F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Als iemand frans bauer bijv de beste zanger ooit vindt, heeft hij geen gevoel voor goede muziek nee.
Ik heb ook niets met frans bauer, maar toch sluit ik me nu aan bij deelnemer. 
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ook al zou het waar zijn dat er een objectieve moraal is, dan nog is de stelling dat de mens van nature slecht is onhoudbaar. Het is in de huidige maatschappij abnormaal en strafbaar (of slecht zo je wil) om te vermoorden en te verkrachten. Als we kijken naar de aantallen mensen die dat soort dingen doen dan is dat absoluut een minderheid. Om te kunnen stellen dat de mensheid van nature slecht is dan moeten alle mensen zich schuldig maken aan dergelijk gedrag, of althans een meerderheid.
Ja natuurlijk, omdat wij moraliteit zodanig definiëren dat wij het zijn. Als wij nu allen samen zouden verkrachten, moorden, slaven zouden verhandelen, dan zouden wij dit toch gewoon definiëren als moreel. Er bestaat namelijk meestal geen objectieve moraal. Op die manier kan je inderdaad nooit slecht zijn, het is echter wel een beetje valspelen.quote:Op woensdag 26 januari 2011 13:36 schreef tarantism het volgende:
Ik erger me altijd een beetje aan de illusie dat mensen van nature slecht zijn, en dat we dan met z'n allen een morele vernislaag over onze slechtheid hebben gecreëerd.
Deze filosofie (van T. Hobbes en Rawls) is al tijden geleden ten val gebracht door o.a. de volgende vraag:
Hoe kan het dat van nature slechte wezens in staat zijn tot het inkapselen van hun slechtheid door met samenwerking een moreel systeem te creeren. M.a.w., volledig slechte wezens zijn niet in staat tot het opstellen van een goed moreel system.
Daarnaast maakt het primatenonderzoek duidelijk dat empathie en andere vormen van 'goedheid' ook in onze verwanten aanwezig is, en dus weldegelijk van nature in intelligente wezens kan voorkomen.
Beweer je met de laatste zin dat empathie, welke in mijn ogen een eufemisme voor medelijden is, een deugd zou zijn?
Vanwaar dat woordje "meestal"?quote:
Er bestaat namelijk meestal geen objectieve moraal.
Laten we het erop houden dat empathie wel eens een evolutionair voordeel zou kunnen hebben voor sociale soorten.quote:
Beweer je met de laatste zin dat empathie, welke in mijn ogen een eufemisme voor medelijden is, een deugd zou zijn?
Een objectieve deugd? Nee. Maar dat het iets is dat je terugziet bij intelligente sociale soorten lijkt me geen toeval.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je begrijpt mijn punt niet, denk ik. Ik bedoel niet dat we niet kunnen zeggen of iemand mooi of lelijk is. Sommige mensen zijn mooi, sommige mensen zijn lelijk. En net zo zijn sommige mensen goed, en sommige mensen slecht. Maar hoe kun je zeggen dat de mensheid, als geheel, 'van nature' lelijk of mooi is? Dat is toch een onzinnige uitspraak?quote:
Qua uiterlijk?
Lelijk
[ afbeelding ]
Mooi
[ afbeelding ]
Volgens mijn persoonlijke voorkeur wel. Anders schijt de duivel teveel op een en dezelfde hoop.quote:
Beweer je met de laatste zin dat empathie, welke in mijn ogen een eufemisme voor medelijden is, een deugd zou zijn?
The view from nowhere.
Hm, als je dat objectief kunt bepalen voor een individu, dan kun je toch ook iets zeggen over de groep als geheel? Het probleem is dat je daar op geen enkel niveau een objectieve uitspraak over kunt doen.quote:
[..]
Je begrijpt mijn punt niet, denk ik. Ik bedoel niet dat we niet kunnen zeggen of iemand mooi of lelijk is. Sommige mensen zijn mooi, sommige mensen zijn lelijk. En net zo zijn sommige mensen goed, en sommige mensen slecht. Maar hoe kun je zeggen dat de mensheid, als geheel, 'van nature' lelijk of mooi is? Dat is toch een onzinnige uitspraak?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Uiteraard, alleen een ondoordachte en slecht onderbouwde mening is alleen niet zo veel waard.quote:
Maar je kunt je mening wel geven toch? Daar opende ik hem voor.
