.quote:
Dit zinnetje druipt van de intolerantie ten opzichte van anders denkenden. Ik ben er van overtuigd dat veel van jouw malloten of gestoorden wel een mening hebben over wat goed en kwaad is. Mogelijk verschilt die van de jouwe.
Wat is een slechte onderbouwde mening en wat is een goede onderbouwde mening? Wat is goed en wat is slecht?quote:
[..]
Uiteraard, alleen een ondoordachte en slecht onderbouwde mening is alleen niet zo veel waard.
Iets wat jij een slecht onderbouwde mening vindt kan voor iemand anders een goed onderbouwde mening zijn.
Wat is niet veel waard en wat is wel veel waard? Hoe kun je dat definiëren? Iets wat jij niet veel waard vindt kan voor iemand anders heel veel waarde hebben.
Als we dan toch slap gaan ouwehoeren dan doe ik ook even mee.
wat is goed,wat is slecht
wat is objectief, wat niet
wat is relatief, wat niet.
Ik wil gewoon jullie mening horen over wat jullie van de mensheid vinden, goed/slecht. Kunnen jullie goed opschieten met mensen, heb je snel een hekel aan iemand? En dan vooral omgeving waarin je leeft, wat JIJ als slechte mensen ervaart.
Bedankt!
Er is een verschil tussen theorie en praktijk. Ik kan een visie hebben en deze niet praktiseren. Als ik van oordeel ben dat moord niet immoreel is, maar ik moord niet, ben ik volgens mij geen moordenaar. Jij had het over malloten op dit forum die dus enkel hun visie gaven, wat ze in de werkelijkheid doen weet je niet. Nee, dat is niet hypocriet, als je een visie geeft kan het de bedoeling zijn te zoeken naar fouten in die redenering en niet de anderen te overtuigen (meestal op een forum, want wat heb je eraan dat de anderen overtuigd zijn).quote:
[..]
Ik ben idd intollerant t.o.v. moordenaars, verkrachters, rovers & dieven.
Mag ik even opmerken dat je intolerant bent tegenover moordenaars, verkrachters, rovers en dieven, niet omdat zij immoreel of egoïstisch zijn, maar omdat jij dat bent. Jij zou er immers het slachtoffer van kunnen zijn. Het is jouw probleem, niet dat van hun, dat aan de grond ligt van dit ressentiment. Jij kan immers niet leven met hen, niet andersom. Ik lijk de advocaat van de duivel, maar misschien zijn ze objectief gezien toch niet zo debiel als jij denkt.
Ik neem aan dat ik nu deel uitmaak van het clubje malloten?
Ik wil gewoon jullie mening horen over wat jullie van de mensheid vinden, goed/slecht. Kunnen jullie goed opschieten met mensen, heb je snel een hekel aan iemand? En dan vooral omgeving waarin je leeft, wat JIJ als slechte mensen ervaart. Vindt jij je zelf een slecht mens? Vul het in en je hoort bij de club.quote:
[..]
Er is een verschil tussen theorie en praktijk. Ik kan een visie hebben en deze niet praktiseren. Als ik van oordeel ben dat moord niet immoreel is, maar ik moord niet, ben ik volgens mij geen moordenaar. Jij had het over malloten op dit forum die dus enkel hun visie gaven, wat ze in de werkelijkheid doen weet je niet. Nee, dat is niet hypocriet, als je een visie geeft kan het de bedoeling zijn te zoeken naar fouten in die redenering en niet de anderen te overtuigen (meestal op een forum, want wat heb je eraan dat de anderen overtuigd zijn).
Mag ik even opmerken dat je intolerant bent tegenover moordenaars, verkrachters, rovers en dieven, niet omdat zij immoreel of egoïstisch zijn, maar omdat jij dat bent. Jij zou er immers het slachtoffer van kunnen zijn. Het is jouw probleem, niet dat van hun, dat aan de grond ligt van dit ressentiment. Jij kan immers niet leven met hen, niet andersom. Ik lijk de advocaat van de duivel, maar misschien zijn ze objectief gezien toch niet zo debiel als jij denkt.
Ik neem aan dat ik nu deel uitmaak van het clubje malloten?
Bedankt!
Vind je dat er teveel domme mensen op de planeet rondlopen? En vind je oorlogen een goed of slecht iets?quote:
Een 'goede gemeenschap' vind ik mooi: samenwerking, constructief, met oog en zorg voor elkaar. Maar dat lukt zelden of nooit. Zo bezien deugen mensen niet.
Wat bedoel je met eigen territorium? Huizen?quote:
Er zijn weinig echte mensen op de wereld. De absolute overmeerderheid zijn veredelde dieren. Ze bakenen allemaal nog steeds hun eigen territorium af maar gaan wel naar school. Pas wanneer het instinctmatig gedrag van scheiding en territoriumdrang zal opgegeven worden zal de "mens" zich mens kunnen noemen.
