Of is het een verwerpelijke eigenschap, van mensen die niet weten hoe goed ze het hebben?
Hoe de discussie op gang kwam:
De GROTE moral politics test 2011
Nee hoor, prima eigenschap.quote:Op maandag 24 januari 2011 17:53 schreef Tanin het volgende:
Heeft decadentie ons culturele rijkheid gebracht? Veroorzaakt het een impuls voor de minderbedeelden om harde te werken en ook decadent te wezen (een soort jaloezie)?
Of is het een verwerpelijke eigenschap, van mensen die niet weten hoe goed ze het hebben?
Decadentie is dus klagen over levensgenieters.quote:Decadentisme, ook wel décadence of decadentie genaamd, is een geestelijke stroming die in het laatste kwart van de negentiende eeuw vooral onder de ontwikkelden in West-Europa aanhang vond. Karakteristiek is de teleurstelling over de teloorgang van zekerheden, van verlies van duidelijkheid over de na te streven toekomst, maar ook van weerzin tegenover de blinde geldzucht van de burgerlijke maatschappij en het geloof dat de wetenschap en industrie alle problemen zullen oplossen. Kunst is een vrijplaats van die banale wereld. Uiterste schoonheid en zuiverheid moeten worden nagestreefd.
Er is hard gewerkt een groot vuur te maken waar mensen fijn omheen kunnen zitten om het warm te hebben. Sommige mensen zitten wat aan de voorkant, en sommige wat verder naar achteren, natuurlijk zal je altijd een groep hebben die niet echt van de warmte kunnen genieten omdat ze er te ver vanaf staan. Het vuur brand in volle glorie maar begint een gebrek aan brandstof te vertonen, maar niemand is welwillend (om uiteenlopende redenen) om het vuur minimaal zo groot te houden zoals t was. De mensen veraf voelen het het eerst, maar de mensen vooraan hebben daar geen oog voor en blijven genieten van de warmte.
Vooraan staat dat mensen vergeten hoeveel werk het heeft gekost om een mooi groot vuur te maken, maar ook dat mensen vergeten zijn hoe het was zonder vuur en niet de noodzaak zien iets te doen zolang ze wat van de warmte kunnen meepikken.
Decadentie is iets natuurlijks, maar staat vaak aan de vooravond van verval.
Ik dacht ook zoiets, maar we zaten fout. Daar gaat je topic!quote:
Voor mij betekent decadentie dit (metaforisch):
Het is prima van het vuur te genieten, maar vergeet nooit hoe het was zonder vuur.
@ Papierversnipperaar, als dit geen decadentie is, wat is het wel, want volgens mij zijn we wel eens over wat we willen bediscussieren?
zoals ik het lees, juist meer klagen over mensen die elk dubbeltje omdraaien. Niet druk maken over dat je eens wat extra uitgeeft.quote:Op maandag 24 januari 2011 17:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Decadentisme
[..]
Decadentie is dus klagen over levensgenieters.
Zo leen ik maximaal, om niet elke maand in de supermarkt na te hoeven denken of ik A-merk, huismerk, of budget-merk moet kopen.
Ik gaf net een linkje naar WikiPedia. Decadenten zijn de mensen die over levensgenieters klagen, niet de levensgenieters zelf.quote:
Mooi gesproken B-Flip, ik sluit me daarbij aan.
Het is prima van het vuur te genieten, maar vergeet nooit hoe het was zonder vuur.
@ Papierversnipperaar, als dit geen decadentie is, wat is het wel, want volgens mij zijn we wel eens over wat we willen bediscussieren?
quote:
[..]
zoals ik het lees, juist meer klagen over mensen die elk dubbeltje omdraaien. Niet druk maken over dat je eens wat extra uitgeeft.
Zo leen ik maximaal, om niet elke maand in de supermarkt na te hoeven denken of ik A-merk, huismerk, of budget-merk moet kopen.
Nee hoor. Geldzucht, hebbe-hebbe-hebbe, dikke auto's kopen.quote:weerzin tegenover de blinde geldzucht
Ik leen minimaal zodat ik daar ook niet over na hoeft te denken, maar standaard voor budget-merk gaquote:
[..]
zoals ik het lees, juist meer klagen over mensen die elk dubbeltje omdraaien. Niet druk maken over dat je eens wat extra uitgeeft.
Zo leen ik maximaal, om niet elke maand in de supermarkt na te hoeven denken of ik A-merk, huismerk, of budget-merk moet kopen.
Dat begrijp ik, daarom vraag ik: hoe noemen we de beklaagden? Levensgenieters is een beetje breed lijkt me, je kunt op zoveel manieren van het leven genieten.quote:
[..]
Ik gaf net een linkje naar WikiPedia. Decadenten zijn de mensen die over levensgenieters klagen, niet de levensgenieters zelf.
Iemand kan van het leven genieten door lange wandelingen over het strand te maken. Dat lijkt me niet iets waar de decadenten over klagen (druk ik me zo correct uit?)
Volgens WikiPedia:quote:
De vraag is alleen, wat is decadent en wat niet.
Nou kunnen we het hele topic volspammen met post over wat iedereen denkt dat decadentie is, maar volgen WikiPedia is decadentie het klagen over de geldzuchtige burgerlijke maatschappij.quote:Decadentisme, ook wel décadence of decadentie genaamd, is een geestelijke stroming die in het laatste kwart van de negentiende eeuw vooral onder de ontwikkelden in West-Europa aanhang vond. Karakteristiek is de teleurstelling over de teloorgang van zekerheden, van verlies van duidelijkheid over de na te streven toekomst, maar ook van weerzin tegenover de blinde geldzucht van de burgerlijke maatschappij en het geloof dat de wetenschap en industrie alle problemen zullen oplossen. Kunst is een vrijplaats van die banale wereld. Uiterste schoonheid en zuiverheid moeten worden nagestreefd.
)Dat is een onzinvraag. Decadentie gaat over het wereldbeeld van de decadenten. Dat wil niet zeggen dat die decadenten gelijk hebben en dat er dus mensen rondlopen die je een stempel kan geven.quote:
Dat begrijp ik, daarom vraag ik: hoe noemen we de beklaagden?
"De Burgelijke Maatschappij"quote:
Daarom: zie mijn post. De klagers zijn de decadenten, wie zijn de beklaagden? De levensgenieters? geldwolven? linkse kerk? (
Maar dit topic moet dus over die maatschappij gaan, en niet over de decadenten?
