F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik struikel alleen over het woord product. 'Product' is een term uit de economie. Als iemand iets maakt, dan staat het gemaakte los van de maker. Dat is niet het geval voor de verhouding tussen lichaam en geest. Deze verhouding lijkt meer op die tussen een golf en het water.quote:Op vrijdag 28 januari 2011 15:02 schreef nostradama het volgende:
ik begrijp dit goed wat je wilt zeggen, deelnemer.
The view from nowhere.
oh ja het gaat dus over miereneuken. Oke. Volgens de wetenschap is het bewustzijn een gevolg van de hersenwerking. Zo beter? Water en golven hebben daar niets mee te maken hoor.
Nee, het ook geen oorzaak en gevolg relatie. Het zijn verschillende talen om hetzelfde te beschrijven. (Zoals je hetzelfde kunt beschrijven in causale termen en functionele termen.)quote:
oh ja het gaat dus over miereneuken. Oke. Volgens de wetenschap is het bewustzijn een gevolg van de hersenwerking. Zo beter? Water en golven hebben daar niets mee te maken hoor.
Dit miereneuken noemt men ook wel filosofie
.[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 28-01-2011 15:29:24 ]
The view from nowhere.
ik geloof je niet. Hersenen is niet hetzelfde als bewustzijn. Ook voor de wetenschap niet. En volgens mij is dat ook niet filosoferen.
Sel je hebt een stapel stenen. Je bouwt een huis (= een stapeling van stenen). Nu kun je spreken over stenen, en je kunt spreken over kamers en ramen. Als nu uit onderzoekt naar kamers en ramen blijkt dat er alleen maar stenen zijn? Zijn de kamers en ramen dan een gevolg van de stenen? Nee, ze zijn het gevolg van de manier waarop de stappeling tot stand gekomen is.
The view from nowhere.
je probeert lekker. Maar je vlieger gaat niet op. Geef mij eens een wetenschappelijk artikel waarin staat dat bewustzijn hetzelfde is als hersenen.
Bewustzijn is een onderwerp waar de meeste wetenschappers geen uitspraken over willen doen. Sommige klagen dat er over niets zoveel onzin wordt beweert als over 'bewustzijn'. Bewustzijn is wetenschappelijk gezien, nog altijd een ongrijpbaar fenomeen.quote:
je probeert lekker. Maar je vlieger gaat niet op. Geef mij eens een wetenschappelijk artikel waarin staat dat bewustzijn hetzelfde is als hersenen.
The view from nowhere.
juist. Dus het bewustzijn is niet gelijk aan de hersenen. Was dat nu zo moeilijk? Zonder hersenen is er geen bewustzijn. Dat is de algemene stelling van de wetenschappers. Bewustzijn is een gevolg van de werking van hersenen volgens de algemene concensus van wetenschappers
Daarom hoeft de relatie tussen beide nog geen 'oorzaak en gevolg' relatie te zijn. Bewustzijn is een toestand van de hersenen. De hersenen en zijn toestand bestaan gelijktijdig, terwijl een 'oorzaak en gevolg' relatie zich met de loop van de tijd afspeelt.quote:
Zonder hersenen is er geen bewustzijn.
[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 28-01-2011 16:14:41 ]
The view from nowhere.
geen hersenwerking , geen bewustzijn. Toch zijn de hersenen er nog bij comapatiënten bv. Dus bewustzijn is volgens wetenschappers een gevolg van hersenwerking.
Mens is van nature neutraal. Je kan zowel goed als slecht worden.
Als de mens van nature slecht is, zie ik niet in hoe we dan toch een redelijke beschaving hebben ontwikkeld. En dan zou psychopathie geen afwijking zijn in de hersenen, maar de norm.
Als de mens van nature slecht is, zie ik niet in hoe we dan toch een redelijke beschaving hebben ontwikkeld. En dan zou psychopathie geen afwijking zijn in de hersenen, maar de norm.
Ah, het was dus al gezegd.quote:
Ik erger me altijd een beetje aan de illusie dat mensen van nature slecht zijn, en dat we dan met z'n allen een morele vernislaag over onze slechtheid hebben gecreëerd.
Deze filosofie (van T. Hobbes en Rawls) is al tijden geleden ten val gebracht door o.a. de volgende vraag:
Hoe kan het dat van nature slechte wezens in staat zijn tot het inkapselen van hun slechtheid door met samenwerking een moreel systeem te creeren. M.a.w., volledig slechte wezens zijn niet in staat tot het opstellen van een goed moreel system.
