Waarom is de evolutietheorie "wetenschap"?

word
Geloofd
Spaties tussen samengestelde woorden

Je bent duidelijk niet genoeg geëvolueerd.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 09:46 schreef Kogandozh het volgende:
Ik verbaas me er altijd over dat evolutie als enige mogelijkheid word gezien voor het "ontstaan" van de aarde/mensheid.

De evolutie theorie Geloofd dat het zo is gegaan. Maar het is nog nooit bewezen. Alles is gebaseerd op aannames.. Niet op wetenschap. Zouden we er slechter mee af wezen als we de hele evolutie theorie lieten vallen en ons gewoon op wetenschap zouden richten? Dingen die we kunnen testen e.d.? De Evolutie theorie is naar mijn inzien op dit moment gewoon nog een sprookje wat niet te bewijzen valt..

Kortom, ik word er gek van dat alles maar in het straatje van evolutie moet passen.. Evolutie IS en BLIJFT tot nu toe een THOERIE!

Zwaartekracht wordt ook wel de theorie van de zwaartekracht genoemd. Net zoals de relativiteitstheorie. Heb je daar ook problemen mee?

Dit moet wel een troll zijn

Obvious troll is obvious.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 09:52 schreef HostiMeister het volgende:

[..]

Zwaartekracht wordt ook wel de theorie van de zwaartekracht genoemd. Net zoals de relativiteitstheorie. Heb je daar ook problemen mee?

Je bedoelt de THOERIE van de zwaartekracht?

De evolutieleer gaat niet over het onstaan van de aarde of het ontstaan van het leven uit het levensloze. De evolutieleer gaat alleen over de ontwikkeling van leven.

Aan deze verklaring van de ontwikkeling van het leven wordt liggen drie overwegingen ten grondslag:

1. Ervaringen met de rassenverdeling van planten en dieren, door bij de voortplanting te selecteren op de gewenste eigenschappen.

2. De onheilspellende leer van Maltus. Volgens Maltus kan de economische groei de exponentiele bevolkingsgroei niet bijhouden. De bevolkinggroei zal onvermijdelijk door de reële economische groei worden begrensd. Een deel van de bevolking zal niet overleven, of men nu omkomt door strijdt, ziekte of hongersnood. Dit vormt een natuurlijk selectiemechanisme, dat in het mechanisme van rassenveredeling de rol van de mens vervangt.

3. De geologie maakt duidelijk dat de aarde al heel lang bestaat en de ontwikkeling van het leven een lange geschiedenis kent. De geologische tijd gaat miljarden jaren terug. Het leven heeft de tijd heeft gehad om zich te vormen.

Hoewel de reconstructie van de ontwikkeling van het leven moeilijk is, is de reële werking van natuurlijke selectie tegenwoordig een goed onderbouwd feit. Met de ontdekking van het DNA wordt het mechanisme nader verklaart.

Evolutie lijkt me een vrij normale gedachtengang. Als je kijkt naar de veranderingen vanaf de homo erectus tot aan de homo sapiens zul je toch de evolutie bevestigd zien worden?

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 09:53 schreef Kogandozh het volgende:

[..]

Zwaartekracht valt te testen....

evolutietheorie is te bewijzen

evolutie door natuurlijke selectie is een feit

je snapt het idd niet met je 2 hersencelletjes

http://www.notjustatheory.com/

Tevens: evolutie verklaart de diversiteit van het leven, niet het ontstaan ervan, en heeft helemaal niks te maken met he ontstaan van de aarde. Het ontstaan van leven in de wetenschap word abiogenese genoemd.

Tevens is theorie in wetenschap de hoogst mogelijke vorm van zekerheid voor een concept. En daarbij heeft evolutietheorie de status: proven beyond reasonable doubt. Theorie in de wetenschap heeft niet dezelfde betekenis als in de spreektaal

Vraag aan jou: waarom ga je zo hard tegen de evolutietheorie als je niet eens weet wat het inhoud, en daardoor eigenlijk er nog geen eens een waardeoordeel over kan vellen?

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 09:52 schreef Frollo het volgende:

[..]

Je bedoelt de THOERIE van de zwaartekracht?

LOL!

Evolutie zegt niks over het ontstaan van de aarde of de mens. Het verklaard hoe leven evolueert. Daarnaast is de evolutietheorie meerdere malen bewezen. Bijvoorbeeld het E. coli experiment van Lenski zie: http://myxo.css.msu.edu/ecoli/. Dit wordt ondersteund door alles wat ze vinden in de grond en waar ze dit vinden.

En je gebruikt het woord theorie verkeerd. Het is een wetenschappelijke theorie wat betekent dat het wordt ondersteund door empirische data en vele peer-reviews heeft doorstaan. Dus zeggen dat het alleen maar een theorie is en dat het daarom al incorrect is, is een waardeloos argument. Er bestaat ook zoiets als een zwaartekracht- en vuurtheorie. Ontken je die ook?

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 09:52 schreef Frollo het volgende:

[..]

Je bedoelt de THOERIE van de zwaartekracht?

Owja, typfoutje mijnerzijds

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 09:55 schreef Kogandozh het volgende:
Ik blijf er toch problemen mee hebben. Ik probeer er echt open voor te staan maar er zijn te veel moeilijkheden met die hele evolutie theorie om het maar allemaal links te laten liggen.

http://www.notjustatheory.com/

Kga het eens lezen en kijken wat ze daar allemaal melden.

Misschien wel slim om je eerst ergens in te gaan verdiepen voordat je zomaar poep gaat praten

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 09:54 schreef Ra-z het volgende:

[..]

evolutietheorie is te bewijzen

evolutie door natuurlijke selectie is een feit

je snapt het idd niet met je 2 hersencelletjes

http://www.notjustatheory.com/

En valt te testen.

TS is slecht geinformeerd.

Evolutie is een geobserveerd feit. (Evolutietheorie verklaard het mechanisme.)

Mocht je tegenwerpingen hebben, of problemen zien - post ze maar. Ik weet zeker dat er mensen hier zijn die je veel kunnen uitleggen.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 09:53 schreef Pizzakoppo het volgende:
Evolutie lijkt me een vrij normale gedachtengang. Als je kijkt naar de veranderingen vanaf de homo erectus tot aan de homo sapiens zul je toch de evolutie bevestigd zien worden?

Homo sapiens zijn niet voortgekomen uit uit de homo erectus, maar eerder uit de homo rhodesiensis, antecessor/mauritanicus -> homo ergaster

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 09:58 schreef Kogandozh het volgende:
Micro-evolutie is bewezen ja. Maar macro-evolutie naar mijn weten niet... Macro-evolutie is nog nooit waargenomen..

Zie: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB902.html
en: http://www.talkorigins.org/faqs/macroevolution.html

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 09:57 schreef Kogandozh het volgende:
Ik heb me er wel in verdiept. Alleen er zijn zoveel kanten die je moet bekijken voordat je er alles over hebt gelezen.

Als jij je er in hebt verdiept weet je donders goed dat dit:

quote:

dat evolutie als enige mogelijkheid word gezien voor het "ontstaan" van de aarde/mensheid.

Alles is gebaseerd op aannames.. Niet op wetenschap.

Kortom, ik word er gek van dat alles maar in het straatje van evolutie moet passen.. Evolutie IS en BLIJFT tot nu toe een THOERIE!

onzin is.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 09:58 schreef Kogandozh het volgende:
Micro-evolutie is bewezen ja. Maar macro-evolutie naar mijn weten niet... Macro-evolutie is nog nooit waargenomen..

quote:

Macro-evolutie is het proces waarbij grote, in het oog lopende veranderingen optreden zoals het ontstaan van ogen, van poten, van vleugels. Men heeft een poos gedacht dat dat op een plotselinge manier via zeer ingrijpende mutaties gebeurde, maar daarvan is men teruggekomen, hoewel er vooral in de plantenwereld wel enkele voorbeelden bekend zijn. Macro-evolutie is meestal het resultaat van een lange opeenvolging van micro-evolutionaire veranderingen. Zo konden viervoetige landdieren ontstaan doordat er vissen bestonden met een botstructuur in de vinnen (kwastvinnigen), waardoor ze zich het land op konden trekken om daar in poeltjes hun eitjes af te zetten.

Ga maar lezen http://www.xs4all.nl/~steurh/Evolutie/evonoot.html

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 09:58 schreef Kogandozh het volgende:
Micro-evolutie is bewezen ja. Maar macro-evolutie naar mijn weten niet... Macro-evolutie is nog nooit waargenomen..

Macro-evolutie zijn allemaal stappen van micro-evolutie achter elkaar. Micro- en marco evolutie is bedacht om evolutie tegen te bewijzen.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 09:57 schreef Kogandozh het volgende:
Ik heb me er wel in verdiept. Alleen er zijn zoveel kanten die je moet bekijken voordat je er alles over hebt gelezen.

Op de een of andere manier bekruipt me het gevoel dat jouw 'verdieping' zich heeft beperkt tot de misinformatie die een boel religieuze sites verspreiden.

Je snapt uberhaupt niet waar de evolutietheorie om draait, je hebt geen idee van de argumenten en bewijzen ervoor, en je mening lijkt voornamelijk gebaseerd op "ik heb er problemen mee" - oftewel, het verhaal bevalt je niet omdat het misschien niet strookt met het wereldbeeld dat je al hebt / aangeleerd is.

Sta er eens even bij stil dat we aan die religieuze mensen die zo tekeer gaan tegen evolutietheorie vrij weinig te danken hebben.
Die 'nare' wetenschappers die het o-zo-mis-hebben zorgen er ondertussen voor dat jij kunt autorijden, internet hebt, GPS-systemen kunt gebruiken en roep het maar.
Alle zaken die onze moderne tijd zo fijn maken komen voort uit wetenschappelijk onderzoek.
Je zult weinig creationisten horen zeggen dat internet niet kan werken omdat die nare wetenschappers geen idee hadden waar ze mee bezig zijn, dat zou tenslotte vreemd zijn omdat we internet dagelijks gebruiken en dus zien dat het werkt.
Nou geldt hetzelfde ook al lang voor de evolutietheorie - mensen die zich er daadwerkelijk mee bezig houden zien dat het onontkenbaar zo werkt.

[ Bericht 29% gewijzigd door _Led_ op 21-01-2011 10:07:12 ]

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:00 schreef Pakspul het volgende:

[..]

Homo sapiens zijn niet voortgekomen uit uit de homo erectus, maar eerder uit de homo rhodesiensis, antecessor/mauritanicus -> homo ergaster

Ok dat wist ik niet, ben niet zo thuis in die materie. Maar alsnog staat mijn punt lijkt me, de veranderingen door de tijd heen zijn gewoon zichtbaar.

Topics als "evolutie is een sprookje" verzanden vaak in bagger. Ik laat em voorlopig even open, maar als TS een serieuze discussie wil, dan wordt er wel wat van hem/haar verwacht

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 09:46 schreef Kogandozh het volgende:
Kortom, ik word er gek van dat alles maar in het straatje van evolutie moet passen.. Evolutie IS en BLIJFT tot nu toe een THOERIE!

Snap je dat het etiketje "theorie" juist aangeeft dat jaren van pogingen tot falsificatie het basisidee niet omver hebben geworpen?

Een hypothese "theorie" noemen is het één van de grootste complimenten die een hypothese kan krijgen. Veel beter dan dat wordt het niet in de wetenschap; tenzij de hypothese zo vruchtbaar en succesvol blijkt in het verklaren dat het uit kan groeien tot een paradigma. Een kader van waaruit je wetenschap bedrijft, in dit geval de biologie.

Dat is met de evolutietheorie aan de hand

Jij gebruikt hier "theorie" meer in de zin van de dagelijkse spreektaal, als een idee wat je op de vrijdagmiddag borrel kan verzinnen. In de wetenschap heeft het woord een volstrekt andere lading. Ben je je daar van bewust?

Het is dus niet gek dat de evolutietheorie je geleerd wordt als wetenschappelijke consensus. We leren tegenwoordig ook niet meer dat alles uit vuur,water, modder en lucht bestaat, maar we gebruiken het periodieke systeem van Mendelejev. Dit systeem is gestoeld op de [b]theorie[/i] van de kwantummechanica. Heb je daar ook moeite mee?

[ Bericht 4% gewijzigd door Haushofer op 21-01-2011 10:08:49 (Met dank aan _Led_) ]

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:02 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Op de een of andere manier bekruipt me het gevoel dat jouw 'verdieping' zich heeft beperkt tot de misinformatie die een boel religieuze sites verspreiden.

Je snapt uberhaupt niet waar de evolutietheorie om draait, je hebt geen idee van de argumenten en bewijzen ervoor, en je mening lijkt voornamelijk gebaseerd op "ik heb er problemen mee" - oftewel, het verhaal bevalt je niet omdat het misschien niet strookt met het wereldbeeld dat je al hebt / aangeleerd is.

Eens!

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:05 schreef Kogandozh het volgende:

[..]

Je hebt gelijk dat zoiets mee speelt in het beeld dat je hebt op de wereld. Andersom geld dat natuurlijk ook. Ik ben helaas geen wetenschapper en ik zal af moeten gaan op wat ik leer of dat anderen mij vertellen. En voor zover ben ik niet overtuigd van het een of ander. Het klinkt allemaal zo fantastisch, zowel evolutie als de andere opties die er zijn

Ga me niet vertellen dat je een Intelligent Design aanhanger bent

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:05 schreef Kogandozh het volgende:

[..]

Je hebt gelijk dat zoiets mee speelt in het beeld dat je hebt op de wereld. Andersom geld dat natuurlijk ook. Ik ben helaas geen wetenschapper en ik zal af moeten gaan op wat ik leer of dat anderen mij vertellen. En voor zover ben ik niet overtuigd van het een of ander. Het klinkt allemaal zo fantastisch, zowel evolutie als de andere opties die er zijn.

Als je serieus geinteresseerd bent, is het in elk geval erg belangrijk dat je begrijpt hoe wetenschap in het algemeen geldt. Uit je OP krijg ik het gevoel dat je daar niet zo thuis in bent.

-edit Dit gaan we dus niet doen

[ Bericht 93% gewijzigd door Haushofer op 21-01-2011 10:13:37 ]

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 09:53 schreef Kogandozh het volgende:

je snapt het idd niet met je 2 hersencelletjes

http://www.notjustatheory.com/

Dit soort reacties mogen achterwege blijven. Als TS oprecht geïnteresseerd is, dan mag er een normale manier van reageren verwacht worden

Wel een goede link, trouwens.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:09 schreef Kogandozh het volgende:

[..]

Ik probeer het op een normale manier te benaderen. Ik weet heel veel af van de hersenen/ogen omdat mijn studie daar over gaat. Als ik kijk hoe dit allemaal werkt en in elkaar steekt kan ik moeilijk geloven dat evolutie hiervoor verantwoordelijk is.

Het belangrijkste wat ik met dit topic wil bereiken is dat we kritisch blijven, niet alleen t.o.v. evolutie. Ook ten opzichte van religie.

Dat zegt niet dat het een bash-topic moet worden. Ik heb gewoon mijn twijfels of alles wat er geleerd word als zijnde wetenschap dit ook daadwerkelijk is.

