NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
We zouden natuurlijk gewoon het hele systeem kunnen terugdraaien maar dan zouden enkele ministers er dom uitzien. Dat kunnen we natuurlijk niet hebben. Het zal ongetwijfeld beter zijn om anonieme kaarten af te schaffen want alleen terroristen en fraudeurs willen niet de hele dag gevolgd worden door particuliere bedrijven en de overheid.quote:OV-chipkaartfraudeurs aangeklaagd
We zaten er allemaal op te wachten; gesjoemel met de ov-chipkaarten. Trans Link Systems, het bedrijf achter de kaart, deed vrijdag aangifte van fraude met anonieme ov-chipkaarten. Dat heeft een woordvoerster dinsdag gezegd. Het bedrijf deed de aangifte nadat het enige tijd daarvoor had gemerkt dat kaarten waren gekraakt en dat het saldo door fraude was verhoogd. Er was niet eerder ingegrepen, omdat het bedrijf inzicht wilde krijgen in het reispatroon van de fraudeurs.
Computertijdschrift PC-Active meldde dinsdag dat redacteuren van het blad en journalisten van landelijke nieuwsmedia onbeperkt konden rondreizen zonder dat de toegangspoortjes, incheckapparaten of andere controleapparatuur alarm sloegen.
SP-Kamerlid Farshad Bashir wil het ‘verder opdringen van de ov-chipkaart onmiddellijk stoppen gezien de nieuwe problemen met de beveiliging’. Hij heeft er moeite mee dat Trans Link Systems gekraakte kaarten niet blokkeerde, ‘ondanks de eerdere belofte dat fraude altijd binnen een dag wordt getraceerd’.
Hij heeft een spoeddebat aangevraagd met minister Melanie Schultz van Haegen (Infrastructuur).
R. Schrijver
Fijn als je als toerist eerst zo'n kaart moet aanschaffen. Dit is niet bedacht om makkelijker te kunnen reizen hoor. Studenten zijn van een simpele kaart die je bij navraag moest laten zien gegaan naar een systeem van inscannen. Abonnement houders zijn in een systeem van 1 keer vergeten uit te scannen=boete terechtgekomen. Mensen die even een ritje met de trein naar de dichtstbijzijnde stad willen maken moeten eerst 7,50 betalen en dat is vaak meer als het ritje zelf. Mocht je vanuit de achterhoek naar een willekeurige universiteit, school of ziekenhuis willen reizen dan moet je binnenkort inscannen bij Arriva, uitscannen bij een Arriva paaltje in Arnhem, inscannen bij een NS paaltje, uitscannen bij een ander NS paaltje, inscannen in de bus en vervolgens weer uitscannen in de bus. Vergeet je een van de 12 handelingen op de heen terugreis dan volgt natuurlijk een boete.quote:Op dinsdag 25 januari 2011 21:45 schreef niels0 het volgende:
Fijn als je toerist bent wanneer anonieme kaarten worden afgeschaft.
Het is al opgelost want het is verboden om illegaal je kaart op te laden.quote:
Hans Spekman (PvdA): 'Nivelleren is een feest!' [38 11 9 zetels]
*kop in het zand steek doe*quote:
[..]
Het is al opgelost want het is verboden om illegaal je kaart op te laden.
het is ook verboden om te uploaden, maar op 1 of andere manier staan er toch genoeg films online
als die tool straks op usenet staat is het einde zoek en gaat iedereen op de anonieme kaart reizen, als je maar vaak genoeg wisselt is er geen hond die er achter komt
Signature:
(max. 4 regels)
(max. 4 regels)
Die josti verkocht de kaarten, dus hij is gewoon verklikt. Eerder geluk voor TLS en justitie.
Wat een hoop bangmakerij van die flapdrol van TLS zeg. Als je met zo'n anonieme kaart reist met zelfverzonnen saldo is de kans om gepakt te worden 0,01% tenzij je telkens hetzelfde traject afreist. Justitie kan helemaal niks tenzij je wordt opgepakt en de desbetreffende kaart bij je hebt waarvoor aangifte is gedaan door TLS. En als er 1000en zoniet 10000en van die kaarten in omloop zijn is het kwaad al geschied en wordt er niks meer ondernomen.
En als je af en toe van kaart wisselt zit je helemaal snor.
Ik voorzie eigenlijk alleen maar meer OV ellende als er strengere checks worden uitgevoerd op transacties en er flags op kaarten worden gezet en geweigerd bij poortjes.
Het was sowieso al een grote datamining operatie, en heel nederland doet gezellig mee.
Wat een hoop bangmakerij van die flapdrol van TLS zeg. Als je met zo'n anonieme kaart reist met zelfverzonnen saldo is de kans om gepakt te worden 0,01% tenzij je telkens hetzelfde traject afreist. Justitie kan helemaal niks tenzij je wordt opgepakt en de desbetreffende kaart bij je hebt waarvoor aangifte is gedaan door TLS. En als er 1000en zoniet 10000en van die kaarten in omloop zijn is het kwaad al geschied en wordt er niks meer ondernomen.
En als je af en toe van kaart wisselt zit je helemaal snor.
Ik voorzie eigenlijk alleen maar meer OV ellende als er strengere checks worden uitgevoerd op transacties en er flags op kaarten worden gezet en geweigerd bij poortjes.
Het was sowieso al een grote datamining operatie, en heel nederland doet gezellig mee.
Ik vraag me echt af hoe de politie nu ooit een gebruiker van een wegwerk kaart kan achterhalen. Die dingen kosten niks, je zet er elke keer 40 euro op en je reist NL door en gooit die kaart weer weg.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
btw, met 2 ov kaarten kan je al gratis reizen. Gewoon logisch nadenken en iedereen komt hierop en het is echt zo kinderlijk eenvoudig. Deze methode is zelfs niet eens strafbaar officieel.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Tja, het enige wat ik kan bedenken is de incheckdata combineren met videosurveillance. Zogauw een gevlagde kaart incheckt, de beelden bekijken, signalement doorgeven en dan een handhavingsteam/conducteur/controleur de persoon in kwestie laten controleren (of de hele bus/trein/tram/metro). Als de fopkaart wordt gevonden politie bellen. Beetje hetzelfde trucje als met gestolen pinpassen.quote:
Ik vraag me echt af hoe de politie nu ooit een gebruiker van een wegwerk kaart kan achterhalen. Die dingen kosten niks, je zet er elke keer 40 euro op en je reist NL door en gooit die kaart weer weg.
De politie zal zelf denk ik nooit op fopkaarten controleren, de benodigde gegevens hebben alleen de vervoersbedrijven.
Enlighten us, ik ken wel de methode dat je voor de helft betaalt bij retour treinreizen.quote:Op dinsdag 25 januari 2011 22:52 schreef sjorsie1982 het volgende:
btw, met 2 ov kaarten kan je al gratis reizen. Gewoon logisch nadenken en iedereen komt hierop en het is echt zo kinderlijk eenvoudig. Deze methode is zelfs niet eens strafbaar officieel.
Ben ook benieuwd. Inchecken met de ene kaart en uitchecken met de andere? Slaat waarschijnlijk nergens op, maar ik doe een gok.quote:
btw, met 2 ov kaarten kan je al gratis reizen. Gewoon logisch nadenken en iedereen komt hierop en het is echt zo kinderlijk eenvoudig. Deze methode is zelfs niet eens strafbaar officieel.
De politie kan die extra werkdruk helemaal niet aan dus dat gaat helemaal niets worden. Hoeveel % v/d aangiftes blijft elk jaar liggen? 80% ofzo? Daar komt dit nog bovenop.quote:
Tja, het enige wat ik kan bedenken is de incheckdata combineren met videosurveillance. Zogauw een gevlagde kaart incheckt, de beelden bekijken, signalement doorgeven en dan een handhavingsteam/conducteur/controleur de persoon in kwestie laten controleren (of de hele bus/trein/tram/metro). Als de fopkaart wordt gevonden politie bellen. Beetje hetzelfde trucje als met gestolen pinpassen.
De politie zal zelf denk ik nooit op fopkaarten controleren, de benodigde gegevens hebben alleen de vervoersbedrijven.
Een anonieme kaart zul je toch moeten kopen. Als je dat elektronisch betaalt, zijn je gegevens zo gevonden.
❤ Rozen zijn rood ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
Dus als ik het goed begrijp is het saldo te manipuleren? Dat betekend dus dat we met z'n allen fictief gezien de overheid leeg kunnen zuigen door massaal naar het maximale saldo te gaan en dit terug te laten storten op je rekening?
Omgedraaid kunnen ze dus nu niet meer zien of mijn saldo legitiem is of niet en ben ik het dus in feite kwijt?
Omgedraaid kunnen ze dus nu niet meer zien of mijn saldo legitiem is of niet en ben ik het dus in feite kwijt?
Je kunt zelfs thuis al "inchecken" met een zelfgekozen station en tijdstip.quote:
[..]
Tja, het enige wat ik kan bedenken is de incheckdata combineren met videosurveillance. Zogauw een gevlagde kaart incheckt, de beelden bekijken, signalement doorgeven en dan een handhavingsteam/conducteur/controleur de persoon in kwestie laten controleren (of de hele bus/trein/tram/metro). Als de fopkaart wordt gevonden politie bellen. Beetje hetzelfde trucje als met gestolen pinpassen.
De politie zal zelf denk ik nooit op fopkaarten controleren, de benodigde gegevens hebben alleen de vervoersbedrijven.
(Dat lukt natuurlijk niet meer als de poortjes op de grote stations dicht gaan)
Er is wel te detecteren dat het een vals saldo is. Nergens in het systeem zal namelijk een transactie te vinden zijn waar dat saldo vandaan komt.quote:
Dus als ik het goed begrijp is het saldo te manipuleren? Dat betekend dus dat we met z'n allen fictief gezien de overheid leeg kunnen zuigen door massaal naar het maximale saldo te gaan en dit terug te laten storten op je rekening?
Omgedraaid kunnen ze dus nu niet meer zien of mijn saldo legitiem is of niet en ben ik het dus in feite kwijt?
❤ Rozen zijn rood ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
Ja, dat is inderdaad logisch. Maar ik ga morgen toch mooi m'n tegoed terugstorten. Gebruik het toch nooit. En die honden vragen er nog eens 2,50 administratiekosten voor ook, terwijl je je chipknip saldo zelf kosteloos kunt terugstorten. Maar dat is natuurlijk ook geen TLS.quote:
[..]
Er is wel te detecteren dat het een vals saldo is. Nergens in het systeem zal namelijk een transactie te vinden zijn waar dat saldo vandaan komt.
Dan nog moet je de keuze maken uit misschien wel 20 mensen per minuut per paaltje op drukke tijden. 3 stoute kaarten random door elkaar gebruiken en ze vinden je nooit.quote:
[..]
Tja, het enige wat ik kan bedenken is de incheckdata combineren met videosurveillance. Zogauw een gevlagde kaart incheckt, de beelden bekijken, signalement doorgeven en dan een handhavingsteam/conducteur/controleur de persoon in kwestie laten controleren (of de hele bus/trein/tram/metro). Als de fopkaart wordt gevonden politie bellen. Beetje hetzelfde trucje als met gestolen pinpassen.
De politie zal zelf denk ik nooit op fopkaarten controleren, de benodigde gegevens hebben alleen de vervoersbedrijven.
Ze hebben destijds wel een fraudeur gepakt die waarschijnlijk iets te weinig wisselde van kaarten.quote:Op woensdag 26 januari 2011 00:02 schreef Glazenmaker het volgende:
[..]
Dan nog moet je de keuze maken uit misschien wel 20 mensen per minuut per paaltje op drukke tijden. 3 stoute kaarten random door elkaar gebruiken en ze vinden je nooit.