Daarnaast maakt het primatenonderzoek duidelijk dat empathie en andere vormen van 'goedheid' ook in onze verwanten aanwezig is, en dus weldegelijk van nature in intelligente wezens kan voorkomen.
En empathie is inderdaad niet een eigenschap die je zou verwachten bij een van nature slecht organisme. Laat het nou net de psychopaten en sociopaten van onze samenleving zijn die wel van nature slecht zijn en een gevoel als empathie niet kennen.
Wat je zegt klopt. Je denkt vervolgens dat je met deze opmerking hebt aangetoond, dat je terecht kunt spreken van 'gevolg'. Maar dat is niet zo. Je gebruikt begrippen op een slordige manier.quote:
geen hersenwerking , geen bewustzijn. Toch zijn de hersenen er nog bij comapatiënten bv. Dus bewustzijn is volgens wetenschappers een gevolg van hersenwerking.
The view from nowhere.
Tabula rasa.quote:
Dat de mens geneigd is oorlog te maken of ruzie, wil niks zeggen of de mens van nature slecht is. Al eens een baby oorlog zien voeren? Een baby is van nature goed en puur. Maar de mens wordt hoe dan ook gevormd door de omgeving. Als die slecht is, zal een baby ook slecht WORDEN (op den duur), is de omgeving goed, dan ontwikkeld de baby zijn goede kwaliteiten die in de baby lagen te sluimeren. In een slechte omgeving heeft een baby ook goede kwaliteiten, maar die blijven sluimeren omdat ze niet gewekt worden door de omgeving.
Mijn mening is dus dat een mens van nature PUUR is, en dus een blanco blad is.
ik ben dan ook geen miereneuker. Maar wat ik schrijf is wel korrekt. De begrippen die jij dan ordelijk zou gebruiken in je logica zijn helemaal uit de lucht gegrepen om jou logica kracht bij te zetten. Ik denk dat je ook moet leren lezen. Ik schreef namelijk dat wetenschappers dat denken.quote:
[..]
Wat je zegt klopt. Je denkt vervolgens dat je met deze opmerking hebt aangetoond, dat je terecht kunt spreken van 'gevolg'. Maar dat is niet zo. Je gebruikt begrippen op een slordige manier.
Ik ben wetenschapper. Niet-wetenschappers denken te snel in termen van 'oorzaak en gevolg'.quote:
[..]
ik ben dan ook geen miereneuker. Maar wat ik schrijf is wel korrekt. De begrippen die jij dan ordelijk zou gebruiken in je logica zijn helemaal uit de lucht gegrepen om jou logica kracht bij te zetten. Ik denk dat je ook moet leren lezen. Ik schreef namelijk dat wetenschappers dat denken.
The view from nowhere.
Dat er een 'oorzaak en gevolg' relatie bestaat tussen lichaam en bewustzijn. Dat heb ik je meerdere malen uitgelegd. Je gaat er gemakshalve vanuit dat je eigen onbegrip het onbegrip van de ander is.quote:
Ah zo en wat heb ik dan verkeerd gezegd volgens jou als wetenschapper.
The view from nowhere.
En dat is het hem juist, mensen denken dat niet van henzelf, en toch zul je veel wreder zijn dan je zelf denktquote:
[..]
Dat zou nog een voordeel kunnen opleveren. Maar plezier in wreedheden herken ik niet in mijzelf. Ik vermoed de meeste mensen niet. Een film als The passion of the Christ' is kan ik niet naar kijken (alleen het begin gezien, de rest hoef ik niet te zien).
stand by me
Ik ben idd momenteel niet zo aardig voor Nostradama.quote:
[..]
En dat is het hem juist, mensen denken dat niet van henzelf, en toch zul je veel wreder zijn dan je zelf denkt
The view from nowhere.
geeft niet hoor. Ik moet alleen aanvaarden dat ik niet intelligent genoeg ben om zaken te begrijpen. Ik ben immers geen wetenschapper. Meer niet.
Tof van je. Je mag er natuurlijk best tegenin gaan hoor, ik heb de waarheid ook niet in pacht.quote:
geeft niet hoor. Ik moet alleen aanvaarden dat ik niet intelligent genoeg ben om zaken te begrijpen. Ik ben immers geen wetenschapper. Meer niet.