Ik heb net de Engelse versie gelezen die wat meer uiteen gezet is dan de Nederlandse. Naar wat ik gelezen heb noemen de critici de overdadige egoistische genieters decadenten. Het woord is dus bedacht door de critici om een groep (niet henzelf) te benoemen.quote:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Decadentisme
Decadentie is dus klagen over levensgenieters.
de-ca-den-tie
1 geleidelijk verval
2 overdreven zucht naar genot, naar het schone
en die 2e definitie is toch waar ik meestal aan denk als ik 'decadent' hoor. en dan zijn het juist wel levensgenieters.
In het ligt van die discussie opende ik het topic. Of we het beestje nou A of B noemen maakt me niet uit. We kunnen het zelfs ergens anders over gaan hebben, maar het zou prettig zijn als we dat andere topic niet derailen
Die definitie moet je inderdaad hanteren. Zoals de TS bedoelde, dus we kunnen weer ontopic.quote:
maar volgens Van Dale:
de-ca-den-tie
1 geleidelijk verval
2 overdreven zucht naar genot, naar het schone
en die 2e definitie is toch waar ik meestal aan denk als ik 'decadent' hoor. en dan zijn het juist wel levensgenieters.
Succesagenda?quote:
Decadentie kan niet bestaan zonder niet-decadenten.
quote:
[..]
Die definitie moet je inderdaad hanteren. Zoals de TS bedoelde, dus we kunnen weer ontopic.
Dus we kiezen voor de geuzennaam?quote:Het woord is afgeleid van het Latijn 'de-cadentia', verval. De naam 'decadentisme' werd het eerst gebruikt in de negentiende eeuw door vijandig gezinde critici, maar al spoedig als een geuzennaam door de 'decadente' schrijvers overgenomen.
Het eerste klopt ook wel en dat komt door het ouder worden maar dat kun je weer dankzij de decadentie omgeving vertragen.quote:
maar volgens Van Dale:
de-ca-den-tie
1 geleidelijk verval
2 overdreven zucht naar genot, naar het schone
en die 2e definitie is toch waar ik meestal aan denk als ik 'decadent' hoor. en dan zijn het juist wel levensgenieters.
Ik vind de definitie van van Dale ook niet goed, het geeft namelijk al een waardeoordeel over het begrip.quote:
[..]
Die definitie moet je inderdaad hanteren. Zoals de TS bedoelde, dus we kunnen weer ontopic.
Je kan de zaak vanuit literair of sociaal perspectief bekijken.
quote:
[..]
Ik vind de definitie van van Dale ook niet goed, het geeft namelijk al een waardeoordeel over het begrip.
Het woord zelf heeft een waardeoordeel in zich...quote:
Het woord is afgeleid van het Latijn 'de-cadentia', verval. De naam 'decadentisme' werd het eerst gebruikt in de negentiende eeuw door vijandig gezinde critici, maar al spoedig als een geuzennaam door de 'decadente' schrijvers overgenomen.
Verder kunnen we de definitie wat mij betreft stellen op iets als "zucht naar genot, naar het schone" zonder "overdreven" erbij, om de discussie niet meteen dood te slaan.
edit: wtf? kun je op dit forum niet dubbel quoten ofzo?
Je bedoel genest quoten? Nee. Maar daar zie ik ook weinig voordeel in, het leest buitengewoon beroerd mee.quote:
[..]
edit: wtf? kun je op dit forum niet dubbel quoten ofzo?
Maar als we voor het gemak van de discussie er dus even vanuit gaan dat de definitie van decandentie is:
Mensen die van rijkdom en luxe genieten. (en niet de klagers)
Is dit dan een goede of slechte eigenschap in een persoon? En draagt het iets bij aan de maatschappij of niet?
Ik denk zeer zeker dat het iets bijdraagt, aangezien decadenten mensen geld uitgeven, en dat steunt de economie.
Of het een goede eigenschap is voor een persoon hangt er van af. Genieten van het leven is goed, sta ik helemaal achter, ook als je daar geld bij uitgeeft. Wat ik kwalijk vind is als mensen vergeten hoe het was zonder geld, en zich niet langer bewust zijn van de rijkdom die zij bezitten.
Het heeft ons een enorme bijdrage gegeven aan onze cultuur en westerse beschaving.
Er is niets mis met eerste klasse vliegen, michelinsterrenrestaurants, tophotels en limousines. Goddelijke wijnen en de betere dingen in het leven.
Mensen die dat niet willen moeten het gewoon laten, mensen die vinden dat ik dat niet zou moeten doen kunnen de rimram krijgen, ik heb schijt aan die proleten.
[ Bericht 35% gewijzigd door Pietverdriet op 24-01-2011 19:14:25 ]
Wat wil je nu eigenlijk zeggen? Dat flikkers vies zijn? Dat mensen met 2 autos fout zijn?quote:
Decadentie hoort bij het leven. Het is een onderdeel van een cyclus. Een voorbeeld is vrijheid. Er is hard gevochten voor vrijheid, maar de mensen van nu die niet anders weten dan dat ze in vrijheid leven, kunnen geen maat houden. Het onbevredigbare consumentisme van velen vind ik bijvoorbeeld een goed voorbeeld van decadentie. Bah.
Flikkers die een uur in de modder hebben liggen rollenbollen zijn vies. Wat is je punt?quote:
[..]
Wat wil je nu eigenlijk zeggen? Dat flikkers vies zijn? Dat mensen met 2 autos fout zijn?
Wat ik zeg is dat de mens niet in staat is om maat te houden. Dat zit er gewoon niet in. Als je twee auto's kunt betalen, koop er dan lekker twee. Ik klaag daar niet over. Maar laat het niet uitlopen op een onbevredigbaar verlangen. Waardeer wat je hebt en waardeer nog meer dat je dankbaar mag zijn in zo'n vrijheid te leven. Het is net als met de natuur. Geniet ervan, maar geniet met mate.
2 auto's ook niet als ze nodig zijn voor b.v. werk.
Een 2e auto hoeft zelfs geen decadentie te betekenen als ie voor de deur niets staat te doen, maar het moet voor de bezitter niet vanzelfsprekend worden. Het is een luxe, en daar moet de bezitter zich mijn inziens van bewust zijn.
Wanneer is het maat houden?quote:
[..]
Flikkers die een uur in de modder hebben liggen rollenbollen zijn vies. Wat is je punt?