Er zijn grote verschillen in intelligentie tussen mensen. Opvallend vind ik, dat jezelf bevoordelen dmv fysiek overwicht overal wordt afgekeurd en jezelf bevoordelen met intellectueel overwicht vaak wordt goed gepraat (een dubbele standaard).quote:
[..]
Vind je dat er teveel domme mensen op de planeet rondlopen? En vind je oorlogen een goed of slecht iets?
Oorlog is het ergste dat een samenleving kan overkomen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-01-2011 00:01:12 ]
Pas als we één zijn. Dan zijn we pas een mens? Dat snap ik niet helemaal, denk dat het genetisch bepaald is dat een mens in een "jou" verband denkt. Moet wel een revolutie van jewelste komen wil je dat gaan veranderen.quote:
Is het jouw man, of onze man? Zijn het jou kinderen, of onze kinderen? Is het jou werk, of ons werk? Is het jou voedsel of ons voedsel? Is het jou verantwoordelijkheid of onze verantwoordelijkheid? enz... Probeer je eigen grenzen die je werden/worden opgelegd te overstijgen en je zult werkelijk mens kunnen genoemd worden. En nog wel eentje dat vrij is. Want nu zijn we nog slaven van het verleden.
Ik denk dat iedereen hetzelfde geweldadige potentieel heeft, maar dat omgevingsfactoren bepalen hoe je hier normaalgesproken mee omgaat. Er zijn namelijk meerdere voorbeelden van mensen die zonder geweldadig verleden opeens doorslaan en een moord plegen.quote:
Heb je gelijk in. Toch vind ik het raar, dat de één geweldadigiger is dan de ander. Zou dit ook genetisch bepaald zijn?
Dan zijn we met onze vrije markt economie, waarin alles draait om eigenbelang en egoisme het enige erkende motief is, ver van huis.quote:
Is het jouw man, of onze man? Zijn het jou kinderen, of onze kinderen? Is het jou werk, of ons werk? Is het jou voedsel of ons voedsel? Is het jou verantwoordelijkheid of onze verantwoordelijkheid? enz... Probeer je eigen grenzen die je werden/worden opgelegd te overstijgen en je zult werkelijk mens kunnen genoemd worden. En nog wel eentje dat vrij is. Want nu zijn we nog slaven van het verleden.
Is geweld niet een reaktie op iets? Er zijn dagen genoeg dat ik niet opsta met het idee, wat zal ik vandaag eens gaan vernielen.quote:
Ik denk dat slecht niet het woord is. Elk mens is van nature geweldadig. Aangezien het natuurlijk volledig misgaat als iedereen in een maatschappij te pas en te onpas geweld gebruikt bestempelen we dit als negatief, maar het is niet meer dan logisch dat we geweldadig zijn. We zijn per slot van rekening roofdieren.
Dat je het niet snapt daar kan ik inkomen, gezien je postings. Maar soit. Kijk vroeger en nog steeds voor vele mensen was God de oorzaak van alles, nu zijn het de genen geworden. De revolutie begint bij jezelf en niet bij de andere.quote:
[..]
Pas als we één zijn. Dan zijn we pas een mens? Dat snap ik niet helemaal, denk dat het genetisch bepaald is dat een mens in een "jou" verband denkt. Moet wel een revolutie van jewelste komen wil je dat gaan veranderen.
Nou ik heb wel wat andere ideëen om mijn dag mee te beginnen.quote:
[..]
Is geweld niet een reaktie op iets? Er zijn dagen genoeg dat ik niet opsta met het idee, wat zal ik vandaag eens gaan vernielen.
quote:
[..]
Nou ik heb wel wat andere ideëen om mijn dag mee te beginnen.
(Ik weet niet of je mijn post opvat zoals bedoeld)
Nee het was een ironisch bedoelde reaktie op de post van Rechtse_Hippie. Ik bedoelde dat de de mens niet van nature gewelddadig is, maar dat de mens wel geweldadig kan worden in reaktie op ...quote:
Misschien, deelnemer. Ik had begrepen dat je heel wat dagen begint met een frustratiegevoel of zo.
Ik denk het wel ja, het ging me er vooral om dat iedereen potentieel even geweldadig is.quote:
[..]
Is geweld niet een reaktie op iets? Er zijn dagen genoeg dat ik niet opsta met het idee, wat zal ik vandaag eens gaan vernielen.
[ Bericht 8% gewijzigd door Rechtse_Hippie op 27-01-2011 14:37:21 ]
Dan kun je dus stellen dat de mens van nature slecht is, als je er van uitgaat dat geweld slecht is.quote:
[..]
Ik denk het wel ja, het ging me er vooral om dat iedereen potentieel even geweldadig is.
Bovenstaande is natuurlijk niet in alle gevallen zo, want als ik geweld moet gebruiken omdat jij mij probeert te vermoorden is dat niet per definitie slecht.