The view from nowhere.
Ja, ik ben redelijk goed in het strelen van ego's . Voor de rest voel ik mij niet meer geroepen om er nog verder tegenin te gaan. Ik heb het gezien.
Iedereen heeft zo zijn talenten en zwakheden.quote:
Ja, ik ben redelijk goed in het strelen van ego's . Voor de rest voel ik mij niet meer geroepen om er nog verder tegenin te gaan. Ik heb het gezien.
The view from nowhere.
Misschien moeten jullie 'Wij zijn ons brein' Van Dick Swaab eens lezen. Daar staat behoorlijk wat in over bewustzijn en ook over het lichaam en bewustzijn. (denk aan fantoompijnen enzo!)
Whatever...
er zijn natuurlijk veel interessante boeken. Maar ik ben wel zeker dat ik niet mijn brein ben. Ik heb een brein.
Heeft iemand trouwens hier wel is wat van celine gelezen? De man kon enorm ritmisch schrijven. Zijn boeken zijn net liederen. En hij ontleed de mens in mijn opzien kolossaal,vooral in 'Reis naar het einde van de nacht''. "Dood op krediet" is ook heel sterk trouwens
En daarom zou je dat boek eens moeten lezen. Ontnuchterend misschien, maar ook verhelderendquote:
er zijn natuurlijk veel interessante boeken. Maar ik ben wel zeker dat ik niet mijn brein ben. Ik heb een brein.
Het zal je tegenvallen hoe weinig jij en ik eigenlijk voorstellen.
Whatever...
Het standpunt dat ik probeer te verdedigen ligt tussen die van jou en nostradama in. Reductionisme zonder het idee dat je minder zou voorstellen. Dick Swaab is een botte reductionist.quote:
[..]
En daarom zou je dat boek eens moeten lezen. Ontnuchterend misschien, maar ook verhelderend
Het zal je tegenvallen hoe weinig jij en ik eigenlijk voorstellen.
The view from nowhere.
Maar daar ben ik het wel eens mee hoor. Ik stel idd. niets voor.quote:
[..]
En daarom zou je dat boek eens moeten lezen. Ontnuchterend misschien, maar ook verhelderend
Het zal je tegenvallen hoe weinig jij en ik eigenlijk voorstellen.
quote:
Heeft iemand trouwens hier wel is wat van celine gelezen? De man kon enorm ritmisch schrijven. Zijn boeken zijn net liederen. En hij ontleed de mens in mijn opzien kolossaal,vooral in 'Reis naar het einde van de nacht''. "Dood op krediet" is ook heel sterk trouwens
Om van nature slecht te zijn hoort dit een aangeboren iets te zijn. Dit zou dus betekenen dat een deel van de mensen als ''slecht'' worden geboren en een deel als ''goed''. Het zou dus ook betekenen dat als een goed mens slechte dingen doet en de slechte kant op gaat hij of zij tegen zijn natuur ingaat.
En omgekeerd, als een slecht mens goede dingen zou doen gaat hij of zij ook tegen zijn natuur in.
Als ik het op deze manier formuleer vind ik het hoogst onwaarschijnlijk dat iemand als slecht of als goed geboren zou kunnen worden. Ik denk eerder dat een mens ''neutraal'' geboren word met een voorkeur voor het goede. Door de jaren heen word een persoon blootgesteld aan verschillende mensen, omgevingen, en vormen van communicatie. Hierdoor word de persoon als het ware gevormd en ontstaat zijn ''goede'' of ''slechte'' karakter.
Kijk maar naar het voorbeeld van mensen die slechte taal gebruiken, de mensen om hun heen gaan automatisch het taalgebruik overnemen, de vorming van een menselijk karakter is niet veel verschillend van dit proces.
Eigenlijk word er over dit proces van karaktervorming heel veel gesproken in het geloof en kun je er ontzettend veel informatie over vinden, maar ik heb expres gekozen om het geloof uit mijn redenering te laten.
En omgekeerd, als een slecht mens goede dingen zou doen gaat hij of zij ook tegen zijn natuur in.