Wel op het niveau van het individu. Je kan iets mooi vinden. Je kunt ook vaststellen dat mensen iets mooi of erg vinden.quote:
[..]
Hm, als je dat objectief kunt bepalen voor een individu, dan kun je toch ook iets zeggen over de groep als geheel? Het probleem is dat je daar op geen enkel niveau een objectieve uitspraak over kunt doen.
The view from nowhere.
Niet om zinlose discussies te voeren, of iets wel of niet relatief is. Als ik vind dat iemand die frans bauer adoreert een zielig figuur is, dan is dat mijn mening
Ah, een mening over de mensheid.quote:
Maar je kunt je mening wel geven toch? Daar opende ik hem voor.
Nou ja, vooruit: ik beschouw mezelf gelukkig dat ik in deze tijd en op deze plaats in de wereld leef. Genoeg welvaart, wetenschappelijk interessante tijden, etc. In die zin is de mensheid voor mij persoonlijk niet slecht.Wel denk ik dat onze populatie op het moment behoorlijk instabiel is, in alle opzichten. Hoe dat afloopt is minstens spannend... goed of slecht? Voor wie? Het zal voor mij allemaal wel meevallen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, dat denk ik nu juist niet. Je kunt beweren dat persoon X mooi is. Dat is misschien een volledig subjectieve uitspraak, maar het is wel een zinnige uitspraak. Als je echter beweert 'de mensheid is van nature mooi', dan doe je naar mijn idee niet zozeer een subjectieve uitspraak, maar een onzinnige uitspraak. Het betekent niets.quote:
[..]
Hm, als je dat objectief kunt bepalen voor een individu, dan kun je toch ook iets zeggen over de groep als geheel? Het probleem is dat je daar op geen enkel niveau een objectieve uitspraak over kunt doen.
En als ik vind dat jij daardoor overkomt als kortzichtig, is dat de mijnequote:
Niet om zinlose discussies te voeren, of iets wel of niet relatief is. Als ik vind dat iemand die frans bauer adoreert een zielig figuur is, dan is dat mijn mening
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Liever ongenuanceerd, dat leest fijner weg.quote:
[..]
Uiteraard, alleen een ondoordachte en slecht onderbouwde mening is alleen niet zo veel waard.
Mag je vindenquote:Op woensdag 26 januari 2011 19:01 schreef Copycat het volgende:
[..]
En als ik vind dat jij daardoor overkomt als kortzichtig, is dat de mijne
.
Ach, je kunt "de gemiddelde mens" toch mooi of lelijk vinden, ongeacht of de criteria die je daarvoor hanteert objectief zijn? Ik zie niet dat hoe een mening over een individu zinniger is dan een mening over het uiterlijk van mensen in het algemeen.quote:
[..]
Nee, dat denk ik nu juist niet. Je kunt beweren dat persoon X mooi is. Dat is misschien een volledig subjectieve uitspraak, maar het is wel een zinnige uitspraak. Als je echter beweert 'de mensheid is van nature mooi', dan doe je naar mijn idee niet zozeer een subjectieve uitspraak, maar een onzinnige uitspraak. Het betekent niets.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 26-01-2011 19:51:04 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je zegt 'persoon X is lelijk', dan zet je persoon X af tegen de gemiddelde lelijkheid van de mensheid. Als je zegt 'de gemiddelde mens is lelijk', wat neem je dan als referentiepunt?quote:
[..]
Ach, je kunt "de gemiddelde mens" tot mooi of lelijk vinden, ongeacht of de criteria die je daarvoor hanteert objectief zijn? Ik zie niet dat hoe een mening over een individu zinniger is dan een mening over het uiterlijk van mensen in het algemeen.