Als je twijfels hebt leg die dan eens op de tafel.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:09 schreef Kogandozh het volgende:

[..]

Ik probeer het op een normale manier te benaderen. Ik weet heel veel af van de hersenen/ogen omdat mijn studie daar over gaat. Als ik kijk hoe dit allemaal werkt en in elkaar steekt kan ik moeilijk geloven dat evolutie hiervoor verantwoordelijk is.

Het is geen kwestie van geloven.

Ik ben Natuurkundige. Ik kan moeilijk geloven dat er een oerknal is geweest, of dat de kwantummechanica de natuur beschrijft. Toch doen beide theorieën dat op verbluffend succesvolle wijze, zowel kwalitatief als kwantitatief.

Moet ik dan mijn vooroordelen over wat "kan" aan blijven houden, of via de natuur proberen te begrijpen hoe de natuur in elkaar steekt?

quote:

Het belangrijkste wat ik met dit topic wil bereiken is dat we kritisch blijven, niet alleen t.o.v. evolutie. Ook ten opzichte van religie.

De wetenschappelijke methode is de meest kritische methode die we hebben.

quote:

Dat zegt niet dat het een bash-topic moet worden. Ik heb gewoon mijn twijfels of alles wat er geleerd word als zijnde wetenschap dit ook daadwerkelijk is.

Natuurlijk, en dat is heel erg goed. Maar je moet je beseffen dat argumenten als "ik kan het niet geloven" niks betekenen in de wetenschap. Het is geen kwestie van geloven. De natuur legt aan jouw haar structuur op. Jij kunt alleen proberen een methode te vinden die die structuur zo nauwkeurig en betrouwbaar mogelijk kan ontrafelen. Dat is de wetenschappelijke methode

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:05 schreef Kogandozh het volgende:

[..]

Je hebt gelijk dat zoiets mee speelt in het beeld dat je hebt op de wereld. Andersom geld dat natuurlijk ook. Ik ben helaas geen wetenschapper en ik zal af moeten gaan op wat ik leer of dat anderen mij vertellen. En voor zover ben ik niet overtuigd van het een of ander. Het klinkt allemaal zo fantastisch, zowel evolutie als de andere opties die er zijn

Yup, welke uitleg uiteindelijk ook de juiste is, de uiteindelijke uitleg zal altijd fantastisch blijven
Het punt is echter dat de wetenschap gestoeld is op falsificatie en zelfcorrigerend werkt.
Roepen dat er een groot almachtig wezen is die ons uit klei heeft gemaakt is leuk, maar er valt niks aan te bewijzen of te falsificeren - die bewering is net zo veel waard als de bewering dat een grote onzichtbare pompoen de eerste mens heeft uitgepoept. Kortom, je kunt er niks mee.
Aan de hand van de evolutietheorie echter kunnen we bepaalde voorspellingen doen en verwachtingen uiten, en later kijken of die stroken met de waargenomen werkelijkheid.
We kunnen kijken naar fossielen en zien of die passen binnen het beeld van evolutie.
We kunnen kijken naar bestaande situaties om te zien of we evolutie in actie kunnen zien.

Kortom, we kunnen er daadwerkelijk zinnige, gefundeerde uitspraken over doen.
Mooi he !

http://www.physorg.com/news202970888.html

TT ook even veranderd

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:09 schreef Kogandozh het volgende:

[..]

Ik probeer het op een normale manier te benaderen. Ik weet heel veel af van de hersenen/ogen omdat mijn studie daar over gaat. Als ik kijk hoe dit allemaal werkt en in elkaar steekt kan ik moeilijk geloven dat evolutie hiervoor verantwoordelijk is.

Het belangrijkste wat ik met dit topic wil bereiken is dat we kritisch blijven, niet alleen t.o.v. evolutie. Ook ten opzichte van religie.

Dat zegt niet dat het een bash-topic moet worden. Ik heb gewoon mijn twijfels of alles wat er geleerd word als zijnde wetenschap dit ook daadwerkelijk is.

Je hebt het vooral over dat je twijfels hebt en dat het voor je gevoel niet kan.
Daar kan niemand tegenargumenten voor verzinnen. Je moet je dan toch zelf een beetje verdiepen in de materie.

Overigens is de evolutietheorie (net als de wetenschap in het algemeen) niet gewoon een lap tekst wat iemand heeft verzonnen en waar je het mee eens kan zijn of niet. Het zijn observeringen waar in principe iedereen op de hele wereld bewijzen voor of tegen mag leveren. In tegenstelling tot religie mag iedereen de theorie aanpassen, mits je goede argumenten en proeven/tests hebt die dit herhaaldelijk kunnen aantonen.

Ik ben vooral geinteresserd wat TS als alternatieven ziet dan.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 09:46 schreef Kogandozh het volgende:
wetenschap [...] THEORIE!

Wat wil je nog meer?

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:15 schreef wijsneus het volgende:
Ik ben vooral geinteresserd wat TS als alternatieven ziet dan.

De creationistische termen termen "micro- en macroevolutie" doen al een bepaalde richting vermoeden.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:17 schreef Kogandozh het volgende:
In heel veel gevallen wordt toch gewerkt met de koostofdatering om te bewijzen dat bepaalde lagen in de aarde ouder zijn dan anderen. Hoe is dat mogelijk als die vervaltijd niet altijd gelijk is?

Omdat je niet uitgaat van een enkele meting.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:09 schreef Kogandozh het volgende:
Als ik kijk hoe dit allemaal werkt en in elkaar steekt kan ik moeilijk geloven dat evolutie hiervoor verantwoordelijk is.

gelijk gevolgd door :

quote:

Het belangrijkste wat ik met dit topic wil bereiken is dat we kritisch blijven, niet alleen t.o.v. evolutie. Ook ten opzichte van religie.

Dat zijn tegengestelde uitspraken - je wilt kritisch blijven, wat typisch juist de wetenschappelijke instelling is - maar vervolgens baseer je je mening op het punt dat je bepaalde zaken moeilijk te geloven vind, ook al wijzen alle feiten die kant op !
Er treedt dus cognitieve dissonantie op - je ziet de argumenten wel, maar wil ze niet geloven omdat ze niet stroken met je huidige / aangeleerde wereldbeeld.

Da's niet vreemd hoor, het is sowieso voor mensen in het algemeen heel moeilijk om hun wereldbeeld te veranderen.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 09:58 schreef Kogandozh het volgende:
Micro-evolutie is bewezen ja. Maar macro-evolutie naar mijn weten niet... Macro-evolutie is nog nooit waargenomen..

Het verschil tussen micro- en macro-evolutie is nog nooit waargenomen.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:19 schreef Kogandozh het volgende:

[..]

Hoe kan je daar vanuit gaan?? Waaraan test je dan of een meting goed is of niet?

Wel eens van standaarddeviatie gehoord?

Met alle respect, deze discussie heeft pas zin als je iets meer van wetenschap weet dan wat je tot dusver in dit topic hebt laten zien.

Zoals TS al aangaf dat we kritisch moeten kijken naar de theorie, maar dan eigenlijk zou je dan ook moeten kijken hoe het geloof het verklaard. Zo verklaar religie niet hoe pinguïns alleen op de zuidpool zijn te vinden en ook geen fossielen er tussen zijn te vinden. En dit verklaard de evolutietheorie wel.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het verschil tussen micro- en macro-evolutie is nog nooit waargenomen.

Inderdaad. Het doet me altijd wat denken aan het idee dat onze zwaartekrachtstheorieën (Newton, Einstein, ...) wel op aarde gelden, maar dat ze geel stofwolken samen kunnen laten klonteren tot sterren. Je stelt dus dat de theorie alleen op bepaalde lengteschalen voldoet.

Het verschil tussen micro- en macro-evolutie, mocht je die termen willen hanteren, is dan ook slechts die van tijdschaal. Doordat evolutie een continu proces is, is het echter een nogal kunstmatige verdeling.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:17 schreef Kogandozh het volgende:
Okay, laten we beginnen met koostofdatering. Ik las pas een artikel waarin stond dat de radioactieve vervaltijd niet altijd gelijk is. (Helaas kan ik dat artikel niet vinden, stond overigens niet op een site die tegen evolutie was maar op een normale NL nieuws site)

In heel veel gevallen wordt toch gewerkt met de koostofdatering om te bewijzen dat bepaalde lagen in de aarde ouder zijn dan anderen. Hoe is dat mogelijk als die vervaltijd niet altijd gelijk is?

Er wordt niet alleen met koolstofdatering gewerkt. Er worden tegelijkertijd ook gekeken met andere methodieken wanneer deze mogelijk zijn. En ik denk dat jij doet op metingen met koolstofdatering onder water. Deze tijden zitten inderdaad anders omdat het water hier iets mee doet. Kan dit zo niet zo snel vinden, maar zal het even onthouden.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:23 schreef Pakspul het volgende:
Zoals TS al aangaf dat we kritisch moeten kijken naar de theorie, maar dan eigenlijk zou je dan ook moeten kijken hoe het geloof het verklaard. Zo verklaar religie niet hoe pinguïns alleen op de zuidpool zijn te vinden en ook geen fossielen er tussen zijn te vinden. En dit verklaard de evolutietheorie wel.

Tuurlijk wel : "Omdat God / Allah ze daar heeft geplaatst."
Case closed.
Het fijne van veel religies is dat er geen argumenten nodig zijn - het is gewoon het ultieme "omdat ik het zeg, klaar".

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Het verschil tussen micro- en macro-evolutie, mocht je die termen willen hanteren, is dan ook slechts die van tijdschaal. Doordat evolutie een continu proces is, is het echter een nogal kunstmatige verdeling.

De term wordt dan ook uitsluitend in creationisme/ID-hoekjes gebruikt. Zelfs daar kan men niet meer om het feit dat bacteriën in een paar generaties resistent worden tegen bepaalde antibiotica heen.

Maar ja. Trek triomfantelijk de kreet "micro-evolutie" uit je hoge hoed en je kan nog even vooruit met je bijgeloof-in-een-pseudowetenschappelijk-sausje.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:09 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dit soort reacties mogen achterwege blijven. Als TS oprecht geïnteresseerd is, dan mag er een normale manier van reageren verwacht worden

Wel een goede link, trouwens.

De OP bewijst mij dat dat niet het geval is, verplaatsen naar onzin lijkt me beter op zijn plaats. Waarom serieus reageren op wat overduidelijk een troll poging is?

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:26 schreef _Led_ het volgende:

[..]
Tuurlijk wel : "Omdat God / Allah ze daar heeft geplaatst."
Case closed.
Het fijne van veel religies is dat er geen argumenten nodig zijn - het is gewoon het ultieme "omdat ik het zeg, klaar".

Of zoals Lucy Lawless in de Simpsons: "Uh, yeah, well whenever you notice something like that.. a wizard did it."

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:28 schreef Kogandozh het volgende:

[..]
Ik heb daar wel eens een artikel over gelezen.

Bron graag. Evenals naar dat artikel waar je eerder naar verwees.

Ik heb wel eens een artikel gelezen dat 'bewees' dat de maanlandingen een hoax waren. Maar dat is natuurlijk geen bewijs.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:26 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Tuurlijk wel : "Omdat God / Allah ze daar heeft geplaatst."
Case closed.
Het fijne van veel religies is dat er geen argumenten nodig zijn - het is gewoon het ultieme "omdat ik het zeg, klaar".

Nee, want de bijbel zegt dat na de zondevloed de dieren daar naar toe zijn gegaan. Zonder ingrijpen van een God.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:27 schreef Telecaster het volgende:

[..]

De term wordt dan ook uitsluitend in creationisme/ID-hoekjes gebruikt. Zelfs daar kan men niet meer om het feit dat bacteriën in een paar generaties resistent worden tegen bepaalde antibiotica heen.

Maar ja. Trek triomfantelijk de kreet "micro-evolutie" uit je hoge hoed en je kan nog even vooruit met je bijgeloof-in-een-pseudowetenschappelijk-sausje.

De term macro-evolutie wordt ook gebruikt in gelovige kringen dat evolutie niet kan verklaren dat een kat nooit ineens een hond kan voortbrengen, maar deze redenering is zo krom dat het al lastig is om uit te leggen

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:04 schreef Haushofer het volgende:
Topics als "evolutie is een sprookje" verzanden vaak in bagger. Ik laat em voorlopig even open, maar als TS een serieuze discussie wil, dan wordt er wel wat van hem/haar verwacht

[..]

Snap je dat het etiketje "theorie" juist aangeeft dat jaren van pogingen tot falsificatie het basisidee niet omver hebben geworpen?

Een hypothese "theorie" noemen is het één van de grootste complimenten die een hypothese kan krijgen. Veel beter dan dat wordt het niet in de wetenschap; tenzij de hypothese zo vruchtbaar en succesvol blijkt in het verklaren dat het uit kan groeien tot een paradigma. Een kader van waaruit je wetenschap bedrijft, in dit geval de biologie.

Dat is met de evolutietheorie aan de hand

Jij gebruikt hier "theorie" meer in de zin van de dagelijkse spreektaal, als een idee wat je op de vrijdagmiddag borrel kan verzinnen. In de wetenschap heeft het woord een volstrekt andere lading. Ben je je daar van bewust?

Het is dus niet gek dat de evolutietheorie je geleerd wordt als wetenschappelijke consensus. We leren tegenwoordig ook niet meer dat alles uit vuur,water, modder en lucht bestaat, maar we gebruiken het periodieke systeem van Mendelejev. Dit systeem is gestoeld op de [b]theorie[/i] van de kwantummechanica. Heb je daar ook moeite mee?

Ik vrees dat voor een fundamentele discussie over de evolutietheorie eerst een paar basale stappen genomen moeten worden door TS, te beginnen met wat inlees werk. Mag ik 'On the origin of species by means of natural selection' bij ene C. Darwin voorstellen. Daarnaast is voor TS wat wetenschapsfilosofische literatuur interessant. Omdat Haushofer toch al falsificatie benoemde zou ik dhr. Popper boeiende ideeën aanbevelen.

Overigens (maar dat is off topic) is de discussie rondom het accepteren van falsificatie als mechanisme ook buitengewoon boeiend.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:31 schreef Pakspul het volgende:

[..]
Nee, want de bijbel zegt dat na de zondevloed de dieren daar naar toe zijn gegaan. Zonder ingrijpen van een God.

Best knap, dat al die dieren van over de hele wereld ook net op tijd waren om in te schepen. Ik zou niet graag als ijsbeer de reis naar 't Midden-Oosten willen maken, los nog van het feit dat zo'n beest wegens gebrek aan warmteafdracht allang inwendig kookt zodra 'ie in de buurt komt.

quote:

De term macro-evolutie wordt ook gebruikt in gelovige kringen

Dat is hetzelfde als ID / creationisme-kringen.

quote:

dat evolutie niet kan verklaren dat een kat nooit ineens een hond kan voortbrengen, maar deze redenering is zo krom dat het al lastig is om uit te leggen

Tiens. Het blijft inderdaad grappig dat mensen die de evolutietheorie niet accepteren veelal ook in één moeite door publiekelijk demonstreren werkelijk niets van die theorie te begrijpen.