Als ik het op deze manier formuleer vind ik het hoogst onwaarschijnlijk dat iemand als slecht of als goed geboren zou kunnen worden. Ik denk eerder dat een mens ''neutraal'' geboren word met een voorkeur voor het goede. Door de jaren heen word een persoon blootgesteld aan verschillende mensen, omgevingen, en vormen van communicatie. Hierdoor word de persoon als het ware gevormd en ontstaat zijn ''goede'' of ''slechte'' karakter.
Kijk maar naar het voorbeeld van mensen die slechte taal gebruiken, de mensen om hun heen gaan automatisch het taalgebruik overnemen, de vorming van een menselijk karakter is niet veel verschillend van dit proces.
Eigenlijk word er over dit proces van karaktervorming heel veel gesproken in het geloof en kun je er ontzettend veel informatie over vinden, maar ik heb expres gekozen om het geloof uit mijn redenering te laten.
Mooooooooo
Je neemt in je betoog niet het genetische aspect mee. Zo worden er mensen geboren die psychopatisch zijn. Dat betekent imo dus dat mensen niet blanco geboren worden, maar dat er naast de invloeden van omgeving (wat ik zeker ook als factor mee tel) ook een hoop genetische aanleg meespeelt die gedrag bepaalt.quote:
Om van nature slecht te zijn hoort dit een aangeboren iets te zijn. Dit zou dus betekenen dat een deel van de mensen als ''slecht'' worden geboren en een deel als ''goed''. Het zou dus ook betekenen dat als een goed mens slechte dingen doet en de slechte kant op gaat hij of zij tegen zijn natuur ingaat.
En omgekeerd, als een slecht mens goede dingen zou doen gaat hij of zij ook tegen zijn natuur in.
Als ik het op deze manier formuleer vind ik het hoogst onwaarschijnlijk dat iemand als slecht of als goed geboren zou kunnen worden. Ik denk eerder dat een mens ''neutraal'' geboren word met een voorkeur voor het goede. Door de jaren heen word een persoon blootgesteld aan verschillende mensen, omgevingen, en vormen van communicatie. Hierdoor word de persoon als het ware gevormd en ontstaat zijn ''goede'' of ''slechte'' karakter.
Kijk maar naar het voorbeeld van mensen die slechte taal gebruiken, de mensen om hun heen gaan automatisch het taalgebruik overnemen, de vorming van een menselijk karakter is niet veel verschillend van dit proces.
Eigenlijk word er over dit proces van karaktervorming heel veel gesproken in het geloof en kun je er ontzettend veel informatie over vinden, maar ik heb expres gekozen om het geloof uit mijn redenering te laten.
Daarnaast is het zo dat termen als goed en kwaad vrij subjectief en tijdsgebonden zijn.
-Subjectief: Moord is verkeerd en daar zijn we vrijwel met z'n allen over eens dat dat slecht is, ,maar wanneer je iemand vermoord uit zelfverdediging dan wordt het al een stuk lastiger om dat als slecht te bestempelen. (zo ook in oorlogstijd)
Hetzelfde met stelen. Stelen is verkeerd zou je zeggen, maar als je de keuze hebt om of niet te stelen en dood te gaan aan honger, of wel stelen en overleven, dan is het ook ineens niet zo eenvoudig.
-Tijdsgebonden: Dit is duidelijk terug te zien aan zaken als slavernij, ongelijkheid tussen mannen en vrouwen, discriminatie van homosexuelen, apartheid etc. die vroeger niet, maar tegenwoordig wel, als slecht gezien werden.
Volkomen eens TerryStone, goed en slecht zijn tijd en plaats gebonden, en is het beoordelingscriterium voor de persoon in een samenleving. Deze criteria gedurende eeuwen meeslepen en laten gelden in elke samenlevings-cultuur zoals godsdiensten dit doen is gewoon belachelijk.quote:
[..]
Je neemt in je betoog niet het genetische aspect mee. Zo worden er mensen geboren die psychopatisch zijn. Dat betekent imo dus dat mensen niet blanco geboren worden, maar dat er naast de invloeden van omgeving (wat ik zeker ook als factor mee tel) ook een hoop genetische aanleg meespeelt die gedrag bepaalt.
Daarnaast is het zo dat termen als goed en kwaad vrij subjectief en tijdsgebonden zijn.