Dat kun je op meerdere manieren benaderen.. bijvoorbeeld de schoonheid van "dingen in het algemeen", "diersoorten in het algemeen", etc.quote:
[..]
Als je zegt 'persoon X is lelijk', dan zet je persoon X af tegen de gemiddelde lelijkheid van de mensheid. Als je zegt 'de gemiddelde mens is lelijk', wat neem je dan als referentiepunt?
Of je kunt, aangenomen dat je hetero bent, je afvragen of de kans dat je wanneer je een willekeurig gekozen vrouw voor je hebt er seks mee zou willen hebben groter of kleiner is dan 50%.
Welke methode je daarin kiest is natuurlijk ook subjectief, maar dat was het toch al.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aha, dus als ze in Nazi-Duitsland graag joden vergasten, is dat gewoon een andere cultuur en beslist niet minderwaardig of slecht?
Het is slecht voor iedereen die dat zo ervaart. De meeste dus. Zo ontstaat een waarheid over het goede: door het met elkaar eens te zijn.quote:
Aha, dus als ze in Nazi-Duitsland graag joden vergasten, is dat gewoon een andere cultuur en beslist niet minderwaardig of slecht?
The view from nowhere.
Uiteraard, maar zo is het met alles. Twee wetenschappers kunnen ook van mening verschillen over iets wat eigenlijk 'objectief' zou moeten zijn.quote:
[..]
Het is slecht voor iedereen die dat zo ervaart. De meeste dus. Zo ontstaat een waarheid over het goede: door het met elkaar eens te zijn.
Als ik zeg 'dit is een lamp' (een vergelijkbaar voorbeeld hierboven al gebruikt) is het ook nogal irritant om dan zo'n postmodernist te horen zeggen: 'Nee, dat noem jij een lamp'.
Dat is immers nu net indifferent.
Ja. Maar het gaat hier om de toeschrijving. Voor menselijk waardeoordelen hoef je niet naar de sterrenhemel te kijken voor een verklaring. Er is ook consensus die verder gaat dan de mens. Er is menselijke consensus over de wijze waarop een steen valt. Maar ook stenen zelf dragen hun steenje bij. Ze houden zich keurig aan de juist valbeweging. Allemaal. Dat is nog eens brede consensus.quote:
[..]
Uiteraard, maar zo is het met alles. Twee wetenschappers kunnen ook van mening verschillen over iets wat eigenlijk 'objectief' zou moeten zijn.
Als ik zeg 'dit is een lamp' (een vergelijkbaar voorbeeld hierboven al gebruikt) is het ook nogal irritant om dan zo'n postmodernist te horen zeggen: 'Nee, dat noem jij een lamp'.
Dat is immers nu net indifferent.
The view from nowhere.
Calvijn vatte de nadruk die Augustinus legde op de zondigheid van de mens samen in zijn bekende uitspraak:
De mens is onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad.
Vanuit het christendom (met name het protestantisme) waar onze maatschappij op gebaseerd is,
lijkt mij de uitspraak correct. Afgezien van een aantal malloten of gestoorden (volop aanwezig op dit forum) weet iedereen wel zo ongeveer wat goed en kwaad is.
En we weten dan dus ook dat het niet eenvoudig is het goede te doen.
De mens is onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad.
Vanuit het christendom (met name het protestantisme) waar onze maatschappij op gebaseerd is,
lijkt mij de uitspraak correct. Afgezien van een aantal malloten of gestoorden (volop aanwezig op dit forum) weet iedereen wel zo ongeveer wat goed en kwaad is.
En we weten dan dus ook dat het niet eenvoudig is het goede te doen.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Over de meeste onderwerpen bestaat er geen objectieve moraal (zoals over abortus, euthanasie, zelfmoord, moord, ...). Ik denk echter dat er sommige onderwerpen zijn die door de logica objectief immoreel zijn. Ik denk bijvoorbeeld dat medelijden objectief immoreel zou kunnen zijn ,maar ik zou er beter over moeten nadenken om zeker te zijn.quote:
Het is een evolutionair voordeel voor soorten, maar een nadeel voor het individu. Een individu dat zich kan bedienen van een 'schijn-empathie' om zo alle voordelen van empathie te genieten, maar stiekem niet empathisch is, heeft volgens mij een voordeel in de strijd om het bestaan.quote:
[..]
