Mens van nature slecht

- Het is hier beter toeven dan tijdens de oorlog.
- Ik ben geen slecht mens, de meeste mensen om mij heen ook niet voor zover ik kan waarnemen. Nog afgezien van de definite van 'slecht', die eigenlijk enkel kan bestaan als 'goed' ook bestaat en sterk per persoon kan verschillen.

Maw, lijkt me een zeer onzinnige stelling.

"Goed" en "slecht" zijn geen absolute waardes maar zaken die bepaald worden door de behoeften van de soort, in dit geval de mens. Wij zijn derhalve van nature goed voor onszelf, maar evolutie gaat nogal s mis. Wat wij "slechte mensen" noemen wordt eruit gefilterd, maar ook weer niet perfect.

Onder de 'juiste' omstandigheden zijn de meeste mensen die in die omstandigheden verkeren inderdaad van nature slecht. Slecht als in plunderen, verkrachten, vermoorden, martelen etc.

Onzin.

Goed en slecht is kwestie van perspectief. Het absoluut veroordelen van iets als goed of slecht, is gebrek daarvan.

quote:

Op woensdag 26 januari 2011 12:47 schreef Dlocks het volgende:
Slecht als in plunderen, verkrachten, vermoorden, martelen etc.

Maar zijn die zaken wel absoluut slecht? Objectief slecht? Of kunnen die zaken gegeven de 'juiste' omstandigheden in het belang zijn van het individu? (En derhalve subjectief "goed").

We kunnen gaan discussiëren over wat goed of slecht is terwijl daar algemeen geaccepteerde maatstaven voor zijn -ook in oorlogstijd-, maar ik denk niet dat de reden is waarom TS dit topic heeft geopend.

Laten we de stelling dan veranderen in:

"Elk mens wil van nature de wet overtreden."

Of

"Elk mens is van nature in staat om te moorden, verkrachten, plunderen, martelen e.d. Ook als er geen noodzaak voor is."

quote:

Op woensdag 26 januari 2011 12:30 schreef hakunamatafaka het volgende:
Stelling:
Elk mens is van nature slecht.

Dus babies worden nu eenmaal geboren met de wens en neiging om andere mensen te pijnigen, doden en bedriegen? Ehm.

Sommige mensen eindigen als martelende sociopaten en anderen als gewetensvolle, empathische en behulpzame personen. Er lijkt helemaal geen biologisch onderdeel te zijn die als het ware al in de baarmoeder kan voorspellen wat voor soort persoon geboren gaat worden.

In het boek 'For Your Own Good' (http://www.nospank.net/fyog.htm) maakt de schrijfster Alice Miller een goede case dat de oorsprong van kwaad terug te leiden is naar kindermishandeling. Niet dat een misdadiger vrij te spreken valt vanwege een nare jeugd, maar het maakt een stuk begrijpelijker hoe hij is geworden wat hij is. Een artikel van haar over de oorsprong van geweld: http://www.alice-miller.com/flyers_en.php?page=7

Daarnaast is er nog veel historisch onderzoek dat dezelfde band aantoont: http://www.psychohistory.com/ En ook nog ander psychologisch onderzoek, waarvoor ik bronnen kan citeren mocht iemand geïnteresseerd zijn.

quote:

Op woensdag 26 januari 2011 13:16 schreef hakunamatafaka het volgende:
Met slecht bedoel ik niet enkel moorden plunderen verkrachten etc he. Lees mijn bovenstaande post.

Iemand die onprettig is maar verder geen geweld tegen anderen gebruikt kan je denk ik niet slecht noemen, iig niet moreel slecht.

Onprettig gedrag kan ook verschillende achtergronden hebben. Iemand met autisme kan onbedoeld onprettig in de omgang zijn, een moeilijk karakter kan schijnbaar ook enigszins vanaf de geboorte meegenomen worden (http://en.wikipedia.org/w(...)22slow-to-warm-up.22). Maar ook dan is er nog veel te verbeteren als ouders warm en responsief zijn, en omgang met leeftijdsgenoten etc. ook positief. Iemand die emotioneel verwaarloosd en in de steek gelaten is door verzorgers, zal makkelijker die 'taal' leren en een egocentrisch, boos en manipulerend persoon worden. In principe alles wat werkt om zijn behoeften toch wat te proberen vervullen.

quote:

http://www.europa-nu.nl/i(...)_in?ctx=vhwbe5qu4lz1
Heeft zo'n iemand ook een slechte jeugd gehad?