-Subjectief: Moord is verkeerd en daar zijn we vrijwel met z'n allen over eens dat dat slecht is, ,maar wanneer je iemand vermoord uit zelfverdediging dan wordt het al een stuk lastiger om dat als slecht te bestempelen. (zo ook in oorlogstijd)
Hetzelfde met stelen. Stelen is verkeerd zou je zeggen, maar als je de keuze hebt om of niet te stelen en dood te gaan aan honger, of wel stelen en overleven, dan is het ook ineens niet zo eenvoudig.
-Tijdsgebonden: Dit is duidelijk terug te zien aan zaken als slavernij, ongelijkheid tussen mannen en vrouwen, discriminatie van homosexuelen, apartheid etc. die vroeger niet, maar tegenwoordig wel, als slecht gezien werden.
Jij hebt het nu over bepaalde handelingen die volgens de ''wet'' slecht of goed zijn. Ik had het over de natuur van een mens. Ik ben opgegroeid tussen velen psychopaten en heb er aardig veel gekend en ken er nog heel veel.quote:
[..]
Je neemt in je betoog niet het genetische aspect mee. Zo worden er mensen geboren die psychopatisch zijn. Dat betekent imo dus dat mensen niet blanco geboren worden, maar dat er naast de invloeden van omgeving (wat ik zeker ook als factor mee tel) ook een hoop genetische aanleg meespeelt die gedrag bepaalt.
Daarnaast is het zo dat termen als goed en kwaad vrij subjectief en tijdsgebonden zijn.
-Subjectief: Moord is verkeerd en daar zijn we vrijwel met z'n allen over eens dat dat slecht is, ,maar wanneer je iemand vermoord uit zelfverdediging dan wordt het al een stuk lastiger om dat als slecht te bestempelen. (zo ook in oorlogstijd)
Hetzelfde met stelen. Stelen is verkeerd zou je zeggen, maar als je de keuze hebt om of niet te stelen en dood te gaan aan honger, of wel stelen en overleven, dan is het ook ineens niet zo eenvoudig.
-Tijdsgebonden: Dit is duidelijk terug te zien aan zaken als slavernij, ongelijkheid tussen mannen en vrouwen, discriminatie van homosexuelen, apartheid etc. die vroeger niet, maar tegenwoordig wel, als slecht gezien werden.
Het klopt dat ze sneller kunnen moorden, stelen, vechten, etc. maar velen die ik ken zijn zeer zeker wel goede mensen, nog beter zelfs dan de ''normale'' mensen die ik ken. Maar dan krijg je weer de discussie van wat is goed en wat is slecht.
Ik denk ook niet dat je op deze vraag een antwoord kan vinden omdat voor iedereen goed en slecht iets anders betekent. Wat goed is in Nederland kan zeer slecht zijn in bijv. Tadzjikistan.
Daarom vind ik beter dat het is om naar iemands karakter te kijken en welke universele eigenschappen die bezit en uitoefent jegens andere mensen. Eigenschappen waarover elke mens het wel eens is dat die ''goed'' zijn zoals respect voor een ander, geduld, genade, bescheidenheid, waarheid sprekend, vergevingsgezind, etc.
Dit zijn eigenschappen die waar je ook heen gaat mensen over zullen zeggen dat het goed is om ze te bezitten, in tegenstelling tot de voorbeelden die jij gaf niet tijdsgeboden of plaatsgebonden zijn.
Deze eigenschappen word naar mijn mening een mens van nature al mee geboren maar het is aan hem of haar hoe hij/zij die ontwikkeld, natuurlijk ligt dit grotendeels aan hem of haarzelf maar ook aan de omgeving waar diegene mee te maken heeft.
Mooooooooo
En -dat is meestal inbegrepen- een links sujet.quote:
[..]
Het standpunt dat ik probeer te verdedigen ligt tussen die van jou en nostradama in. Reductionisme zonder het idee dat je minder zou voorstellen. Dick Swaab is een botte reductionist.
Zo'n flapdrol die aan de hand van wetenschap denkt te kunnen aantonen dat we vooral medelijden moeten hebben met kinderverkrachters, overvallers enz.
Reductionisme is onvermijdelijk, maar ik denk dat we het niet moeten zien als de vernietiging van iets (destructie=wegvallen van structuur) maar als een ander abstractieniveau van spreken dat zich aandient. Dat heeft eigenlijk weer vooral te maken met de technologie, denk aan de microscopen en de ontdekking van atomen. Maar dat wil niet zeggen dat er alleen atomen zijn, die vormen weer grotere zaken, zoals genen, en die vormen weer levende wezens. Ik noem dat de Matroeskja; de wereld als een pop met dus nog een pop er in, ad infinitum. Zo zijn de wetenschappen ook ingedeeld, min of meer. Neurologie is psychologie op atomair niveau. Het poppetje in de pop.