Bronquote:Eerste fraudezaak OV-chipkaart
24 november 2010 - Arrondissementsparket Utrecht
Vandaag heeft de Utrechtse rechtbank voor het eerst sinds de invoering van de OV-chipkaart een zaak behandeld van fraude met een dergelijke kaart. Een 30-jarige man uit Leiden wordt verdacht van het hacken, vervalsen en gebruik maken van OV-chipkaarten en het voorhanden hebben van apparatuur voor de vervalsing. Voor deze feiten eiste de officier van justitie een werkstraf van 100 uur en twee maanden celstraf voorwaardelijk.
Het bedrijf Trans Link Systems, dat verantwoordelijk is voor het centrale backoffice systeem van de OV-chipkaart, signaleert al snel het gebruik van de vervalste kaarten en doet in februari 2010. Omdat het om anonieme kaarten gaat, is niet direct duidelijk om welke persoon het gaat. Het strafrechtelijk onderzoek richt zich op de reisbewegingen die met de vervalste kaarten worden gemaakt en hieruit komt een patroon naar voren. Met behulp van camera’s en observatie komt er een concrete verdachte in beeld en na een huiszoeking kan de man worden aangehouden.¨
Als je dus je kaart rouleert, het liefst met mensen uit verschillende regio's, lijkt de pakkans wel erg klein.
Als we dezelfde bandiet voor ogen hebben was het iemand die gekraakte kaarten verkocht en door iemand verlinkt was.quote:
[..]
Ze hebben destijds wel een fraudeur gepakt die waarschijnlijk iets te weinig wisselde van kaarten.
[..]
Bron
Als je dus je kaart rouleert, het liefst met mensen uit verschillende regio's, lijkt de pakkans wel erg klein.
Als ik met m'n nicht op pad ben reis ik gratis omdat ze een zgn. begeleiderspas heeft, die staat op haar naam en ze mag telkens een andere begeleider aanwijzen. Deze pas geldt ook voor de 1e klas en alle poortjes gaan ermee open =) dus samen op pad voor het halve geld (zelf dient ze wel een kaartje te kopen maar de begeleider dus niet.)
Je vergeet het reizen naar het buitenland via een trein die in Nederland vertrekt, en het reizen met korting na een bepaald tijdstip.quote:
[..]
Fijn als je als toerist eerst zo'n kaart moet aanschaffen. Dit is niet bedacht om makkelijker te kunnen reizen hoor. Studenten zijn van een simpele kaart die je bij navraag moest laten zien gegaan naar een systeem van inscannen. Abonnement houders zijn in een systeem van 1 keer vergeten uit te scannen=boete terechtgekomen. Mensen die even een ritje met de trein naar de dichtstbijzijnde stad willen maken moeten eerst 7,50 betalen en dat is vaak meer als het ritje zelf. Mocht je vanuit de achterhoek naar een willekeurige universiteit, school of ziekenhuis willen reizen dan moet je binnenkort inscannen bij Arriva, uitscannen bij een Arriva paaltje in Arnhem, inscannen bij een NS paaltje, uitscannen bij een ander NS paaltje, inscannen in de bus en vervolgens weer uitscannen in de bus. Vergeet je een van de 12 handelingen op de heen terugreis dan volgt natuurlijk een boete.
Meer info over het kraken trouwens hier (NU.nl, "OV-chipkaart is volledig gekraakt").
Kop in 't zand tactiek heeft schijnbaar weer gefaald. Wie had dit nou niet gedacht toen de eerste tekenen van zwakte al opdoken in de ontwerpfase. Maar we smijten er als overheid gewoon 3 miljard tegenaan en dan lost alles zich vanzelf op. Ze hadden voor hetzelfde geld het spoornet kunnen verbeteren of uitbreiden. De reiziger was daar blijer mee geweest waarschijnlijk. (hoewel ze nu gratis kunnen reizen dus misschien ook niet)quote:Op woensdag 26 januari 2011 00:34 schreef Fireblast het volgende:
[..]
Je vergeet het reizen naar het buitenland via een trein die in Nederland vertrekt, en het reizen met korting na een bepaald tijdstip.
Meer info over het kraken trouwens hier (NU.nl, "OV-chipkaart is volledig gekraakt").
Die ene vent die ze hadden opgepakt verkocht die kaarten en is waarschijnlijk mede daardoor gepakt. Ik ken geen berichten van mensen die kaarten van hem hebben gekocht die zijn opgepakt.
En daarnaast: gezien de massaliteit van de verkregen privacy-gegevens en de winstmaximalisatie blijft deze kaart bestaan, wat er ook gebeurt.
En daarnaast: gezien de massaliteit van de verkregen privacy-gegevens en de winstmaximalisatie blijft deze kaart bestaan, wat er ook gebeurt.
Repent, Pray, Forgive
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
Mensen doen niet dingen omdat ze dat willen, maar omdat het kan.
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
Mensen doen niet dingen omdat ze dat willen, maar omdat het kan.
Haha die vrouw van het NOS journaal gisteren. De racune droop eraf.
Terug naar het strippen/kaartensysteem mensen!
Terug naar het strippen/kaartensysteem mensen!
'sup.
Wat een commotie om niks weer, ja de chipkaart is te slecht beveiligd en moet verbeterd worden maar met de strippenkaart kon ook gefraudeerd worden.
Je kan ook tanken zonder te betalen.
Je kan ook tanken zonder te betalen.
Nee een paar miljard belastinggeld is niks, 't is goed.quote:
Wat een commotie om niks weer, ja de chipkaart is te slecht beveiligd en moet verbeterd worden maar met de strippenkaart kon ook gefraudeerd worden.
Je kan ook tanken zonder te betalen.
'sup.
De strippenkaart was alleen geen peperduur computersysteem...quote:
Wat een commotie om niks weer, ja de chipkaart is te slecht beveiligd en moet verbeterd worden maar met de strippenkaart kon ook gefraudeerd worden.
Je kan ook tanken zonder te betalen.
Ik vrees hetzelfde.quote:
Die ene vent die ze hadden opgepakt verkocht die kaarten en is waarschijnlijk mede daardoor gepakt. Ik ken geen berichten van mensen die kaarten van hem hebben gekocht die zijn opgepakt.
En daarnaast: gezien de massaliteit van de verkregen privacy-gegevens en de winstmaximalisatie blijft deze kaart bestaan, wat er ook gebeurt.
Maar veel fraude daarvan was gewoon zichtbaar, deze manieren van frauderen worden steeds moeilijker zichtbaar voor de controleurs.quote:
Wat een commotie om niks weer, ja de chipkaart is te slecht beveiligd en moet verbeterd worden maar met de strippenkaart kon ook gefraudeerd worden.
Wat natuurlijk nog leuker wordt als we dit ding ook voor betalingen kunnen gaan gebruiken, voor 7.50 euro een anonieme kaart aanschaffen, 100 nep euro erop zetten en daarvoor sigaretten gaan halen op het station vervolgens gooi je de anonieme kaart weg.
Is het dus de bedoeling dat de treinkaartjes er ook definitief uit gaan in de toekomst?quote:
[..]
Je vergeet het reizen naar het buitenland via een trein die in Nederland vertrekt, en het reizen met korting na een bepaald tijdstip.
faal kutregering hebben we toch.
kutregering hebben we toch.
Cause I'd rather continue my trip to the top of the mountain then freeze to death in the valley.
Hadden. Die kaart was er al voordat Rutte I op het bordes stond.quote:
"Bijna niemand durft de islam te bekritiseren en te bespotten zoals dat met het christendom werd en wordt gedaan, terwijl daar gezien het totalitaire en onderdrukkende karakter van de islam toch alle reden toe is." ~ H.Heeresma
Ach CDA, VVD, PVDA, een pot nat man! Allemaal zielige ventjes die hun ergenis en onderbuikgevoelens kwijt moeten in dit soort nutteloze maatregelen.quote:
[..]
Hadden. Die kaart was er al voordat Rutte I op het bordes stond.
Ik stem voor afschaffing, want het werkt niet punkt!
Cause I'd rather continue my trip to the top of the mountain then freeze to death in the valley.
Het programmaatje is nu ook op internet te downloaden. 
http://www.nu.nl/internet(...)pkaart-internet.html
[ Bericht 36% gewijzigd door Netsplitter op 28-01-2011 16:00:33 ]
http://www.nu.nl/internet(...)pkaart-internet.html
[ Bericht 36% gewijzigd door Netsplitter op 28-01-2011 16:00:33 ]
Als je m legaal oplaad tot 20 euro en je gaat voor tien euro reizen staat er nog 10 euro op bij het uitchecken, dit word dan geadministreerd (neem ik aan).quote:
Ik vraag me echt af hoe de politie nu ooit een gebruiker van een wegwerk kaart kan achterhalen. Die dingen kosten niks, je zet er elke keer 40 euro op en je reist NL door en gooit die kaart weer weg.
Als je vervolgens je kaart illegaal oplaad tot 30 euro, en je checkt weer in, klopt dit saldo niet, want volgens de OV-inlogterminal moet er nog 10 euro op staan, dus moet hij in principe een soort foutmelding geven. Toch?
Het lijkt me dus dat dit wel makkelijk te verhelpen is door het OV chipkaart bedrijf.
thnx!quote:
Het programmaatje is nu ook op internet te downloaden.
http://www.nu.nl/internet(...)pkaart-internet.html
[ Bericht 27% gewijzigd door Netsplitter op 28-01-2011 16:00:54 ]
Dat zou je verwachten inderdaad. Maar uit de berichtgeving blijkt dat men een week zonder problemen met een illegale kaart heeft kunnen reizen. Het lijkt er dus niet op dat de kaartsaldi ergens centraal worden bijgehouden.quote:
Als je m legaal oplaad tot 20 euro en je gaat voor tien euro reizen staat er nog 10 euro op bij het uitchecken, dit word dan geadministreerd (neem ik aan).
Als je vervolgens je kaart illegaal oplaad tot 30 euro, en je checkt weer in, klopt dit saldo niet, want volgens de OV-inlogterminal moet er nog 10 euro op staan, dus moet hij in principe een soort foutmelding geven. Toch?
There are no Saviours, there are no Kings, the Power lies in your head
DeviantArt
DeviantArt
Geef me je wachtwoord van je emailadres, want alleen terroristen en pedofielen hebben dingen te verbergenquote:
[..]
We zouden natuurlijk gewoon het hele systeem kunnen terugdraaien maar dan zouden enkele ministers er dom uitzien. Dat kunnen we natuurlijk niet hebben. Het zal ongetwijfeld beter zijn om anonieme kaarten af te schaffen want alleen terroristen en fraudeurs willen niet de hele dag gevolgd worden door particuliere bedrijven en de overheid.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Bij anonieme kaarten zeker niet, bij kaarten op naam wordt het saldo wel ergens opgeslagen omdat je dat saldo ook automatisch kan laten verhogen. Bij anonieme kaarten zal het saldo op het kaartje staan, net zoals de gefaalde chipknip.quote:
[..]
Dat zou je verwachten inderdaad. Maar uit de berichtgeving blijkt dat men een week zonder problemen met een illegale kaart heeft kunnen reizen. Het lijkt er dus niet op dat de kaartsaldi ergens centraal worden bijgehouden.
Als jij een anonieme kaart hebt met ID: 123quote:
[..]
Bij anonieme kaarten zeker niet, bij kaarten op naam wordt het saldo wel ergens opgeslagen omdat je dat saldo ook automatisch kan laten verhogen. Bij anonieme kaarten zal het saldo op het kaartje staan, net zoals de gefaalde chipknip.
Vervolgens laad je de kaart op, het systeem weet nu wat het saldo is.
Vervolgens ga je een poosje reizen, welliswaar wordt niet centraal het saldo op je kaart bijgehouden, wel worden de reisgegevens van de anonieme kaarten bijgehouden, als nu blijkt dat er voor 300 euro is gereist met kaart 123, en er maar voor 20 euro op gestort is, dan is dus duidelijk dat er met kaart 123 fraude word gepleegd. Vervolgens kunnen ze kaart nummer 123 op de targetlist zetten
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Yup! En dan gooi je die kaart weg en koop je weer een nieuwe!quote:
[..]