"Als de mens van de aap afstamt, waarom zijn er dan nog apen? He? He? Nou?"

Argh.

"Koolstofdatering"

http://www.talkorigins.org/faqs/dalrymple/radiometric_dating.html

vergelijk het met de 'Zwaartekracht-theorie van Newton'..
Ook dat is een belangrijke wetenschappelijke theorie, die ondertussen ook dels weerlegt is waar hij niet meer voldeed (door de relativiteitstheorie)..


Màár, het weerleggen van bepaalde 'onvolledigheden' in die theorie maakt niet opeens dat appels wel van de grond _in_ de bomen 'omhoog-vallen'.. de specifieke feitelijkheden die de theorie beschrijft zijn altijd zo en dat is met de evolutietheorie óók het geval...

Wat de evolutietheorie beschrijft aan feitelijkheden, namelijk de ontwikkeling van verschillende soorten is een onweerlegbaar feit.
en voorlopig biedt het ook de beste 'uitleg' waarom dat zo verloopt..

het staat iedereen vrij om en 'alterantieve theoriee aan te hangen voor die verschillende in de ontwikkeling, bv dat er een spaghettimonster is die zich dat allemaal uitdekt, wat an sich niet 'slechter' is, hooguit wel een gecompiceerde theorie die gebaseerd zou zijn op veel 'aanname's en onzekere factoren en vrije variabelen.

-edit Probeer nog es, en dan normaal.

[ Bericht 97% gewijzigd door Haushofer op 21-01-2011 10:38:58 ]

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:27 schreef Telecaster het volgende:

[..]

De term wordt dan ook uitsluitend in creationisme/ID-hoekjes gebruikt.

Ik heb het wel es vaker aangestipt, maar ik ken persoonlijk ook biologen die de termen hanteren, maar puur om een bepaalde tijdschaal te beschrijven. In hoeverre dat gewoonlijk is weet ik niet

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:32 schreef Kogandozh het volgende:

[..]

Okay, je hebt gelijk ik heb me niet goed genoeg voorbereid. Zal niet weer gebeuren :-) Ik zal wel een keer een nieuw topic maken waarin ik specifiek 1 onderdeel zal nemen. En zorgen dat ik weet hoe het werkt en dat ik er bronnen voor heb

Mooi zo.

Verder is deze volgens mij nog niet beantwoord, terwijl ik er inmiddels wel nieuwsgierig naar ben:

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:15 schreef wijsneus het volgende:
Ik ben vooral geinteresserd wat TS als alternatieven ziet dan.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:32 schreef Kogandozh het volgende:

[..]

Okay, je hebt gelijk ik heb me niet goed genoeg voorbereid. Zal niet weer gebeuren :-) Ik zal wel een keer een nieuw topic maken waarin ik specifiek 1 onderdeel zal nemen. En zorgen dat ik weet hoe het werkt en dat ik er bronnen voor heb

Ja grappig hoor! Je hebt je conclusies dus al paraat voordat je ueberhaupt aan je bronnenonderzoek begint. Op die manier bedrijf je dus nooit wetenschap.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:31 schreef Pakspul het volgende:
Nee, want de bijbel zegt dat na de zondevloed de dieren daar naar toe zijn gegaan. Zonder ingrijpen van een God.

Heb je wel eens gezien hoe langzaam penguins lopen ?En heb je al eens op Google-maps gekeken hoe ver het is van Turkije (het Ararat-gebergte) naar de zuidpool ?
(Afgezien van het eind wat ze dan nog moeten zwemmen ? )

Ik zal m'n statement voor jou dus even aanpassen :

quote:

Tuurlijk wel : "Omdat ze daar gewoon even naartoe zijn gelopen / gezwommen."
Case closed.
Het fijne van veel religies is dat er geen argumenten nodig zijn - het is gewoon het ultieme "omdat ik het zeg, klaar".

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik heb het wel es vaker aangestipt, maar ik ken persoonlijk ook biologen die de termen hanteren, maar puur om een bepaalde tijdschaal te beschrijven. In hoeverre dat gewoonlijk is weet ik niet

Ik ben het (zoals ik, meen ik, ook in een vorige discussie met je heb gemeld) alleen maar tegengekomen in de ID/creationismesfeer. Maar ik ben dan ook zelf geen bioloog - ik ken er alleen maar redelijk wat.

Maar menen "jouw" ( ) biologen dan dat er compleet verschillende mechanismes aan ten grondslag liggen, zoals in de ID?

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:41 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Ik ben het (zoals ik, meen ik, ook in een vorige discussie met je heb gemeld) alleen maar tegengekomen in de ID/creationismesfeer. Maar ik ben dan ook zelf geen bioloog - ik ken er alleen maar redelijk wat.

Maar menen "jouw" ( ) biologen dan dat er compleet verschillende mechanismes aan ten grondslag liggen, zoals in de ID?

Elke bioloog die ik ken die dergelijke termen gebruikt gebruikt het een om het ander te verklaren.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:41 schreef drijfhout het volgende:

[..]
Ja grappig hoor! Je hebt je conclusies dus al paraat voordat je ueberhaupt aan je bronnenonderzoek begint. Op die manier bedrijf je dus nooit wetenschap.

Zoals ik iemand het ooit eens mooi heb zien omschrijven: creationisme / ID is alsof je een pijl in een muur schiet en er vervolgens triomfantelijk een schietschijf omheentekent. Kijk! In één keer in de roos!

Wetenschap begint met waarnemingen en probeert die waarnemingen zo elegant mogelijk te verklaren, resulterend in een theorie. Daarentegen hebben aanhangers van creationisme / ID hun eindconclusie / theorie al paraat en proberen ze vervolgens waarnemingen te vinden die dat idee ondersteunen.

Alleen daarom is het al geen wetenschap.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 09:46 schreef Kogandozh het volgende:
Ik verbaas me er altijd over dat evolutie als enige mogelijkheid word gezien voor het "ontstaan" van de aarde/mensheid.

De evolutie theorie Geloofd dat het zo is gegaan. Maar het is nog nooit bewezen. Alles is gebaseerd op aannames.. Niet op wetenschap. Zouden we er slechter mee af wezen als we de hele evolutie theorie lieten vallen en ons gewoon op wetenschap zouden richten? Dingen die we kunnen testen e.d.? De Evolutie theorie is naar mijn inzien op dit moment gewoon nog een sprookje wat niet te bewijzen valt..

Kortom, ik word er gek van dat alles maar in het straatje van evolutie moet passen.. Evolutie IS en BLIJFT tot nu toe een THOERIE!

de manier waarop je de term "theorie" gebruikt, geeft al dan dat je geen flauw benul hebt van hoe de wetenschappelijke methode eigenlijk werkt. dit "evolutie is ook maar een theorie" is net als zijn nog debielere broertje "atheisme is ook een geloof" semantische bullshit. ik ga niet eens de moeite nemen om voor x 276 de wetenschappelijke methode of de burden of evidence uit te leggen. google is je vriend enzo.

Misschien moeten we de vraag uit de TT eens verduidelijken door de TS eerst te vragen uit te leggen wat in zijn ogen wetenschap precies inhoudt.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:41 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Heb je wel eens gezien hoe langzaam penguins lopen ?En heb je al eens op Google-maps gekeken hoe ver het is van Turkije (het Ararat-gebergte) naar de zuidpool ?
(Afgezien van het eind wat ze dan nog moeten zwemmen ? )

Ik zal m'n statement voor jou dus even aanpassen :

[..]

Ik weet dat het een ontzettend stuk is tussen het Ararat gebergte en de zuidpool, maar dat ze er 'even' naar toe zijn gegaan om daar te leven dat is onmogelijk. Zo werkt de natuur niet, nu niet en toen ook niet en als ze daar naar toe zijn gelopen, gefietst of gezwommen dan zou je verwachten dat je fossielen zou vinden en die zijn er niet.

@ Ts, wat wil je uit dit topic halen. Ik heb namelijk werkelijk geen idee meer

Als je serieus met een kritische houding naar de ET wil kijken en dit gefundeerd en onderbouwd doet kun je hier denk ik een prima discussie bereiken. Op deze manier gaat dat niet lukken.

Je hoeft je echt niet tot in detail in te lezen maar een scherpe vraagstelling en wat nuance zou al een hoop kunnen helpen

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:47 schreef Kogandozh het volgende:

[..]

Ik denk, dat dit ook een beetje het geval is met evolutie.. Ik hoop van niet, maar ik heb het idee van wel.

Omdat je waarschijnlijk (zoals je zelf al zegt) christelijk bent opgevoed en niet wetenschappelijk onderlegd bent.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:35 schreef komrad het volgende:

[..]

Ik vrees dat voor een fundamentele discussie over de evolutietheorie eerst een paar basale stappen genomen moeten worden door TS, te beginnen met wat inlees werk. Mag ik 'On the origin of species by means of natural selection' bij ene C. Darwin voorstellen.

Neem dan The Selfish Gene en/of The Blind Watchmaker van Richard Dawkins, want `On the origin of species´ is toch wel taaie stof, ik weet niet of je de TS daaraan wilt blootstellen.

Daarbij is ´On the origin of species´ ook nog een beetje "outdated" het is op zich erg interessant om te lezen, vooral omdat je kan zien hoeveel werk en tijd Darwin heeft gestoken in het ontwikkelen van de theorie, maar de Evolutietheorie bevat tegenwoordig een stuk meer en gaat behoorlijk veel dieper dan toen Darwin "zijn" theorie publiceerde.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:42 schreef Kogandozh het volgende:

[..]

Ok, ik ben christelijk opgevoed. Dat verklaard waarschijnlijk een hoop :-) Maar, ik probeer wel kritisch te zijn. Daarom zeg ik ook niet gelijk dat ik niet die artikelen wil lezen die niet zijn aangedragen. Juist die ga ik doorlezen. Als er nog meer zijn die ik zeker door moet lezen zie ik die graag.
Alvast bedankt

Pak dan meteen "The God Delusion" even mee.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:35 schreef komrad het volgende:

[..]

Ik vrees dat voor een fundamentele discussie over de evolutietheorie eerst een paar basale stappen genomen moeten worden door TS, te beginnen met wat inlees werk. Mag ik 'On the origin of species by means of natural selection' bij ene C. Darwin voorstellen.

Ik denk dat dat nogal taaie kost is. Om een up to date idee te krijgen van de evolutietheorie kan ik persoonlijk heel erg Carl Zimmers "Evolutie: triomf van een idee", of Dawkins "An ancestor's tale" aanraden.

Ik ken weinig mensen die Darwins originele werk hebben gelezen. Heb em zelf ook liggen, maar het is niet iets wat je voor je plezier leest, imo.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:41 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Ik ben het (zoals ik, meen ik, ook in een vorige discussie met je heb gemeld) alleen maar tegengekomen in de ID/creationismesfeer. Maar ik ben dan ook zelf geen bioloog - ik ken er alleen maar redelijk wat.

Maar menen "jouw" ( ) biologen dan dat er compleet verschillende mechanismes aan ten grondslag liggen, zoals in de ID?

Nee, zoals ik zei: het wordt gehanteerd om verschillende tijdschalen aan te geven (wel of geen soortvorming). Het is dus een kunstmatige indeling.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:47 schreef Kogandozh het volgende:

[..]

Ik denk, dat dit ook een beetje het geval is met evolutie.. Ik hoop van niet, maar ik heb het idee van wel.

Nee. Daar doe je 150 jaar wetenschap schromelijk mee te kort.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, zoals ik zei: het wordt gehanteerd om verschillende tijdschalen aan te geven (wel of geen soortvorming). Het is dus een kunstmatige indeling.

OK, dank.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:46 schreef _Led_ het volgende:
Misschien moeten we de vraag uit de TT eens verduidelijken door de TS eerst te vragen uit te leggen wat in zijn ogen wetenschap precies inhoudt.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:49 schreef Semisane het volgende:

[..]

Neem dan The Selfish Gene en/of The Blind Watchmaker van Richard Dawkins, want `On the origin of species´ is toch wel taaie stof, ik weet niet of je de TS daaraan wilt blootstellen.

Daarbij is ´On the origin of species´ ook nog een beetje "outdated" het is op zich erg interessant om te lezen, vooral omdat je kan zien hoeveel werk en tijd Darwin heeft gestoken in het ontwikkelen van de theorie, maar de Evolutietheorie bevat tegenwoordig een stuk meer en gaat behoorlijk veel dieper dan toen Darwin "zijn" theorie publiceerde.

Het boek 'The Greatest Show on Earth' gaat verder dan 'The Origin of Species' en is zeker een aanrader te lezen als je dieper op Evolutie wilt in gaan.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:47 schreef Kogandozh het volgende:

[..]

Ik denk, dat dit ook een beetje het geval is met evolutie.. Ik hoop van niet, maar ik heb het idee van wel.

Maar dat "idee" baseer je dus enkel op het feit dat het niet klopt met wat je altijd is voorgehouden. Je hebt geen inhoudelijke argumenten waardoor de evolutietheorie incorrect is.

Sja.

Laat ik het zo stellen: aan de ene kant hebben we een elegante theorie die nog steeds niet gefalsificeerd is, met een enorme berg ondersteunend empirisch bewijs.

Aan de andere kant heb je een boekje met pratende slangen.

Het bewijs voor evolutie is overweldigend, het is een feit.

Alleen onwetenden / mensen die het niet willen geloven denken hierover anders.

Tevens betekend het woord theorie dat het bewezen is, anders zou het een hypothese zijn.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:58 schreef sc00p het volgende:
Het bewijs voor evolutie is overweldigend, het is een feit.

Alleen onwetenden / mensen die het niet willen geloven denken hierover anders.

Och, ik denk dat ook 95% van de mensen die wel de evolutietheorie aanhangen eigenlijk niet op de hoogte zijn van welk bewijs er daadwerkelijk is. Die hebben slechts het idee "dat het bewijs er is".

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:49 schreef komrad het volgende:
@ Ts, wat wil je uit dit topic halen. Ik heb namelijk werkelijk geen idee meer

Ik denk dat in veel religies een mechanisme zit waarin jongen/nieuwe gelovigen "de wereld" worden ingestuurd om het geloof te verspreiden. TS is een van de vele (waaronder ook vaak moslims) die Fok! kortstondig bezoeken om met iedere keer dezelfde drogredenen en stropoppen evolutie te bekritiseren.

Meestal zijn deze mensen niet erg goed onderlegd (in iets anders dan hun eigen religie). Zoals ook deze TS, die heel verstandig snel voor eieren kiest voor zijn geld. Meestal duurt het iets langer. Flink bashen en dan is het weer over.

Kleine kans dat TS terugkomt. Het gaat niet om de waarheid, het gaat er om de discussie te winnen (of voor de gelovige: om te testen of het geloof in een vijandige omgeving overeind blijft).

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:47 schreef Kogandozh het volgende:

[..]

Ik denk, dat dit ook een beetje het geval is met evolutie.. Ik hoop van niet, maar ik heb het idee van wel.