Wat ik zeg is dat de mens niet in staat is om maat te houden. Dat zit er gewoon niet in. Als je twee auto's kunt betalen, koop er dan lekker twee. Ik klaag daar niet over. Maar laat het niet uitlopen op een onbevredigbaar verlangen. Waardeer wat je hebt en waardeer nog meer dat je dankbaar mag zijn in zo'n vrijheid te leven. Het is net als met de natuur. Geniet ervan, maar geniet met mate.
Dat waren slechts voorbeelden, het ging me om het moralistisch neuzelende toontje van de post waar hij zich verder nergens echt wil uitspreken.quote:
Homo's hebben met decadentie niets te maken.
2 auto's ook niet als ze nodig zijn voor b.v. werk.
quote:decadent
[bijvoeglijk naamwoord] slap geworden door teveel luxe
Dat is moeilijk te bepalen, maar de grens ligt ongeveer op het moment dat waarderen van wat je hebt overgaat in het vanzelfsprekend vinden. De maat houden is dus situatie en persoonafhankelijk.quote:
Moraal is goed.quote:
Dat waren slechts voorbeelden, het ging me om het moralistisch neuzelende toontje van de post waar hij zich verder nergens echt wil uitspreken.
Dat betekent niet dat jij dingen niet mag doen/aanschaffen, of dat ik mij ertegen zou verzetten (zelfs al kon ik dat), we leven immers in een vrij land, maar ik sta er niet achter. En dat nog maakt het niet decadent, dat is pas als je het vanzelfsprekend gaat vinden, en niet anders gewend bent.
Adem halen? Ontbijten?quote:
[..]
Dat is moeilijk te bepalen, maar de grens ligt ongeveer op het moment dat waarderen van wat je hebt overgaat in het vanzelfsprekend vinden.
En dat wil jij bepalen voor anderen? Maatwerk?quote:De maat houden is dus situatie en persoonafhankelijk.
Net deed je nog heel algemene uitspraken,
Moralisten niet.quote:[..]
Moraal is goed.
en het tegenovergestelde, als het niet hebben van luxe zo vanzelfsprekend wordt, dat anderen het ook niet mogen hebben? is dat dan net zo verderfelijk?quote:
Homo's hebben met decadentie niets te maken.
2 auto's ook niet als ze nodig zijn voor b.v. werk.
Een 2e auto hoeft zelfs geen decadentie te betekenen als ie voor de deur niets staat te doen, maar het moet voor de bezitter niet vanzelfsprekend worden. Het is een luxe, en daar moet de bezitter zich mijn inziens van bewust zijn.
Dus als JIJ het vind zijn ANDEREN fout.quote:
Ik ben het met hem eens, mensen weten naar *mijn* mening te weinig maat te houden. De maatschappij is ontzettend materieel op het moment, en daar ben ik tegen.
wat je bedoeld is jouw jaloezie en afgunst als maat voor moraal?quote:Dat betekent niet dat jij dingen niet mag doen/aanschaffen, of dat ik mij ertegen zou verzetten (zelfs al kon ik dat), we leven immers in een vrij land, maar ik sta er niet achter. En dat nog maakt het niet decadent, dat is pas als je het vanzelfsprekend gaat vinden, en niet anders gewend bent.
Want we moeten sterke echte mannen zijn, die bereid zijn oorlog te voeren en hard zijn?quote:
Ik vind het slecht uitgaande van deze definitie:
[..]
Nee, ik vind anderen fout, dat is iets heel anders.quote:
[..]
Dus als JIJ het vind zijn ANDEREN fout.
[..]
wat je bedoeld is jouw jaloezie en afgunst als maat voor moraal?
Dus jij wil bepalen wat voor anderen genoeg is, vertel, wat is genoeg?quote:
[..]
Nee, ik vind anderen fout, dat is iets heel anders.
Noodzakelijkheden, slechte voorbeelden.quote:
Oh ja, dat is ook zoiets van deze tijd. Die paranoïde allergie tegen alles wat de schijn wekt iets voor anderen te willen bepalen. Ik bepaal niets voor anderen. Ik geef alleen mijn visie op de kwestie. Doe er je voordeel mee of negeer het, mij een zorg.quote:
En dat wil jij bepalen voor anderen? Maatwerk?
Net deed je nog heel algemene uitspraken,
Hangt van de situatie af. Ik vind het goed dat er tegenwicht wordt geboden, anders zouden de remmen helemaal los gaan en dat is echt niet wenselijk.quote:
Dat is dan ook niet de decadentie waar we last van hebben.quote:
Het van rijkdom en luxe genieten (decadentie) is een prachtig iets. Het laat niet alleen de roebel rollen (economisch) maar het zorgt ook voor schone kunsten, vakmanschap en het maakt mensen gelukkig.
Het heeft ons een enorme bijdrage gegeven aan onze cultuur en westerse beschaving.
Er is niets mis met eerste klasse vliegen, michelinsterrenrestaurants, tophotels en limousines. Goddelijke wijnen en de betere dingen in het leven.
Mensen die dat niet willen moeten het gewoon laten, mensen die vinden dat ik dat niet zou moeten doen kunnen de rimram krijgen, ik heb schijt aan die proleten.
We hebben last van decadentie in de politiek(EU,groenlinks,d66)
Nee, slechte definitie van jouquote:
[..]
Noodzakelijkheden, slechte voorbeelden.
Je snapt de tegenwerping niet, wat ik zeg is dat je eerst zeer algemene uitspraken doet en vervolgens jezelf als persoonlijke maatwerker in wat genoeg is opwerpt. Je zeer algemene uitspraak slaat daarmee nergens meer opquote:Oh ja, dat is ook zoiets van deze tijd. Die paranoïde allergie tegen alles wat de schijn wekt iets voor anderen te willen bepalen. Ik bepaal niets voor anderen. Ik geef alleen mijn visie op de kwestie. Doe er je voordeel mee of negeer het, mij een zorg.
Zolang het binnen de wet blijft is er niets mis mee.quote:Hangt van de situatie af. Ik vind het goed dat er tegenwicht wordt geboden, anders zouden de remmen helemaal los gaan en dat is echt niet wenselijk.
Die snap ik even niet, als je het nu over de PvdD had dan kan ik me er nog wat bij voorstellen.quote:
[..]
Dat is dan ook niet de decadentie waar we last van hebben.