Er bestaat een korte film die het heelal toont op alle bekende schaalgroten, waarbij de schaal in stappen wordt gevarieerd. Ieder stap is een herschaling met een factor 10. Het toont de lagen van organisatie die onze wereld aanwezig zijn en die we kennen vanuit de diverse wetenschappen. Op iedere laag van organisatie ziet de wereld er anders uit:quote:
[..]
Ik noem dat de Matroeskja; de wereld als een pop met dus nog een pop er in, ad infinitum. Zo zijn de wetenschappen ook ingedeeld, min of meer. Neurologie is psychologie op atomair niveau. Het poppetje in de pop.
- een atomaire laag opgebouwd uit kernen en elektronen,
- een (bio)chemische laag opgebouwd uit atomen,
- een fysiologische laag van cellen en hun organellen opgebouwd uit moleculen,
- het lichaam en zijn organen opgebouwd uit cellen,
- de gemeenschap opgebouwd uit individuen,
- het ecosysteem opgebouwd uit gemeenschappen,
- de aardbol met zijn interne stroming, bewegende korsten en al zijn bewoners aan de oppervlakte,
- het zonnestelsel met al zijn planeten,
- het melkwegstelsel met al zijn sterren,
- het heelal met al zijn sterrenstelsels, zwarte gaten, etc.
De wereld heeft een gelaagde interne structuur (niveaus van organisatie). Een diepere laag van organisatie is gedetailleerder en een hogere organisatie laag is globaler. Het zijn verschillende perspectieven op de wereld.
Op iedere schaalgrootte vindt er een ontwikkeling plaats. Deze ontwikkeling je kunt modelleren in termen van spelers en spelregels, die voor de gekozen schaalgrootte natuurlijk zijn (een procesmodel). De processen op verschillende schaalgrootten corresponderen met elkaar, want er is maar één materiële drager in het gehele spel: de bouwstenen. Het is in werkelijkheid één en dezelfde beweging. Een reductie bestaat uit het ontrafelen van de logische correspondentie tussen twee lagen.
Als een deelnemer in de wereld besta je op alle niveaus tegelijk: als een werveling van atomen, als een unieke persoonlijkheid en als een speler in de wereldeconomie.
Het bewustzijn is nog steeds een raadsel.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-02-2011 00:00:43 ]
The view from nowhere.
quote:
[..]
Er bestaat een korte film die het heelal toont op alle bekende schaalgroten, waarbij de schaal in stappen wordt gevarieerd. Ieder stap is een herschaling met een factor 10. Het toont de lagen van organisatie die onze wereld aanwezig zijn en die we kennen vanuit de diverse wetenschappen. Op iedere laag van organisatie ziet de wereld er anders uit:
- een atomaire laag opgebouwd uit kernen en elektronen,
- een (bio)chemische laag opgebouwd uit atomen,
- een fysiologische laag van cellen en hun organellen opgebouwd uit moleculen,
- het lichaam en zijn organen opgebouwd uit cellen,
- de gemeenschap opgebouwd uit individuen,
- het ecosysteem opgebouwd uit gemeenschappen,
- de aardbol met zijn interne stroming, bewegende korsten en al zijn bewoners aan de oppervlakte,
- het zonnestelsel met al zijn planeten,
- het melkwegstelsel met al zijn sterren,
- het heelal met al zijn sterrenstelsels, zwarte gaten, etc.
Als een deelnemer in de wereld besta je op alle niveaus tegelijk: als een werveling van atomen, als een unieke persoonlijkheid en als een speler in de wereldeconomie.
Ja, die bedoelde ik Xa1pt.
Dit filmpje is nuttig voor latere referentie. Ik zou het leuk vinden als je hem in het video topic plaatst.
Dit filmpje is nuttig voor latere referentie. Ik zou het leuk vinden als je hem in het video topic plaatst.
The view from nowhere.
Done.quote:
Ja, die bedoelde ik Xa1pt.
Dit filmpje is nuttig voor latere referentie. Ik zou het leuk vinden als je hem in het video topic plaatst.
|
|