Ik denk dat een betere vraag is, of de mens als een blanco blad wordt geboren.
Dat vind ik dus niet. Geweld is in mijn ogen niet slecht het is neutraal. Als soort hebben we een geweldadig karakter nodig om te kunnen overleven. Het punt is dat we als maatschappij geweld praktisch hebben uitgebannen omdat het negatieve gevolgen heeft als iedereen in de maatschappij geweldadig is. De norm is geworden om geen geweld te gebruiken en we geven enkele mensen het recht om dit wel te doen (wat m.i. alleen maar bewijst dat geweld nodig is).quote:
[..]
Dan kun je dus stellen dat de mens van nature slecht is, als je er van uitgaat dat geweld slecht is.
Bovenstaande is natuurlijk niet in alle gevallen zo, want als ik geweld moet gebruiken omdat jij mij probeert te vermoorden is dat niet per definitie slecht.
Ik denk dat een betere vraag is, of de mens als een blanco blad wordt geboren.
Mijn mening is dus dat een mens van nature PUUR is, en dus een blanco blad is.
Ik ben het gedeeltelijk met je eens. Ik denk dat we niet helemaal puur beginnen, maar dat onze omgeving er wel veel invloed op kan hebben, kijk naar de Romeinse samenleving, die was enorm wreed. In onze ideeën echter, past het plaatje oorlog en geweld helemaal niet meer.quote:
Dat de mens geneigd is oorlog te maken of ruzie, wil niks zeggen of de mens van nature slecht is. Al eens een baby oorlog zien voeren? Een baby is van nature goed en puur. Maar de mens wordt hoe dan ook gevormd door de omgeving. Als die slecht is, zal een baby ook slecht WORDEN (op den duur), is de omgeving goed, dan ontwikkeld de baby zijn goede kwaliteiten die in de baby lagen te sluimeren. In een slechte omgeving heeft een baby ook goede kwaliteiten, maar die blijven sluimeren omdat ze niet gewekt worden door de omgeving.
Mijn mening is dus dat een mens van nature PUUR is, en dus een blanco blad is.
Toch denk ik dat de wreedheid er diep in zit, daar heeft de Quest laatst nog een interessant artikel over gepubliceerd. En ik geloof wel dat dat kan kloppen, dat we van nature wreed zijn. Het zou een verklaring zijn waarom de mens zo succesvol is, puur door wreedheid.
Waarom zou wreedheid een succesvolle overlevingsstrategie zijn? Alleen geweld gebruiken indien nodig, zoals dieren doden voor voedsel, maar niet door onnodig geweld het gevaar vergroten, lijkt mij een betere strategiequote:
[..]
Ik ben het gedeeltelijk met je eens. Ik denk dat we niet helemaal puur beginnen, maar dat onze omgeving er wel veel invloed op kan hebben, kijk naar de Romeinse samenleving, die was enorm wreed. In onze ideeën echter, past het plaatje oorlog en geweld helemaal niet meer.
Toch denk ik dat de wreedheid er diep in zit, daar heeft de Quest laatst nog een interessant artikel over gepubliceerd. En ik geloof wel dat dat kan kloppen, dat we van nature wreed zijn. Het zou een verklaring zijn waarom de mens zo succesvol is, puur door wreedheid.
Je moet het anders zien. Namelijk je vijand compleet vernietigen, en door excessief geweld te gebruiken alles wat overblijft doodsbang voor je maken, inclusief mensen van je eigen soort.quote:
[..]
Waarom zou wreedheid een succesvolle overleving strategie zijn? Alleen geweld gebruiken indien nodig, zoals dieren doden als voedsel, maar niet door onnodig geweld het gevaar vergroten, lijkt mij een betere strategie
Hier is heel veel onderzoek naar gedaan, onder andere bij apen. Daar werd geconstateerd dat er situaties voorkomen waarin apen onnodig geweld gebruiken en daar nog van te lijken genieten ook.
Dat zou nog een voordeel kunnen opleveren. Maar plezier in wreedheden herken ik niet in mijzelf. Ik vermoed de meeste mensen niet. Een film als The passion of the Christ' is kan ik niet naar kijken (alleen het begin gezien, de rest hoef ik niet te zien).quote:
[..]
Je moet het anders zien. Namelijk je vijand compleet vernietigen, en door excessief geweld te gebruiken alles wat overblijft doodsbang voor je maken, inclusief mensen van je eigen soort.
Hier is heel veel onderzoek naar gedaan, onder andere bij apen. Daar werd geconstateerd dat er situaties voorkomen waarin apen onnodig geweld gebruiken en daar nog van te lijken genieten ook.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 27-01-2011 23:45:39 ]
Maar om te zeggen dat mensen slecht zijn in verhouding tot perfectie, dan zou ik zeggen ja. Een perfect volmaakt iemand bestaat niet. Iemand waarin geen kwaad huist is niet te vinden op deze planeet. Dus in dat opzicht zeg ik ja, mensen zijn dus kennelijk van nature slecht. Oftewel, ieder mens is geneigd tot het kwaad.