Dat kan je vermoeden. Als rekening houden met anderen een belangrijke ervaring is geweest in zijn jeugd, kan je je afvragen waarom hij nu ineens over de ruggen van anderen er beter van af wilt raken. Maar goed, je zou meer informatie over zijn verleden moeten hebben om met meer zekerheid er wat over te kunnen zeggen.

Ik erger me altijd een beetje aan de illusie dat mensen van nature slecht zijn, en dat we dan met z'n allen een morele vernislaag over onze slechtheid hebben gecreëerd.

Deze filosofie (van T. Hobbes en Rawls) is al tijden geleden ten val gebracht door o.a. de volgende vraag:

Hoe kan het dat van nature slechte wezens in staat zijn tot het inkapselen van hun slechtheid door met samenwerking een moreel systeem te creeren. M.a.w., volledig slechte wezens zijn niet in staat tot het opstellen van een goed moreel system.

Daarnaast maakt het primatenonderzoek duidelijk dat empathie en andere vormen van 'goedheid' ook in onze verwanten aanwezig is, en dus weldegelijk van nature in intelligente wezens kan voorkomen.

Oneens,

Mensen zijn wel van nature egoistisch en/of egocentrisch. Maar in de meeste gevallen zijn ze wel bereid anderen bij te staan, zolang ze zelf maar neit te veel moeten 'betalen'.

quote:

Op woensdag 26 januari 2011 13:41 schreef Spanky78 het volgende:
Oneens,

Mensen zijn wel van nature egoistisch en/of egocentrisch. Maar in de meeste gevallen zijn ze wel bereid anderen bij te staan, zolang ze zelf maar neit te veel moeten 'betalen'.

Altruisme is ook in het belang van de eigen genen, het is gewoon een andere vorm van egoisme.

Slecht volgens wiens definitie? Over het algemeen zeg ik nee als antwoord op de vraag.

quote:

Op woensdag 26 januari 2011 13:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Altruisme is ook in het belang van de eigen genen, het is gewoon een andere vorm van egoisme.

Dawkins gelezen zeker? In het groot wel, maar in individuele situaties kun je er soms zeker van zijn dat iets niet in jouw voordeel is, zoals geld geven aan een zwerver ofzo. Als jij zwerver wordt krijg jij van hem niet zomaar iets terug.

Maar echt slecht zijn maar weinig mensen, de meesten hebben een serieuze afwijking in de hersenen. (meestal zijn er zaken echt kapot).

Over de definitie van slecht ga ik maar even niet in discussie.

quote:

Op woensdag 26 januari 2011 13:47 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Dawkins gelezen zeker? In het groot wel, maar in individuele situaties kun je er soms zeker van zijn dat iets niet in jouw voordeel is, zoals geld geven aan een zwerver ofzo. Als jij zwerver wordt krijg jij van hem niet zomaar iets terug.

Sja, voor elke vorm van instinctief gedrag, want dat is het, kun je wel voorbeelden geven van situaties waarin dat niet werkt, of ieg niet lijkt te werken. Dat wil echter niet zeggen dat het als vuistregel niet werkt. Dat is het idee van instinctief gedrag... vuistregels die gemiddeld een positief effect hebben. Alleen de ratio is in staat om de waarde daarvan in specifieke situaties te bepalen. (En zelfs dat alleen in zeer beperkte mate.)

Bovendien is het helemaal niet duidelijk dat die zwerver echt niets voor jou kan betekenen.

En Dawkins inderdaad. Die man is niet voor niets een gerespecteerd evolutiebioloog.

Nice guys finish first.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 26-01-2011 14:19:06 ]

De menselijke natuur is zelf de maatstaf voor goed en kwaad. De stelling "de mens is van nature slecht" is onzinnig.

quote:

Op woensdag 26 januari 2011 17:53 schreef hakunamatafaka het volgende:
Je overanalyseert het. dan kun je ook wel zeggen, mensen zijn knap of lelijk qua uiterlijk. Maar wat is de maatstaf voor knap en voor lelijk. nou iedereen ziet wel wat knap en lelijk is. zelfde met goed of slecht.

Beide zijn relatief inderdaad. Dat heeft niks te maken met analyseren.. er is geen objectieve standaard voor.

quote:

Op woensdag 26 januari 2011 18:02 schreef hakunamatafaka het volgende:
Je snapt mijn punt niet.

Dat er grosso modo een reel onderscheidt te maken is tussen mooi of lelijk, tilt het onderscheidt nog niet uit boven de mens en zijn natuur.

Je stelling veronderstelt impliciet dat het onderscheid tussen goeden slecht bestaaat buiten/boven de mens, zodat het mogelijk is te beoordelen of de menselijke natuur slecht is.