Decadentie: Goed of Slecht?

quote:

Op maandag 24 januari 2011 21:52 schreef DS4 het volgende:
Ik ben een waarlijk voorstander van decadentie: het leven is om ervan te genieten.

Nogal makkelijk gezegd voor een westerling. Zolang wij niet in staat zijn om te delen met de hele wereld, vind ik dat standpunt erg verwerpelijk.

quote:

Op maandag 24 januari 2011 22:47 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Daar kan ik toch geen uitspraak over doen? En jij ook niet. Dat weet niemand.

Precies, dus gewoon erkennen dat je er nooit achter zal komen, en de zinloosheid accepteren ligt mij het meest voor de hand.

quote:

Op maandag 24 januari 2011 22:51 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Precies, dus gewoon erkennen dat je er nooit achter zal komen, en de zinloosheid accepteren ligt mij het meest voor de hand.

Waarom ligt dat voor jou het meest voor de hand? Hoe maak jij die afweging?

quote:

Op maandag 24 januari 2011 22:47 schreef servus_universitas het volgende:

Daar kan ik toch geen uitspraak over doen? En jij ook niet. Dat weet niemand.

Hoezo? Denk er goed over na en je weet dat er geen zin is van leven. Als het er niet is... ja, dan is het er niet en niemand die het weet.

quote:

Op maandag 24 januari 2011 22:50 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Nogal makkelijk gezegd voor een westerling. Zolang wij niet in staat zijn om te delen met de hele wereld, vind ik dat standpunt erg verwerpelijk.

En sterker nog. Wij kunnen genieten omdat we het niet delen.

quote:

Op maandag 24 januari 2011 22:53 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Waarom ligt dat voor jou het meest voor de hand? Hoe maak jij die afweging?

Omdat ik nog nooit iemand heb kunnen betrappen de zin van het leven goed te kunnen omschrijven.

Behalve dan kunstmatige zin zoals religies.

Waarom zou ik me dan bezighouden met het zoeken naar de zin van het leven.

quote:

Op maandag 24 januari 2011 22:50 schreef servus_universitas het volgende:

Nogal makkelijk gezegd voor een westerling. Zolang wij niet in staat zijn om te delen met de hele wereld, vind ik dat standpunt erg verwerpelijk.

Dat moet jij lekker weten. Ik vind het alleen wat zielig dat jij denkt dat genieten afhankelijk is van financiële middelen en dat "eerlijk delen" (een zinloze definitie, want voor iedereen is "eerlijk" wat anders) noodzakelijk is.

quote:

Op maandag 24 januari 2011 22:54 schreef waht het volgende:

[..]

En sterker nog. Wij kunnen genieten omdat we het niet delen.

Je kunt genieten omdat anderen eerlijk delen.

quote:

Op maandag 24 januari 2011 22:53 schreef DS4 het volgende:

[..]

Hoezo? Denk er goed over na en je weet dat er geen zin is van leven. Als het er niet is... ja, dan is het er niet en niemand die het weet.

Logischerwijs, zoals ik als een logisch mens redeneer, is er inderdaad geen zin. Maar vertel mij nu waarom ik zou moeten vertrouwen op het redeneervermogen van de mens? Welke zekerheden heb ik?

quote:

Op maandag 24 januari 2011 22:55 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Omdat ik nog nooit iemand heb kunnen betrappen de zin van het leven goed te kunnen omschrijven.

Behalve dan kunstmatige zin zoals religies.

Waarom zou ik me dan bezighouden met het zoeken naar de zin van het leven.

Je zou het voor je zelf een zin kunnen geven

quote:

Op maandag 24 januari 2011 22:54 schreef waht het volgende:

En sterker nog. Wij kunnen genieten omdat we het niet delen.

Onzin.

Genieten heeft geen ene flikker te maken met financiële mogelijkheden. Zo kan ik makkelijk genieten van een lekker zonnetje.

Het valt me op dat piet verdriet in zelfs het kleinste greintje cultuurkritiek homofilie meent te lezen (zijn flikkers dan vies? vraagt hij zich af). Dat zegt veel over p.v.'s eigen vooroordelen. Kennelijk is er geen immens grijsgebied tussen vraag- en uitroeptekens plaatsen bij de moderne tijd en haar verworvenheden en linea recta terug naar de zwarte pagina's uit de geschiedenis gaan. Aangezien p.v. zelf homosexueel is (heb ik het juist?) vermoed ik bijna een verband tussen zijn geaardheid en zijn ultraliberalisme, als een uiting van de angst om ooit afgewezen te worden.

Misschien een beetje psychologisch geredeneer, maar deze vreemd gekozen vraag van pv zou ik moeilijk anders kunnen verklaren.

Decadentie is een begrip dat vrijwel per definitie negatief bedoeld is. Het is als geuzennaam gebruikt door romantici, maar elke geuzennaam is in wezen een negatief stempel dat echter soms zonder schaamte wordt gedragen. Los van die kleine vlek op de geschiedenis (de romantici) kan gesteld worden dat decadentie zich uit in onmate, ontevredenheid, egocenrisme en uiteindelijk de kwalijke gevolgen ervan voor zowel het welzijn, de economie, als de algehele maatschappelijke stabiliteit.