Wat je eigenlijk zou moeten zeggen is:

quote:

"Ik denk, dat dit ook een beetje het geval is van mijn ongefundeerd mening van evolutie en het gebrek aan mijn kennis daarvan. Ik hoop het niet, maar ik heb het idee van wel"

Je moet begrijpen dat evolutie een wetenschappelijk feit is of wel een geverifieerde observatie, zoals al in dit topic is aangegeven wordt evolutie verklaard door de evolutietheorie.

Je moet om te beginnen de verschillen én verbanden begrijpen tussen feiten, hypothese, wetmatigheden en theorie zoals die binnen de wetenschap worden gebruikt, voordat je de evolutie of de evolutietheorie gaat wegzetten als onzin.

Je gaat die laatste twee namelijk nooit begrijpen als je die eerste 4 niet begrijpt.

Er is een leuk youtube filmpje waarin vrij duidelijk die eerste 4 termen uit de doeken wordt gedaan. Normaal zou ik deze hier posten maar ik zit niet thuis.

Overigens vind ik het wel humor dat dit soort topics altijd beginnen met een tirade tegen de evolutie en nog geen twee paginas verder bind de TS wat in en geeft aan dat hij/zij zich gaat "inlezen" in de materie.

[ Bericht 2% gewijzigd door Semisane op 21-01-2011 11:10:02 ]

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:59 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Och, ik denk dat ook 95% van de mensen die wel de evolutietheorie aanhangen eigenlijk niet op de hoogte zijn van welk bewijs er daadwerkelijk is. Die hebben slechts het idee "dat het bewijs er is".

Dat is een ander verhaal, maar evolutie is en blijft een feit.

Deze post van de TS in een ander topic geeft in ieder geval te denken :

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 09:30 schreef Kogandozh het volgende:

[..]

Whaha Evolutie.... Modern sprookje..

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 11:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]
Het gaat niet om de waarheid, het gaat er om de discussie te winnen (of voor de gelovige: om te testen of het geloof in een vijandige omgeving overeind blijft).

In de VS, waar alles nog net iets gepolariseerder is dan hier, worden scholieren zelfs door religieuze genootschappen geïnstrueerd en getraind in dergelijke tactieken.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:58 schreef sc00p het volgende:
Tevens betekend het woord theorie dat het bewezen is, anders zou het een hypothese zijn.

Nee. In de natuurwetenschappen kun je niet "bewijzen".

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 11:05 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nee. In de natuurwetenschappen kun je niet "bewijzen".

O Popper, where art thou.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:53 schreef Haushofer het volgende:
Ik ken weinig mensen die Darwins originele werk hebben gelezen. Heb em zelf ook liggen, maar het is niet iets wat je voor je plezier leest, imo.

Nee, je doet het eigenlijk alleen als je echt geinteresseerd ben in Darwin en zijn denkwijze en werkmethodes. Of wel om de man te doorgronden. Er zijn idd een groot aantal modernere boeken die veel begrijpelijker de evolutietheorie bespreken en daarbij relevanter zijn.

Ik ben er wel in begonnen maar, mede door tijdgebrek, nog bij lange na niet doorheen.

Ik geloof dat Midas Dekker het wel heeft gelezen, althans dat zegt hij.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 11:05 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee. In de natuurwetenschappen kun je niet "bewijzen".

Het is toch dat je het met een x% zekerheidsgraad kunt verklaren. 100% kan nooit, maar bij evolutie mag je spreken over 99.9%?

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 11:08 schreef Pakspul het volgende:

[..]

Het is toch dat je het met een x% zekerheidsgraad kunt verklaren. 100% kan nooit, maar bij evolutie mag je spreken over 99.9%?

Och, je zou op zn minst kunnen zeggen dat de evolutietheorie, de "theorie" nu wel voorbij is en je mag spreken van een paradigma.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 11:08 schreef Pakspul het volgende:

[..]

Het is toch dat je het met een x% zekerheidsgraad kunt verklaren. 100% kan nooit, maar bij evolutie mag je spreken over 99.9%?

Nee. Stel dat iemand morgen met een theorie komt die onze waarnemingen nog net iets beter kan verklaren dan de evolutietheorie, net zoals Einstein deed met de Newtoniaanse inzichten, dan zal dat vanaf morgen de meest waarschijnlijke theorie zijn.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 11:13 schreef Kogandozh het volgende:

[..]

Wat betreft mijn post in dat topic. Je hebt gelijk, was nogal kinderachtig. En kortzichtig..

Ach, je bent nooit te oud om te leren.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 11:12 schreef Kogandozh het volgende:

[..]

nee, zo ben ik niet. Ben echt geintresseerd maar wel kritisch... Ik ga die boeken die aangeraden zijn zeker wel doorlezen.

Je mag dan kritisch zijn, enkel jouw kritiek is gevormt door een groot gebrek aan kennis van het onderwerp. Persoonlijk zou ik me dan wat bescheidener opstellen.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 11:13 schreef Kogandozh het volgende:

[..]

Wat betreft mijn post in dat topic. Je hebt gelijk, was nogal kinderachtig. En kortzichtig..

Fair enough, gebeurt mij ook zo vaak

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 11:15 schreef Kogandozh het volgende:

[..]

Geloof me, ik heb een hekel aan die christenen die denken alles te weten en die gewoon niet verder willen kijken. Dus zo probeer ik me ook niet op te stellen..

Waarvoor hulde

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 11:15 schreef Kogandozh het volgende:

[..]

Geloof me, ik heb een hekel aan die christenen die denken alles te weten en die gewoon niet verder willen kijken. Dus zo probeer ik me ook niet op te stellen..

Een hekel vind ik ook weer zo negatief. Ik heb oprecht medelijden met degenen wiens heldere blik op wetenschap en natuur vertroebeld wordt door religieuze indoctrinatie.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 11:08 schreef Semisane het volgende:

[..]

Nee, je doet het eigenlijk alleen als je echt geinteresseerd ben in Darwin en zijn denkwijze en werkmethodes. Of wel om de man te doorgronden. Er zijn idd een groot aantal modernere boeken die veel begrijpelijker de evolutietheorie bespreken en daarbij relevanter zijn.

Ik ben er wel in begonnen maar, mede door tijdgebrek, nog bij lange na niet doorheen.

Ik geloof dat Midas Dekker het wel heeft gelezen, althans dat zegt hij.

Ja, maar da's een bioloog

Ik heb ook nog nooit echt Einsteins artikelen over relativiteit gelezen. Ten eerste omdat die artikelen simpelweg gedateerd en voor ons doen nogal onzorgvuldig zijn geformuleerd in bepaalde aspecten, ten tweede omdat er veel heldere uiteenzettingen zijn te vinden met de nadruk op didactiek. De originele artikelen lezen is erg nuttig voor het historische besef en wellicht leuk als je veel met het vakgebied bezig bent, maar voor een goed begrip van de relativiteitstheorie zijn er talloze boeken die daarvoor veel handiger zijn.

Aanraders voor TS (e.a.)

Neil shubin - Your Inner Fish - http://www.bol.com/nl/p/e(...)006270072/index.html
Richard Dawkins - Greatest show on earth - http://www.bol.com/nl/p/e(...)006462018/index.html

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 09:46 schreef Kogandozh het volgende:
Ik verbaas me er altijd over dat evolutie als enige mogelijkheid word gezien voor het "ontstaan" van de aarde/mensheid.

De evolutie theorie Geloofd dat het zo is gegaan. Maar het is nog nooit bewezen. Alles is gebaseerd op aannames..

Het mooie van wetenschap is dat je die aannames kuntt controleren. En als dan een heleboel van die aannames blijken te kloppen dan kun je dat bewijs noemen.

Snap je dat werkelijk niet?

BTW: evolutie valt niet te ontkennen. We zien het voor onze ogen gebeuren.

[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 21-01-2011 14:52:22 ]

kan weg, dubbel

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:49 schreef Semisane het volgende:

[..]

Neem dan The Selfish Gene en/of The Blind Watchmaker van Richard Dawkins, want `On the origin of species´ is toch wel taaie stof, ik weet niet of je de TS daaraan wilt blootstellen.

Daarbij is ´On the origin of species´ ook nog een beetje "outdated" het is op zich erg interessant om te lezen, vooral omdat je kan zien hoeveel werk en tijd Darwin heeft gestoken in het ontwikkelen van de theorie, maar de Evolutietheorie bevat tegenwoordig een stuk meer en gaat behoorlijk veel dieper dan toen Darwin "zijn" theorie publiceerde.

eeuhmm, je hebt denk ik de door mij bedoelde toonzetting (kuch ironie) niet helemaal uit mijn post gehaald

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 15:33 schreef komrad het volgende:

[..]

eeuhmm, je hebt denk ik de door mij bedoelde toonzetting (kuch ironie) niet helemaal uit mijn post gehaald

Waarschijnlijk niet nee, maar ligt dat dan aan mij of aan jou manier van posten.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 16:20 schreef Semisane het volgende:

[..]

Waarschijnlijk niet nee, maar ligt dat dan aan mij of aan jou manier van posten.

VECHTUH VECHTUH!

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 09:46 schreef Kogandozh het volgende:

De evolutie theorie Geloofd dat het zo is gegaan. Maar het is nog nooit bewezen. Alles is gebaseerd op aannames.. Niet op wetenschap.

Het is gebaseerd op observaties. Fossielen kunnen we observeren, DNA kunnen we observeren en vergelijken, anatomie kunnen we observeren en vergelijken, de geografische verspreiding van planten en dieren kunnen we observeren. Deze observaties worden door wetenschappelijke hulpmiddelen geholpen of bevestigt, waaronder radioactief verval (inclusief kalibraties tussen verschillende vervalsnelheden en zelfs boomringen!), platentektoniek, PCR (voor DNA onderzoek), en andere biologische kennis en technologie.

Verder zijn de aannames voor natuurlijke selectie hele simpele en logische voorwaardes, zoals deelnemer ook al gedeeltelijk beschrijft:
- Bepaalde eigenschappen zijn overerfbaar.
- Er is variatie in een soort.
- Door een eindigheid qua resources (bv voedsel) is er concurrentie tussen soortgenoten.
- Individuele organismes met eigenschappen die beter zijn aangepast aan de omgeving hebben een grotere overlevingskans en een grotere kans op nakomelingen.

Met welke aanname ben je het niet eens? En welke observaties en wetenschappelijke methodes ga jij ontkennen op basis van je eigen gevoel?

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 16:20 schreef Semisane het volgende:


Waarschijnlijk niet nee, maar ligt dat dan aan mij of aan jou manier van posten.

gevalletje beetje van allebei

_+w

[ Bericht 10% gewijzigd door komrad op 21-01-2011 17:38:46 ]

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 17:25 schreef Montov het volgende:

[..]

Het is gebaseerd op observaties. Fossielen kunnen we observeren, DNA kunnen we observeren en vergelijken, anatomie kunnen we observeren en vergelijken, de geografische verspreiding van planten en dieren kunnen we observeren. Deze observaties worden door wetenschappelijke hulpmiddelen geholpen of bevestigt, waaronder radioactief verval (inclusief kalibraties tussen verschillende vervalsnelheden en zelfs boomringen!), platentektoniek, PCR (voor DNA onderzoek), en andere biologische kennis en technologie.

Verder zijn de aannames voor natuurlijke selectie hele simpele en logische voorwaardes, zoals deelnemer ook al gedeeltelijk beschrijft:
- Bepaalde eigenschappen zijn overerfbaar.
- Er is variatie in een soort.
- Door een eindigheid qua resources (bv voedsel) is er concurrentie tussen soortgenoten.
- Individuele organismes met eigenschappen die beter zijn aangepast aan de omgeving hebben een grotere overlevingskans en een grotere kans op nakomelingen.

Met welke aanname ben je het niet eens? En welke observaties en wetenschappelijke methodes ga jij ontkennen op basis van je eigen gevoel?

Ik qoute je even zodat hij hem zeker leest.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 11:08 schreef Pakspul het volgende:

[..]

Het is toch dat je het met een x% zekerheidsgraad kunt verklaren. 100% kan nooit, maar bij evolutie mag je spreken over 99.9%?

Hoe wil je dat beoordelen? Je hebt toch geen idee wat je in de toekomst kunt vinden?

Newton zou precies hetzelfde kunnen hebben gezegd in de 17e eeuw, als hij een moderne wetenschapsfilosofie aan zou hangen.

@Haushofer

Eerder in het topic legde je aan de TS eea uit over theorievorming. In de post zei je ook iets over paradigma's. Een paradigma is populair gesteld (en met weinig nuance) een vruchtbare 'werktheorie'. Ik was in de veronderstelling dat een paradigma ook gekenmerkt wordt door een gebrek aan bewijs danwel wetenschappelijke concensus om het tot theorie te 'benoemen'. Of vergis ik me?

Hoe ik het begrijp is dat een paradigma een kader is wat min of meer opgebouwd met theorieën die prima te falsificeren zijn. Maar misschien dat ik wat slordig ben met mijn definities hierover

In de natuurkunde zou je bijvoorbeeld de kwantumveldentheorie, de unificatie van de speciale relativiteitstheorie met de kwantummechanica, een paradigma kunnen noemen. Vrijwel elke theorie die de wereld in het klein moet beschrijven, is een kwantumveldentheorie, bijvoorbeeld het standaardmodel of snaartheorie.

Dat biedt geen garanties voor de toekomst, natuurlijk

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:05 schreef Kogandozh het volgende:

[..]

Je hebt gelijk dat zoiets mee speelt in het beeld dat je hebt op de wereld. Andersom geld dat natuurlijk ook. Ik ben helaas geen wetenschapper en ik zal af moeten gaan op wat ik leer of dat anderen mij vertellen. En voor zover ben ik niet overtuigd van het een of ander. Het klinkt allemaal zo fantastisch, zowel evolutie als de andere opties die er zijn

En hoe kijk jij dan naar alle verschillende hondenrassen die wij hebben gefokt? Dat is geen misschien geen natuurlijke selectie, maar wel menselijke selectie en het effect is hetzelfde.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 18:43 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]
En hoe kijk jij dan naar alle verschillende hondenrassen die wij hebben gefokt? Dat is geen misschien geen natuurlijke selectie, maar wel menselijke selectie en het effect is hetzelfde.

Je hoeft voor het bewijs van evolutie niet verder te kijken dan bacteriën die binnen een paar generaties een resistentie tegen een bepaalde soort antibioticum weten te ontwikkelen.

