F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Als iemand frans bauer bijv de beste zanger ooit vindt, heeft hij geen gevoel voor goede muziek nee.
Ik heb ook niets met frans bauer, maar toch sluit ik me nu aan bij deelnemer. 
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ook al zou het waar zijn dat er een objectieve moraal is, dan nog is de stelling dat de mens van nature slecht is onhoudbaar. Het is in de huidige maatschappij abnormaal en strafbaar (of slecht zo je wil) om te vermoorden en te verkrachten. Als we kijken naar de aantallen mensen die dat soort dingen doen dan is dat absoluut een minderheid. Om te kunnen stellen dat de mensheid van nature slecht is dan moeten alle mensen zich schuldig maken aan dergelijk gedrag, of althans een meerderheid.
Ja natuurlijk, omdat wij moraliteit zodanig definiëren dat wij het zijn. Als wij nu allen samen zouden verkrachten, moorden, slaven zouden verhandelen, dan zouden wij dit toch gewoon definiëren als moreel. Er bestaat namelijk meestal geen objectieve moraal. Op die manier kan je inderdaad nooit slecht zijn, het is echter wel een beetje valspelen.quote:Op woensdag 26 januari 2011 13:36 schreef tarantism het volgende:
Ik erger me altijd een beetje aan de illusie dat mensen van nature slecht zijn, en dat we dan met z'n allen een morele vernislaag over onze slechtheid hebben gecreëerd.
Deze filosofie (van T. Hobbes en Rawls) is al tijden geleden ten val gebracht door o.a. de volgende vraag:
Hoe kan het dat van nature slechte wezens in staat zijn tot het inkapselen van hun slechtheid door met samenwerking een moreel systeem te creeren. M.a.w., volledig slechte wezens zijn niet in staat tot het opstellen van een goed moreel system.
Daarnaast maakt het primatenonderzoek duidelijk dat empathie en andere vormen van 'goedheid' ook in onze verwanten aanwezig is, en dus weldegelijk van nature in intelligente wezens kan voorkomen.
Beweer je met de laatste zin dat empathie, welke in mijn ogen een eufemisme voor medelijden is, een deugd zou zijn?
Vanwaar dat woordje "meestal"?quote:
Er bestaat namelijk meestal geen objectieve moraal.
Laten we het erop houden dat empathie wel eens een evolutionair voordeel zou kunnen hebben voor sociale soorten.quote:
Beweer je met de laatste zin dat empathie, welke in mijn ogen een eufemisme voor medelijden is, een deugd zou zijn?
Een objectieve deugd? Nee. Maar dat het iets is dat je terugziet bij intelligente sociale soorten lijkt me geen toeval.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je begrijpt mijn punt niet, denk ik. Ik bedoel niet dat we niet kunnen zeggen of iemand mooi of lelijk is. Sommige mensen zijn mooi, sommige mensen zijn lelijk. En net zo zijn sommige mensen goed, en sommige mensen slecht. Maar hoe kun je zeggen dat de mensheid, als geheel, 'van nature' lelijk of mooi is? Dat is toch een onzinnige uitspraak?quote:
Qua uiterlijk?
Lelijk
[ afbeelding ]
Mooi
[ afbeelding ]
Volgens mijn persoonlijke voorkeur wel. Anders schijt de duivel teveel op een en dezelfde hoop.quote:
Beweer je met de laatste zin dat empathie, welke in mijn ogen een eufemisme voor medelijden is, een deugd zou zijn?
The view from nowhere.
Hm, als je dat objectief kunt bepalen voor een individu, dan kun je toch ook iets zeggen over de groep als geheel? Het probleem is dat je daar op geen enkel niveau een objectieve uitspraak over kunt doen.quote:
[..]