Wat een juiste 'mate' is valt natuurlijk erg lastig te bepalen. Dat zou een meta-maatstaf veronderstellen, die een maatstaf toetst. Waarop is deze meta-maatstaf gebaseerd?
Maar dit alles is archetypisch postmodern relativisme. Het is op zich zo dat dat iets is waaraan we moeilijk kunnen ontsnappen; het is ook zo dat er geen a priori orde der dingen is, een objectieve moraal (objectiviteit in het algemeen is al lastig) enz. Toch vind ik niet dat je al die cultuurpessimisten keihard kunt afserveren. Ik vind zelf dat je best van het leven moet kunnen genieten en ik heb vooral een broetje dood aan omgekeerd yuppiematerialisme; nl. afgunst tegenover mensen die het financiëel beter hebben. Maar er bestaat natuurlijk ook zoiets als overdaad die schaad. Je kunt weldegelijk te rebels, vrijgevochten, hunkerend naar genot of uit op materieel voordeel zijn. Iedereen weet dat diep van binnen, maar omdat het zo vol complexe grijsgebieden in elkaar steekt wordt tegenwoordig vaak de makkelijke uitweg gekozen dwz het probleem hiervan te ontkennen bij afwezigheid van een ontologische moraal.

quote:

Op maandag 24 januari 2011 22:54 schreef waht het volgende:

[..]

En sterker nog. Wij kunnen genieten omdat we het niet delen.

quote:

Op maandag 24 januari 2011 22:55 schreef Zeeland het volgende:

[..]

Je kunt genieten omdat anderen eerlijk delen.

Jeetje, wat materialistisch

quote:

Op maandag 24 januari 2011 22:56 schreef servus_universitas het volgende:

Logischerwijs, zoals ik als een logisch mens redeneer, is er inderdaad geen zin. Maar vertel mij nu waarom ik zou moeten vertrouwen op het redeneervermogen van de mens? Welke zekerheden heb ik?

Ik heb geleerd mij niet druk te maken om dingen die ik niet kan veranderen en als iets mijn voorstellingsvermogen te boven gaat omdat ik mens ben... so be it.

Vanuit ons perspectief is er gewoon geen zin.

quote:

Op maandag 24 januari 2011 22:58 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik heb geleerd mij niet druk te maken om dingen die ik niet kan veranderen en als iets mijn voorstellingsvermogen te boven gaat omdat ik mens ben... so be it.

Vanuit ons perspectief is er gewoon geen zin.

Beter had ik het niet kunnen omschrijven

quote:

Op maandag 24 januari 2011 22:55 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Omdat ik nog nooit iemand heb kunnen betrappen de zin van het leven goed te kunnen omschrijven.

Behalve dan kunstmatige zin zoals religies.

Waarom zou ik me dan bezighouden met het zoeken naar de zin van het leven.

Daar hoef jij je helemaal niet mee bezig te houden als je dat niet wilt. Ik heb dat ook al lang opgegeven. Maar ik heb niet de pretentie om zo'n conclusie te trekken als vrijbrief voor een, laten we zeggen, hedonistische levensstijl.

quote:

Op maandag 24 januari 2011 23:02 schreef servus_universitas het volgende:

Maar ik heb niet de pretentie om zo'n conclusie te trekken als vrijbrief voor een, laten we zeggen, hedonistische levensstijl.

Ik lees er echter geen vrijbrief in.

Je bent nu eenmaal, of je dat wil of niet, onderdeel van de maatschappij en je hebt daar rekening mee te houden.

quote:

Op maandag 24 januari 2011 22:57 schreef DS4 het volgende:

[..]

Onzin.

Genieten heeft geen ene flikker te maken met financiële mogelijkheden. Zo kan ik makkelijk genieten van een lekker zonnetje.

Genieten van een lekker zonnetje is voor zower ik weet door vrijwel geen enkel mens in de geschiedenis decadent genoemd. Dat zou je juist kunnen asociëren met genieten van kleine dingen, van de wereld zoals die is, tevredenheid dus. En tevredenheid is nu juist de grote afwezige bij decadentie; dat is nu juist de kritiek erop.

Ik begrijp ergens je felheid wel omdat we ook in een tijd/omgeving leven waarin meer geld hebben bijna als een misdrijf wordt gezien; waarin de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen en vervolgens toch als uitbuitende klasse worden weggezet. Ik erger me er ook aan, maar ik zie dat nu als niets anders dan de andere zijde van de decadentiemedaille; het is geen fenomeen dat enkel voor kan komen onder mensen die tot de rijksten behoren; ik zie dat net zo goed in iemand die in een net huisje woont, met gas, licht en water, die door de overheid een extra centje krijgt en desalniettemin ondankbaar en vol wrok naar de omgeving kijkt omdat hij/zij maar één keer per jaar op vakantie kan, maar één autootje heeft of niet elke week geld heeft voor biefstuk.

quote:

Op maandag 24 januari 2011 23:02 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Daar hoef jij je helemaal niet mee bezig te houden als je dat niet wilt. Ik heb dat ook al lang opgegeven. Maar ik heb niet de pretentie om zo'n conclusie te trekken als vrijbrief voor een, laten we zeggen, hedonistische levensstijl.