Daar. Evolutie in de praktijk.

alsjeblieft zeg. 6 pagina's van overwegend kritiek, of mensen die denken het in twee zinnetjes wel duidelijk te kunnen maken.

ik snap dat veel mensen geen zin hebben om een duidelijke uitleg te geven, maar begrijp dan ook dat TS niet overtuigd wordt door twee zinnetjes. TS is zo te zien echt op zoek naar antwoorden, en zolang wij het antwoord in drie zinnen blijven steken komen we nooit verder.

om maar even met koolstofdatering te beginnen:

quote:

Okay, laten we beginnen met koostofdatering. Ik las pas een artikel waarin stond dat de radioactieve vervaltijd niet altijd gelijk is. (Helaas kan ik dat artikel niet vinden, stond overigens niet op een site die tegen evolutie was maar op een normale NL nieuws site)

In heel veel gevallen wordt toch gewerkt met de koostofdatering om te bewijzen dat bepaalde lagen in de aarde ouder zijn dan anderen. Hoe is dat mogelijk als die vervaltijd niet altijd gelijk is?

om eerst maar even het mechanisme van koolstofdatering uit te leggen:
in de lucht om ons heen, zit koolstof(meestal in de vorm van CO2, koolstof samen met zuurstof.)
deze koolstofatomen bestaan uit 6 protonen, en een aantal neutronen. meestal heeft een koolstofatoom 6 of 7 neutronen. in deze configuraties is het atoom stabiel.
echter, er bestaat ook koolstof met 8 neutronen, koolstof-14 genoemd(naar het aantal protonen+neutronen in de kern). deze atomen zijn niet stabiel, en hebben een halveringstijd van 5730 jaar. dit betekend dat, als je een bergje van koolstof-14 hebt, er na 5730 jaar nog de helft van over is. de andere helft is "vervallen", en in dit geval stikstof-14 geworden. deze halveringstijd is, voor zover bekend, altijd precies gelijk. _{er is laatst een onderzoek geweest waarin aanwijzingen zijn dat het niet helemaal precies gelijk is, maar dit gaat om minascule schommelingen, van veel minder dan 0.1%, dus als het al veranderd, is dit geheel verwaarloosbaar}

nou wil het, dat de verhouding tussen koolstof-14 en stabiele isotopen van koolstof, in de atmosfeer redelijk constant is. dit komt vanwege kosmische straling(en mogelijk andere bronnen), die zorgen dat er precies evenveel koolstof-14 bij komt(door radioactieve reacties van andere atomen) als dat er koolstof-14 vervalt. levende dieren ademen koolstof in en uit, en gebruiken het in hun lichaam.

zodra ze echter dood gaan, stoppen ze met het uitwisselen van koolstof met de buitenlucht. alle koolstof die dus op dat moment in hun lichaam zit, blijft daar ook zitten, en er komt geen nieuwe koolstof-14 bij. vanaf dat moment wordt de hoeveelheid koolstof-14 dus steeds minder. als wij dan na een paar duizend jaar die beesten opgraven, kunnen we de verhouding meten tussen de hoeveelheid koolstof-14, en de stabiele isotopen. als we dan ook nog weten wat de verhouding koolstof-14/stabiele isotopen was toen het dier dood ging, kunnen we met een simpele rekensom bepalen hoe oud het dier is.

dat geeft echter wel gelijk het moeilijke punt aan. de verhouding koolstof-14/stabiele isotopen is namelijk niet altijd constant geweest in de atmosfeer. dit komt doordat er soms meer, en soms minder koolstof-14 aangemaakt wordt, bijvoorbeeld door een hogere activiteit van de zon.
de truc zit hem hier, in het uitvinden van de koolstof-14 concentratie van vroeger.

gelukkig is hier een oplossing voor gevonden. we kunnen namelijk van sommige objecten ook op andere manieren afmeten hoe oud ze zijn. met Dendrochronology , de wetenschap van het meten van de diktes van boomringen, en hieruit afleiden hoe lang geleden de boom gestorven is.
in http://en.wikipedia.org/w(...)#Calibration_methods staan een paar andere methodes.

als we dus weten hoe oud iets is, en we bekijken ook hoeveel c-14 er nog in zit, kunnen we voor dat jaartal aangeven wat de concentratie c-14 was. als we dit vaak genoeg doen, kunnen we een calibratie-grafiek maken, en kunnen we dus alsnog redelijk exact weten hoe oud een dier was toen het stierf. er zijn ondertussen vele grafieken gemaakt, dus onderhand kunnen we met deze dateringsmethode toch erg exact zeggen hoe oud iets is.

kom maar op met je andere vragen, ik heb nog wel wat tijd over tot je overtuigt bent dat de evolutietheorie klopt

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 18:49 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Je hoeft voor het bewijs van evolutie niet verder te kijken dan bacteriën die binnen een paar generaties een resistentie tegen een bepaalde soort antibioticum weten te ontwikkelen.

Daar. Evolutie in de praktijk.

Hoe meer bewijs hoe beter en de meeste mensen kunnen zich iets beter inleven in de theorie als je bijv. het fokken van honden als voorbeeld gebruikt. Veel mensen kunnen zich nl. wat moeilijk verplaatsen in een bacterie

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 20:02 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]
Hoe meer bewijs hoe beter en de meeste mensen kunnen zich iets beter inleven in de theorie als je bijv. het fokken van honden als voorbeeld gebruikt. Veel mensen kunnen zich nl. wat moeilijk verplaatsen in een bacterie

Ey. Spreek voor jezelf.

Ik gaf 't bacterieel voorbeeld omdat dat voor ons mensen een stuk sneller inzichtelijk is dan bij honden, waar de generaties nu eenmaal gemiddeld genomen wat langer duren.

[ Bericht 3% gewijzigd door Telecaster op 21-01-2011 20:27:53 ]

Wat is volgens TS dan een betere theorie dan de evolutietheorie voor het ontstaan en verdere ontwikkeling van het leven op aarde?

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 21:28 schreef Schonedal het volgende:
Wat is volgens TS dan een betere theorie dan de evolutietheorie voor het ontstaan en verdere ontwikkeling van het leven op aarde?

Ik ben ook nieuwsgierig. Tevens moet die theorie alle observaties en kennis die we de afgelopen 150 jaar hebben verzameld staven.

TS, je zegt moeite te hebben met de evolutietheorie, maar wat is in jouw beleving de evolutietheorie en met welke onderdelen daarvan heb je precies moeite?

quote:

Op zaterdag 22 januari 2011 16:39 schreef Pietverdriet het volgende:
TS, je zegt moeite te hebben met de evolutietheorie, maar wat is in jouw beleving de evolutietheorie en met welke onderdelen daarvan heb je precies moeite?

Het enige wat mis is met de evolutietheorie is dat het niet garandeert dat ik aanbeden wordt als een Godheid.

quote:

Op zaterdag 22 januari 2011 16:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het enige wat mis is met de evolutietheorie is dat het niet garandeert dat ik aanbeden wordt als een Godheid.

Dan komt omdat je niet rijk of mooi bent.

quote:

Op zaterdag 22 januari 2011 19:11 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dan komt omdat je niet rijk of mooi bent.

Dat mooi maken we gewoon een dogma van, en dat rijk komt vanzelf met voldoende volgelingen.

Next!

quote:

Op zaterdag 22 januari 2011 19:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat mooi maken we gewoon een dogma van, en dat rijk komt vanzelf met voldoende volgelingen.

Next!

Begin een Religie, The Temple of the Tampeloeris, stel zweefteven ronselen etc

zweefteven... hmmmmm...

Kom toch op mensen. De eerste 5 a 6 reacties zijn echt afval. Dit verwacht ik niet van W&T, neem dat gedoe naar GC of zo. Sinds wanneer ontaardt het hier ook in scheldpartijen en ruzie?

Maar goed, nu weer OT:

Hoe verklaar je de grote verschillen tussen fossielen van de oermens en die van de moderne mens dan, TS?
Ook tussen flora en fauna?
Wil je zeggen dat er plots van het ene op het andere moment men is veranderd naar een nieuwe lichaam? :/ Dus als voorbeeld op 6 mei 1840 zou je daar koffie staan drinken met je vrouw, en plotseling zou ze een staartbeen groeien?

Of dat een struisvogel vleugels zou krijgen waarmee hij kan vliegen? Als dat zo was, was het prima. Maar in de werkelijkheid is het niet zo.

Dingen zijn geëvolueerd omdat ze over tijd (meestal behoorlijk veel mensenjaren) veranderd zijn. Dat is dan ook de definitie van evolutie. Het is niks complex, maar simpel. Als dingen veranderen over tijd, dan zeggen we dat ze geëvolueerd zijn. Als dat plotseling gebeurt, dan niet, dat noemen we een spontane proces (weet niet meer de precieze biologische term - sorry, maar iemand mag mij bijvallen ).

quote:

Waarom is de evolutietheorie "wetenschap"?

Hierom dus:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschap

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 11:12 schreef Kogandozh het volgende:

[..]

nee, zo ben ik niet. Ben echt geintresseerd maar wel kritisch... Ik ga die boeken die aangeraden zijn zeker wel doorlezen.

Kritisch is altijd wel een grappig concept in dit soort 'discussies'. Je kunt helemaal niet kritisch zijn zonder gedegen kennis van zaken. De OP laat duidelijk zien dat je volstrekt niet weet hoe de wetenschap werkt. Je snapt bijvoorbeeld het concept van een theorie in de wetenschap volstrekt niet. Daarnaast laat de OP ook zien dat je niet weet wat de evolutietheorie inhoudt. De evolutietheorie heeft niets van doen met het 'onstaan van de aarde'. Als je zo weinig van wetenschap begrijpt en ook niet weet wat de evolutietheorie inhoudt, hoe denk je dan kritisch te kunnen kijken naar de vraag of de evolutietheorie wetenschappelijk zou zijn?

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 09:46 schreef Kogandozh het volgende:
Ik verbaas me er altijd over dat evolutie als enige mogelijkheid word gezien voor het "ontstaan" van de aarde/mensheid.

De evolutie theorie Geloofd dat het zo is gegaan. Maar het is nog nooit bewezen. Alles is gebaseerd op aannames.. Niet op wetenschap. Zouden we er slechter mee af wezen als we de hele evolutie theorie lieten vallen en ons gewoon op wetenschap zouden richten? Dingen die we kunnen testen e.d.? De Evolutie theorie is naar mijn inzien op dit moment gewoon nog een sprookje wat niet te bewijzen valt..

Kortom, ik word er gek van dat alles maar in het straatje van evolutie moet passen.. Evolutie IS en BLIJFT tot nu toe een THOERIE!

Misschien is het nuttig als je de definitie van 'wetenschap' eens opzoekt (en begrippen als hypothese, falsificatie, theorie).

Ach weet je wat, laat ik nog maar een keertje dit filmpje plaatsen: (Vooral Eugenie C. Scott vind ik het erg begrijpelijk en prettig uitleggen. )


Overigens is de hele serie erg interessant om te zien.

quote:

Op zondag 23 januari 2011 12:49 schreef Semisane het volgende:
Ach weet je wat, laat ik nog maar een keertje dit filmpje plaatsen: (Vooral Eugenie C. Scott vind ik het erg begrijpelijk en prettig uitleggen. )

Evolution vs. Creationism:Is Evolution Just a Theory?

Overigens is de hele serie erg interessant om te zien.

Eugenie Scott is goed ja. Vooral haar kalme uiteenzetting in deze video is geweldig:

De evolutie theorie staat rechterovereimd met een overweldigende hoeveelheid aan bewijs.

Het vindt nu plaats.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:27 schreef Telecaster het volgende:

[..]

De term wordt dan ook uitsluitend in creationisme/ID-hoekjes gebruikt. Zelfs daar kan men niet meer om het feit dat bacteriën in een paar generaties resistent worden tegen bepaalde antibiotica heen.

Maar ja. Trek triomfantelijk de kreet "micro-evolutie" uit je hoge hoed en je kan nog even vooruit met je bijgeloof-in-een-pseudowetenschappelijk-sausje.

Die termen worden (of werden iig) ook wel door echte wetenschappers gebruikt, maar niet in de strikte zin waarin de yec's ze gebruiken

quote:

Op zondag 23 januari 2011 01:49 schreef vergezocht het volgende:
Als dat plotseling gebeurt, dan niet, dat noemen we een spontane proces (weet niet meer de precieze biologische term - sorry, maar iemand mag mij bijvallen ).

Je bedoelt een mutatie.
In feite is evolutie een serie opeenvolgende kleine mutaties.

quote:

Op zondag 23 januari 2011 13:08 schreef Montov het volgende:

[..]

Eugenie Scott is goed ja. Vooral haar kalme uiteenzetting in deze video is geweldig:

Vandaag gekeken, is idd erg goed uit een gezet hoe men creationism op allerlei manieren de klas in willen krijgen in de US of A. Ze is toch wel een erg goede spreker.

Och, 't lijkt een beetje op programmeren he. Je probeert eens wat, en de goede dingen hou je, de slechte flikker je weg of probeer je op een andere manier

ook het creationisme is onderhevig aan evolutie

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 20:37 schreef Mr.44 het volgende:
ook het creationisme is onderhevig aan evolutie

Eerst had God de wereld gemaakt in 6 dagen, na voortschrijdend inzicht dat dat toch niet in een paar dagen gebeurd kon zijn moesten we die dagen in God-tijd interpreteren waar elke dag stond voor 10000 jaar ofzo, toen dat ook niet kon kwamen we uit op de logischere conclusie : als god de wereld en het universum heeft gemaakt, heeft ie dat gedaan door alle benodigde omstandigheden voor het ontstaan van het universum te creeeren.

En dat kun je nooit weerleggen - of bewijzen

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 20:41 schreef _Led_ het volgende:

[..]
Eerst had God de wereld gemaakt in 6 dagen, na voortschrijdend inzicht dat dat toch niet in een paar dagen gebeurd kon zijn moesten we die dagen in God-tijd interpreteren waar elke dag stond voor 10000 jaar ofzo, toen dat ook niet kon kwamen we uit op de logischere conclusie : als god de wereld en het universum heeft gemaakt, heeft ie dat gedaan door alle benodigde omstandigheden voor het ontstaan van het universum te creeeren.

En dat kun je nooit weerleggen - of bewijzen

Ach ja:

Steeds meer biologie/medische wetenschaps studenten op dit forum die niet snappen wat evolutie is. Zorgwekkend.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 23:40 schreef SpecialK het volgende:
Steeds meer biologie/medische wetenschaps studenten op dit forum die niet snappen wat evolutie is. Zorgwekkend.

zolang ze het maar snappen als ze de opleiding afronden

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 23:43 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

zolang ze het maar snappen als ze de opleiding afronden

Maar ja. Cognitieve dissonantie door bijgelovige indoctrinatie is een bitch.

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 09:46 schreef Kogandozh het volgende:
Ik verbaas me er altijd over dat evolutie als enige mogelijkheid word gezien voor het "ontstaan" van de aarde/mensheid.

quote:

Op woensdag 26 januari 2011 00:03 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Maar ja. Cognitieve dissonantie door bijgelovige indoctrinatie is een bitch.

Er zijn er niet veel die dat volhouden

quote:

Op woensdag 26 januari 2011 00:11 schreef Mr.44 het volgende:

[..]
Er zijn er niet veel die dat volhouden

Maar degenen die tegen de feitelijke klippen op blijven volharden zijn natuurlijk wel de echte hardliners.

quote:

Op woensdag 26 januari 2011 01:16 schreef CoiLive het volgende:
Cognitieve dissonantie heeft iedereen last van en dan proberen ze dat te reduceren met allerlei drogredenen. Het probleem met gelovigen is dat ze er echt vrede mee hebben en zodra ze dat niet hebben dan vinden ze wel een reden. Hetzelfde voor bijvoorbeeld rokers (ik ben 'slachtoffer' )

Mede omdat onvoorwaardelijk geloof en het niet in twijfel willen trekken van wat in de bijbel staat, gezien wordt als deugd. Als iets waar je trots op mag zijn.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 23:40 schreef SpecialK het volgende:
Steeds meer biologie/medische wetenschaps studenten op dit forum die niet snappen wat evolutie is. Zorgwekkend.