Als jij een anonieme kaart hebt met ID: 123
Vervolgens laad je de kaart op, het systeem weet nu wat het saldo is.
Vervolgens ga je een poosje reizen, welliswaar wordt niet centraal het saldo op je kaart bijgehouden, wel worden de reisgegevens van de anonieme kaarten bijgehouden, als nu blijkt dat er voor 300 euro is gereist met kaart 123, en er maar voor 20 euro op gestort is, dan is dus duidelijk dat er met kaart 123 fraude word gepleegd. Vervolgens kunnen ze kaart nummer 123 op de targetlist zetten
Ik moet zeggen dat ik er echt enorm van geniet om op deze manier te NS te kloten.
[b]Op vrijdag 27 april 2012 23:21 schreef AldoTheApache het volgende:[/b]
_O_ jij bent de grootste baas op FOK!
Aller tijden :D _O_ _O_
_O_ jij bent de grootste baas op FOK!
Aller tijden :D _O_ _O_
Dat is idd een goedequote:
[..]
Yup! En dan gooi je die kaart weg en koop je weer een nieuwe!
Ik moet zeggen dat ik er echt enorm van geniet om op deze manier te NS te kloten.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Bij anonieme kaarten staat dit op de kaart zelf, hoe hebben ze anders het saldo een paar keer kunnen verhogen?quote:
[..]
Bij anonieme kaarten zeker niet, bij kaarten op naam wordt het saldo wel ergens opgeslagen omdat je dat saldo ook automatisch kan laten verhogen. Bij anonieme kaarten zal het saldo op het kaartje staan, net zoals de gefaalde chipknip.
Ik denk dat ze vanuit Translink zullen kijken wat dit aan fraude opleverd, en de kosten van het aanpassen van de chip hier tegenaan houden. Als de kosten van de fraude lager zijn dan het vervangen van alle ov-chipkaarten, is de zakelijke beslissing helder, het fraude verlies nemen, en de chip in de kaarten niet versneld vervangen.
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Ben niet tegen technische vooruitgang, maar volgens mij is het enige nut van die kaart dat die geldt voor alle vervoersvormen (in theorie: want verschillende vervoerders). Voor de rest is er weinig winst qua kosten, tijd of gemak. Een retourtje (ouderwets kaartje) kopen kost bij een automaat eenmalig 20 sec en dan hoef je verder nergens meer aan te denken. Met die chipkaart moet je 2x inchecken en 2x uitchecken voor dezelfde reis (met dus ook nog risico op boete als je 't vergeet). Ja er kan een rij staan bij de kaartautomaat, maar dat geldt net zo goed voor die poortjes.
- I've just made up my mind, so don't confuse me with the facts -
Goed van je dat je sarcasme kan herkennen en duidelijk de andere posts hebt gelezen.quote:
[..]
Geef me je wachtwoord van je emailadres, want alleen terroristen en pedofielen hebben dingen te verbergen
Beetje laf van TLS om aangifte te doen. Dankzij een gehackte kaart kunnen mensen nu eindelijk een eerlijke prijs voor het OV betalen
Laat ze eerst maar eens stoppen met overal die walgelijke teringpoortjes neer te zetten, en in plaats daarvan eens fatsoenlijke stations te gaan bouwen. Overal waar je komt als je gebruik maakt van het OV, is de dienstverlening 0 en lijkt het alsof er bewust naar oplossingen gezocht is die het allemaal zo onprettig mogelijk maken voor de reiziger. Als je daar de hoofdprijs voor vraagt, moet je ook niet gaan lopen zeiken als mensen vervolgens zelf creatief worden. Reizen met het OV is tenslotte geen keuze, en TLS en de vervoersbedrijven maken daar nu flink misbruik van.
Laat ze eerst maar eens stoppen met overal die walgelijke teringpoortjes neer te zetten, en in plaats daarvan eens fatsoenlijke stations te gaan bouwen. Overal waar je komt als je gebruik maakt van het OV, is de dienstverlening 0 en lijkt het alsof er bewust naar oplossingen gezocht is die het allemaal zo onprettig mogelijk maken voor de reiziger. Als je daar de hoofdprijs voor vraagt, moet je ook niet gaan lopen zeiken als mensen vervolgens zelf creatief worden. Reizen met het OV is tenslotte geen keuze, en TLS en de vervoersbedrijven maken daar nu flink misbruik van.
Dus in principe moet er een nieuwe chip komen die op ELKE ov-pas zit, dus eigenlijk een nieuwe pas, en dus eigenlijk een nieuw systeem..quote:
[..]
Bij anonieme kaarten staat dit op de kaart zelf, hoe hebben ze anders het saldo een paar keer kunnen verhogen?
Ik denk dat ze vanuit Translink zullen kijken wat dit aan fraude opleverd, en de kosten van het aanpassen van de chip hier tegenaan houden. Als de kosten van de fraude lager zijn dan het vervangen van alle ov-chipkaarten, is de zakelijke beslissing helder, het fraude verlies nemen, en de chip in de kaarten niet versneld vervangen.
Op die manier fuck je alleen Translink hè, niet de NS. Die krijgen namelijk keurig het geld waarvoor gereist is van Translink. Je fuckt de NS pas als je thuis gaat inchecken op je kaart, want dan reis je echt zonder te betalen (anders betaal je namelijk nog virtueel).quote:
[..]
Yup! En dan gooi je die kaart weg en koop je weer een nieuwe!
Ik moet zeggen dat ik er echt enorm van geniet om op deze manier te NS te kloten.
Maar ik vind dat Translink het ook meer verdiend om gefuckt te worden dan NS. Translink had het zelf immers maar beter moeten beveiligen, terwijl het wel vrij asociaal is om niet te betalen voor een dienst waar je wel gebruik van maakt.
Tja.. het is niet eerlijk, het is illegaal etc, maar ik kan een glimlach niet onderdrukken.
Ik ken meer mensen die dit onding niet wilde, dan dat ik mensen ken die 'm wel wilden. Opzouten met dit doorgedrukte prestige-apparaat, en stop nu het nog beheersbaar is. Ga er geen miljoenen in proppen, want we moeten bezuinigen.
Burgelijke ongehoorzaamheid
Ik ken meer mensen die dit onding niet wilde, dan dat ik mensen ken die 'm wel wilden. Opzouten met dit doorgedrukte prestige-apparaat, en stop nu het nog beheersbaar is. Ga er geen miljoenen in proppen, want we moeten bezuinigen.
Burgelijke ongehoorzaamheid
'sup.
Logisch toch? Hoe moet je mensen anders dwingen zich continue te laten volgen?quote:
[..]
Fijn als je als toerist eerst zo'n kaart moet aanschaffen. Dit is niet bedacht om makkelijker te kunnen reizen hoor. Studenten zijn van een simpele kaart die je bij navraag moest laten zien gegaan naar een systeem van inscannen. Abonnement houders zijn in een systeem van 1 keer vergeten uit te scannen=boete terechtgekomen. Mensen die even een ritje met de trein naar de dichtstbijzijnde stad willen maken moeten eerst 7,50 betalen en dat is vaak meer als het ritje zelf. Mocht je vanuit de achterhoek naar een willekeurige universiteit, school of ziekenhuis willen reizen dan moet je binnenkort inscannen bij Arriva, uitscannen bij een Arriva paaltje in Arnhem, inscannen bij een NS paaltje, uitscannen bij een ander NS paaltje, inscannen in de bus en vervolgens weer uitscannen in de bus. Vergeet je een van de 12 handelingen op de heen terugreis dan volgt natuurlijk een boete.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, want je checkt niet in en je checkt niet uit.quote:
Als je vervolgens je kaart illegaal oplaad tot 30 euro, en je checkt weer in, klopt dit saldo niet, want volgens de OV-inlogterminal moet er nog 10 euro op staan, dus moet hij in principe een soort foutmelding geven. Toch?
Het lijkt me dus dat dit wel makkelijk te verhelpen is door het OV chipkaart bedrijf.
Je zit thuis met je laptop en je kaartlezer, je checkt thuis in via dat programma en gaat gewoon in de trein zitten zonder bij een paal in te checken. De conducteur komt langs, scant jouw chipkaart en ziet gewoon dat jij ingecheckt bent en loopt verder. Ik neem aan dat dat apparaat van de conducteur niks doorgeeft aan een centrale server, en dus komt niemand er achter zolang je niet probeert uit te checken.
Ben benieuwd hoe ze dit gaan oplossen.
Dit betekent toch dat de gegevens van een anonieme kaart tóch worden opgeslagen in het systeem?quote:
[..]
Als jij een anonieme kaart hebt met ID: 123
Vervolgens laad je de kaart op, het systeem weet nu wat het saldo is.
quote:Op woensdag 26 januari 2011 17:36 schreef Fireblast het volgende:
[..]
Nee, want je checkt niet in en je checkt niet uit.
Je zit thuis met je laptop en je kaartlezer, je checkt thuis in via dat programma en gaat gewoon in de trein zitten zonder bij een paal in te checken. De conducteur komt langs, scant jouw chipkaart en ziet gewoon dat jij ingecheckt bent en loopt verder. Ik neem aan dat dat apparaat van de conducteur niks doorgeeft aan een centrale server, en dus komt niemand er achter zolang je niet probeert uit te checken.
Ben benieuwd hoe ze dit gaan oplossen.
maar je moet toch wel uitchecken... voor de netheid? of als je moet overstappen bvb.quote:Vervolgens ga je een poosje reizen, welliswaar wordt niet centraal het saldo op je kaart bijgehouden, wel worden de reisgegevens van de anonieme kaarten bijgehouden, als nu blijkt dat er voor 300 euro is gereist met kaart 123, en er maar voor 20 euro op gestort is, dan is dus duidelijk dat er met kaart 123 fraude word gepleegd. Vervolgens kunnen ze kaart nummer 123 op de targetlist zetten
Straks krijg je een automatische boete op je fictieve saldo...quote:
[..]
Dit betekent toch dat de gegevens van een anonieme kaart tóch worden opgeslagen in het systeem?
[..]
[..]
maar je moet toch wel uitchecken... voor de netheid? of als je moet overstappen bvb.
Dat klopt maar je hoeft geen personelijk gegevens af te geven voor een anonieme kaart, alleen vraag ik me af of je ook met cash geld ergens die kaart kan kopen en/of opwaarderen, anders is de link met een rekeningnummer en dus een persoon ook zo gemaakt.quote:
Dit betekent toch dat de gegevens van een anonieme kaart tóch worden opgeslagen in het systeem?
Translink is volgens mij eigendom van de vervoersmaatschappijen. Dus indirect fuck je ze allemaal.quote:
[..]
Op die manier fuck je alleen Translink hè, niet de NS. Die krijgen namelijk keurig het geld waarvoor gereist is van Translink. Je fuckt de NS pas als je thuis gaat inchecken op je kaart, want dan reis je echt zonder te betalen (anders betaal je namelijk nog virtueel).
Maar ik vind dat Translink het ook meer verdiend om gefuckt te worden dan NS. Translink had het zelf immers maar beter moeten beveiligen, terwijl het wel vrij asociaal is om niet te betalen voor een dienst waar je wel gebruik van maakt.
excuses voor deze typografische bende hierboven (2 door elkaar gequote) maar de editknop doet het niet bij mijquote:
[..]
Dit betekent toch dat de gegevens van een anonieme kaart tóch worden opgeslagen in het systeem?
[..]
[..]
maar je moet toch wel uitchecken... voor de netheid? of als je moet overstappen bvb.
Ah, ik zie het nu idd. Nouja, dan hebben ze pech gehad.quote:
[..]
Translink is volgens mij eigendom van de vervoersmaatschappijen. Dus indirect fuck je ze allemaal.