T/S Ik ben het eens met je stelling, maar om een andere reden.
Ik ben het eigenlijk helemaal met je eens, maar een baby op laten groeien in een niemandsland is onrealistisch.quote:
Dat de mens geneigd is oorlog te maken of ruzie, wil niks zeggen of de mens van nature slecht is. Al eens een baby oorlog zien voeren? Een baby is van nature goed en puur. Maar de mens wordt hoe dan ook gevormd door de omgeving. Als die slecht is, zal een baby ook slecht WORDEN (op den duur), is de omgeving goed, dan ontwikkeld de baby zijn goede kwaliteiten die in de baby lagen te sluimeren. In een slechte omgeving heeft een baby ook goede kwaliteiten, maar die blijven sluimeren omdat ze niet gewekt worden door de omgeving.
Mijn mening is dus dat een mens van nature PUUR is, en dus een blanco blad is.
Het gaat hier lijkt mij om het geestelijk aspect, in die zin wordt de term "blanco blad" ook gebruikt.quote:
een baby is geen blanco blad. Het is het produkt van zijn verleden. Alleen genetisch al is het het produkt van zijn stamboom. Van het geestelijk aspect spreek ik dan nog niet. Het ziet er blanco uit door zijn afhankelijkheid.
Je komt wel op basis van jou redenatie op het volgende:
Als "de geest" van een mens een onderdeel is van de hersenen, dus een product van de genen wordt de mens niet als een blanco blad geboren. Dan worden sommige mensen dus "goed" geboren, en sommigen "slecht".
Product is niet het goede woord. Het is een eenheid: geest = hersenen.quote:
idd. zelfs als je ervan uitgaat dat geest een produkt van de hersenen zou zijn, maar ook als de hersenen een produkt van de geest zou zijn.
http://boeken.vpro.nl/programmas/24214180/afleveringen/42943673/quote:
het werkt als een éénheid. Maar geest is niet de hersenen en omgekeerd ook niet. Het wordt door de wetenschap wel als een produkt van de hersenen beschouwd.
quote:Neurochirurgie lijkt daardoor veel weg te hebben van koorddansen: hoe geoefend je er ook in bent, de kans op een fout ligt altijd op de loer. Zon chirurg zit altijd met het risico dat hij de ziel van een patient beschadigd heeft. Zelfs als een operatie geslaagd is kan iemand zijn spraakvermogen even kwijt zijn. Of kan er sprake zijn van een gedragsverandering. Je snijdt hoe dan ook toch een hoop ragfijne draden door. Dan kan bijvoorbeeld de behoefte aan lichamelijkheid ineens wegvallen, wat een oudere man in het boek overkomt. Zijn vrouw zei later: Ik ben blij dat jullie het gedaan hebben. Maar het is mijn Henk niet meer.
Ik struikel alleen over het woord product. 'Product' is een term uit de economie. Als iemand iets maakt, dan staat het gemaakte los van de maker. Dat is niet het geval voor de verhouding tussen lichaam en geest. Deze verhouding lijkt meer op die tussen een golf en het water.quote:
ik begrijp dit goed wat je wilt zeggen, deelnemer.
Nee, het ook geen oorzaak en gevolg relatie. Het zijn verschillende talen om hetzelfde te beschrijven. (Zoals je hetzelfde kunt beschrijven in causale termen en functionele termen.)quote:
oh ja het gaat dus over miereneuken. Oke. Volgens de wetenschap is het bewustzijn een gevolg van de hersenwerking. Zo beter? Water en golven hebben daar niets mee te maken hoor.
Dit miereneuken noemt men ook wel filosofie
.[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 28-01-2011 15:29:24 ]
Bewustzijn is een onderwerp waar de meeste wetenschappers geen uitspraken over willen doen. Sommige klagen dat er over niets zoveel onzin wordt beweert als over 'bewustzijn'. Bewustzijn is wetenschappelijk gezien, nog altijd een ongrijpbaar fenomeen.quote:
je probeert lekker. Maar je vlieger gaat niet op. Geef mij eens een wetenschappelijk artikel waarin staat dat bewustzijn hetzelfde is als hersenen.
Daarom hoeft de relatie tussen beide nog geen 'oorzaak en gevolg' relatie te zijn. Bewustzijn is een toestand van de hersenen. De hersenen en zijn toestand bestaan gelijktijdig, terwijl een 'oorzaak en gevolg' relatie zich met de loop van de tijd afspeelt.quote:
Zonder hersenen is er geen bewustzijn.
[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 28-01-2011 16:14:41 ]
Als de mens van nature slecht is, zie ik niet in hoe we dan toch een redelijke beschaving hebben ontwikkeld. En dan zou psychopathie geen afwijking zijn in de hersenen, maar de norm.