Ben blij dat ik mij niet reken tot de huidige generatie 'studenten'

quote:

Op woensdag 26 januari 2011 11:20 schreef jbo het volgende:

[..]
Mede omdat onvoorwaardelijk geloof en het niet in twijfel willen trekken van wat in de bijbel staat, gezien wordt als deugd. Als iets waar je trots op mag zijn.

Sterker nog - hoe meer al die rare verhaaltjes door feitelijke kennis achterhaald worden gemaakt, hoe "waardevoller" het volgens sommige Grote Denkers is om je er desondanks krampachtig aan vast te blijven klampen.

Sja.

quote:

Op woensdag 26 januari 2011 12:12 schreef vergezocht het volgende:

[..]
Ben blij dat ik mij niet reken tot de huidige generatie 'studenten'

Of scholieren, als je je bedenkt dat in sommige scholen bepaalde aspecten van WOII wegens religieuze gevoeligheden al niet meer behandeld kunnen worden in de geschiedenisles.

Het is, lijkt me, geen toeval dat Richard Dawkins een evolutiebioloog is. Juist hij heeft natuurlijk te maken met aanvallen op zijn vakgebied vanuit de religieuze hoek. En dat zie je vaker: Stephen Hawking, Lawrence Krauss, etc.

quote:

Op woensdag 26 januari 2011 12:41 schreef Molurus het volgende:
Het is, lijkt me, geen toeval dat Richard Dawkins een evolutiebioloog is. Juist hij heeft natuurlijk te maken met aanvallen op zijn vakgebied vanuit de religieuze hoek. En dat zie je vaker: Stephen Hawking, Lawrence Krauss, etc.

Eerder andersom Geen toeval dat hij aanvallen krijgt uit de religieuze hoek, omdat hij evolutionair bioloog is.

Dat bedoelde ik ook eigenlijk. Hij zou niet 's-werelds bekendste atheist zijn als hij niet eerst een evolutiebioloog was.

quote:

Op woensdag 26 januari 2011 12:21 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Of scholieren, als je je bedenkt dat in sommige scholen bepaalde aspecten van WOII wegens religieuze gevoeligheden al niet meer behandeld kunnen worden in de geschiedenisles.

Dit is in mijn beleving een van de meest schandalige zaken die we in Nederland doen.
Politiek Correct onderwijs.
Het bewijst maar weer eens hoe gruwelijk Politiek Correct zijn is.

Ach, Darwin was zelf volgens de moderne maatstaven een soort van aanhanger van intelligent design. Soms zijn geloven en wetenschap best te combineren door een soort van "doublethink" te gebruiken.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 00:14 schreef tha_one het volgende:
Ach, Darwin was zelf volgens de moderne maatstaven een soort van aanhanger van intelligent design. Soms zijn geloven en wetenschap best te combineren door een soort van "doublethink" te gebruiken.

Er zijn zat wetenschappers die gelovig zijn en daar is verder niks mis mee lijkt me, maar je geloof en wetenschap mixen is niet een heel goed idee imho.

En zover ik weet was Darwin nou niet heel erg religieus, ik weet ook niet of je hem een aanhanger van ID kan noemen...zover ik zijn werken heb gelezen houd hij God en zijn werk redelijk gescheiden. Het kenmerk van ID is nou juist dat je deze niet gescheiden houd.

Darwin worstelde inderdaad met geloof. Dat was echter niet zijn eigen geloof, maar dat van zijn vrouw.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 08:06 schreef Molurus het volgende:
Darwin worstelde inderdaad met geloof. Dat was echter niet zijn eigen geloof, maar dat van zijn vrouw.

Het ligt nog net een beetje genuanceerder:

http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin%27s_religious_views

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 06:32 schreef Semisane het volgende:

[..]

Er zijn zat wetenschappers die gelovig zijn en daar is verder niks mis mee lijkt me, maar je geloof en wetenschap mixen is niet een heel goed idee imho.

Niet om er een bashtopic van te maken, maar als je als wetenschapper een bepaalde religie aanhangt, neem je één van beiden niet serieus.

Die snap ik niet helemaal.
Volgens mij kan je die 2 prima met elkaar combineren. Zolang ze elkaar niet beïnvloeden.

[Centraal] Evolutie in het nieuws
Evolutie in het Nieuws #2

@Kogandoz

Evolutie

Wie Darwin denkt, denkt evolutie. Maar wat is evolutie eigenlijk precies? Hoe kwam Darwin aan zijn ideeën? Hoe ziet de evolutie van het leven op aarde er precies uit en hoe zijn we zelf ontstaan? Hoeveel invloed heeft Darwin nog in de moderne wetenschap? Op al deze vragen krijg je antwoord in dit evolutiedossier.

Op 12 februari 2009 was het 200 jaar geleden dat Charles Darwin, ontdekker van de evolutietheorie, werd geboren. Bovendien publiceerde hij zijn invloedrijke werk ‘On the origin of species’ precies 150 jaar geleden. Tijd dus voor een dossier over evolutie. Hierin lees je alles over de man achter de theorie, de evolutie van oersoep tot moderne mens en de invloed van Darwin in de rest van de wetenschap.



Wetenschappers hadden niet altijd zoveel bewondering voor Darwin's evolutietheorie als nu. Toen hij zijn theorie net presenteerde, vonden veel onderzoekers en theologen de gedachte dat mensen zouden afstaan van apen maar aanstootgevend. Nu kunnen we ons dat niet meer goed voorstellen, maar toen was het idee van een Darwinjaar waarschijnlijk net zo raar als het idee dat iemand de evolutie ontkent nu is.

De jonge Darwin
Charles Robert Darwin werd in 1809 geboren in Shrewsbury, vlakbij Birmingham in West-Engeland. Al vanaf het begin las de jonge Darwin boeken over de natuur en hield hij zich bezig met het verzamelen van schelpen, insecten en mineralen. Zijn vader (zelf arts) zag geen toekomst voor zijn zoon als natuurwetenschapper en stuurde Charles daarom op zijn zestiende naar de universiteit van Edinburgh om medicijnen te studeren.


Darwin als jochie van 7 jaar. Zoals je ziet op dit schilderij was hij een grote liefhebber van de natuur.

Na twee jaar verliet Darwin de opleiding. Het belangrijkst dat hij geleerd had, was het opzetten en conserveren van vogels en andere dieren. Volgens zijn vader moest Charles dan maar dominee worden. Daartoe verbleef hij drie jaar op het Christ College van de universiteit van Cambridge, waar alle wetenschappers de natuurlijke theologie (zie kader) aanhingen.


Darwin’s inspiratiebronnen

In de tijd van Darwin geloofden mensen in de westerse wereld dat de aarde enkele duizenden jaren oud is. De planeet wordt bewoond door vormen van leven die onveranderlijk zijn. Dit idee is afkomstig van de filosofen Plato en Aristoteles (427 tot 322 jaar voor Christus), maar werd nog versterkt door het opkomen van de natuurlijke theologie rond 1700. Deze leer gaat er vanuit dat alle levensvormen in één week zijn gemaakt door een Schepper die eerst het heelal creëerde.

Een aantal wetenschappers zag halverwege de zestiende eeuw al barstjes in de natuurlijke theologie theorie. Zo realiseerde de Fransman Georges Cuvier zich dat de geschiedenis van het leven op aarde vastligt in afdrukken in de rotsen (fossielen). Ook ontdekte hij dat hoe dieper de fossielen in de rotsen lagen, hoe ouder ze zijn en hoe minder ze lijken op moderne soorten. Zelfs het uitsterven van soorten behoorde volgens Cuvier tot de mogelijkheden.

Twee Schotse geologen, James Hutton (1726-1797) en Charles Lyell (1797-1875), vormen de belangrijkste inspiratiebron van Darwin. Zij deden de ontdekking dat de aarde verandert door continue, langzame acties en niet door plotselinge gebeurtenissen. Dit betekent niet alleen dat de aarde veel ouder moet zijn dan duizenden jaren, de wetenschappers zagen ook in dat langzame processen op de lange termijn grote verschillen kunnen bewerkstelligen. Natuurlijke theologie zien we tegenwoordig nog terug in stromingen als het creationisme en intelligent design.
(Op de foto: Georges Cuvier)

Meer over creationisme en intelligent design:
Creationisme en evolutie (Kennislinkartikel ism NIBI)
Intelligent Design: oude wijn, nieuwe zakken (Kennislinkartikel)
Scheppingstheorie verdonkeremaant 4,5 miljard jaar (Kennislinkartikel)
Discussie over Intelligent Design en Evolutietheorie (Kennislinkartikel)
Minister ontvangt boek over ID (Kennislinkartikel)
Webquest: Het lagerhuisdebat van het leven (Kennislinkartikel ism NIBI)
Evolutie of Intelligent Design (Kennislinkartikel van Nederlands Tijdschrift voor Natuurkunde)

Op reis met de Beagle
Darwin’s professor in de botanie (John Henslow) introduceerde hem na het behalen van zijn graad bij de kapitein (Robert Fitzroy) van het schip de Beagle. Fitzroy was van plan een reis rond de wereld te maken om de waarheid van natuurlijke theologie te bewijzen. In december 1831 vertrok de Beagle richting Zuid-Amerika. Darwin concentreerde zich tijdens de reis voornamelijk op het verzamelen van planten en dieren. Na bijna vijf jaar varen bestond zijn collectie uit duizenden exemplaren. Hij merkte op dat Zuid-Amerikaanse soorten hele andere eigenschappen hebben dan Europese soorten.


Darwin's reis met de Beagle.

Meer over Darwin:
Charles Darwin schrijft Hugo de Vries (Kennislinkartikel van Natuur en Techniek)
Alles over Darwin (Engels)
Complete werken van Darwin online (Engels)

De evolutietheorie
Eenmaal weer thuis deed Darwin de ontdekkingen die hem op het spoor van de evolutietheorie zette. Aan zijn collectie van de Galápagos eilanden (vulkanische eilanden 900 km van de westkust van Zuid-Amerika) zag hij dat de meeste soorten die hij daar verzameld had nergens anders ter wereld voorkomen. Toch lijken zij wel een beetje op soorten van het Zuid-Amerikaanse vasteland. Zou het mogelijk zijn dat planten en dieren van de ene plek naar de andere plek verhuizen en zich aanpassen aan hun nieuwe omgeving? Darwin dacht van wel, maar was terughoudend met het introduceren van zijn theorie in de samenleving.



Een van de diersoorten die Darwin op het idee van evolutie brachten, waren de vinken op de Galápagos eilanden. Op het ene eiland zag hij een vink met een scherpe, spitse snavel. Op het andere eiland trof Darwin nagenoeg dezelfde vink aan, maar dan met een stompe snavel. Klaarblijkelijk was er ooit één soort vink, die zich door de verschillende omstandigheden op de beide eilanden net iets anders had ontwikkeld - oftewel: net iets anders was geëvolueerd.

Pas in 1959 publiceerde Darwin zijn ‘On the origin of species’. In dit werk maakte de natuurwetenschapper twee belangrijke punten. Elke soort die op dit moment op aarde leeft, is ontstaan uit een voorouder (met andere woorden: soorten zijn geleidelijk ontstaan). Een groep planten of dieren kan veranderen doordat sommige individuen gunstige eigenschappen hebben en daardoor meer nakomelingen krijgen dan anderen (voortbestaan van de best passende of ook wel survival of the fittest). Dit mechanisme staat bekend als natuurlijke selectie en zorgt er uiteindelijk voor dat soorten aangepast raken aan hun omgeving. De combinatie van deze twee punten vormt de basis van de evolutietheorie.



Geen twee wezens zijn hetzelfde. Dat komt ten eerste natuurlijk doordat we een combinatie zijn van de genen van onze vader en onze moeder. Maar er kan ook nog iets anders gebeuren: per ongeluk verandert een stukje van onze genetische code. Zo'n toevallige verandering noemen we een mutatie. Meestal is die mutatie niet handig of zelfs schadelijk. Dan is de kans niet groot dat hij wordt doorgegeven aan de volgende generatie. Maar als die mutatie er toevallig voor zorgt dat je beter aan je omgeving aangepast bent, dan heb je juist meer kans dat je veel nakomelingen krijgt die ook die mutatie hebben. Gefeliciteerd! Je kinderen zijn zojuist een beetje geëvolueerd.

Meer over evolutie:
Survival of the fittest? (Kennislinkartikel ism NIBI)
Complexe evolutie (Kennislinkartikel)
Wandelen door de evolutie (Kennislinkartikel van Universiteit Leiden)
Natuurlijke selectie onder de loep (Kennislinkartikel ism NIBI)
De buitenaardse blik op evolutie herzien (Kennislinkartikel ism NIBI)
Breaking the law (Kennislinkartikel ism NIBI)
Evolutie op het hoogste niveau: het ontstaan van nieuwe soorten (Kennislinkartikel ism NIBI)
De evolutie van genen (Kennislinkartikel ism NIBI)

Van oersoep tot moderne mens
Darwin stelde dat elke soort is ontstaan uit een voorouder. Dit betekent dat we de stamboom van het leven op aarde moeten kunnen reconstrueren van oersoep tot moderne mens. De aarde ontstond ongeveer 4,5 miljard jaar geleden, maar was toen nog onbewoonbaar. Onze planeet werd gebombardeerd door rotsen, afkomstig van de vorming van de rest van het zonnestelsel. De extreme hitte die hierbij vrijkwam, zorgde ervoor dat zeeën en oceanen niet ontstonden.



Darwin had ongelijk

Darwin dacht dat er één enkele voorouder was. Vanuit deze voorouder – de stam van de ‘tree of life’ - waren alle levende soorten – de takken - ontstaan. Zodra een soort zich splitste in twee nieuwe soorten, kwamen die nooit meer bij elkaar. Op de afbeeldingen zie je een pagina uit zijn notitieboek waarin hij dat idee voor zichzelf op papier zette.

Ondertussen weten we dat dit niet helemaal klopt. Zo wisselen microbes van verschillende soorten links en rechts toch stukjes genetisch materiaal uit. En dat geldt niet alleen voor microben. Ook zoogdieren van twee soorten kunnen DNA uitwisselen. Dat doen ze op de ‘ouderwetse’ manier: door samen kinderen te maken. Zo zijn er aanwijzingen dat de homo erectus en de neanderthalers samen succesvol hybride nakomelingen kregen.

Bron: Why Darwin was wrong about the tree of life (New Scientist, 21-1-2009)

Ongeveer 3,9 miljard jaar geleden was de stenenregen ten einde en koelde de aarde langzaam af naar een temperatuur waarbij vloeibaar water voorkwam. Vlak daarna ontwikkelden zich waarschijnlijk ook de eerste tekenen van leven. Het gaat voornamelijk om eencelligen zonder celkern (prokaryoten) die leven van koolstofdioxide en zuurstof uitstoten in de atmosfeer: cyanobacteriën. 2,7 miljard jaar geleden hadden deze cyanobacteriën zoveel zuurstof geproduceerd dat veel meer levensvormen een kans kregen.