Laten we het erop houden dat empathie wel eens een evolutionair voordeel zou kunnen hebben voor sociale soorten.
'het is niet eenvoudig' en 'de mens is onbekwaam' zijn twee heel verschillende uitspraken.quote:
Calvijn vatte de nadruk die Augustinus legde op de zondigheid van de mens samen in zijn bekende uitspraak:
De mens is onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad.
Vanuit het christendom (met name het protestantisme) waar onze maatschappij op gebaseerd is,
lijkt mij de uitspraak correct. Afgezien van een aantal malloten of gestoorden (volop aanwezig op dit forum) weet iedereen wel zo ongeveer wat goed en kwaad is.
En we weten dan dus ook dat het niet eenvoudig is het goede te doen.
Dit zinnetje druipt van de intolerantie ten opzichte van anders denkenden. Ik ben er van overtuigd dat veel van jouw malloten of gestoorden wel een mening hebben over wat goed en kwaad is. Mogelijk verschilt die van de jouwe.quote:
Ja dat weet ik, en nu?quote:
'het is niet eenvoudig' en 'de mens is onbekwaam' zijn twee heel verschillende uitspraken.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ik ben idd intollerant t.o.v. moordenaars, verkrachters, rovers & dieven.quote:
Dit zinnetje druipt van de intolerantie ten opzichte van anders denkenden. Ik ben er van overtuigd dat veel van jouw malloten of gestoorden wel een mening hebben over wat goed en kwaad is. Mogelijk verschilt die van de jouwe.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Wat is een slechte onderbouwde mening en wat is een goede onderbouwde mening? Wat is goed en wat is slecht?quote:
[..]
Uiteraard, alleen een ondoordachte en slecht onderbouwde mening is alleen niet zo veel waard.
Iets wat jij een slecht onderbouwde mening vindt kan voor iemand anders een goed onderbouwde mening zijn.
Wat is niet veel waard en wat is wel veel waard? Hoe kun je dat definiëren? Iets wat jij niet veel waard vindt kan voor iemand anders heel veel waarde hebben.
Als we dan toch slap gaan ouwehoeren dan doe ik ook even mee.
Gaan we nu de hele tijd de discussie voeren.
wat is goed,wat is slecht
wat is objectief, wat niet
wat is relatief, wat niet.
Ik wil gewoon jullie mening horen over wat jullie van de mensheid vinden, goed/slecht. Kunnen jullie goed opschieten met mensen, heb je snel een hekel aan iemand? En dan vooral omgeving waarin je leeft, wat JIJ als slechte mensen ervaart.
Bedankt!
wat is goed,wat is slecht
wat is objectief, wat niet
wat is relatief, wat niet.
Ik wil gewoon jullie mening horen over wat jullie van de mensheid vinden, goed/slecht. Kunnen jullie goed opschieten met mensen, heb je snel een hekel aan iemand? En dan vooral omgeving waarin je leeft, wat JIJ als slechte mensen ervaart.
Bedankt!
Er is een verschil tussen theorie en praktijk. Ik kan een visie hebben en deze niet praktiseren. Als ik van oordeel ben dat moord niet immoreel is, maar ik moord niet, ben ik volgens mij geen moordenaar. Jij had het over malloten op dit forum die dus enkel hun visie gaven, wat ze in de werkelijkheid doen weet je niet. Nee, dat is niet hypocriet, als je een visie geeft kan het de bedoeling zijn te zoeken naar fouten in die redenering en niet de anderen te overtuigen (meestal op een forum, want wat heb je eraan dat de anderen overtuigd zijn).quote:
[..]
Ik ben idd intollerant t.o.v. moordenaars, verkrachters, rovers & dieven.