Wat nu we wilden toch het OV gratis maken voor iedereen , nou klaar .
geen probleem
geen probleem
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
het is nu dus gewoon een free for all, als iedereen massaal die anonieme kaarten gaat hanteren en fictief opladen en regulier wisselt wordt het chaosquote:
Wat nu we wilden toch het OV gratis maken voor iedereen , nou klaar .
geen probleem
dont get high on your own supply
Maar stel nou dat ik met zo'n leuke gekraakte anonieme OV-chipkaart reis, hoe kunnen ze me te grazen nemen?
Zolang ik dit niemand vertel natuurlijk.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 26-01-2011 19:44:28 ]
Zolang ik dit niemand vertel natuurlijk.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 26-01-2011 19:44:28 ]
Danny bellen en om je IP vragenquote:Op woensdag 26 januari 2011 19:44 schreef braddofiel het volgende:
Maar stel nou dat ik met zo'n leuke gekraakte anonieme OV-chipkaart reis, hoe kunnen ze me te grazen nemen?
Zolang ik dit niemand vertel natuurlijk.
Zolang je telkens gewoon thuis incheckt kunnen ze je niet pakken lijkt me.
Tenzij ze die incheckpoortjes zo maken dat ze een extra stukje data op je chipkaart zetten en dat controleren met dat apparaatje van de conducteur; want als je thuis incheckt weet je natuurlijk niet of bij de incheckprocedure via de poortjes iets verandert.
Je kunt minder risico lopen door gewoon een hoog saldo op je kaart te zetten en elke x tijd een nieuwe anonieme kaart te halen. Je checkt dan gewoon overal braaf in waardoor je incheckdata sowieso klopt.
Enige probleem is dan wel dat ze je mbv camera's kunnen traceren en dat ze je op kunnen wachten als je een vast reispatroon hebt (elke werkdag om 07:21 metro 51 vanaf A'dam Zuid ofzo).
Maar ik denk dat niet heel veel mensen van dat programma gebruik gaan maken.
Mensen die vaak reizen die betalen dat toch meestal al niet zelf (ze zijn student, baas betaalt, jaarabbo), en mensen die niet vaak reizen vinden het 't risico om gepakt te worden niet waard.
Jammer dat er geen poortjes zijn om het tegoed op je chipkaart contant te laten uitbetalen.
Net nog op het journaal.
Het apparaat van de conducteur checkt niets met de centrale database. Hij checkt alleen de kaart zelf, er wordt helemaal geen fout of afwijking geconstateerd.
De minister gaat ws afschaffing van de strippenkaart uitstellen.
Het apparaat van de conducteur checkt niets met de centrale database. Hij checkt alleen de kaart zelf, er wordt helemaal geen fout of afwijking geconstateerd.
De minister gaat ws afschaffing van de strippenkaart uitstellen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wat zou er trouwens gebeuren als je je eigen abonnement verzint en dat op de OV-chipkaart weet te programmeren? Het Stavromulabeta-all-you-can-travel-reisproduct, ofzo.
Zou dan ergens een belletje gaan rinkelen?
Zou dan ergens een belletje gaan rinkelen?
Representant van het failliet van de westerse liberale maatschappij
Misschien kan je je chipkaart ombouwen naar een retourtje Curaçao.quote:
Wat zou er trouwens gebeuren als je je eigen abonnement verzint en dat op de OV-chipkaart weet te programmeren? Het Stavromulabeta-all-you-can-travel-reisproduct, ofzo.
Zou dan ergens een belletje gaan rinkelen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee hoor. Het is een nationaal vervoersbewijs. Bonaire zou dan natuurlijk wel weer kunnen. Moet ik alleen nog zo'n lichtblauw klm-paaltje op Schiphol tegenkomen.quote:Op woensdag 26 januari 2011 20:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Misschien kan je je chipkaart ombouwen naar een retourtje Curaçao.
Representant van het failliet van de westerse liberale maatschappij
Nu je het daar zo over hebt, zou het dan ook mogelijk zijn om een abbonement op je kaart te zetten. Dan worden er geen geld transacties gelogd en vraag ik me af of ze die loop ook al ondervangen zouden hebben.quote:
[..]
Nee hoor. Het is een nationaal vervoersbewijs. Bonaire zou dan natuurlijk wel weer kunnen. Moet ik alleen nog zo'n lichtblauw klm-paaltje op Schiphol tegenkomen.
hahaha er gaan toch helemaal geen treinen naar curacao enzo
ok maar serieus:
Wat zou de minister nu 't beste kunnen doen?
Ik snap dat iedereen roept AFSCHAFFEN EN STRIPPENKAART TERUG, maar dan is er wel 3 miljard weg.
Is verbeteren beter, en dan zo maken dat het écht ook voor de reiziger handiger is, of is stoppen beter?
ok maar serieus:
Wat zou de minister nu 't beste kunnen doen?
Ik snap dat iedereen roept AFSCHAFFEN EN STRIPPENKAART TERUG, maar dan is er wel 3 miljard weg.
Is verbeteren beter, en dan zo maken dat het écht ook voor de reiziger handiger is, of is stoppen beter?
kijken naar sunk costs is sowieso failquote:
hahaha er gaan toch helemaal geen treinen naar curacao enzo
ok maar serieus:
Wat zou de minister nu 't beste kunnen doen?
Ik snap dat iedereen roept AFSCHAFFEN EN STRIPPENKAART TERUG, maar dan is er wel 3 miljard weg.
Is verbeteren beter, en dan zo maken dat het écht ook voor de reiziger handiger is, of is stoppen beter?
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Naja ik heb sowieso géén vast reispatroon, ik reis maar af en toe met de trein, en naar school ga ik vrijwel altijd met de fiets (school begint overigens ook altijd op andere tijdstippen, dus wie weet met slecht weer of dergelijke).quote:Op woensdag 26 januari 2011 20:04 schreef Fireblast het volgende:
[..]
Danny bellen en om je IP vragen
Zolang je telkens gewoon thuis incheckt kunnen ze je niet pakken lijkt me.
Tenzij ze die incheckpoortjes zo maken dat ze een extra stukje data op je chipkaart zetten en dat controleren met dat apparaatje van de conducteur; want als je thuis incheckt weet je natuurlijk niet of bij de incheckprocedure via de poortjes iets verandert.
Je kunt minder risico lopen door gewoon een hoog saldo op je kaart te zetten en elke x tijd een nieuwe anonieme kaart te halen. Je checkt dan gewoon overal braaf in waardoor je incheckdata sowieso klopt.
Enige probleem is dan wel dat ze je mbv camera's kunnen traceren en dat ze je op kunnen wachten als je een vast reispatroon hebt (elke werkdag om 07:21 metro 51 vanaf A'dam Zuid ofzo).
Maar ik denk dat niet heel veel mensen van dat programma gebruik gaan maken.
Mensen die vaak reizen die betalen dat toch meestal al niet zelf (ze zijn student, baas betaalt, jaarabbo), en mensen die niet vaak reizen vinden het 't risico om gepakt te worden niet waard.
Jammer dat er geen poortjes zijn om het tegoed op je chipkaart contant te laten uitbetalen.
Maar ik heb ook vrienden aan de andere kant van het land, Groningen, Tiel, en in Almere woont ook iemand die ik niet vaak kan zien i.v.m treinkosten.
Maar heb ik aan dat programmaatje genaamd 'OVSaldo' en dat Touchatag-ding genoeg of moet er nog meer gebeuren
*zoekt verder op internet*
Als Trans Link Systems enig realiteitsbesef heeft huurt ze die hobbyisten die de OV-chipkaart hebben gekraakt in. Dat hadden ze al veel en veel eerder moeten doen.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Daar komt het wel op neer.quote:
[..]
Dus in principe moet er een nieuwe chip komen die op ELKE ov-pas zit, dus eigenlijk een nieuwe pas, en dus eigenlijk een nieuw systeem..
Maar het is blijkbaar een bijzonder achterlijk systeem:
alle reisgegevens worden bewaard (om onduidelijke redenen), maar als je privacy op deze manier wordt geschonden, zit er geen controle van Translink uit op de chipkaart om fraude tegen te gaan.
Met andere woorden: ze verzamelen wel àl jouw reisgegevens, maar controleren tegelijkertijd niet of het legaal is of niet.
Repent, Pray, Forgive
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
Mensen doen niet dingen omdat ze dat willen, maar omdat het kan.
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
Mensen doen niet dingen omdat ze dat willen, maar omdat het kan.
Geen slapende jachtopzieners wakker maken hèquote:
Als Trans Link Systems enig realiteitsbesef heeft huurt ze die hobbyisten die de OV-chipkaart hebben gekraakt in. Dat hadden ze al veel en veel eerder moeten doen.
Met een instaptarief van 10.000 euro. Niet vergeten uit te checken.quote:
[..]
Nee hoor. Het is een nationaal vervoersbewijs. Bonaire zou dan natuurlijk wel weer kunnen. Moet ik alleen nog zo'n lichtblauw klm-paaltje op Schiphol tegenkomen.
Ik vindt het een hele stap vooruit tov die achterlijke automaten waar altijd een stuntelende huismoeder voor staat als ik een kaartje moet hebben.quote:
hahaha er gaan toch helemaal geen treinen naar curacao enzo
ok maar serieus:
Wat zou de minister nu 't beste kunnen doen?
Ik snap dat iedereen roept AFSCHAFFEN EN STRIPPENKAART TERUG, maar dan is er wel 3 miljard weg.
Is verbeteren beter, en dan zo maken dat het écht ook voor de reiziger handiger is, of is stoppen beter?
Nu kan ik mijn reis gewoon van te voren online plannen, en met de NS-businesscard zo de trein in. Idem voor mijn privé ov-chipkaart, je loopt zo door. 
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Jeeuj ik heb de software
I had this song playing when Mary Ellen was born. Had her right there on the pool table, and they didn't stop the game...
Het lijkt er op dat er uberhaupt niet is nagedacht. Wat een scherts.quote:Nieuwste OV-chipkraak maakt zwartrijder onzichtbaar
Het is mogelijk te frauderen met de OV-chipkaart zonder gebruik te maken van de poortjes. Daardoor valt het misbruik niet meer te detecteren in de centrale systemen. Niet TLS, maar de NS betaalt.
Dat bleek tijdens het weken durende onderzoek van Webwereld. Naast het uitlezen en overschrijven van de OV-chipkaart met andere data was het al mogelijk het saldo op de kaart aan te passen. Nu komt daar de mogelijkheid bij om niet meer te hoeven inchecken bij een poortje of paal, zodat er geen registratie nodig is. De fraude is dan niet te detecteren.
Zonder registratie
Het OV-chipsysteem is zo ingericht dat reizigers zich aanmelden (inchecken) bij een poortje of paal en dat die registratie bij gegevensverwerker Trans Link Systems (TLS) wordt aangemeld. Op die manier komt een transactie in de systemen terecht en kan afwijkend gedrag worden gedetecteerd.
Maar dankzij een scenario van hacker atdt112 en een applicatie van hacker LogicAnalyz3r is het nu mogelijk om zelf op de eigen computer een check-in te regelen. De gebruiker voert op zijn pc een station van ‘inchecken’, datum en tijd in voor een treinreis. Daarna worden die gegevens op de kaart geladen en lijkt het dat de reiziger klaar is voor de reis. Iedere conducteur krijgt op zijn apparaat de juiste informatie, zodat het lijkt alsof er voor de reis is betaald.
Geen fraudedetectie
Omdat het poortje of de paal volledig wordt genegeerd mist TLS informatie om fraude überhaupt op te merken. Ook hoeft er geen saldo aanwezig te zijn, omdat voor deze vorm van reizen met de OV-chipkaart geen administratie meer wordt gevoerd.
Juridisch is het nu ingewikkelder om aan te geven wie het slachtoffer is. Bij een daadwerkelijke incheck bij een poortje of paal gaat er geld van TLS naar de vervoersbedrijven. Maar een niet-ingecheckte kaart schept ook geen financiële verplichting. Dus is het vervoersbedrijf gedupeerd, niet TLS. Het bedrijf achter de OV-chipkaart ontdekt deze fraude helemaal niet en voor het vervoersbedrijf is het met de huidige controle-apparatuur ook onmogelijk te detecteren.