We hebben last van decadentie in de politiek(EU,groenlinks,d66)
Akkoord, maar enkel voor mensen die de geraffineerdere geneugten des levens op waarde kunnen schatten. Zoals daar zijn, ik, en nog een zeer select clubje. Ik zou mijn parels nog liever terug in zee werpen dan voor de zwijnen.quote:
Het van rijkdom en luxe genieten (decadentie) is een prachtig iets. Het laat niet alleen de roebel rollen (economisch) maar het zorgt ook voor schone kunsten, vakmanschap en het maakt mensen gelukkig.
Het heeft ons een enorme bijdrage gegeven aan onze cultuur en westerse beschaving.
Er is niets mis met eerste klasse vliegen, michelinsterrenrestaurants, tophotels en limousines. Goddelijke wijnen en de betere dingen in het leven.
Mensen die dat niet willen moeten het gewoon laten, mensen die vinden dat ik dat niet zou moeten doen kunnen de rimram krijgen, ik heb schijt aan die proleten.
Nee ik zeg net dat ik er niets aan zou dan, al kon ik dat, het is immers een vrij land. Maar daarom heb ik nog wel een mening.quote:
[..]
Dus jij wil bepalen wat voor anderen genoeg is, vertel, wat is genoeg?
Bovendien gaat het er niet om hoeveel je hebt, maar over hoe je denkt over wat je hebt.
Wil je er in het vervolg plaatjes bij?quote:
Ik sta nog steeds achter die uitspraak, maar moet ik speciaal voor jou daar duidelijk bij vermelden dat het mijn persoonlijk maatwerk is? Tanin vermeldt het expliciet en zelfs daar lees je overheen.quote:
Je snapt de tegenwerping niet, wat ik zeg is dat je eerst zeer algemene uitspraken doet en vervolgens jezelf als persoonlijke maatwerker in wat genoeg is opwerpt. Je zeer algemene uitspraak slaat daarmee nergens meer op
Zolang die wet in jouw voordeel is, nietwaar?quote:
Zolang het binnen de wet blijft is er niets mis mee.
Maar wanneer is het in jouw mening dan genoeg?quote:
[..]
Nee ik zeg net dat ik er niets aan zou dan, al kon ik dat, het is immers een vrij land. Maar daarom heb ik nog wel een mening.
Hoe jij denkt over hoe anderen denken over wat ze hebben?quote:Bovendien gaat het er niet om hoeveel je hebt, maar over hoe je denkt over wat je hebt.
Als je je mening niet wil onderbouwen, waarom discussieer je dan?quote:
[..]
Wil je er in het vervolg plaatjes bij?
Je draait er flink omheen, geef gewoon eens antwoord.quote:Ik sta nog steeds achter die uitspraak, maar moet ik speciaal voor jou daar duidelijk bij vermelden dat het mijn persoonlijk maatwerk is? Tanin vermeldt het expliciet en zelfs daar lees je overheen.
[..]
Zolang die wet in jouw voordeel is, nietwaar?
Waar wil je graag antwoord op hebben?quote:
Als je je mening niet wil onderbouwen, waarom discussieer je dan?
[..]
Je draait er flink omheen, geef gewoon eens antwoord.
Wanneer is het maat houden? kwantificeer datquote:
[..]
Waar wil je graag antwoord op hebben?
Niet alles kan worden gekwantificeerd. Zo eenvoudig is het leven niet. Dit is een gevoelskwestie. Is één auto genoeg of mag je er gerust 4 in je garage hebben staan? Dat kun je niet beoordelen zonder het gevoel en de achtergrond daarbij te kennen.quote:
[..]
Wanneer is het maat houden? kwantificeer dat
Je uitspraak over maat houden is dus onzinnig, want er is geen maat, het is slechts een manier waarop je je onderbuikgevoel wilt inzetten als morele standaard, die niet kan worden gekwantificeerd. Daarmee is hij altijd goed of fout te praten, willekeur dus.quote:
[..]
Niet alles kan worden gekwantificeerd. Zo eenvoudig is het leven niet. Dit is een gevoelskwestie. Is één auto genoeg of mag je er gerust 4 in je garage hebben staan? Dat kun je niet beoordelen zonder het gevoel en de achtergrond daarbij te kennen.
Ieder weldenkend mens kan begrijpen dat het begrip 'maat houden' heel goed een individueel karakter kan hebben. Binnen de context van het individu kan maat worden gehouden. Die maat wordt bepaald door het gevoelsleven van het individu.quote:
[..]
Je uitspraak over maat houden is dus onzinnig, want er is geen maat, het is slechts een manier waarop je je onderbuikgevoel wilt inzetten als morele standaard, die niet kan worden gekwantificeerd. Daarmee is hij altijd goed of fout te praten, willekeur dus.
Semantische drogredenquote:
[..]
Ieder weldenkend mens kan begrijpen
http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden#Ontduiken_van_bewijslast
Dus kwantificeer hem maarquote:dat het begrip 'maat houden' heel goed een individueel karakter kan hebben.
Wederom, Daarmee is hij altijd goed of fout te praten, willekeur dus.quote:Binnen de context van het individu kan maat worden gehouden. Die maat wordt bepaald door het gevoelsleven van het individu.
Voor mij is "genoeg" het moment dat ik me financieel geen zorgen hoef te maken, geen "als mijn auto er maar niet mee uit scheid, want ik kan de garage niet betalen" etc.quote:
[..]
Maar wanneer is het in jouw mening dan genoeg?
[..]
Hoe jij denkt over hoe anderen denken over wat ze hebben?
Dat anderen meer luxe nodig hebben begrijp ik, is ook niets mis mee, maar ik vind dat men zich er wel bewust van moet zijn dat dat luxe is, en geen normaal bestaan. Inderdaad, de tweede regel die jij schreef
Precies, wat is er anders om voor te leven. Het is niet zo dat de mens een 'doel' op aarde heeft ofzoquote:
Ik ben een waarlijk voorstander van decadentie: het leven is om ervan te genieten.
Niets moet, maar als je er van wil genieten is het vanzelfsprekend vinden geen ideale partner.quote:
Dat anderen meer luxe nodig hebben begrijp ik, is ook niets mis mee, maar ik vind dat men zich er wel bewust van moet zijn dat dat luxe is, en geen normaal bestaan.
Toch treedt er altijd wel gewenning op... Op ieder niveau, want we denken in NL allemaal dat stromend water vanzelfsprekend is, maar ook dat is wereldwijd gezien gewoon luxe.