Mag ik even opmerken dat je intolerant bent tegenover moordenaars, verkrachters, rovers en dieven, niet omdat zij immoreel of egoïstisch zijn, maar omdat jij dat bent. Jij zou er immers het slachtoffer van kunnen zijn. Het is jouw probleem, niet dat van hun, dat aan de grond ligt van dit ressentiment. Jij kan immers niet leven met hen, niet andersom. Ik lijk de advocaat van de duivel, maar misschien zijn ze objectief gezien toch niet zo debiel als jij denkt.
Ik neem aan dat ik nu deel uitmaak van het clubje malloten?
Ik wil gewoon jullie mening horen over wat jullie van de mensheid vinden, goed/slecht. Kunnen jullie goed opschieten met mensen, heb je snel een hekel aan iemand? En dan vooral omgeving waarin je leeft, wat JIJ als slechte mensen ervaart. Vindt jij je zelf een slecht mens? Vul het in en je hoort bij de club.quote:
[..]
Er is een verschil tussen theorie en praktijk. Ik kan een visie hebben en deze niet praktiseren. Als ik van oordeel ben dat moord niet immoreel is, maar ik moord niet, ben ik volgens mij geen moordenaar. Jij had het over malloten op dit forum die dus enkel hun visie gaven, wat ze in de werkelijkheid doen weet je niet. Nee, dat is niet hypocriet, als je een visie geeft kan het de bedoeling zijn te zoeken naar fouten in die redenering en niet de anderen te overtuigen (meestal op een forum, want wat heb je eraan dat de anderen overtuigd zijn).
Mag ik even opmerken dat je intolerant bent tegenover moordenaars, verkrachters, rovers en dieven, niet omdat zij immoreel of egoïstisch zijn, maar omdat jij dat bent. Jij zou er immers het slachtoffer van kunnen zijn. Het is jouw probleem, niet dat van hun, dat aan de grond ligt van dit ressentiment. Jij kan immers niet leven met hen, niet andersom. Ik lijk de advocaat van de duivel, maar misschien zijn ze objectief gezien toch niet zo debiel als jij denkt.
Ik neem aan dat ik nu deel uitmaak van het clubje malloten?
Bedankt!
Een 'goede gemeenschap' vind ik mooi: samenwerking, constructief, met oog en zorg voor elkaar. Maar dat lukt zelden of nooit. Zo bezien deugen mensen niet.
The view from nowhere.
Er zijn weinig echte mensen op de wereld. De absolute overmeerderheid zijn veredelde dieren. Ze bakenen allemaal nog steeds hun eigen territorium af maar gaan wel naar school. Pas wanneer het instinctmatig gedrag van scheiding en territoriumdrang zal opgegeven worden zal de "mens" zich mens kunnen noemen.
Vind je dat er teveel domme mensen op de planeet rondlopen? En vind je oorlogen een goed of slecht iets?quote:
Een 'goede gemeenschap' vind ik mooi: samenwerking, constructief, met oog en zorg voor elkaar. Maar dat lukt zelden of nooit. Zo bezien deugen mensen niet.
Wat bedoel je met eigen territorium? Huizen?quote:
Er zijn weinig echte mensen op de wereld. De absolute overmeerderheid zijn veredelde dieren. Ze bakenen allemaal nog steeds hun eigen territorium af maar gaan wel naar school. Pas wanneer het instinctmatig gedrag van scheiding en territoriumdrang zal opgegeven worden zal de "mens" zich mens kunnen noemen.
Is het jouw man, of onze man? Zijn het jou kinderen, of onze kinderen? Is het jou werk, of ons werk? Is het jou voedsel of ons voedsel? Is het jou verantwoordelijkheid of onze verantwoordelijkheid? enz... Probeer je eigen grenzen die je werden/worden opgelegd te overstijgen en je zult werkelijk mens kunnen genoemd worden. En nog wel eentje dat vrij is. Want nu zijn we nog slaven van het verleden.
Er zijn grote verschillen in intelligentie tussen mensen. Opvallend vind ik, dat jezelf bevoordelen dmv fysiek overwicht overal wordt afgekeurd en jezelf bevoordelen met intellectueel overwicht vaak wordt goed gepraat (een dubbele standaard).quote:
[..]