Al een week ongezien
Webwereld heeft de hack al ruim een week uitgeprobeerd. Daarbij heeft geen enkele conducteur ook maar een moment iets vermoedde. Eén keer maakte een conducteur een opmerking dat het na negen uur voordeliger is om te reizen op een Zoutkaartje (dat de NS verstrekt om te compenseren voor het strooizouttekort van Rijkswaterstaat voor de Nederlandse snelwegen). Dat aparte treinkaartje geeft namelijk "maar liefst 40 procent korting".
Zelfs een kaart die voor vertrek geweigerd wordt door de automaat (omdat hij geblokkeerd is), valt te gebruiken. Na het draaien van de incheck-tool wordt de conducteur niet gealarmeerd over het feit dat de kaart als geblokkeerd te boek staat. De blokkade-status van de kaart staat namelijk in de informatie die met de hack wordt overschreven. Ook TLS merkt hier niets van, omdat het op geen enkel moment wordt betrokken bij wat er gebeurt. Het bedrijf krijgt dus geen informatie over het echte gebruik van de geblokkeerde kaart.
Wel moet gezegd worden dat de incheck-tools alleen voor Windows bestaan. De software werkt eenvoudig, omdat het een .NET-applicatie betreft waarvoor geen installatiekennis nodig is. Voor de SP is de maat vol en moet er een spoeddebat komen. De politieke partij voorziet het failliet van de OV-chipkaart.
'Mag niet'
TLS wijst er op dat rommelen met de kaarten niet mag. In tv-programma Nieuwsuur reageert financieel directeur Gerben Nelemans op deze nieuwste OV-chiphack met de vraag: "Het is verboden dus waarom zou iemand dat doen?"
.
Everything is backwards, everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, psychiatrists destroy minds, scientists destroy truth, media destroys information, religions destroy spirituality and governments destroy freedom.
Ik denk dat die dingen de komende weken zijn uitverkocht.quote:
Hoe heet trouwens dat ding waar je je pasje op legt? Wil dit graag uittesten.
Je kan volgens mij op internet kaartjes bestellen en printen hoor...quote:
[..]
Ik vindt het een hele stap vooruit tov die achterlijke automaten waar altijd een stuntelende huismoeder voor staat als ik een kaartje moet hebben.
Volgens een woordvoerder van TLS in de krant is een gekraakte anonieme chipkaart max 1,5 dag geldig, daarop volgt een blokkade.
Klopt dit?
Klopt dit?
Zou kunnen, maar het is dus weer te deblokkeren door de gebruiker.quote:
Volgens een woordvoerder van TLS in de krant is een gekraakte anonieme chipkaart max 1,5 dag geldig, daarop volgt een blokkade.
Klopt dit?
Nee, je checkt namelijk gewoon thuis of via je laptop in, TLS en andere bedrijven weten dus helemaal niet dat jij op dat moment in die trein / tram / ... zat. Sterker nog, ze weten niet eens dat jij die kaart hebt gebruikt zolang je nergens via een poortje in/uitcheckt.quote:Op donderdag 27 januari 2011 00:16 schreef WammesWaggel het volgende:
Volgens een woordvoerder van TLS in de krant is een gekraakte anonieme chipkaart max 1,5 dag geldig, daarop volgt een blokkade.
Klopt dit?
En ondanks dat zal de conducteur dit niet opmerken, want als zij de kaart leest met haar scanapparaat zal ze gewoon zien dat je ingecheckt bent en doorlopenquote:
[..]
Nee, je checkt namelijk gewoon thuis of via je laptop in, TLS en andere bedrijven weten dus helemaal niet dat jij op dat moment in die trein / tram / ... zat. Sterker nog, ze weten niet eens dat jij die kaart hebt gebruikt zolang je nergens via een poortje in/uitcheckt.
Als ik het zo goed begrepen heb tenminste
neinquote:
Volgens een woordvoerder van TLS in de krant is een gekraakte anonieme chipkaart max 1,5 dag geldig, daarop volgt een blokkade.
Klopt dit?
Everything is backwards, everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, psychiatrists destroy minds, scientists destroy truth, media destroys information, religions destroy spirituality and governments destroy freedom.
In Zuid-Holland drukken ze het er toch doorheen dat de strippenkaart vanaf 3 februari is afgeschaft. Maar eens zo'n acr122u bestellen dan.
Standaard card-reader geloof ik.quote:
Hoe heet trouwens dat ding waar je je pasje op legt? Wil dit graag uittesten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wat men nu heeft laten zien is toch alleen dat men kan inchekcen bij de NS zonder dat conducteurs dit zien, of heeft men ook iets laten zien dat je op virtuele bushaltes kan inchecken?
Wat gebeurt er eignelijk op het moment dat je met je PC bij de NS hebt ingecheckt , maar je checkt wel uit bij een NS paal?
Wat gebeurt er eignelijk op het moment dat je met je PC bij de NS hebt ingecheckt , maar je checkt wel uit bij een NS paal?
Volgens mij komen "ze" opzettelijk met fraudegevoelige, incompetente middelen als een chipkaart. Zodat "ze" iedereen met een beetje interesse in programmeren uiteindelijk kunnen gaan criminaliseren. 
Nu nog iedereen bang maken voor de "anonieme" reiziger en het feest is weer compleet.
Nu nog iedereen bang maken voor de "anonieme" reiziger en het feest is weer compleet.
Op het moment wel maar er zijn al kaartlezer die in de backend controleren of de kaart geblokkeerd/gezocht word. Reken er maar op dat als deze fraude populair word ze snel vaker gaan controleren.quote:
[..]
En ondanks dat zal de conducteur dit niet opmerken, want als zij de kaart leest met haar scanapparaat zal ze gewoon zien dat je ingecheckt bent en doorlopen
Als ik het zo goed begrepen heb tenminste
Ik zie het ze voor elkaar krijgen om dan maar gewoon de anonieme kaart af te schaffen, en dat daarna het cbp zeggen dat dit eigenlijk niet kan en dat de politiek vervolgens weer zegt dat het niet anders is.quote:
Nu nog iedereen bang maken voor de "anonieme" reiziger en het feest is weer compleet.
Waarom zo moeilijk doen en niet gewoon elke dag als ze die dingen opladen even een nieuwe lijst met geblokeerde kaarten erin "proppen".quote:
[..]
Op het moment wel maar er zijn al kaartlezer die in de backend controleren of de kaart geblokkeerd/gezocht word. Reken er maar op dat als deze fraude populair word ze snel vaker gaan controleren.
De gehackte kaarten worden niet gedetecteerd, dus hoe moeten ze dan geblokkeerd worden? Dan moeten alle conducteurs een apparaat krijgen dat continu is contact staat met de database, net zoals de paaltjes.quote:
[..]
Waarom zo moeilijk doen en niet gewoon elke dag als ze die dingen opladen even een nieuwe lijst met geblokeerde kaarten erin "proppen".
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je hoeft al niet eens in te loggen daar de privacyschendig zo groot is dat je er niet toe verplicht kan worden..
O ja daar heb je gelijk in, in ieder geval die gehackte kaarten die onofficieel zijn ingecheckt zijn.quote:
De gehackte kaarten worden niet gedetecteerd, dus hoe moeten ze dan geblokkeerd worden? Dan moeten alle conducteurs een apparaat krijgen dat continu is contact staat met de database, net zoals de paaltjes.
Beter beveiligde ov-chipkaart in de maak
Uitgegeven: 27 januari 2011 16:10
Laatst gewijzigd: 27 januari 2011 16:58
AMSTERDAM - Eind dit jaar kan de productie beginnen van een nieuwe, beter beveiligde chipkaart. Dat heeft minister van Verkeer en Infrastructuur Melanie Schultz van Haegen (VVD) donderdag gezegd in de Tweede Kamer.
© ANPTLS, het bedrijf achter de ov-chipkaart, heeft een nieuwe chip gekozen en is eind dit jaar klaar om ov-kaarten met de nieuwe chip in productie te nemen.
Ook bij de nieuwe chip is niet uitgesloten dat hij gekraakt wordt, benadrukte Schultz.
"Het is voor sommige slimme koppen een uitdaging. Je houdt dus het risico dat een kaart wordt gekraakt."
Over de invoering van de nieuwe chipkaart is nog geen beslissing genomen. Het kan relatief snel, maar dat kost veel geld omdat nog niet verlopen chipkaarten moeten worden omgeruild.
Strippenkaart
Schultz voelt er verder niets voor om het afschaffen van de strippenkaart tijdelijk stop te zetten nu onlangs weer is gebleken dat de opvolger van het papieren kaartje, de ov-chipkaart, makkelijk te kraken is.
In de stadsregio's Rotterdam en Amsterdam is de strippenkaart al niet meer geldig. Per 3 februari zou de strippenkaart in Zuid-Holland afgeschaft moeten worden.
Na overleg met de ov-vervoerders blijft wat Schultz betreft die datum in stand. ''De fraude met de ov-chipkaart komt neer op een beheersbaar risico'', hield de minister donderdag de kritische Tweede-Kamerleden voor.
'Heel vervelend'
De VVD-bewindsvrouw noemde het ''heel vervelend'' dat de ov-chipkaart ''zo breed en makkelijk'' te kraken is. Met een te downloaden programma op internet en na aanschaf van een zogenoemde kaartlezer, kunnen reizigers het saldo op hun ov-chipkaart illegaal verhogen.
Of hun kaart activeren zodat het lijkt alsof ze zijn ingecheckt, terwijl dat helemaal niet het geval is. ''Ik baal hiervan'', biechtte Schultz eerlijk op.
Fraude strippenkaart
Volgens Schultz wordt nu ook al met de strippenkaart gefraudeerd. Dat kan bijvoorbeeld door een plakbandje op de kaart te plakken waarmee de gestempelde gegevens later kunnen worden weggetrokken.
Ook met transparante nagellak is zoiets mogelijk, wist Schultz. ''Het aanhouden van de strippenkaart lost het probleem van fraude dus niet op.''
Pareren
Sommige Kamerleden kondigden aan dat ze het besluit van Schultz via moties proberen te pareren. Zij wees die Kamerleden op de ''onwenselijke'' situatie dat momenteel twee vervoersbewijzen in de lucht worden gehouden.
''Dat kost jaarlijks 30 miljoen. Reizigersorganisaties zijn akkoord, vervoerders spreken van een aanvaardbaar risico. Bovendien gaan we kijken naar het bestrijden van misbruik, want dat is gewoon strafbaar. Ik blijf erbij, de strippenkaart kan worden afgeschaft.
Uitgegeven: 27 januari 2011 16:10
Laatst gewijzigd: 27 januari 2011 16:58
AMSTERDAM - Eind dit jaar kan de productie beginnen van een nieuwe, beter beveiligde chipkaart. Dat heeft minister van Verkeer en Infrastructuur Melanie Schultz van Haegen (VVD) donderdag gezegd in de Tweede Kamer.
© ANPTLS, het bedrijf achter de ov-chipkaart, heeft een nieuwe chip gekozen en is eind dit jaar klaar om ov-kaarten met de nieuwe chip in productie te nemen.
Ook bij de nieuwe chip is niet uitgesloten dat hij gekraakt wordt, benadrukte Schultz.
"Het is voor sommige slimme koppen een uitdaging. Je houdt dus het risico dat een kaart wordt gekraakt."
Over de invoering van de nieuwe chipkaart is nog geen beslissing genomen. Het kan relatief snel, maar dat kost veel geld omdat nog niet verlopen chipkaarten moeten worden omgeruild.
Strippenkaart
Schultz voelt er verder niets voor om het afschaffen van de strippenkaart tijdelijk stop te zetten nu onlangs weer is gebleken dat de opvolger van het papieren kaartje, de ov-chipkaart, makkelijk te kraken is.