Meer over ontstaan van het leven
De oorsprong van het leven (Kennislinkartikel ism NIBI)
Ontstaan van RNA en DNA (Kennislinkartikel van Natuur en Techniek)
Het ontstaan van leven in een sodaoceaan (Kennislinkartikel van Natuur en Techniek)
Zuurstofrijke supercontinenten (Kennislinkartikel)
Het eerste dier op aarde (Kennislinkartikel van Geonieuws)
Proef voor fabriceren van kunstmatig 'eerste leven' mislukt (Kennislinkartikel van Geonieuws)

Al snel ontstonden eencelligen met een celkern (eukaryoten). 1,2 miljard jaar geleden voegden ook de meercelligen zich bij het leven op aarde. Dit gaf aanleiding voor het in gang zetten van de Cambrium explosie (543-510 miljoen jaar geleden) waarin de basis werd gelegd voor het ontstaan van de meeste moderne diergroepen. In de perioden daarna koloniseerden de eerste planten, schimmels en dieren het land. Op de komst van de zoogdieren moeten we wachten tot ongeveer 60 miljoen jaar geleden. Wijzelf zijn pas ontstaan ten tijde van de ijstijden (tussen 1,8 en 0,01 miljoen jaar geleden).



Meer over evolutie van het leven:
De evolutie van het plantenrijk (Kennislinkartikel ism NIBI)
Stamboom van het leven verliest tak (Kennislinkartikel)
Nieuwe overgangsvorm van vis naar landdier (Kennislinkartikel)
Evolutie van vin naar voet (Kennislinkartikel van Natuur en Techniek)
Een nieuwe ijstijd? (Kennislinkartikel van Universiteit Leiden)
Mitochondriën vertellen over de evolutie (Kennislinkartikel van Natuur en Techniek)
Het aanpassingsvermogen van zeehonden (Kennislinkartikel van Natuur en Techniek)

Over mensen en apen
Darwin meende dat ook de mens een product is van evolutie. Wij zouden zijn ontstaan uit een aapachtige voorouder. Het belangrijkste kenmerk van de groep apen, mensapen en mensen is de opponeerbare duim. Daarmee hebben soorten uit deze groep als enige de mogelijkheid om met hun duim de topjes van iedere vinger aan te raken. Deze eigenschap is waarschijnlijk ontstaan als aanpassing aan het leven in bomen, maar wordt door de moderne mens benut voor precisie bij het werken met voorwerpen. Mensapen zijn 25 tot 30 miljoen jaar geleden afgesplitst van de oude wereld (Afrika en Azië) apen. Uit DNA-onderzoek blijkt dat mensen het dichtst bij chimpansees en bonobo’s staan (met beide mensapen delen we 98 procent van ons DNA). De laatste gemeenschappelijke voorouder van mensaap en mens leefde waarschijnlijk vijf tot zeven miljoen jaar geleden.


De stamboom van de mensapen. Van de gemeenschappelijke voorouder splitste zich als eerste een aapsoort af, die zich sindsdien heeft ontwikkeld tot orang oetan. De volgende tak is voor de hedendaagse gorilla's. De moderne mens is het meest verwant met de chimpansee en de bonobo. Het is overigens erg waarschijnlijk dat er ooit nog meer mensaapachtige soorten zijn geweest, die ondertussen zijn uitgestorven.

Meer over mensen en apen:
98% aap (Kennislinkartikel)
Notenkrakende gorilla veroorzaakt discussie rond evolutie (Kennislinkartikel)
De mens als foetale aap (Kennislinkartikel van Natuur en Techniek)
Gezichtsherkenning aap en mens hetzelfde (Kennislinkartikel)
Stenen werktuigen waarschijnlijk niet door de mens uitgevonden (Kennislinkartikel van Geonieuws)
Betty bezit een menselijke gave (Kennislinkartikel ism NIBI)
Evolutie en het ontstaan van de schroevendraaier (Kennislinkartikel van Natuur en Techniek)
Moleculaire biologie en paleontologie (Kennislinkartikel van Natuur en Techniek)
Op zoek naar het verschil (Kennislinkartikel van Bionieuws)
Chimpansees gebruiken al lang gereedschap (Kennislinkartikel ism NIBI)

Evolutie van de moderne mens
De oudste mensachtigen behoorden tot de groep van de Australopithecus soorten. Deze groep ontstond vier miljoen jaar geleden en ontwikkelde het lopen op twee voeten. Er waren robuuste Australopithecus met sterke kaken en grote tanden, aangepast aan het eten van hard voedsel. Daarnaast leefden ook dunne, slanke soorten waarvan het gebit voornamelijk zacht voedsel verwerkte. Uit deze laatste groep zijn vermoedelijk de mensachtige soorten van de groep Homo ontstaan. Dit gebeurde ongeveer 2,5 miljoen jaar geleden.


Lucy in the sky with diamonds

Op de afbeelding zie je de reconstructie van een vrouwelijke Australopithecus afarensis. Het meest bekende lid van deze voorouder is waarschijnlijk Lucy. Ze is genoemd naar het Beatlenummer 'Lucy in the sky with diamonds', dat op de avond dat ze werd ontdekt opstond in het kamp van de vinders van haar skelet.

Overigens zijn er wetenschappers, zoals de Amerikaanse archeoloog Lori D. Hager - die betwijfelen of Lucy wel echt een vrouw is. De voornaamste reden om dit aan te nemen is dat ze, hoewel volwassen, toch behoorlijk klein is. Dat past in de theorie dat bij de a. afarensis mannen veel groter en sterker waren dan vrouwen. Helaas zijn er maar een paar exemplaren van a. afarensis gevonden, dus er iets niet veel vergelijkingsmateriaal. Dat maakt de conclusie dat Lucy een vrouw was omdat ze klein was extra dubieus, aldus Hager. Je gebruikt dan namelijk je theorie om dezelfde theorie te bevestigen.

Bij de latere voorouders van de mens - die tot het geslacht homo behoren is het gemakkelijker om te zien of een skelet aan een vrouw toebehoort. Omdat deze vroege mensen al hele grote schedels hebben zijn de heupen van de vrouw breder dan die van de man, zodat ze een baby met een groot hoofd kon baren.


Zo heeft de stamboom van de moderne mens en haar voorouders er waarschijnlijk uitgezien. Het is voor wetenschappers lastig om dit precies te weten, omdat er maar zo weinig skeletten van onze voorouders gevonden zijn. Bovendien zouden er nog best meer mensensoorten geweest kunnen zijn, waarvan de resten (nog) niet zijn gevonden.

Ergens tussen 1,8 en 500.000 jaar geleden was Homo erectus de eerste soort die Afrika verliet en Azië (en waarschijnlijk later ook Europa) koloniseerde. In Europa vormde erectus de voorouder van de Neanderthaler die 200.000 tot 40.000 jaar geleden ontstond. Ook vanuit Afrika ging de evolutie van de mens intussen door. De moderne mens (Homo sapiens) verspreidde zich over de hele wereld door een tweede massale migratie vanuit Afrika, 100.000 jaar geleden. Deze groep verdreef regionale populaties (zoals de Neanderthalers in Europa), zodat uiteindelijk alle mensen van dezelfde voorouder afstammen. Dit scenario staat bekend als de ´Out of Africa´ theorie en wordt onderschreven door het meeste moderne DNA/onderzoek.


De verspreiding van homo sapiens over de planeet. In het rood de homo sapiens, in het geel de neanderthalers en in het groen de vroege homoniden, zoals homo erectus en homo ergaster.

Meer over evolutie van de moderne mens:
Ook Neanderthaler had grote hersenen (Kennislinkartikel)
Rechtshandigheid en taal in de evolutie (Kennislinkartikel van Natuur en Techniek)
Egyptische grotbewoners (Kennislinkartikel van Natuur en Techniek)
Schudden aan de menselijke stamboom (Kennislinkartikel ism Marco van Kerkhoven)
Uit eten in de steentijd (Kennsilinkartikel)
Datering van oude fossielen (Kennislinkartikel van Natuur en Techniek)
Nieuwe prehistorische ‘hobbit’ uit Micronesië (Kennislinkartikel van Geonieuws)
Nieuwe schedel van de Javamens gevonden (Kennislinkartikel van Natuurwetenschap en Techniek)
De prijs van de menselijke evolutie (Kennislinkartikel)
Voorouder mens at al gekookt voedsel (Kennislinkartikel)
Micro-RNA’s maken de mens (Kennislinkartikel van Bionieuws)
Evolutie mens versnelt (Kennislinkartikel)
Oermens wel of géén Afrikaan? (Kennislinkartikel van Universiteit Leiden)
‘Genoom van Nederland’ gekraakt (Kennislinkartikel)

Wetenschap na Darwin
Tegenwoordig weten we dat DNA en genen belangrijk zijn bij het bepalen van evolutie. Darwin besefte wel dat er voor natuurlijke selectie een soort erfelijkheid nodig was, maar had op dat moment nog geen idee hoe dit eruit kon zien. In 1865 publiceerde Gregor Mendel zijn beroemde erfelijkheidswerk. Begin twintigste eeuw werd ingezien dat de natuurlijke selectie van Darwin een genetische basis moest hebben. Alleen de best passende genen worden doorgegeven aan de volgende generatie. Vanaf dat moment kwamen ook termen als ‘kin selection’ (oma investeert in de verzorging van kleinkinderen, omdat een kwart van haar genen daardoor in de populatie blijft) en ‘ the selfish gene’ (evolutie werkt niet ten gunste van het voortbestaan van de soort, maar is slechts gericht op het doorgeven van gunstige genen).


Gelukkig zijn we na Darwin niet opgehouden met nadenken over de evolutie. In deze documentaire legt evolutiebioloog Richard Dawkins - bekend van zijn 'zelfzuchtige genen'-theorie en ook wel Darwin's pitbull genoemd - onder meer uit wat we na Darwin nog allemaal te weten zijn gekomen over de evolutie van de moderne mens.

Ook andere wetenschappelijke vakgebieden maken dankbaar gebruik van Darwin’s werk. Zo is er de sociobiologie dat probeert menselijk gedrag te verklaren aan de hand van evolutie. De astrobiologie kijkt naar de mogelijkheden voor het ontstaan en ontwikkelen van leven op andere planeten. En dan is er nog de evolutionaire geneeskunde. Deze discipline zoekt verklaringen voor het voorkomen van bepaalde moderne ziekten en bestudeert ook de evolutie van allerlei ziekteverwekkende micro-organismen. Kortom 150 jaar na het verschijnen van zijn werk vormt Darwin nog steeds een inspiratiebron voor de moderne wetenschap.

Evolutie en sociobiologie:
Misdaad en menselijke evolutie (Kennislinkartikel van Cicero)
Evolutionaire verklaringen voor menselijk gedrag (I) (Kennislinkartikel ism NIBI)
Evolutionaire verklaringen voor menselijk gedrag (II) (Kennislinkartikel ism NIBI)
Evolutionaire verklaringen voor menselijk gedrag (III) (Kennislinkartikel ism NIBI)

Evolutie en astrobiologie:
Veerpontjes voor leven tussen Mars en aarde (Kennislinkartikel van UvA)
Korstmos overleeft ruimtereis (Kennislinkartikel van ESA)
Leven uit de ruimte (Kennislinkartikel van Natuur en Techniek)
Koolstofdioxide ontdekt op verre planeet (Kennislinkartikel)
Teken van leven (Kennislinkartikel)

Evolutie en geneeskunde:
Op consult bij dokter Darwin (Kennislinkartikel)
Waarom we nog steeds een blinde darm hebben (Kennislinkartikel van Bionieuws)

Evolutie en psychologie:
Waarom mannen en vrouwen even goed kunnen inparkeren... (Kennislinkartikel)
De evolutie van god
De prijs van menselijke evolutie (Kennislinkartikel)
Jongetjesaap speelt liever met autootjes (Kennislinkartikel)
Uit eten in de steentijd (Kennislinkartikel)

Meer weten over het Darwinjaar en evolutie?
Algemene website over het Darwinjaar 2009
Boeken over de evolutie

(Kennislink)

[ Bericht 0% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 27-01-2011 10:16:01 ]

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 10:01 schreef jbo het volgende:

[..]
Niet om er een bashtopic van te maken, maar als je als wetenschapper een bepaalde religie aanhangt, neem je één van beiden niet serieus.

Om PZ Myers maar weer eens aan te halen:

quote:

This does not mean that scientists can't be religious. We can encompass irrational beliefs without regret and without obligationI can, actually, look at my kids in a different way than I would an experimental subject under my microscope. I also do not pretend that I view my children rationally and objectively, untainted by emotion or history, and I'm not ashamed of that at all. So, a scientist should have no problem demanding one standard of logic and evidence in the lab, and dropping that demand when they go to church on Sunday.

(hele artikel)

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 09:46 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Het ligt nog net een beetje genuanceerder:

http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin%27s_religious_views

Bedankt voor deze link. De volgende quote beschrijft niet het hele artikel, maar ondersteund wel mijn redenatie waarom ik denk dat we tegenwoordig zouden zeggen dat Darwin ID aanhing. In ieder geval rond de tijd dat hij Origin of Species schreef.

quote:

Darwin still believed that God was the ultimate lawgiver

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 10:07 schreef PeeJay1980 het volgende:
Die snap ik niet helemaal.
Volgens mij kan je die 2 prima met elkaar combineren. Zolang ze elkaar niet beïnvloeden.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 10:16 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Om PZ Myers maar weer eens aan te halen:

[..]

(hele artikel)

Toch blijf ik er bij dat een goed wetenschapper een kritische geest moet hanteren. Niet in het lab voorgekauwde stappen uitvoeren om tot een bevinding te komen, maar kritisch blijven nadenken over waarheidsbevinding.

Nu berust religie zich juist op ongefundeerde aannamen, die toch op zijn minst voor frictie moeten zorgen bij diegenen die zich serieus bezighouden met waarheidsbevinding.

Dat is helemaal afhankelijk van hoe je religie plaatst denk ik. Geloof in een schepper hoeft niet te betekenen dat je het scheppingsverhaal in de bijbel als de waarheid neemt.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 10:35 schreef jbo het volgende:

[..]Toch blijf ik er bij dat een goed wetenschapper een kritische geest moet hanteren. Niet in het lab voorgekauwde stappen uitvoeren om tot een bevinding te komen, maar kritisch blijven nadenken over waarheidsbevinding.

Nu berust religie zich juist op ongefundeerde aannamen, die toch op zijn minst voor frictie moeten zorgen bij diegenen die zich serieus bezighouden met waarheidsbevinding.

Uiteraard. Maar een kritische geest strekt zich natuurlijk niet uit tot werkelijk elk vlak van je persoonlijkheid - waardering van kunst, of kinderen zoals in de PZ Myersquote, heeft bijvoorbeeld niet zoveel met rationaliteit of waarheidsvinding te maken.