Dus?

quote:

Op maandag 24 januari 2011 22:55 schreef Zeeland het volgende:

[..]

Je kunt genieten omdat anderen eerlijk delen.

Aan wie moet ik dan denken?

quote:

Op maandag 24 januari 2011 22:57 schreef DS4 het volgende:

[..]

Onzin.

Genieten heeft geen ene flikker te maken met financiële mogelijkheden. Zo kan ik makkelijk genieten van een lekker zonnetje.

Vertel dat tegen de Palestijnen, of Congolezen, of Tibetanen, of Haïtianen, of Noord Koreanen, of, of, of...

Welvaart is niet alles maar zonder welvaart heb je niets. Dat klopt voor een verstedelijkt gebied en betreft dus 99,9% van de wereldbevolking.

quote:

Op maandag 24 januari 2011 22:55 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat moet jij lekker weten. Ik vind het alleen wat zielig dat jij denkt dat genieten afhankelijk is van financiële middelen en dat "eerlijk delen" (een zinloze definitie, want voor iedereen is "eerlijk" wat anders) noodzakelijk is.

Waar haal je dit nu weer vandaan? Waar het mij om gaat is dat voor echt genieten moet worden voldaan aan een aantal basisvoorwaarden die niet voor ieder mens op deze aarde vanzelfsprekend zijn. Ik noem bijvoorbeeld veiligheid en voedsel. Genieten van een lekker zonnetje terwijl ieder moment een bom om je oren kan vliegen vind ik bijvoorbeeld geen realistisch scenario. Kunnen genieten is een luxe.

Toch valt het op dat tevredenheid en de antithesen ervan ( depressie, genotzucht, suicide ) niet minder voorkomen in het welvarendere deel van de wereld. Cultuur speelt een grotere rol. Voor zover ik weet plegen Europeanen meer zelfmoord dan mensen in het Midden-Oosten, waarbij opgemerkt moet worden dat Oost-Europa er uit schiet (wereldwijd zelfs). Maar dat kan niet (alleen) door armoede komen, want dan zou het cijfer in bepaalde landen buiten Europa veel hoger moeten liggen.

Daarin zie ik een aanwijzing in dat cultuur een belangrijke factor is en derhalve iets waarop je gerust (openstaande voor een tegenreactie) kritiek mag uiten indien je de huidige niet zo geweldig vindt.

quote:

Op maandag 24 januari 2011 23:09 schreef sneakypete het volgende:
Toch valt het op dat tevredenheid en de antithesen ervan ( depressie, genotzucht, suicide ) niet minder voorkomen in het welvarendere deel van de wereld. Cultuur speelt een grotere rol. Voor zover ik weet plegen Europeanen meer zelfmoord dan mensen in het Midden-Oosten, waarbij opgemerkt moet worden dat Oost-Europa er uit schiet (wereldwijd zelfs). Maar dat kan niet (alleen) door armoede komen, want dan zou het cijfer in bepaalde landen buiten Europa veel hoger moeten liggen.

Daarin zie ik een aanwijzing in dat cultuur een belangrijke factor is en derhalve iets waarop je gerust (openstaande voor een tegenreactie) kritiek mag uiten indien je de huidige niet zo geweldig vindt.

Dat zaken als suïcide ook een culturele component hebben, valt toch vrij simpel te zien aan landen als bijvoorbeeld Japan en Zuid-Korea?

quote:

Op maandag 24 januari 2011 23:04 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Dus?

Dus de uitspraak dat het leven zinloos is is onzinnig.

quote:

Op maandag 24 januari 2011 22:44 schreef DS4 het volgende:
Er is, kortom, geen echt doel.

Je bedoelt dat als je geen reden hebt waarom wij hier met zn allen zijn, het totaal niets uitmaakt over hoe je je leven indeelt?

Ik vind dat persoonlijk kort door de bocht omdat je dan voorbij gaat aan de dingen die we in huis hebben in de relatief korte tijd we hier zijn, dingen die we zien/voelen/ervaren/overdragen. We hebben zintuigen, emoties en een onbegrensde fantasie en zijn in staat tot dingen waarvan we vaak niet eens wisten dat we daar toe in staat zouden zijn.

Daarin je eigen doelen stellen, of samen doelen stellen is daarin net zo onbegrensd..

Ik vind persoonlijk het idee dat er een antwoord zou zijn op de vraag "Waarom zijn we hier" daarin eigenlijk ook een anticlimax. Zoals George Carlin ooit zij: Als je al een antwoord zou willen hebben op die vraag dan is t "Plastic".. Plastic kwam niet van nature voor dus zijn we hier om plastic te maken waarna we ons doel verbruikt hebben. Fijn toch?