Er zit een zekere zinloosheid in "leven". Dus dan maar genieten van het moment. Wat geweest is, is geweest en morgen is altijd onzeker.quote:
Precies, wat is er anders om voor te leven. Het is niet zo dat de mens een 'doel' op aarde heeft ofzo
Iedereen weet vanuit een instinct dat als je iets bij een ander teweeg brengt wat deze niet leuk/fijn vind of zelfs pijn doet, de kans groot is dat je consequenties kan verwachten. Als ik jou op je ogen zou slaan, dan weet ik dat ik jou daarmee pijn doe (want als iemand dat bij mij zou doen zou dat mij pijn doen), en dat ik een stoot terug kan verwachten. Als een heersende elite over de rug van een hoop behoevenden met een decadente houding de scepter zwaait dan zal een revolutie niet ver weg zijn... 'Met mate' heeft dus ook naast het algemeen belang alles te maken met eigenbelang. Het Romeinse rijk is mede dankzij decadentie en corruptie gevallen.quote:
Wederom, Daarmee is hij altijd goed of fout te praten, willekeur dus.
En dan hebben we t nog niet gehad over wat er verdwijnt met een te decadente houding. Een hoop kennis die is vergaard om te komen waar we zijn zal in decadente periodes verdwijnen, simpelweg omdat de kennis niet interessant genoeg is en op momenten niet van levensbelang is. Het ultieme voorbeeld heeft Mike Judge geschetst in zijn film idiocracy. Verval komt pas echt goed op gang als mensen eigenlijk niet meer de kennis hebben over hoe dingen werken.
Voor mij stemt de term decadentie vooral negatief. Niet omdat er genoten wordt van het leven (waar ikzelf echt wel van hou), maar omdat stilstand vaak achteruitgang is. Decadentie staat naar mijn mening ook niet gelijk aan genieten van het leven. Decadentie heeft bij mij de 'greed is good' smaak waarin je empathieloos geniet zelfs al ga je letterlijk en figuurlijk over lijken. En daar maak je juist geen vooruitgang mee omdat je vaak koste wat het kost situaties wil behouden, ook al zijn er betere (maar minder winstgevende) opties beschikbaar.
t klink misschien zweverig maar naar mijn mening zijn we hier om te overleven en te ervaren. En daar hoort genieten zeker bij. Maar als je naar de natuur om ons heen kijkt dan leven we (zeker hier in Nederland) in een verheven troetelbeertjesland, vergeet dat niet.quote:
Precies, wat is er anders om voor te leven. Het is niet zo dat de mens een 'doel' op aarde heeft ofzo
Het algemene doel wat we hebben (naar mijn mening) is evenwicht vinden en te streven naar vooruitgang waarin alles nog beter is. Op het moment dat we daarmee stoppen hebben we het overleven eigenlijk opgegeven en zijn we eigenlijk gedoemd te falen om weer terug te schieten in de tijd als in de Middeleeuwen na de Romeinse tijd.
Ik kijk uit naar de tijd dat moleculaire fabricage algemeen goed is waarmee materiele schaarste letterlijk en figuurlijk verdwijnt en een hoop zaken zoals natuurbehoud flink wat makkelijker wordt. Het enige dat ons hierin tegen zou kunnen houden is decadentie...
[ Bericht 1% gewijzigd door B-FliP op 24-01-2011 22:22:55 ]
Echt logisch is dat niet, want dat is niet echt een doel... Het is doelloos. Steeds verder evolueren omdat we...? Ja, wat eigenlijk. Goed en wel bezien maakt het echt geen reet uit of er nu wel of geen leven is. Als er geen leven is, is er niemand die er last van heeft.quote:
Het algemene doel wat we hebben (naar mijn mening) is evenwicht vinden en te streven naar vooruitgang waarin alles nog beter is.
Onder de streep is alles zinloos. Maar dat neem niet weg dat je nu je er toch bent er maar iets van kan maken. Maar een doel? Nee, dat is er niet echt.
Sinds wanneer is verbetering geen doel? Je maakt dingen makkelijker voor jezelf, efficienter/beter.. Meer tijd om te denken en te genieten..quote:
Echt logisch is dat niet, want dat is niet echt een doel...
Kijk naar de stoommachine, en de daaropvolgende industriele revolutie? Of zou jij liever nog al het hele zware werk met de hand doen en de benenwagen nemen?
Ik weet zeker dat er in die tijd ook mensen waren die t ook allemaal wel best vonden en geen verandering noodzakelijk achtten maar verbetering/vooruitgang komt met een idee dat iets beter kan (wat een doelstelling is).
De vooruitgang die we tot nu toe hebben gehaald is impressive, maar is verre van perfect en is zeker niet langdurig houdbaar. Overleven (doel nr 1) is daar direct van afhankelijk.
Wat een wijsheid... voor een onwetende.quote:
[..]
Precies, wat is er anders om voor te leven. Het is niet zo dat de mens een 'doel' op aarde heeft ofzo
Dus is het een MIDDEL teneinde het DOEL (denken en genieten) te bereiken.quote:
Sinds wanneer is verbetering geen doel? Je maakt dingen makkelijker voor jezelf, efficienter/beter.. Meer tijd om te denken en te genieten..
Maar vanuit het grote plaatje bezien is zelfs denken en genieten geen doel. Er is gewoon geen doel. Leven is ontstaan, punt.
Nee, maar daarmee is het nog geen doel.quote:Kijk naar de stoommachine, en de daaropvolgende industriele revolutie? Of zou jij liever nog al het hele zware werk met de hand doen en de benenwagen nemen?
Overleven is in het grote plaatje zelfs geen doel. Who cares? Als je het over miljoenen jaren bekijkt: kan jou het echt wat schelen of over 30 miljoen jaar er nog leven is? Mij niet.quote:Ik weet zeker dat er in die tijd ook mensen waren die t ook allemaal wel best vonden en geen verandering noodzakelijk achtten maar verbetering/vooruitgang komt met een idee dat iets beter kan (wat een doelstelling is).
De vooruitgang die we tot nu toe hebben gehaald is impressive, maar is verre van perfect en is zeker niet langdurig houdbaar. Overleven (doel nr 1) is daar direct van afhankelijk.
Er is, kortom, geen echt doel.
Wat is de zin van het leven dan?quote:
[..]
Wat een wijsheid... voor een onwetende.