Ah, het was dus al gezegd.quote:
Ik erger me altijd een beetje aan de illusie dat mensen van nature slecht zijn, en dat we dan met z'n allen een morele vernislaag over onze slechtheid hebben gecreëerd.
Deze filosofie (van T. Hobbes en Rawls) is al tijden geleden ten val gebracht door o.a. de volgende vraag:
Hoe kan het dat van nature slechte wezens in staat zijn tot het inkapselen van hun slechtheid door met samenwerking een moreel systeem te creeren. M.a.w., volledig slechte wezens zijn niet in staat tot het opstellen van een goed moreel system.
Daarnaast maakt het primatenonderzoek duidelijk dat empathie en andere vormen van 'goedheid' ook in onze verwanten aanwezig is, en dus weldegelijk van nature in intelligente wezens kan voorkomen.
En empathie is inderdaad niet een eigenschap die je zou verwachten bij een van nature slecht organisme. Laat het nou net de psychopaten en sociopaten van onze samenleving zijn die wel van nature slecht zijn en een gevoel als empathie niet kennen.
Wat je zegt klopt. Je denkt vervolgens dat je met deze opmerking hebt aangetoond, dat je terecht kunt spreken van 'gevolg'. Maar dat is niet zo. Je gebruikt begrippen op een slordige manier.quote:
geen hersenwerking , geen bewustzijn. Toch zijn de hersenen er nog bij comapatiënten bv. Dus bewustzijn is volgens wetenschappers een gevolg van hersenwerking.
Tabula rasa.quote:
Dat de mens geneigd is oorlog te maken of ruzie, wil niks zeggen of de mens van nature slecht is. Al eens een baby oorlog zien voeren? Een baby is van nature goed en puur. Maar de mens wordt hoe dan ook gevormd door de omgeving. Als die slecht is, zal een baby ook slecht WORDEN (op den duur), is de omgeving goed, dan ontwikkeld de baby zijn goede kwaliteiten die in de baby lagen te sluimeren. In een slechte omgeving heeft een baby ook goede kwaliteiten, maar die blijven sluimeren omdat ze niet gewekt worden door de omgeving.
Mijn mening is dus dat een mens van nature PUUR is, en dus een blanco blad is.
ik ben dan ook geen miereneuker. Maar wat ik schrijf is wel korrekt. De begrippen die jij dan ordelijk zou gebruiken in je logica zijn helemaal uit de lucht gegrepen om jou logica kracht bij te zetten. Ik denk dat je ook moet leren lezen. Ik schreef namelijk dat wetenschappers dat denken.quote:
[..]
Wat je zegt klopt. Je denkt vervolgens dat je met deze opmerking hebt aangetoond, dat je terecht kunt spreken van 'gevolg'. Maar dat is niet zo. Je gebruikt begrippen op een slordige manier.
Ik ben wetenschapper. Niet-wetenschappers denken te snel in termen van 'oorzaak en gevolg'.quote:
[..]
ik ben dan ook geen miereneuker. Maar wat ik schrijf is wel korrekt. De begrippen die jij dan ordelijk zou gebruiken in je logica zijn helemaal uit de lucht gegrepen om jou logica kracht bij te zetten. Ik denk dat je ook moet leren lezen. Ik schreef namelijk dat wetenschappers dat denken.
Dat er een 'oorzaak en gevolg' relatie bestaat tussen lichaam en bewustzijn. Dat heb ik je meerdere malen uitgelegd. Je gaat er gemakshalve vanuit dat je eigen onbegrip het onbegrip van de ander is.quote:
Ah zo en wat heb ik dan verkeerd gezegd volgens jou als wetenschapper.
En dat is het hem juist, mensen denken dat niet van henzelf, en toch zul je veel wreder zijn dan je zelf denktquote:
[..]
Dat zou nog een voordeel kunnen opleveren. Maar plezier in wreedheden herken ik niet in mijzelf. Ik vermoed de meeste mensen niet. Een film als The passion of the Christ' is kan ik niet naar kijken (alleen het begin gezien, de rest hoef ik niet te zien).
Ik ben idd momenteel niet zo aardig voor Nostradama.quote:
[..]
En dat is het hem juist, mensen denken dat niet van henzelf, en toch zul je veel wreder zijn dan je zelf denkt
Tof van je. Je mag er natuurlijk best tegenin gaan hoor, ik heb de waarheid ook niet in pacht.quote:
geeft niet hoor. Ik moet alleen aanvaarden dat ik niet intelligent genoeg ben om zaken te begrijpen. Ik ben immers geen wetenschapper. Meer niet.
Iedereen heeft zo zijn talenten en zwakheden.quote:
Ja, ik ben redelijk goed in het strelen van ego's . Voor de rest voel ik mij niet meer geroepen om er nog verder tegenin te gaan. Ik heb het gezien.