In de stadsregio's Rotterdam en Amsterdam is de strippenkaart al niet meer geldig. Per 3 februari zou de strippenkaart in Zuid-Holland afgeschaft moeten worden.
Na overleg met de ov-vervoerders blijft wat Schultz betreft die datum in stand. ''De fraude met de ov-chipkaart komt neer op een beheersbaar risico'', hield de minister donderdag de kritische Tweede-Kamerleden voor.
'Heel vervelend'
De VVD-bewindsvrouw noemde het ''heel vervelend'' dat de ov-chipkaart ''zo breed en makkelijk'' te kraken is. Met een te downloaden programma op internet en na aanschaf van een zogenoemde kaartlezer, kunnen reizigers het saldo op hun ov-chipkaart illegaal verhogen.
Of hun kaart activeren zodat het lijkt alsof ze zijn ingecheckt, terwijl dat helemaal niet het geval is. ''Ik baal hiervan'', biechtte Schultz eerlijk op.
Fraude strippenkaart
Volgens Schultz wordt nu ook al met de strippenkaart gefraudeerd. Dat kan bijvoorbeeld door een plakbandje op de kaart te plakken waarmee de gestempelde gegevens later kunnen worden weggetrokken.
Ook met transparante nagellak is zoiets mogelijk, wist Schultz. ''Het aanhouden van de strippenkaart lost het probleem van fraude dus niet op.''
Pareren
Sommige Kamerleden kondigden aan dat ze het besluit van Schultz via moties proberen te pareren. Zij wees die Kamerleden op de ''onwenselijke'' situatie dat momenteel twee vervoersbewijzen in de lucht worden gehouden.
''Dat kost jaarlijks 30 miljoen. Reizigersorganisaties zijn akkoord, vervoerders spreken van een aanvaardbaar risico. Bovendien gaan we kijken naar het bestrijden van misbruik, want dat is gewoon strafbaar. Ik blijf erbij, de strippenkaart kan worden afgeschaft.
Misschien kun je je tekst in een quote zetten, dat maakt het meer leesbaar
OT: Ondanks de sussende woorden van TLS de afgelopen dagen, weten ze niet hoe snel ze een nieuwe chipkaart moeten invoeren.
OT: Ondanks de sussende woorden van TLS de afgelopen dagen, weten ze niet hoe snel ze een nieuwe chipkaart moeten invoeren.
There are no Saviours, there are no Kings, the Power lies in your head
DeviantArt
DeviantArt
Ja alleen niet de chip die niet te kraken is die andere landen gebruiken waarschijnlijk.quote:
Misschien kun je je tekst in een quote zetten, dat maakt het meer leesbaar
OT: Ondanks de sussende woorden van TLS de afgelopen dagen, weten ze niet hoe snel ze een nieuwe chipkaart moeten invoeren.
Maar ik ga geen 7,50 meer betalen of meer.
Waarom niet gewoon een dual system houden ?quote:
hahaha er gaan toch helemaal geen treinen naar curacao enzo
ok maar serieus:
Wat zou de minister nu 't beste kunnen doen?
Ik snap dat iedereen roept AFSCHAFFEN EN STRIPPENKAART TERUG, maar dan is er wel 3 miljard weg.
Is verbeteren beter, en dan zo maken dat het écht ook voor de reiziger handiger is, of is stoppen beter?
In andere landen werkt het perfect, je maakt de chipkaart anoniem en goedkoper zodat mensen vanzelf de OV chipkaart kiezen.
Een chip wordt altijd gekraakt, zo kan je elke 5 jaar 3 miljard weggooien en gaan mensen weer massal met de auto, want veel mensen hebben geen zin in al die problemen.
Of je maakt OV gratis, bespaart enorm veel kosten en de rest kan je via de belasting regelen.
Studenten en veel ouderen reizen toch al gratis nu.
Erg grappig idd dat ze nu opeens het over een invoer van eind dit jaar hadden, de hoofdman van TLS zat afgelopen week nog bij 1 van de actualiteiten programma's te verkondigen dat ze wel het aan het onderzoeken waren maar dat hij niet verwachte dit op korte termijn in te voeren.quote:
Misschien kun je je tekst in een quote zetten, dat maakt het meer leesbaar
OT: Ondanks de sussende woorden van TLS de afgelopen dagen, weten ze niet hoe snel ze een nieuwe chipkaart moeten invoeren.
En dat onderzoek is een farce, want op het moment dat deze chip gekraakt was werd er meteen door de "hackers" al gezegd dat ze aan ander classe mifare chip hadden moeten gebruiken. Ongeveer 3 jaar geleden al.
http://webwereld.nl/nieuw(...)kaart-vervangen.html
Nee ik zou zeggen dat de bestuurders van TLS per direct op straat moeen worden gezet en er een interim mamagment moet komen ipv de huidige brassers.
dat wordt nog een hele klus dat omruilen , ik heb er al 3 die alle nog geldig zijn ookquote:
Beter beveiligde ov-chipkaart in de maak
Uitgegeven: 27 januari 2011 16:10
Laatst gewijzigd: 27 januari 2011 16:58
AMSTERDAM - Eind dit jaar kan de productie beginnen van een nieuwe, beter beveiligde chipkaart. Dat heeft minister van Verkeer en Infrastructuur Melanie Schultz van Haegen (VVD) donderdag gezegd in de Tweede Kamer.
© ANPTLS, het bedrijf achter de ov-chipkaart, heeft een nieuwe chip gekozen en is eind dit jaar klaar om ov-kaarten met de nieuwe chip in productie te nemen.
Ook bij de nieuwe chip is niet uitgesloten dat hij gekraakt wordt, benadrukte Schultz.
"Het is voor sommige slimme koppen een uitdaging. Je houdt dus het risico dat een kaart wordt gekraakt."
Over de invoering van de nieuwe chipkaart is nog geen beslissing genomen. Het kan relatief snel, maar dat kost veel geld omdat nog niet verlopen chipkaarten moeten worden omgeruild.
Strippenkaart
Schultz voelt er verder niets voor om het afschaffen van de strippenkaart tijdelijk stop te zetten nu onlangs weer is gebleken dat de opvolger van het papieren kaartje, de ov-chipkaart, makkelijk te kraken is.
In de stadsregio's Rotterdam en Amsterdam is de strippenkaart al niet meer geldig. Per 3 februari zou de strippenkaart in Zuid-Holland afgeschaft moeten worden.
Na overleg met de ov-vervoerders blijft wat Schultz betreft die datum in stand. ''De fraude met de ov-chipkaart komt neer op een beheersbaar risico'', hield de minister donderdag de kritische Tweede-Kamerleden voor.
'Heel vervelend'
De VVD-bewindsvrouw noemde het ''heel vervelend'' dat de ov-chipkaart ''zo breed en makkelijk'' te kraken is. Met een te downloaden programma op internet en na aanschaf van een zogenoemde kaartlezer, kunnen reizigers het saldo op hun ov-chipkaart illegaal verhogen.
Of hun kaart activeren zodat het lijkt alsof ze zijn ingecheckt, terwijl dat helemaal niet het geval is. ''Ik baal hiervan'', biechtte Schultz eerlijk op.
Fraude strippenkaart
Volgens Schultz wordt nu ook al met de strippenkaart gefraudeerd. Dat kan bijvoorbeeld door een plakbandje op de kaart te plakken waarmee de gestempelde gegevens later kunnen worden weggetrokken.
Ook met transparante nagellak is zoiets mogelijk, wist Schultz. ''Het aanhouden van de strippenkaart lost het probleem van fraude dus niet op.''
Pareren
Sommige Kamerleden kondigden aan dat ze het besluit van Schultz via moties proberen te pareren. Zij wees die Kamerleden op de ''onwenselijke'' situatie dat momenteel twee vervoersbewijzen in de lucht worden gehouden.
''Dat kost jaarlijks 30 miljoen. Reizigersorganisaties zijn akkoord, vervoerders spreken van een aanvaardbaar risico. Bovendien gaan we kijken naar het bestrijden van misbruik, want dat is gewoon strafbaar. Ik blijf erbij, de strippenkaart kan worden afgeschaft.
maar als je het mij vraagt zal er altijd een stuk van die kaart open staan voor gegeven die men moet schrijven. dus zal je altijd met je pc en card reader toegang hebben. ze kunnen alleen iets doen met de sleutel
QFT!quote:
[..]
Erg grappig idd dat ze nu opeens het over een invoer van eind dit jaar hadden, de hoofdman van TLS zat afgelopen week nog bij 1 van de actualiteiten programma's te verkondigen dat ze wel het aan het onderzoeken waren maar dat hij niet verwachte dit op korte termijn in te voeren.
En dat onderzoek is een farce, want op het moment dat deze chip gekraakt was werd er meteen door de "hackers" al gezegd dat ze aan ander classe mifare chip hadden moeten gebruiken. Ongeveer 3 jaar geleden al.
http://webwereld.nl/nieuw(...)kaart-vervangen.html
Nee ik zou zeggen dat de bestuurders van TLS per direct op straat moeen worden gezet en er een interim mamagment moet komen ipv de huidige brassers.
Het is gewoon schandig dat dit als normaal wordt gezien, tijd voor hooivorken en fakkels
wat een farce. Iedereen met een beetje verstand kan wel een manier bedenken voor zo'n kaart die vrijwel waterdicht is, maar zij kunnen dit na een miljardeninvesteren nog steeds niet. En de regering blijft er ook nog achter staan.
Waarom moest dit er eigenlijk komen? Wat is de meerwaarde?
Waarom moest dit er eigenlijk komen? Wat is de meerwaarde?
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Totaal inzicht in het reisgedrag van je bevolking, daar rukt elke facist op..quote:
wat een farce. Iedereen met een beetje verstand kan wel een manier bedenken voor zo'n kaart die vrijwel waterdicht is, maar zij kunnen dit na een miljardeninvesteren nog steeds niet. En de regering blijft er ook nog achter staan.
Waarom moest dit er eigenlijk komen? Wat is de meerwaarde?
quote:
[..]
Totaal inzicht in het reisgedrag van je bevolking, daar rukt elke facist op..
Omdat het in andere landen ook zo is. Als het in andere landen zo is dan kunnen wij het beter! In plaats van dat we eens iets nuttigs en nog nooit eerder vertoonds ontwikkelen kan je ook eindeloos het wiel opnieuw uitvinden. Wie heeft er dan nog uitzuigers als ''studenten'' en ''hoogleraren'' nodig. Deze keer hebben we trouwens voor een vierkante vorm gekozen want dat leek ons een goed idee.quote:
wat een farce. Iedereen met een beetje verstand kan wel een manier bedenken voor zo'n kaart die vrijwel waterdicht is, maar zij kunnen dit na een miljardeninvesteren nog steeds niet. En de regering blijft er ook nog achter staan.
Waarom moest dit er eigenlijk komen? Wat is de meerwaarde?
Melanie heeft in de regel de kamer niet nodig om tot beslissingen te komen,dar is ze de vorige keer voor gewipt: http://nl.wikipedia.org/wiki/Melanie_Schultz_van_Haegenquote:Op donderdag 27 januari 2011 17:46 schreef macca728 het volgende:
Beter beveiligde ov-chipkaart in de maak
Uitgegeven: 27 januari 2011 16:10
Laatst gewijzigd: 27 januari 2011 16:58
AMSTERDAM - Eind dit jaar kan de productie beginnen van een nieuwe, beter beveiligde chipkaart. Dat heeft minister van Verkeer en Infrastructuur Melanie Schultz van Haegen (VVD) donderdag gezegd in de Tweede Kamer.
© ANPTLS, het bedrijf achter de ov-chipkaart, heeft een nieuwe chip gekozen en is eind dit jaar klaar om ov-kaarten met de nieuwe chip in productie te nemen.
Ook bij de nieuwe chip is niet uitgesloten dat hij gekraakt wordt, benadrukte Schultz.
"Het is voor sommige slimme koppen een uitdaging. Je houdt dus het risico dat een kaart wordt gekraakt."