Daar kan ik toch geen uitspraak over doen? En jij ook niet. Dat weet niemand.quote:
Nogal makkelijk gezegd voor een westerling. Zolang wij niet in staat zijn om te delen met de hele wereld, vind ik dat standpunt erg verwerpelijk.quote:
Ik ben een waarlijk voorstander van decadentie: het leven is om ervan te genieten.
Precies, dus gewoon erkennen dat je er nooit achter zal komen, en de zinloosheid accepteren ligt mij het meest voor de hand.quote:
[..]
Daar kan ik toch geen uitspraak over doen? En jij ook niet. Dat weet niemand.
Waarom ligt dat voor jou het meest voor de hand? Hoe maak jij die afweging?quote:
[..]
Precies, dus gewoon erkennen dat je er nooit achter zal komen, en de zinloosheid accepteren ligt mij het meest voor de hand.
Hoezo? Denk er goed over na en je weet dat er geen zin is van leven. Als het er niet is... ja, dan is het er niet en niemand die het weet.quote:
Daar kan ik toch geen uitspraak over doen? En jij ook niet. Dat weet niemand.
En sterker nog. Wij kunnen genieten omdat we het niet delen.quote:
[..]
Nogal makkelijk gezegd voor een westerling. Zolang wij niet in staat zijn om te delen met de hele wereld, vind ik dat standpunt erg verwerpelijk.
Omdat ik nog nooit iemand heb kunnen betrappen de zin van het leven goed te kunnen omschrijven.quote:
[..]
Waarom ligt dat voor jou het meest voor de hand? Hoe maak jij die afweging?
Behalve dan kunstmatige zin zoals religies.
Waarom zou ik me dan bezighouden met het zoeken naar de zin van het leven.
Dat moet jij lekker weten. Ik vind het alleen wat zielig dat jij denkt dat genieten afhankelijk is van financiële middelen en dat "eerlijk delen" (een zinloze definitie, want voor iedereen is "eerlijk" wat anders) noodzakelijk is.quote:
Nogal makkelijk gezegd voor een westerling. Zolang wij niet in staat zijn om te delen met de hele wereld, vind ik dat standpunt erg verwerpelijk.
Je kunt genieten omdat anderen eerlijk delen.quote:
[..]
En sterker nog. Wij kunnen genieten omdat we het niet delen.
Logischerwijs, zoals ik als een logisch mens redeneer, is er inderdaad geen zin. Maar vertel mij nu waarom ik zou moeten vertrouwen op het redeneervermogen van de mens? Welke zekerheden heb ik?quote:
[..]
Hoezo? Denk er goed over na en je weet dat er geen zin is van leven. Als het er niet is... ja, dan is het er niet en niemand die het weet.
Je zou het voor je zelf een zin kunnen gevenquote:
[..]
Omdat ik nog nooit iemand heb kunnen betrappen de zin van het leven goed te kunnen omschrijven.
Behalve dan kunstmatige zin zoals religies.
Waarom zou ik me dan bezighouden met het zoeken naar de zin van het leven.
Onzin.quote:
En sterker nog. Wij kunnen genieten omdat we het niet delen.
Genieten heeft geen ene flikker te maken met financiële mogelijkheden. Zo kan ik makkelijk genieten van een lekker zonnetje.
Misschien een beetje psychologisch geredeneer, maar deze vreemd gekozen vraag van pv zou ik moeilijk anders kunnen verklaren.
Decadentie is een begrip dat vrijwel per definitie negatief bedoeld is. Het is als geuzennaam gebruikt door romantici, maar elke geuzennaam is in wezen een negatief stempel dat echter soms zonder schaamte wordt gedragen. Los van die kleine vlek op de geschiedenis (de romantici) kan gesteld worden dat decadentie zich uit in onmate, ontevredenheid, egocenrisme en uiteindelijk de kwalijke gevolgen ervan voor zowel het welzijn, de economie, als de algehele maatschappelijke stabiliteit.
Wat een juiste 'mate' is valt natuurlijk erg lastig te bepalen. Dat zou een meta-maatstaf veronderstellen, die een maatstaf toetst. Waarop is deze meta-maatstaf gebaseerd?
Maar dit alles is archetypisch postmodern relativisme. Het is op zich zo dat dat iets is waaraan we moeilijk kunnen ontsnappen; het is ook zo dat er geen a priori orde der dingen is, een objectieve moraal (objectiviteit in het algemeen is al lastig) enz. Toch vind ik niet dat je al die cultuurpessimisten keihard kunt afserveren. Ik vind zelf dat je best van het leven moet kunnen genieten en ik heb vooral een broetje dood aan omgekeerd yuppiematerialisme; nl. afgunst tegenover mensen die het financiëel beter hebben. Maar er bestaat natuurlijk ook zoiets als overdaad die schaad. Je kunt weldegelijk te rebels, vrijgevochten, hunkerend naar genot of uit op materieel voordeel zijn. Iedereen weet dat diep van binnen, maar omdat het zo vol complexe grijsgebieden in elkaar steekt wordt tegenwoordig vaak de makkelijke uitweg gekozen dwz het probleem hiervan te ontkennen bij afwezigheid van een ontologische moraal.
quote:
[..]
En sterker nog. Wij kunnen genieten omdat we het niet delen.
Jeetje, wat materialistischquote:
[..]
Je kunt genieten omdat anderen eerlijk delen.
Ik heb geleerd mij niet druk te maken om dingen die ik niet kan veranderen en als iets mijn voorstellingsvermogen te boven gaat omdat ik mens ben... so be it.quote:
Logischerwijs, zoals ik als een logisch mens redeneer, is er inderdaad geen zin. Maar vertel mij nu waarom ik zou moeten vertrouwen op het redeneervermogen van de mens? Welke zekerheden heb ik?
Vanuit ons perspectief is er gewoon geen zin.
Beter had ik het niet kunnen omschrijvenquote:
[..]
Ik heb geleerd mij niet druk te maken om dingen die ik niet kan veranderen en als iets mijn voorstellingsvermogen te boven gaat omdat ik mens ben... so be it.
Vanuit ons perspectief is er gewoon geen zin.
Daar hoef jij je helemaal niet mee bezig te houden als je dat niet wilt. Ik heb dat ook al lang opgegeven. Maar ik heb niet de pretentie om zo'n conclusie te trekken als vrijbrief voor een, laten we zeggen, hedonistische levensstijl.quote:
[..]
Omdat ik nog nooit iemand heb kunnen betrappen de zin van het leven goed te kunnen omschrijven.
Behalve dan kunstmatige zin zoals religies.