En daarom zou je dat boek eens moeten lezen. Ontnuchterend misschien, maar ook verhelderendquote:
er zijn natuurlijk veel interessante boeken. Maar ik ben wel zeker dat ik niet mijn brein ben. Ik heb een brein.
Het zal je tegenvallen hoe weinig jij en ik eigenlijk voorstellen.
Het standpunt dat ik probeer te verdedigen ligt tussen die van jou en nostradama in. Reductionisme zonder het idee dat je minder zou voorstellen. Dick Swaab is een botte reductionist.quote:
[..]
En daarom zou je dat boek eens moeten lezen. Ontnuchterend misschien, maar ook verhelderend
Het zal je tegenvallen hoe weinig jij en ik eigenlijk voorstellen.
Maar daar ben ik het wel eens mee hoor. Ik stel idd. niets voor.quote:
[..]
En daarom zou je dat boek eens moeten lezen. Ontnuchterend misschien, maar ook verhelderend
Het zal je tegenvallen hoe weinig jij en ik eigenlijk voorstellen.
quote:
Heeft iemand trouwens hier wel is wat van celine gelezen? De man kon enorm ritmisch schrijven. Zijn boeken zijn net liederen. En hij ontleed de mens in mijn opzien kolossaal,vooral in 'Reis naar het einde van de nacht''. "Dood op krediet" is ook heel sterk trouwens
Haat geen mensen, haat de duivel in hen.
Als je scheldt, kun je dat dan ook in het Nederlands doenquote:Tabula rasa.
En omgekeerd, als een slecht mens goede dingen zou doen gaat hij of zij ook tegen zijn natuur in.
Als ik het op deze manier formuleer vind ik het hoogst onwaarschijnlijk dat iemand als slecht of als goed geboren zou kunnen worden. Ik denk eerder dat een mens ''neutraal'' geboren word met een voorkeur voor het goede. Door de jaren heen word een persoon blootgesteld aan verschillende mensen, omgevingen, en vormen van communicatie. Hierdoor word de persoon als het ware gevormd en ontstaat zijn ''goede'' of ''slechte'' karakter.
Kijk maar naar het voorbeeld van mensen die slechte taal gebruiken, de mensen om hun heen gaan automatisch het taalgebruik overnemen, de vorming van een menselijk karakter is niet veel verschillend van dit proces.
Eigenlijk word er over dit proces van karaktervorming heel veel gesproken in het geloof en kun je er ontzettend veel informatie over vinden, maar ik heb expres gekozen om het geloof uit mijn redenering te laten.
Je neemt in je betoog niet het genetische aspect mee. Zo worden er mensen geboren die psychopatisch zijn. Dat betekent imo dus dat mensen niet blanco geboren worden, maar dat er naast de invloeden van omgeving (wat ik zeker ook als factor mee tel) ook een hoop genetische aanleg meespeelt die gedrag bepaalt.quote:
Om van nature slecht te zijn hoort dit een aangeboren iets te zijn. Dit zou dus betekenen dat een deel van de mensen als ''slecht'' worden geboren en een deel als ''goed''. Het zou dus ook betekenen dat als een goed mens slechte dingen doet en de slechte kant op gaat hij of zij tegen zijn natuur ingaat.
En omgekeerd, als een slecht mens goede dingen zou doen gaat hij of zij ook tegen zijn natuur in.
Als ik het op deze manier formuleer vind ik het hoogst onwaarschijnlijk dat iemand als slecht of als goed geboren zou kunnen worden. Ik denk eerder dat een mens ''neutraal'' geboren word met een voorkeur voor het goede. Door de jaren heen word een persoon blootgesteld aan verschillende mensen, omgevingen, en vormen van communicatie. Hierdoor word de persoon als het ware gevormd en ontstaat zijn ''goede'' of ''slechte'' karakter.
Kijk maar naar het voorbeeld van mensen die slechte taal gebruiken, de mensen om hun heen gaan automatisch het taalgebruik overnemen, de vorming van een menselijk karakter is niet veel verschillend van dit proces.
Eigenlijk word er over dit proces van karaktervorming heel veel gesproken in het geloof en kun je er ontzettend veel informatie over vinden, maar ik heb expres gekozen om het geloof uit mijn redenering te laten.
Daarnaast is het zo dat termen als goed en kwaad vrij subjectief en tijdsgebonden zijn.
-Subjectief: Moord is verkeerd en daar zijn we vrijwel met z'n allen over eens dat dat slecht is, ,maar wanneer je iemand vermoord uit zelfverdediging dan wordt het al een stuk lastiger om dat als slecht te bestempelen. (zo ook in oorlogstijd)
Hetzelfde met stelen. Stelen is verkeerd zou je zeggen, maar als je de keuze hebt om of niet te stelen en dood te gaan aan honger, of wel stelen en overleven, dan is het ook ineens niet zo eenvoudig.