Je begrijpt mijn punt niet, denk ik. Ik bedoel niet dat we niet kunnen zeggen of iemand mooi of lelijk is. Sommige mensen zijn mooi, sommige mensen zijn lelijk. En net zo zijn sommige mensen goed, en sommige mensen slecht. Maar hoe kun je zeggen dat de mensheid, als geheel, 'van nature' lelijk of mooi is? Dat is toch een onzinnige uitspraak?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Uiteraard, alleen een ondoordachte en slecht onderbouwde mening is alleen niet zo veel waard.quote:
Maar je kunt je mening wel geven toch? Daar opende ik hem voor.
Wel op het niveau van het individu. Je kan iets mooi vinden. Je kunt ook vaststellen dat mensen iets mooi of erg vinden.quote:
[..]
Hm, als je dat objectief kunt bepalen voor een individu, dan kun je toch ook iets zeggen over de groep als geheel? Het probleem is dat je daar op geen enkel niveau een objectieve uitspraak over kunt doen.
The view from nowhere.
Niet om zinlose discussies te voeren, of iets wel of niet relatief is. Als ik vind dat iemand die frans bauer adoreert een zielig figuur is, dan is dat mijn mening
Ah, een mening over de mensheid.quote:
Maar je kunt je mening wel geven toch? Daar opende ik hem voor.
Nou ja, vooruit: ik beschouw mezelf gelukkig dat ik in deze tijd en op deze plaats in de wereld leef. Genoeg welvaart, wetenschappelijk interessante tijden, etc. In die zin is de mensheid voor mij persoonlijk niet slecht.Wel denk ik dat onze populatie op het moment behoorlijk instabiel is, in alle opzichten. Hoe dat afloopt is minstens spannend... goed of slecht? Voor wie? Het zal voor mij allemaal wel meevallen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, dat denk ik nu juist niet. Je kunt beweren dat persoon X mooi is. Dat is misschien een volledig subjectieve uitspraak, maar het is wel een zinnige uitspraak. Als je echter beweert 'de mensheid is van nature mooi', dan doe je naar mijn idee niet zozeer een subjectieve uitspraak, maar een onzinnige uitspraak. Het betekent niets.quote:
[..]
Hm, als je dat objectief kunt bepalen voor een individu, dan kun je toch ook iets zeggen over de groep als geheel? Het probleem is dat je daar op geen enkel niveau een objectieve uitspraak over kunt doen.
En als ik vind dat jij daardoor overkomt als kortzichtig, is dat de mijnequote:
Niet om zinlose discussies te voeren, of iets wel of niet relatief is. Als ik vind dat iemand die frans bauer adoreert een zielig figuur is, dan is dat mijn mening
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Liever ongenuanceerd, dat leest fijner weg.quote:
[..]
Uiteraard, alleen een ondoordachte en slecht onderbouwde mening is alleen niet zo veel waard.
Mag je vindenquote:Op woensdag 26 januari 2011 19:01 schreef Copycat het volgende:
[..]
En als ik vind dat jij daardoor overkomt als kortzichtig, is dat de mijne
.
Ach, je kunt "de gemiddelde mens" toch mooi of lelijk vinden, ongeacht of de criteria die je daarvoor hanteert objectief zijn? Ik zie niet dat hoe een mening over een individu zinniger is dan een mening over het uiterlijk van mensen in het algemeen.quote:
[..]
Nee, dat denk ik nu juist niet. Je kunt beweren dat persoon X mooi is. Dat is misschien een volledig subjectieve uitspraak, maar het is wel een zinnige uitspraak. Als je echter beweert 'de mensheid is van nature mooi', dan doe je naar mijn idee niet zozeer een subjectieve uitspraak, maar een onzinnige uitspraak. Het betekent niets.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 26-01-2011 19:51:04 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je zegt 'persoon X is lelijk', dan zet je persoon X af tegen de gemiddelde lelijkheid van de mensheid. Als je zegt 'de gemiddelde mens is lelijk', wat neem je dan als referentiepunt?quote:
[..]