Waarom zou ik me dan bezighouden met het zoeken naar de zin van het leven.
Ik lees er echter geen vrijbrief in.quote:
Maar ik heb niet de pretentie om zo'n conclusie te trekken als vrijbrief voor een, laten we zeggen, hedonistische levensstijl.
Je bent nu eenmaal, of je dat wil of niet, onderdeel van de maatschappij en je hebt daar rekening mee te houden.
Genieten van een lekker zonnetje is voor zower ik weet door vrijwel geen enkel mens in de geschiedenis decadent genoemd. Dat zou je juist kunnen asociëren met genieten van kleine dingen, van de wereld zoals die is, tevredenheid dus. En tevredenheid is nu juist de grote afwezige bij decadentie; dat is nu juist de kritiek erop.quote:
[..]
Onzin.
Genieten heeft geen ene flikker te maken met financiële mogelijkheden. Zo kan ik makkelijk genieten van een lekker zonnetje.
Ik begrijp ergens je felheid wel omdat we ook in een tijd/omgeving leven waarin meer geld hebben bijna als een misdrijf wordt gezien; waarin de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen en vervolgens toch als uitbuitende klasse worden weggezet. Ik erger me er ook aan, maar ik zie dat nu als niets anders dan de andere zijde van de decadentiemedaille; het is geen fenomeen dat enkel voor kan komen onder mensen die tot de rijksten behoren; ik zie dat net zo goed in iemand die in een net huisje woont, met gas, licht en water, die door de overheid een extra centje krijgt en desalniettemin ondankbaar en vol wrok naar de omgeving kijkt omdat hij/zij maar één keer per jaar op vakantie kan, maar één autootje heeft of niet elke week geld heeft voor biefstuk.
Dus?quote:
[..]
Daar hoef jij je helemaal niet mee bezig te houden als je dat niet wilt. Ik heb dat ook al lang opgegeven. Maar ik heb niet de pretentie om zo'n conclusie te trekken als vrijbrief voor een, laten we zeggen, hedonistische levensstijl.
Aan wie moet ik dan denken?quote:
[..]
Je kunt genieten omdat anderen eerlijk delen.
Vertel dat tegen de Palestijnen, of Congolezen, of Tibetanen, of Haïtianen, of Noord Koreanen, of, of, of...quote:
[..]
Onzin.
Genieten heeft geen ene flikker te maken met financiële mogelijkheden. Zo kan ik makkelijk genieten van een lekker zonnetje.
Welvaart is niet alles maar zonder welvaart heb je niets. Dat klopt voor een verstedelijkt gebied en betreft dus 99,9% van de wereldbevolking.
Waar haal je dit nu weer vandaan? Waar het mij om gaat is dat voor echt genieten moet worden voldaan aan een aantal basisvoorwaarden die niet voor ieder mens op deze aarde vanzelfsprekend zijn. Ik noem bijvoorbeeld veiligheid en voedsel. Genieten van een lekker zonnetje terwijl ieder moment een bom om je oren kan vliegen vind ik bijvoorbeeld geen realistisch scenario. Kunnen genieten is een luxe.quote:
[..]
Dat moet jij lekker weten. Ik vind het alleen wat zielig dat jij denkt dat genieten afhankelijk is van financiële middelen en dat "eerlijk delen" (een zinloze definitie, want voor iedereen is "eerlijk" wat anders) noodzakelijk is.
Daarin zie ik een aanwijzing in dat cultuur een belangrijke factor is en derhalve iets waarop je gerust (openstaande voor een tegenreactie) kritiek mag uiten indien je de huidige niet zo geweldig vindt.
Dat zaken als suïcide ook een culturele component hebben, valt toch vrij simpel te zien aan landen als bijvoorbeeld Japan en Zuid-Korea?quote:
Toch valt het op dat tevredenheid en de antithesen ervan ( depressie, genotzucht, suicide ) niet minder voorkomen in het welvarendere deel van de wereld. Cultuur speelt een grotere rol. Voor zover ik weet plegen Europeanen meer zelfmoord dan mensen in het Midden-Oosten, waarbij opgemerkt moet worden dat Oost-Europa er uit schiet (wereldwijd zelfs). Maar dat kan niet (alleen) door armoede komen, want dan zou het cijfer in bepaalde landen buiten Europa veel hoger moeten liggen.
Daarin zie ik een aanwijzing in dat cultuur een belangrijke factor is en derhalve iets waarop je gerust (openstaande voor een tegenreactie) kritiek mag uiten indien je de huidige niet zo geweldig vindt.
Dus de uitspraak dat het leven zinloos is is onzinnig.quote:
Je bedoelt dat als je geen reden hebt waarom wij hier met zn allen zijn, het totaal niets uitmaakt over hoe je je leven indeelt?quote:
Ik vind dat persoonlijk kort door de bocht omdat je dan voorbij gaat aan de dingen die we in huis hebben in de relatief korte tijd we hier zijn, dingen die we zien/voelen/ervaren/overdragen. We hebben zintuigen, emoties en een onbegrensde fantasie en zijn in staat tot dingen waarvan we vaak niet eens wisten dat we daar toe in staat zouden zijn.
Daarin je eigen doelen stellen, of samen doelen stellen is daarin net zo onbegrensd..
Ik vind persoonlijk het idee dat er een antwoord zou zijn op de vraag "Waarom zijn we hier" daarin eigenlijk ook een anticlimax. Zoals George Carlin ooit zij: Als je al een antwoord zou willen hebben op die vraag dan is t "Plastic".. Plastic kwam niet van nature voor dus zijn we hier om plastic te maken waarna we ons doel verbruikt hebben. Fijn toch?
Nee, voor mij is het leven zinloos. Vraag een Christen en die zal het tegenovergestelde beweren.quote:
[..]
Dus de uitspraak dat het leven zinloos is is onzinnig.
Ad Homoniemquote:Op maandag 24 januari 2011 22:58 schreef sneakypete het volgende:
Het valt me op dat piet verdriet in zelfs het kleinste greintje cultuurkritiek homofilie meent te lezen (zijn flikkers dan vies? vraagt hij zich af). Dat zegt veel over p.v.'s eigen vooroordelen. Kennelijk is er geen immens grijsgebied tussen vraag- en uitroeptekens plaatsen bij de moderne tijd en haar verworvenheden en linea recta terug naar de zwarte pagina's uit de geschiedenis gaan. Aangezien p.v. zelf homosexueel is (heb ik het juist?) vermoed ik bijna een verband tussen zijn geaardheid en zijn ultraliberalisme, als een uiting van de angst om ooit afgewezen te worden.