Over de invoering van de nieuwe chipkaart is nog geen beslissing genomen. Het kan relatief snel, maar dat kost veel geld omdat nog niet verlopen chipkaarten moeten worden omgeruild.
Strippenkaart
Schultz voelt er verder niets voor om het afschaffen van de strippenkaart tijdelijk stop te zetten nu onlangs weer is gebleken dat de opvolger van het papieren kaartje, de ov-chipkaart, makkelijk te kraken is.
In de stadsregio's Rotterdam en Amsterdam is de strippenkaart al niet meer geldig. Per 3 februari zou de strippenkaart in Zuid-Holland afgeschaft moeten worden.
Na overleg met de ov-vervoerders blijft wat Schultz betreft die datum in stand. ''De fraude met de ov-chipkaart komt neer op een beheersbaar risico'', hield de minister donderdag de kritische Tweede-Kamerleden voor.
'Heel vervelend'
De VVD-bewindsvrouw noemde het ''heel vervelend'' dat de ov-chipkaart ''zo breed en makkelijk'' te kraken is. Met een te downloaden programma op internet en na aanschaf van een zogenoemde kaartlezer, kunnen reizigers het saldo op hun ov-chipkaart illegaal verhogen.
Of hun kaart activeren zodat het lijkt alsof ze zijn ingecheckt, terwijl dat helemaal niet het geval is. ''Ik baal hiervan'', biechtte Schultz eerlijk op.
Fraude strippenkaart
Volgens Schultz wordt nu ook al met de strippenkaart gefraudeerd. Dat kan bijvoorbeeld door een plakbandje op de kaart te plakken waarmee de gestempelde gegevens later kunnen worden weggetrokken.
Ook met transparante nagellak is zoiets mogelijk, wist Schultz. ''Het aanhouden van de strippenkaart lost het probleem van fraude dus niet op.''
Pareren
Sommige Kamerleden kondigden aan dat ze het besluit van Schultz via moties proberen te pareren. Zij wees die Kamerleden op de ''onwenselijke'' situatie dat momenteel twee vervoersbewijzen in de lucht worden gehouden.
''Dat kost jaarlijks 30 miljoen. Reizigersorganisaties zijn akkoord, vervoerders spreken van een aanvaardbaar risico. Bovendien gaan we kijken naar het bestrijden van misbruik, want dat is gewoon strafbaar. Ik blijf erbij, de strippenkaart kan worden afgeschaft.
Maar met de juiste connecties doe je gewoon weer mee.
http://nl.wikipedia.org/wiki/OV-chipkaart#Voordelenquote:
wat een farce. Iedereen met een beetje verstand kan wel een manier bedenken voor zo'n kaart die vrijwel waterdicht is, maar zij kunnen dit na een miljardeninvesteren nog steeds niet. En de regering blijft er ook nog achter staan.
Waarom moest dit er eigenlijk komen? Wat is de meerwaarde?
En om eerlijk te zijn, zo'n kaart is ook best wel handig hoor.
Maar het belachelijke is dat men dit gedrocht van een implementatie doorgedrukt heeft. Al in 2008 was duidelijk dat deze kaart fraudegevoelig was.
Kijk nu eens naar London.. Die lopen een paar jaar voor en gebruikte in het begin diezelfde kaart als het OV hier nu. Ook daar werd die kaart gehacked en men is daar tot de conclusie gekomen dat de enige oplossing was een andere kaart gebruiken. Men gebruikt daar nu een beter milfare kaart en het probleem is opgelost.
Waarom is er niets met dit soort kennis gedaan?
-- I guess it stands that If we believe absurdities, we shall commit atrocities.
'quote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/OV-chipkaart#Voordelen
En om eerlijk te zijn, zo'n kaart is ook best wel handig hoor.
Maar het belachelijke is dat men dit gedrocht van een implementatie doorgedrukt heeft. Al in 2008 was duidelijk dat deze kaart fraudegevoelig was.
Kijk nu eens naar London.. Die lopen een paar jaar voor en gebruikte in het begin diezelfde kaart als het OV hier nu. Ook daar werd die kaart gehacked en men is daar tot de conclusie gekomen dat de enige oplossing was een andere kaart gebruiken. Men gebruikt daar nu een beter milfare kaart en het probleem is opgelost.
Waarom is er niets met dit soort kennis gedaan?
Waarom wel ? Dan kunnen de heren van TLS toch geen topbonussen verdienen elk jaar. Dan waren ze overbodig.
Leuk betoog, maar wat was daar de meerwaarde naar mijn post toe?quote:
[..]
[..]
Omdat het in andere landen ook zo is. Als het in andere landen zo is dan kunnen wij het beter! In plaats van dat we eens iets nuttigs en nog nooit eerder vertoonds ontwikkelen kan je ook eindeloos het wiel opnieuw uitvinden. Wie heeft er dan nog uitzuigers als ''studenten'' en ''hoogleraren'' nodig. Deze keer hebben we trouwens voor een vierkante vorm gekozen want dat leek ons een goed idee.
Maar waarom zo moeilijk en ingewikkeld? Je kunt toch gewoon zo'n cardreader met een lege kaart bestellen, daar 150 euro op pleuren en dan LEGAAL dat ding gebruiken? Dan doe je in feite niets fout. Niks geen gezeik met laptop in- en uitchecken.
KISS!
KISS!
Gaap Goals rulezzz!
http://www.acs.com.hk/index.php?pid=product&id=ACR122Uquote:
Hoe heet trouwens dat ding waar je je pasje op legt? Wil dit graag uittesten.
-- I guess it stands that If we believe absurdities, we shall commit atrocities.
Had eerst op de quote knop van jou gedrukt en zonder te kijken wat er boven stond de post geplemt. my badquote:
[..]
Leuk betoog, maar wat was daar de meerwaarde naar mijn post toe?
En dan aan je conducteur een blanco kaartje laten zien zonder mooie prent?quote:
Maar waarom zo moeilijk en ingewikkeld? Je kunt toch gewoon zo'n cardreader met een lege kaart bestellen, daar 150 euro op pleuren en dan LEGAAL dat ding gebruiken? Dan doe je in feite niets fout. Niks geen gezeik met laptop in- en uitchecken.
KISS!
Nee tuurlijk niet. Maar dat bedrijf van die link die iemand hier gaf is een reseller. Zij kunnen jou dus gewoon een blanko (qua saldo) kaart sturen die jij beschrijft met saldo naar keuze.
Die kaart ziet er aan de buitenkant exact hetzelfde uit, dan ben je er toch? Of zie ik iets over het hoofd?
Die kaart ziet er aan de buitenkant exact hetzelfde uit, dan ben je er toch? Of zie ik iets over het hoofd?
Gaap Goals rulezzz!
Ja, dat je een strafbaar feit aan het plegen bent. Moet je zelf weten maar begin dan je eigen topic.quote:
Nee tuurlijk niet. Maar dat bedrijf van die link die iemand hier gaf is een reseller. Zij kunnen jou dus gewoon een blanko (qua saldo) kaart sturen die jij beschrijft met saldo naar keuze.
Die kaart ziet er aan de buitenkant exact hetzelfde uit, dan ben
je er toch? Of zie ik iets over het hoofd?
Ik ben slechts geinteresseerd in de theorie erachter. Altijd leuk om achterdeurtjes te ontdekken.
Gaap Goals rulezzz!
tuurlijk, alleen daarom wordt hier elk topic over de OV chipkaart dichtgegooid en kan je niet meer discussieren.quote:
Ik ben slechts geinteresseerd in de theorie erachter. Altijd leuk om achterdeurtjes te ontdekken.
Ik mis de goeie ouwe tijd, waar je met een gerust hart zonder kaartje in de trein zit te wachten, op de vriendelijke conducteur, waar je je kaartje koopt in de trein. en waar zwartrijden alleen betekent als je niet wilt... betalen en waar boetes niet bestonden.
De echte fraudeur heeft natuurlijk meerdeere kaartjes op zak..quote:
[..]
En dan aan je conducteur een blanco kaartje laten zien zonder mooie prent?
Een paar nepperds en een echte, die hij bij zich heeft in het geval een controle. Je wilt immers niet gepakt worden met valse kaarten of een error krijgen bij de controle. Eigenlijk hetzelde wat zwartrijders (bepaalde medelanders uitgesloten, die bezitten niet het inzicht om zich hier druk om te maken) altijd al deden; halve strippenkaart mee in de zak, nooit stempelen en bij evt controle stempelen/de kaart laten zien.
Je moet het natuurlijk niet moeilijker maken dan nodig
Zou je tegenwoordig eens moeten proberenquote:
Ik mis de goeie ouwe tijd, waar je met een gerust hart zonder kaartje in de trein zit te wachten, op de vriendelijke conducteur, waar je je kaartje koopt in de trein. en waar zwartrijden alleen betekent als je niet wilt... betalen en waar boetes niet bestonden.
Neem nou een vliegmaatschappij, KLM gaat toch ook niet in het vliegtuig controleren op zwartrijders. NS zou daar meer voorbeeld van moeten nemen, je zaakjes goed regelen voordat iemand de trein in wandelt en niet tijdens de treinreis, dan wil ik met rust gelaten worden.
Ik vind de controles van de RET erger, als ze de metro in komen en de metro MOET WACHTEN tot iedereen in de coupe is gecontroleerd.quote:
Neem nou een vliegmaatschappij, KLM gaat toch ook niet in het vliegtuig controleren op zwartrijders. NS zou daar meer voorbeeld van moeten nemen, je zaakjes goed regelen voordat iemand de trein in wandelt en niet tijdens de treinreis, dan wil ik met rust gelaten worden.
Touchatag kan ook toch?quote:
[..]
http://www.acs.com.hk/index.php?pid=product&id=ACR122U
Toppunt van kansloosquote:
[..]
Ik vind de controles van de RET erger, als ze de metro in komen en de metro MOET WACHTEN tot iedereen in de coupe is gecontroleerd.
Het staat bij alle kaarten op de kaart zelf. De paaltjes controleren alleen of de gegevens kloppen. Dat doen ze niet door te seinen naar translink, dat doen ze door een aantal checks over de data heen te gooien.quote:
[..]
Bij anonieme kaarten staat dit op de kaart zelf, hoe hebben ze anders het saldo een paar keer kunnen verhogen?
Ik denk dat ze vanuit Translink zullen kijken wat dit aan fraude opleverd, en de kosten van het aanpassen van de chip hier tegenaan houden. Als de kosten van de fraude lager zijn dan het vervangen van alle ov-chipkaarten, is de zakelijke beslissing helder, het fraude verlies nemen, en de chip in de kaarten niet versneld vervangen.
Die checks zijn gekraakt.
En dan ben je niet ingescand met de echte en rijd je alsnog zwart...quote:
[..]
De echte fraudeur heeft natuurlijk meerdeere kaartjes op zak..
Een paar nepperds en een echte, die hij bij zich heeft in het geval een controle. Je wilt immers niet gepakt worden met valse kaarten of een error krijgen bij de controle. Eigenlijk hetzelde wat zwartrijders (bepaalde medelanders uitgesloten, die bezitten niet het inzicht om zich hier druk om te maken) altijd al deden; halve strippenkaart mee in de zak, nooit stempelen en bij evt controle stempelen/de kaart laten zien.
Je moet het natuurlijk niet moeilijker maken dan nodig
dan werden de conducteurs zo moequote:
Ik mis de goeie ouwe tijd, waar je met een gerust hart zonder kaartje in de trein zit te wachten, op de vriendelijke conducteur, waar je je kaartje koopt in de trein. en waar zwartrijden alleen betekent als je niet wilt... betalen en waar boetes niet bestonden.