Ach, je kunt "de gemiddelde mens" tot mooi of lelijk vinden, ongeacht of de criteria die je daarvoor hanteert objectief zijn? Ik zie niet dat hoe een mening over een individu zinniger is dan een mening over het uiterlijk van mensen in het algemeen.
Dat kun je op meerdere manieren benaderen.. bijvoorbeeld de schoonheid van "dingen in het algemeen", "diersoorten in het algemeen", etc.quote:
[..]
Als je zegt 'persoon X is lelijk', dan zet je persoon X af tegen de gemiddelde lelijkheid van de mensheid. Als je zegt 'de gemiddelde mens is lelijk', wat neem je dan als referentiepunt?
Of je kunt, aangenomen dat je hetero bent, je afvragen of de kans dat je wanneer je een willekeurig gekozen vrouw voor je hebt er seks mee zou willen hebben groter of kleiner is dan 50%.
Welke methode je daarin kiest is natuurlijk ook subjectief, maar dat was het toch al.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aha, dus als ze in Nazi-Duitsland graag joden vergasten, is dat gewoon een andere cultuur en beslist niet minderwaardig of slecht?
Het is slecht voor iedereen die dat zo ervaart. De meeste dus. Zo ontstaat een waarheid over het goede: door het met elkaar eens te zijn.quote:
Aha, dus als ze in Nazi-Duitsland graag joden vergasten, is dat gewoon een andere cultuur en beslist niet minderwaardig of slecht?
The view from nowhere.
Uiteraard, maar zo is het met alles. Twee wetenschappers kunnen ook van mening verschillen over iets wat eigenlijk 'objectief' zou moeten zijn.quote:
[..]
Het is slecht voor iedereen die dat zo ervaart. De meeste dus. Zo ontstaat een waarheid over het goede: door het met elkaar eens te zijn.
Als ik zeg 'dit is een lamp' (een vergelijkbaar voorbeeld hierboven al gebruikt) is het ook nogal irritant om dan zo'n postmodernist te horen zeggen: 'Nee, dat noem jij een lamp'.
Dat is immers nu net indifferent.
Ja. Maar het gaat hier om de toeschrijving. Voor menselijk waardeoordelen hoef je niet naar de sterrenhemel te kijken voor een verklaring. Er is ook consensus die verder gaat dan de mens. Er is menselijke consensus over de wijze waarop een steen valt. Maar ook stenen zelf dragen hun steenje bij. Ze houden zich keurig aan de juist valbeweging. Allemaal. Dat is nog eens brede consensus.quote:
[..]
Uiteraard, maar zo is het met alles. Twee wetenschappers kunnen ook van mening verschillen over iets wat eigenlijk 'objectief' zou moeten zijn.
Als ik zeg 'dit is een lamp' (een vergelijkbaar voorbeeld hierboven al gebruikt) is het ook nogal irritant om dan zo'n postmodernist te horen zeggen: 'Nee, dat noem jij een lamp'.
Dat is immers nu net indifferent.
The view from nowhere.
Calvijn vatte de nadruk die Augustinus legde op de zondigheid van de mens samen in zijn bekende uitspraak:
De mens is onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad.
Vanuit het christendom (met name het protestantisme) waar onze maatschappij op gebaseerd is,
lijkt mij de uitspraak correct. Afgezien van een aantal malloten of gestoorden (volop aanwezig op dit forum) weet iedereen wel zo ongeveer wat goed en kwaad is.
En we weten dan dus ook dat het niet eenvoudig is het goede te doen.
De mens is onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad.
Vanuit het christendom (met name het protestantisme) waar onze maatschappij op gebaseerd is,
lijkt mij de uitspraak correct. Afgezien van een aantal malloten of gestoorden (volop aanwezig op dit forum) weet iedereen wel zo ongeveer wat goed en kwaad is.
En we weten dan dus ook dat het niet eenvoudig is het goede te doen.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
|
|