-Tijdsgebonden: Dit is duidelijk terug te zien aan zaken als slavernij, ongelijkheid tussen mannen en vrouwen, discriminatie van homosexuelen, apartheid etc. die vroeger niet, maar tegenwoordig wel, als slecht gezien werden.
Volkomen eens TerryStone, goed en slecht zijn tijd en plaats gebonden, en is het beoordelingscriterium voor de persoon in een samenleving. Deze criteria gedurende eeuwen meeslepen en laten gelden in elke samenlevings-cultuur zoals godsdiensten dit doen is gewoon belachelijk.quote:
[..]
Je neemt in je betoog niet het genetische aspect mee. Zo worden er mensen geboren die psychopatisch zijn. Dat betekent imo dus dat mensen niet blanco geboren worden, maar dat er naast de invloeden van omgeving (wat ik zeker ook als factor mee tel) ook een hoop genetische aanleg meespeelt die gedrag bepaalt.
Daarnaast is het zo dat termen als goed en kwaad vrij subjectief en tijdsgebonden zijn.
-Subjectief: Moord is verkeerd en daar zijn we vrijwel met z'n allen over eens dat dat slecht is, ,maar wanneer je iemand vermoord uit zelfverdediging dan wordt het al een stuk lastiger om dat als slecht te bestempelen. (zo ook in oorlogstijd)
Hetzelfde met stelen. Stelen is verkeerd zou je zeggen, maar als je de keuze hebt om of niet te stelen en dood te gaan aan honger, of wel stelen en overleven, dan is het ook ineens niet zo eenvoudig.
-Tijdsgebonden: Dit is duidelijk terug te zien aan zaken als slavernij, ongelijkheid tussen mannen en vrouwen, discriminatie van homosexuelen, apartheid etc. die vroeger niet, maar tegenwoordig wel, als slecht gezien werden.
Jij hebt het nu over bepaalde handelingen die volgens de ''wet'' slecht of goed zijn. Ik had het over de natuur van een mens. Ik ben opgegroeid tussen velen psychopaten en heb er aardig veel gekend en ken er nog heel veel.quote:
[..]
Je neemt in je betoog niet het genetische aspect mee. Zo worden er mensen geboren die psychopatisch zijn. Dat betekent imo dus dat mensen niet blanco geboren worden, maar dat er naast de invloeden van omgeving (wat ik zeker ook als factor mee tel) ook een hoop genetische aanleg meespeelt die gedrag bepaalt.
Daarnaast is het zo dat termen als goed en kwaad vrij subjectief en tijdsgebonden zijn.
-Subjectief: Moord is verkeerd en daar zijn we vrijwel met z'n allen over eens dat dat slecht is, ,maar wanneer je iemand vermoord uit zelfverdediging dan wordt het al een stuk lastiger om dat als slecht te bestempelen. (zo ook in oorlogstijd)
Hetzelfde met stelen. Stelen is verkeerd zou je zeggen, maar als je de keuze hebt om of niet te stelen en dood te gaan aan honger, of wel stelen en overleven, dan is het ook ineens niet zo eenvoudig.
-Tijdsgebonden: Dit is duidelijk terug te zien aan zaken als slavernij, ongelijkheid tussen mannen en vrouwen, discriminatie van homosexuelen, apartheid etc. die vroeger niet, maar tegenwoordig wel, als slecht gezien werden.
Het klopt dat ze sneller kunnen moorden, stelen, vechten, etc. maar velen die ik ken zijn zeer zeker wel goede mensen, nog beter zelfs dan de ''normale'' mensen die ik ken. Maar dan krijg je weer de discussie van wat is goed en wat is slecht.
Ik denk ook niet dat je op deze vraag een antwoord kan vinden omdat voor iedereen goed en slecht iets anders betekent. Wat goed is in Nederland kan zeer slecht zijn in bijv. Tadzjikistan.
Daarom vind ik beter dat het is om naar iemands karakter te kijken en welke universele eigenschappen die bezit en uitoefent jegens andere mensen. Eigenschappen waarover elke mens het wel eens is dat die ''goed'' zijn zoals respect voor een ander, geduld, genade, bescheidenheid, waarheid sprekend, vergevingsgezind, etc.
Dit zijn eigenschappen die waar je ook heen gaat mensen over zullen zeggen dat het goed is om ze te bezitten, in tegenstelling tot de voorbeelden die jij gaf niet tijdsgeboden of plaatsgebonden zijn.
Deze eigenschappen word naar mijn mening een mens van nature al mee geboren maar het is aan hem of haar hoe hij/zij die ontwikkeld, natuurlijk ligt dit grotendeels aan hem of haarzelf maar ook aan de omgeving waar diegene mee te maken heeft.
En -dat is meestal inbegrepen- een links sujet.quote:
[..]