Vind je dat er teveel domme mensen op de planeet rondlopen? En vind je oorlogen een goed of slecht iets?
Oorlog is het ergste dat een samenleving kan overkomen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-01-2011 00:01:12 ]
The view from nowhere.
Pas als we één zijn. Dan zijn we pas een mens? Dat snap ik niet helemaal, denk dat het genetisch bepaald is dat een mens in een "jou" verband denkt. Moet wel een revolutie van jewelste komen wil je dat gaan veranderen.quote:
Is het jouw man, of onze man? Zijn het jou kinderen, of onze kinderen? Is het jou werk, of ons werk? Is het jou voedsel of ons voedsel? Is het jou verantwoordelijkheid of onze verantwoordelijkheid? enz... Probeer je eigen grenzen die je werden/worden opgelegd te overstijgen en je zult werkelijk mens kunnen genoemd worden. En nog wel eentje dat vrij is. Want nu zijn we nog slaven van het verleden.
Ik denk dat slecht niet het woord is. Elk mens is van nature geweldadig. Aangezien het natuurlijk volledig misgaat als iedereen in een maatschappij te pas en te onpas geweld gebruikt bestempelen we dit als negatief, maar het is niet meer dan logisch dat we geweldadig zijn. We zijn per slot van rekening roofdieren.
Heb je gelijk in. Toch vind ik het raar, dat de één geweldadigiger is dan de ander. Zou dit ook genetisch bepaald zijn?
Ik denk dat iedereen hetzelfde geweldadige potentieel heeft, maar dat omgevingsfactoren bepalen hoe je hier normaalgesproken mee omgaat. Er zijn namelijk meerdere voorbeelden van mensen die zonder geweldadig verleden opeens doorslaan en een moord plegen.quote:
Heb je gelijk in. Toch vind ik het raar, dat de één geweldadigiger is dan de ander. Zou dit ook genetisch bepaald zijn?
Dan zijn we met onze vrije markt economie, waarin alles draait om eigenbelang en egoisme het enige erkende motief is, ver van huis.quote:
Is het jouw man, of onze man? Zijn het jou kinderen, of onze kinderen? Is het jou werk, of ons werk? Is het jou voedsel of ons voedsel? Is het jou verantwoordelijkheid of onze verantwoordelijkheid? enz... Probeer je eigen grenzen die je werden/worden opgelegd te overstijgen en je zult werkelijk mens kunnen genoemd worden. En nog wel eentje dat vrij is. Want nu zijn we nog slaven van het verleden.
The view from nowhere.
Is geweld niet een reaktie op iets? Er zijn dagen genoeg dat ik niet opsta met het idee, wat zal ik vandaag eens gaan vernielen.quote:
Ik denk dat slecht niet het woord is. Elk mens is van nature geweldadig. Aangezien het natuurlijk volledig misgaat als iedereen in een maatschappij te pas en te onpas geweld gebruikt bestempelen we dit als negatief, maar het is niet meer dan logisch dat we geweldadig zijn. We zijn per slot van rekening roofdieren.
The view from nowhere.
Dat je het niet snapt daar kan ik inkomen, gezien je postings. Maar soit. Kijk vroeger en nog steeds voor vele mensen was God de oorzaak van alles, nu zijn het de genen geworden. De revolutie begint bij jezelf en niet bij de andere.quote:
[..]
Pas als we één zijn. Dan zijn we pas een mens? Dat snap ik niet helemaal, denk dat het genetisch bepaald is dat een mens in een "jou" verband denkt. Moet wel een revolutie van jewelste komen wil je dat gaan veranderen.
Nou ik heb wel wat andere ideëen om mijn dag mee te beginnen.quote:
[..]
Is geweld niet een reaktie op iets? Er zijn dagen genoeg dat ik niet opsta met het idee, wat zal ik vandaag eens gaan vernielen.
quote:
[..]
Nou ik heb wel wat andere ideëen om mijn dag mee te beginnen.
(Ik weet niet of je mijn post opvat zoals bedoeld)
The view from nowhere.
|
|