,ik snap gewoon niet waarom ze niet gewoon een echte betaalpas gebruiken hoor ?? conducteur loopt gewoon met draagbare pinautomaat. je koopt je traject krijgt bonneke en klaar.nu moet je ov chip kopen , met je betaalpas(meestal) er saldo opzetten, daarna inchecken , conducteur doet met draagbare neppinautomaat controle. je check weer uit, en laad weer met pinpas op.
een aantal stappen is gewoon overbodig !!!
http://www.parool.nl/paro(...)raakte-ov-chip.dhtmlquote:In de stad heb je niks aan gekraakte ov-chip
Met een gekraakte ov-chipkaart kom je niet ver in het Amsterdamse openbaar vervoer. Daartegenover staat dat de Nederlandse Spoorwegen wel kwetsbaar zijn voor fraude met kunstmatig opgewaardeerde chipkaarten.
Dit bleek donderdag in de Tweede Kamer. Beide zwakke plekken in het computersysteem achter de ov-chipkaart laten fraudeurs in het stad- en streekvervoer weinig ruimte om daarvan te profiteren.
De eerste zwakke plek, waardoor het saldo op de kaart met een op internet te downloaden programmaatje gratis kan worden opgehoogd, wordt na anderhalve dag gedicht. Zodra met die chipkaart wordt ingecheckt, wordt de fraude door het systeem opgemerkt en de kaart geblokkeerd. Daarmee is bovendien de kaart van de fraudeur van 7,50 euro onbruikbaar geworden.
Op een ander lek heeft de exploitant van de kaart, Trans Link Systems (TLS), nog geen antwoord. ''Wat dat betreft staan we met 1-0 achter,'' zei TLS-directeur en oud-GVB-topman Gertjan Kroon. Met de computer kan de ov-chipkaart ook op afstand worden geactiveerd, zodat het lijkt alsof die is ingecheckt. Zolang de fraudeur daarmee niet incheckt op het station, kraait er geen haan naar, al zegt TLS nog wel mogelijkheden te zien om ook dit gat te dichten.
Maar in het Amsterdamse openbaar vervoer komt een fraudeur daarmee niet ver omdat, anders dan in de trein, in vrijwel alle bussen en trams bij het instappen moet worden ingecheckt.
Dus of de fokkers zitten er toch echt naast, of TLS
Ach dan is het wachten totdat ze deze applicaties ook op PDA's maken dan kun je de lezer in je binnenzak laten in en uitchecken.quote:
[..]
http://www.parool.nl/paro(...)raakte-ov-chip.dhtml
Dus of de fokkers zitten er toch echt naast, of TLS
Dit is mijns inziens gewoon een smoesje weer van TLS om het minder ernstig te laten lijken als het is.
Dat TLS graag zegt dat het probleem kunnen verhelpen is reeds bekend.quote:
[..]
http://www.parool.nl/paro(...)raakte-ov-chip.dhtml
Dus of de fokkers zitten er toch echt naast, of TLS
En dat het niet bij bussen werkt is een logisch gevolg. Voor de tram is het onzin (uitgezonderd haltes met hekjes) want daar kan je nog steeds vooraf inchecken daar je niet instapt bij de bestuurder.
Volgens TLS heb je er niets aan. Dat is puur ontmoediging. Ik meen dat al vaak genoeg is gezegd dat je een backup kunt terugzetten op je kaart en dat TLS dat niet doorheeft als je incheckt.quote:
[..]
http://www.parool.nl/paro(...)raakte-ov-chip.dhtml
Dus of de fokkers zitten er toch echt naast, of TLS
Leuke vorm van damage-control, laten we even afwachten of het ook echt waar is.
There are no Saviours, there are no Kings, the Power lies in your head
DeviantArt
DeviantArt
Het lijkt me duidelijk dat jij niet dagelijks in een drukke bus, tram of metro stapt. De handelingen die jij beschrijft nemen per persoon gelijk minimaal tien seconden meer in beslag, en dat dus keer honderden passagiers tegelijk....quote:Op vrijdag 28 januari 2011 03:21 schreef plonsikduik het volgende:
[..]
dan werden de conducteurs zo moe
Nothing lasts forever but the certainty of change
En hoe dachten ze dat te gaan doen? Binnen een paar dagen compleet andere apparatuur in de bussen inbouwen? Of het alternatief: alle bussen en trams elk uur naar de remise rijden om de boel te synchroniseren?quote:Op vrijdag 28 januari 2011 17:56 schreef twaalf het volgende:
[..]
Volgens TLS heb je er niets aan. Dat is puur ontmoediging. Ik meen dat al vaak genoeg is gezegd dat je een backup kunt terugzetten op je kaart en dat TLS dat niet doorheeft als je incheckt.
Anders blijf je het probleem houden dat bij de eerste synchronisatie alle gegevens naar de server gestuurd kunnen worden. Dan als alle gegevens uit heel Nederland binnen zijn, je de transacties kunt optellen en kunt constateren dat er iets niet klopt. En vervolgens pas bij de volgende synchronisatie de kaart in een blacklist kunt zetten. Ook al rijdt er in heel Nederland maar één bus rond die alleen 's nachts naar de remise, dan ben je zo al 2 à 3 dagen verder voordat je die kaart hebt kunnen blokkeren.
En dan heb je niet eens rekening gehouden met het feit dat je een marge nodig hebt omdat bussen ook wel eens kapot en niet terug naar de remise kunnen (of ga je iedereen die de afgelopen 24 uur in die bus zat blokkeren?).
Ofwel TLS roept maar weer wat.
Representant van het failliet van de westerse liberale maatschappij
Ik vraag me nog steeds af waarom Nederland niet voor FeliCa ging...quote:
En sowieso, RFID-techniek
http://webwereld.nl/nieuw(...)site&utm_campaign=ww
Einde aan zwartrijden was anders een van de grootste troeven van die hele chiptering, dat is nu dus gewoon teniet gedaan.quote:
Wat een commotie om niks weer, ja de chipkaart is te slecht beveiligd en moet verbeterd worden maar met de strippenkaart kon ook gefraudeerd worden.
Je kan ook tanken zonder te betalen.
Verder zet ik vraagtekens bij het waarborgen van mijn privacy. Hoe word die gegarandeerd met van die lekke kaarten? En wie garandeert me dat er niet een overactieve nerd in het kader van een soort ludieke actie met een laptopje rondjes gaat lopen willekeurig OV kaarten blanco maken?
Succes met aantonen dat je er 40 piek op had staan zonder transactie bonnetjes of andere bewijzen van betaling.
Er zitten veel meer haken en ogen aan die hack dan alleen de fraudedeuren die er geopend worden.
[ Bericht 2% gewijzigd door Netherlander op 29-01-2011 01:36:34 ]
Waarom staat er überhaupt meer informatie op die kaart dan een uniek identificatienummer?
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Je kunt je natuurlijk afvragen in hoeverre een bedrijf dat kennelijk niet eens in staat is om zijn financiële stromen afdoende te beveiligen, wel in staat is om jouw persoons- en reisgegevens wél te goed te beveiligen.quote:Op zaterdag 29 januari 2011 01:30 schreef Netherlander het volgende:
[..]
Einde aan zwartrijden was anders een van de grootste troeven van die hele chiptering, dat is nu dus gewoon teniet gedaan.
Verder zet ik vraagtekens bij het waarborgen van mijn privacy. Hoe word die gegarandeerd met van die lekke kaarten? En wie garandeert me dat er niet een overactieve nerd in het kader van een soort ludieke actie met een laptopje rondjes gaat lopen willekeurig OV kaarten blanco maken?
Succes met aantonen dat je er 40 piek op had staan zonder transactie bonnetjes of andere bewijzen van betaling.
Er zitten veel meer haken en ogen aan die hack dan alleen de fraudedeuren die er geopend worden.
Representant van het failliet van de westerse liberale maatschappij
Tuurlijk roept TLS maar wat, dat doen ze toch altijd ?quote:
[..]
En hoe dachten ze dat te gaan doen? Binnen een paar dagen compleet andere apparatuur in de bussen inbouwen? Of het alternatief: alle bussen en trams elk uur naar de remise rijden om de boel te synchroniseren?
Anders blijf je het probleem houden dat bij de eerste synchronisatie alle gegevens naar de server gestuurd kunnen worden. Dan als alle gegevens uit heel Nederland binnen zijn, je de transacties kunt optellen en kunt constateren dat er iets niet klopt. En vervolgens pas bij de volgende synchronisatie de kaart in een blacklist kunt zetten. Ook al rijdt er in heel Nederland maar één bus rond die alleen 's nachts naar de remise, dan ben je zo al 2 à 3 dagen verder voordat je die kaart hebt kunnen blokkeren.
En dan heb je niet eens rekening gehouden met het feit dat je een marge nodig hebt omdat bussen ook wel eens kapot en niet terug naar de remise kunnen (of ga je iedereen die de afgelopen 24 uur in die bus zat blokkeren?).
Ofwel TLS roept maar weer wat.
Eerst zeiden ze toch ook dat de fraude niets vorstelt om een dag later nieuwe kaarten met een nieuwe chip te gaan verspreiden.
Het duurt minimaal 36 uur voor ze uberhaupt iets merken. Als ze al iets merken.
En dan nog kan je op verschillende manieren legaal zwartrijden zoals met de NS truc, later in of eerder uitchecken bij de tram/bus bv.
De OV bedrijven snappen niet dat ze zo miljoenen mislopen, al wordt dat natuurlijk wel gecompenseerd door de falende apparatuur waardoor je niet kan uitchecken.
Zijn ze ook niet en daarom weiger ik ook mijn betaalrekening aan een OV chipkaart te koppelen en zal ik er ook nooit mee gaan betalen in de toekomst.quote:
[..]
Je kunt je natuurlijk afvragen in hoeverre een bedrijf dat kennelijk niet eens in staat is om zijn financiële stromen afdoende te beveiligen, wel in staat is om jouw persoons- en reisgegevens wél te goed te beveiligen.
Ik wil opmerken dan bij FOK! tegenwoordig een regel is dat men altijd medewerking verleent aan Justitie bij ongeoorloofde zaken zoals mijn grote vriend Walter_Sobchak hier fijntjes mededeelt.
Hij vraagt gewoon om aandacht zo te zien 
Dus weet wat je zegt mbt dit soort zaken.
Hij vraagt gewoon om aandacht zo te zien
Dus weet wat je zegt mbt dit soort zaken.
Yvonne schreef op maandag 31 oktober 2011 @
13:59:43 in DEF SC #282 aan AchJa & Co
Vanaf hier en nu stopt het in DEF én op FOK!
Ik wil hier een normale SC zonder gebitch!
13:59:43 in DEF SC #282 aan AchJa & Co
Vanaf hier en nu stopt het in DEF én op FOK!
Ik wil hier een normale SC zonder gebitch!
Zolang hij het niet in de praktijk brengt door de kaart te beschrijven en vervolgens te gebruiken is er nog niet zo veel aan de hand.quote:Op zaterdag 29 januari 2011 12:26 schreef rubje het volgende:
Ik wil opmerken dan bij FOK! tegenwoordig een regel is dat men altijd medewerking verleent aan Justitie bij ongeoorloofde zaken zoals mijn grote vriend Walter_Sobchak hier fijntjes mededeelt.
Hij vraagt gewoon om aandacht zo te zien
Dus weet wat je zegt mbt dit soort zaken.
Ik zou niet weten waarom het strafbaar moet zijn dat je probeert een kaart te saboteren. Die mensen moet je eren zelfs want zonder de hackers liepen we nu rond met zowel een lek paspoort als een lekke ov chipkaart omdat de regering beveiliging klaarblijkelijk een behoorlijk sumir iets vinden.
Overigens is de definitieve overgang naar de OV chipkaart op 3-2-2011 definitief 1 maand uitgesteld.
Net zoals dat rabobank doet. Kraak je onze Internet beveiliging? Leg even uit wat je gedaan hebt en hier een x bedrag voor jou als vindersloon.quote:
Als Trans Link Systems enig realiteitsbesef heeft huurt ze die hobbyisten die de OV-chipkaart hebben gekraakt in. Dat hadden ze al veel en veel eerder moeten doen.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