Misschien een beetje psychologisch geredeneer, maar deze vreemd gekozen vraag van pv zou ik moeilijk anders kunnen verklaren.
Je impliceert dat het er zou zijn.quote:
[..]
Daar kan ik toch geen uitspraak over doen? En jij ook niet. Dat weet niemand.
@ servus_universitasquote:
[..]
Semantische drogreden
http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden#Ontduiken_van_bewijslast
[..]
Dus kwantificeer hem maar
[..]
Wederom, Daarmee is hij altijd goed of fout te praten, willekeur dus.
Reageer je hier nog op?
Ik denk dat je een zekere decadentie kan herkennen in de mensen die na de tsunami lekker gingen zonnen terwijl de lijken iets verder nog lagen te rotten... Dus dat ben ik niet met je eens.quote:
Genieten van een lekker zonnetje is voor zower ik weet door vrijwel geen enkel mens in de geschiedenis decadent genoemd.
Je moet oppassen dat je jouw interpretatie van het begrip niet als feit gaat bestempelen. Het is nl. geen vastomlijnd begrip. Iedereen heeft zo zijn eigen interpretatie.quote:Dat zou je juist kunnen asociëren met genieten van kleine dingen, van de wereld zoals die is, tevredenheid dus. En tevredenheid is nu juist de grote afwezige bij decadentie; dat is nu juist de kritiek erop.
Volgens mij begrijp je het vrij aardig.quote:Ik begrijp ergens je felheid wel omdat we ook in een tijd/omgeving leven waarin meer geld hebben bijna als een misdrijf wordt gezien; waarin de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen en vervolgens toch als uitbuitende klasse worden weggezet. Ik erger me er ook aan, maar ik zie dat nu als niets anders dan de andere zijde van de decadentiemedaille; het is geen fenomeen dat enkel voor kan komen onder mensen die tot de rijksten behoren; ik zie dat net zo goed in iemand die in een net huisje woont, met gas, licht en water, die door de overheid een extra centje krijgt en desalniettemin ondankbaar en vol wrok naar de omgeving kijkt omdat hij/zij maar één keer per jaar op vakantie kan, maar één autootje heeft of niet elke week geld heeft voor biefstuk.
Decadentie is voor iedereen wat anders. Voor veel mensen in de wereld is iedere dag douchen decadent (zeker als je er langer dan 3 minuten onder staat).
De westerse wereld heeft rijkdom vergaard. Itt wat velen beweren niet door stelen, maar gewoon door de industriële revolutie. Door slimheid dus. Van die rijkdom mag je gewoon genieten en je hoeft je daar bepaald niet schuldig over te voelen.
Ik heb al aardig wat van de wereld mogen zien en ik kan je vertellen dat ik weinig correlatie zie tussen geld en geluk. Veiligheid (met name het ontbreken ervan) heeft wel een flinke invloed op het geluk. Wat dat betreft pik je ook geen slechte voorbeelden, maar wat dat met dit onderwerp te maken heeft ontgaat mij dan weer even.quote:
Vertel dat tegen de Palestijnen, of Congolezen, of Tibetanen, of Haïtianen, of Noord Koreanen, of, of, of...
De historie heeft anders uitgewezen dat dat weldegelijk een realistisch scenario is.quote:
Genieten van een lekker zonnetje terwijl ieder moment een bom om je oren kan vliegen vind ik bijvoorbeeld geen realistisch scenario.
Maar goed, we gaan nu ineens in de decadentiediscussie het hebben over veiligheid in andere regio's en hoe leuk dat ook misschien is voor mensen die zichzelf een schuldgevoel willen aanpraten... het staat een beetje los van deze discussie.
Ik meen dat ik hierboven al ondubbelzinnig heb aangegeven dat ik dat niet bedoel en ik snap ook niet waarom je dat denkt.quote:
Je bedoelt dat als je geen reden hebt waarom wij hier met zn allen zijn, het totaal niets uitmaakt over hoe je je leven indeelt?
Ik constateer slechts dat er geen doel is.
In deze discussie ga je nu macroniveau en microniveau door elkaar gooien. En dat werkt niet. Verder verwijs ik naar wat ik eerder hierover schreef.quote:Ik vind dat persoonlijk kort door de bocht omdat je dan voorbij gaat aan de dingen die we in huis hebben in de relatief korte tijd we hier zijn, dingen die we zien/voelen/ervaren/overdragen. We hebben zintuigen, emoties en een onbegrensde fantasie en zijn in staat tot dingen waarvan we vaak niet eens wisten dat we daar toe in staat zouden zijn.
Daarin je eigen doelen stellen, of samen doelen stellen is daarin net zo onbegrensd.
Carlin was voor zover mij bekend er heilig van overtuigd dat er geen enkel doel was.quote:Ik vind persoonlijk het idee dat er een antwoord zou zijn op de vraag "Waarom zijn we hier" daarin eigenlijk ook een anticlimax. Zoals George Carlin ooit zij: Als je al een antwoord zou willen hebben op die vraag dan is t "Plastic".. Plastic kwam niet van nature voor dus zijn we hier om plastic te maken waarna we ons doel verbruikt hebben. Fijn toch?
wellicht omdat dit een discussie over decadentie betrefd?quote:
Ik meen dat ik hierboven al ondubbelzinnig heb aangegeven dat ik dat niet bedoel en ik snap ook niet waarom je dat denkt.
Ik constateer slechts dat er geen doel is.
naar mijn weten vond hij het een non-issue die belangrijkere issues overschaduwt.. Iets wat ik ook probeerde zeggen...quote:Carlin was voor zover mij bekend er heilig van overtuigd dat er geen enkel doel was.
Nee. Ik snap ook niet waarom je dat denkt.quote:
wellicht omdat dit een discussie over decadentie betrefd?
Hij was altijd wel van het logisch redeneren. Zo haalde hij meermaals het geloof onderuit.quote:naar mijn weten vond hij het een non-issue die belangrijkere issues overschaduwt.. Iets wat ik ook probeerde zeggen...
Mensen met een maagzweer of darmproblemen, zoals Calvijn.quote:
Lui die klagen over decadentie zijn vooral lui die of niets hebben of die zichzelf allerlei zaken opleggen maar die stiekem eigenlijk jaloers zijn en het daarom een ander ook niet gunnen.