Het standpunt dat ik probeer te verdedigen ligt tussen die van jou en nostradama in. Reductionisme zonder het idee dat je minder zou voorstellen. Dick Swaab is een botte reductionist.
Zo'n flapdrol die aan de hand van wetenschap denkt te kunnen aantonen dat we vooral medelijden moeten hebben met kinderverkrachters, overvallers enz.
Reductionisme is onvermijdelijk, maar ik denk dat we het niet moeten zien als de vernietiging van iets (destructie=wegvallen van structuur) maar als een ander abstractieniveau van spreken dat zich aandient. Dat heeft eigenlijk weer vooral te maken met de technologie, denk aan de microscopen en de ontdekking van atomen. Maar dat wil niet zeggen dat er alleen atomen zijn, die vormen weer grotere zaken, zoals genen, en die vormen weer levende wezens. Ik noem dat de Matroeskja; de wereld als een pop met dus nog een pop er in, ad infinitum. Zo zijn de wetenschappen ook ingedeeld, min of meer. Neurologie is psychologie op atomair niveau. Het poppetje in de pop.
Er bestaat een korte film die het heelal toont op alle bekende schaalgroten, waarbij de schaal in stappen wordt gevarieerd. Ieder stap is een herschaling met een factor 10. Het toont de lagen van organisatie die onze wereld aanwezig zijn en die we kennen vanuit de diverse wetenschappen. Op iedere laag van organisatie ziet de wereld er anders uit:quote:
[..]
Ik noem dat de Matroeskja; de wereld als een pop met dus nog een pop er in, ad infinitum. Zo zijn de wetenschappen ook ingedeeld, min of meer. Neurologie is psychologie op atomair niveau. Het poppetje in de pop.
- een atomaire laag opgebouwd uit kernen en elektronen,
- een (bio)chemische laag opgebouwd uit atomen,
- een fysiologische laag van cellen en hun organellen opgebouwd uit moleculen,
- het lichaam en zijn organen opgebouwd uit cellen,
- de gemeenschap opgebouwd uit individuen,
- het ecosysteem opgebouwd uit gemeenschappen,
- de aardbol met zijn interne stroming, bewegende korsten en al zijn bewoners aan de oppervlakte,
- het zonnestelsel met al zijn planeten,
- het melkwegstelsel met al zijn sterren,
- het heelal met al zijn sterrenstelsels, zwarte gaten, etc.
De wereld heeft een gelaagde interne structuur (niveaus van organisatie). Een diepere laag van organisatie is gedetailleerder en een hogere organisatie laag is globaler. Het zijn verschillende perspectieven op de wereld.
Op iedere schaalgrootte vindt er een ontwikkeling plaats. Deze ontwikkeling je kunt modelleren in termen van spelers en spelregels, die voor de gekozen schaalgrootte natuurlijk zijn (een procesmodel). De processen op verschillende schaalgrootten corresponderen met elkaar, want er is maar één materiële drager in het gehele spel: de bouwstenen. Het is in werkelijkheid één en dezelfde beweging. Een reductie bestaat uit het ontrafelen van de logische correspondentie tussen twee lagen.
Als een deelnemer in de wereld besta je op alle niveaus tegelijk: als een werveling van atomen, als een unieke persoonlijkheid en als een speler in de wereldeconomie.
Het bewustzijn is nog steeds een raadsel.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-02-2011 00:00:43 ]
quote:
[..]
Er bestaat een korte film die het heelal toont op alle bekende schaalgroten, waarbij de schaal in stappen wordt gevarieerd. Ieder stap is een herschaling met een factor 10. Het toont de lagen van organisatie die onze wereld aanwezig zijn en die we kennen vanuit de diverse wetenschappen. Op iedere laag van organisatie ziet de wereld er anders uit:
- een atomaire laag opgebouwd uit kernen en elektronen,
- een (bio)chemische laag opgebouwd uit atomen,
- een fysiologische laag van cellen en hun organellen opgebouwd uit moleculen,
- het lichaam en zijn organen opgebouwd uit cellen,
- de gemeenschap opgebouwd uit individuen,
- het ecosysteem opgebouwd uit gemeenschappen,
- de aardbol met zijn interne stroming, bewegende korsten en al zijn bewoners aan de oppervlakte,
- het zonnestelsel met al zijn planeten,
- het melkwegstelsel met al zijn sterren,
- het heelal met al zijn sterrenstelsels, zwarte gaten, etc.
Als een deelnemer in de wereld besta je op alle niveaus tegelijk: als een werveling van atomen, als een unieke persoonlijkheid en als een speler in de wereldeconomie.
Dit filmpje is nuttig voor latere referentie. Ik zou het leuk vinden als je hem in het video topic plaatst.
Done.quote:
Ja, die bedoelde ik Xa1pt.
Dit filmpje is nuttig voor latere referentie. Ik zou het leuk vinden als je hem in het video topic plaatst.