Een andere stukje uit dat artikel:

quote:

Of course, that means the commenter's question above is completely backwards. Atheist scientists are consistent, and don't need to announce whether they are speaking as a scientist or an atheist - those two voices are the same. Religious scientists are the ones who have to be careful, because they are the ones who are living with two very different worldviews. They are also the ones with incentives to blur the boundaries, not just to promote preferred religious ideas with the credibility of science, but because groups like the Templeton Foundation pay hefty bribes to get scientists to cross that line.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 10:44 schreef PeeJay1980 het volgende:
Dat is helemaal afhankelijk van hoe je religie plaatst denk ik. Geloof in een schepper hoeft niet te betekenen dat je het scheppingsverhaal in de bijbel als de waarheid neemt.

Maar het hele idee van een schepper is natuurlijk al een ongefundeerde, onbewezen en irrationele aanname die de nodige filosofische problemen (waarvan "Wie schiep de schepper?" nog de meest voor de hand liggende is) met zich meebrengt.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 10:07 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
[Centraal] Evolutie in het nieuws
Evolutie in het Nieuws #2

@Kogandoz

Evolutie

(Kennislink)

Goh, ik dacht even dat je tijd te veel had.

Wel een mooi stuk. Wellicht iets voor het centrale vraagtopic over Evolutie?

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 10:32 schreef tha_one het volgende:

[..]

Bedankt voor deze link. De volgende quote beschrijft niet het hele artikel, maar ondersteund wel mijn redenatie waarom ik denk dat we tegenwoordig zouden zeggen dat Darwin ID aanhing. In ieder geval rond de tijd dat hij Origin of Species schreef.

Dat Darwin tegenwoordig ID zou aanhangen is, imho, gewoon weg niet waar.

Darwin mag dan rond de tijd dat hij Origin of Species geloven dat God de ultieme Lawbringer was, maar binnen zijn theory heeft hij dat nooit aangegeven, hij heeft dus nooit zijn geloof of god gemixt met zijn wetenschap en dat is iets wat ID toch echt specifiek wel doet.

Het blijft koffie dik kijken, maar ik denk dat Darwin zou gruwelen bij zoiets als ID.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 10:32 schreef tha_one het volgende:

[..]
Bedankt voor deze link. De volgende quote beschrijft niet het hele artikel, maar ondersteund wel mijn redenatie waarom ik denk dat we tegenwoordig zouden zeggen dat Darwin ID aanhing. In ieder geval rond de tijd dat hij Origin of Species schreef.

In Darwins tijd en omgeving was openlijk atheisme nou niet bepaald een acceptabele visie.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 10:01 schreef jbo het volgende:

[..]

Niet om er een bashtopic van te maken, maar als je als wetenschapper een bepaalde religie aanhangt, neem je één van beiden niet serieus.

Hoef toch niet? Neem Kenneth Miller, dat is één van de vooraanstaande wetenschappers in cel biologie en zegt over zichzelf dat hij Rooms-katholiek is.

Hij is een goed voorbeeld van iemand die zijn geloof kan combineren met zijn wetenschap en is de eerste om aan te geven dat je die twee dus niet moet mixen, maar strikt gescheiden dient te houden.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 10:54 schreef Telecaster het volgende:

[..]

In Darwins tijd en omgeving was openlijk atheisme nou niet bepaald een acceptabele visie.

Daarbij is ook bekent dat, ook tijdens het schrijven van Origins, hij steeds minder kerkelijk werd en eigenlijk enkel dat volhield omdat zijn vrouw zeer gelovig was.

Hoe dan ook, ook al was hij gelovig, dan nog is de uitspraak dat je hem tegenwoordig ID-er zou noemen misplaatst. Dat is nu ook niet het geval van iemand zoals Kenneth Miller, ik denk dus dat je Darwin eerder met hem kan vergelijken dan met een ID-er.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 10:58 schreef Semisane het volgende:

[..]
Daarbij is ook bekent dat, ook tijdens het schrijven van Origins, hij steeds minder kerkelijk werd en eigenlijk enkel dat volhield omdat zijn vrouw zeer gelovig was.

Darwin is door z'n baanbrekende werk inderdaad stukje bij beetje van z'n geloof gevallen.

quote:

Hoe dan ook, ook al was hij gelovig, dan nog is de uitspraak dat je hem tegenwoordig ID-er zou noemen misplaatst. Dat is nu ook niet het geval van iemand zoals Kenneth Miller, ik denk dus dat je Darwin eerder met hem kan vergelijken dan met een ID-er.

Het is inderdaad net zoiets als Jezus een communist noemen.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 10:32 schreef tha_one het volgende:

[..]

Bedankt voor deze link. De volgende quote beschrijft niet het hele artikel, maar ondersteund wel mijn redenatie waarom ik denk dat we tegenwoordig zouden zeggen dat Darwin ID aanhing. In ieder geval rond de tijd dat hij Origin of Species schreef.

[..]

ID is meer dan God als alleen "ultimate lawgiver". ID stelt dat een intelligent ontwerper (we noemen het geen God anders klinkt het teveel als religie) ingrijpt bij alle grote evolutionaire stappen.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 11:58 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

ID is meer dan God als alleen "ultimate lawgiver". ID stelt dat een intelligent ontwerper (we noemen het geen God anders klinkt het teveel als religie) ingrijpt bij alle grote evolutionaire stappen.

En wie is deze intelligent designer dan als het geen god is?

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 11:58 schreef Mr.44 het volgende:

[..]
(we noemen het geen God anders klinkt het teveel als religie)

ID *is* religie.

Weliswaar religie met een lachwekkend pseudowetenschappelijk sausje uit retorische overwegingen om het religieuze karakter zoveel mogelijk te verdoezelen, maar niettemin religie.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 12:00 schreef HostiMeister het volgende:

[..]

En wie is deze intelligent designer dan als het geen god is?

Dat is precies waar de rechter over viel in de zaak Kitzmiller vs. Dover en waarom de ID-ers in de zaak verloren.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 12:00 schreef HostiMeister het volgende:

[..]

En wie is deze intelligent designer dan als het geen god is?

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 12:05 schreef Telecaster het volgende:

[..]

ID *is* religie.

Weliswaar religie met een lachwekkend pseudowetenschappelijk sausje uit retorische overwegingen om het religieuze karakter zoveel mogelijk te verdoezelen, maar niettemin religie.

moest ik er sarcasme bijzetten

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 09:46 schreef Kogandozh het volgende:
Ik verbaas me er altijd over dat evolutie als enige mogelijkheid word gezien voor het "ontstaan" van de aarde/mensheid.

De wetenschap houdt terdege rekening met God of een"goddelijke interventie". Men heeft namelijk lang niet overal een antwoord op. Het "hoe" wordt steeds duidelijker, het "waarom" is lastiger.

Aan de andere kant, bewijs of zelfs maar aanwijzingen voor het bestaan van een God zijn er niet.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 12:08 schreef Mr.44 het volgende:

[..]
moest ik er sarcasme bijzetten

Gezien het feit dat het voor twee man niet zo overkwam wellicht een aardig idee.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 12:09 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Gezien het feit dat het voor twee man niet zo overkwam wellicht een aardig idee.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 12:08 schreef Semisane het volgende:

[..]

Dat is precies waar de rechter over viel in de zaak Kitzmiller vs. Dover en waarom de ID-ers in de zaak verloren.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 12:10 schreef HostiMeister het volgende:

[..]

Sja. Er lopen hier nu eenmaal genoeg bijgelovigen rond die de zaken die Mr.44 sarcastisch bedoelt oprecht menen...

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 12:11 schreef Telecaster het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Controverse? Sex is toch geen controverse?

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 12:18 schreef vergezocht het volgende:

[..]

Controverse? Sex is toch geen controverse?

Je bent nog nooit in de VS geweest..?

"Teach the controversy" is een terecht bespotte kreet die door creationisten wordt gebruikt om ID het Amerikaanse onderwijs in te smokkelen.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 12:18 schreef vergezocht het volgende:

[..]

Controverse? Sex is toch geen controverse?

seksuele voorlichting op scholen in de vs
volgens mij wordt daar vooral onthouding geleerd, wat meteen verklaard waarom ze het hoogste percentage tienerzwangerschappen hebben in de westerse wereld

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 10:55 schreef Semisane het volgende:

[..]

Hoef toch niet? Neem Kenneth Miller, dat is één van de vooraanstaande wetenschappers in cel biologie en zegt over zichzelf dat hij Rooms-katholiek is.

Hij is een goed voorbeeld van iemand die zijn geloof kan combineren met zijn wetenschap en is de eerste om aan te geven dat je die twee dus niet moet mixen, maar strikt gescheiden dient te houden.

Ondertussen zie ik op wiki dat deze man júist wetenschap en religie aan het mixen is in zijn boeken. Dat is wat ik bedoel: ik zal niemand veroordelen die én wetenschapper is, én gelovig is, dat moet die persoon zelf weten. Wel ben ik van mening dat hij/zij dan vooral de wetenschap niet serieus neemt.

Het moet wel een erg slechte wetenschapper zijn, moet hij niet regelmatig zaken tegenkomen die hard tegen zijn geloof in gaan. En in plaats van dit op een wetenschappelijke manier te aanvaarden, wordt het aangepast/ingepast in het geloofskader, in plaats van de geloofshypothese te verwerpen.

Het zijn met name de wetenschappers die beweren ID en God wetenschappelijk te onderzoeken en bewijs hiervoor te vinden. Niet alleen is er nog geen enkel stukje bewijs heel gelaten door de rationele wetenschap, het ergste is dat de niet-wetenschappelijke massa die gelovig is, heel erg graag luistert naar mensen die zichzelf wetenschapper noemen en ondertussen gospels prediken.

Het kan zijn dat een wetenschapper gelovig is, maar om vervolgens zijn wetenschappelijke titel te misbruiken om religie te verspreiden vind ik een bijzonder ernstige en kwalijke zaak.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 12:20 schreef Mr.44 het volgende:

[..]
seksuele voorlichting op scholen in de vs
volgens mij wordt daar vooral onthouding geleerd, wat meteen verklaard waarom ze het hoogste percentage tienerzwangerschappen hebben in de westerse wereld

Sja. Van een politiek door gristenfundi's gegijzeld land dat wekenlang in opperste beroering is door de gerimpelde tepel van Janet Jackson en tegelijk 's werelds #1 pornoproducent is kan je natuurlijk moeilijk een volwassen houding ten opzichte van sexualiteit verwachten.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 12:23 schreef jbo het volgende:

[..]
Ondertussen zie ik op wiki dat deze man júist wetenschap en religie aan het mixen is in zijn boeken. Dat is wat ik bedoel: ik zal niemand veroordelen die én wetenschapper is, én gelovig is, dat moet die persoon zelf weten. Wel ben ik van mening dat hij/zij dan vooral de wetenschap niet serieus neemt.

Heb je toevallig dat hele PZ Myersartikel waar ik naar linkte gelezen? Daar wordt precies dit aangekaart.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 12:27 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Heb je toevallig dat hele PZ Myersartikel waar ik naar linkte gelezen? Daar wordt precies dit aangekaart.

Heb ik. Bijvoorbeeld dit stukje:

quote:

When you accept a scientific position for scientific reasons, you are dividing yourself if you are trying to simultaneously accept a religious belief that contradicts scientific principles. People can do that, but it takes work.

Hierin stelt hij al dat het eigenlijk onverenigbaar is. Vooral als wetenschapper voel je die innerlijk strijd. Maar je kunt dat overbruggen, dat kost moeite. Nu wordt gedaan alsof dit een deugd is, dat je met hard werken dit geschil kunt oplossen. Maar onder dat harde werken versta ik, dat je je innerlijke conflicten oplost door je door rare bochten te wringen om één en ander gelijkend te maken.

Hij noemt ook het voorbeeld dat hij anders naar zijn kinderen kijkt dan door een microscoop. Volledig verkeerd voorbeeld. Het gaat niet om zaken als liefde, het gaat om de oorzaak van ons bestaan, de reden waarom we hier zijn en hoe we zo ver zijn gekomen. Het is irrationeel om hierover te willen zeggen dat je dit niet vanuit wetenschappelijk standpunt wil bekijken, omdat je nu eenmaal een ander geloof aanhangt.

Moet je zelf weten, maar dan vind ik je geen serieus wetenschapper meer

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 12:38 schreef jbo het volgende:

[..]
Heb ik. Bijvoorbeeld dit stukje:

Dat was inderdaad precies waar ik op doelde.

quote:

Hierin stelt hij al dat het eigenlijk onverenigbaar is. Vooral als wetenschapper voel je die innerlijk strijd. Maar je kunt dat overbruggen, dat kost moeite. Nu wordt gedaan alsof dit een deugd is, dat je met hard werken dit geschil kunt oplossen. Maar onder dat harde werken versta ik, dat je je innerlijke conflicten oplost door je door rare bochten te wringen om één en ander gelijkend te maken.

Dat is datzelfde rare geestelijke verdedigingsmechanisme van sommige bijgelovigen waar ik het al eerder over had - dat hoe meer moeite je moet doen en hoe meer mentaal stuntwerk je moet uithalen om al die absurde verhalen uit die achterhaalde boekjes met de realiteit te kunnen vereenzelvigen, hoe nobeler sommige mensen hun bijgeloof kennelijk vinden.

Het is ook moeilijker om te bewijzen dat 2x2 18 is dan om te bewijzen dat 2x2 op 4 neerkomt. Maar dat maakt de eerste stelling daarom niet als bij toverslag waardevoller.

quote:

Hij noemt ook het voorbeeld dat hij anders naar zijn kinderen kijkt dan door een microscoop. Volledig verkeerd voorbeeld.

In mijn inschatting wil hij met dit voorbeeld enkel aantonen dat niet elk deelvlak van iemands overtuigingen op rationele gronden gegrondvest hoeft te zijn.

quote:

Het gaat niet om zaken als liefde, het gaat om de oorzaak van ons bestaan, de reden waarom we hier zijn en hoe we zo ver zijn gekomen. Het is irrationeel om hierover te willen zeggen dat je dit niet vanuit wetenschappelijk standpunt wil bekijken, omdat je nu eenmaal een ander geloof aanhangt.

Zodra je inderdaad uitspraken op dat vlak gaat doen is mijn opmerking hierboven niet meer van toepassing.

quote:

Moet je zelf weten, maar dan vind ik je geen serieus wetenschapper meer

Eensch.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 12:45 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Dat was inderdaad precies waar ik op doelde.

[..]

Dat is datzelfde rare geestelijke verdedigingsmechanisme van sommige bijgelovigen waar ik het al eerder over had - dat hoe meer moeite je moet doen en hoe meer mentaal stuntwerk je moet uithalen om al die absurde verhalen uit die achterhaalde boekjes met de realiteit te kunnen vereenzelvigen, hoe nobeler sommige mensen hun bijgeloof kennelijk vinden.

Het is ook moeilijker om te bewijzen dat 2x2 18 is dan om te bewijzen dat 2x2 op 4 neerkomt. Maar dat maakt de eerste stelling daarom niet als bij toverslag waardevoller.

[..]

In mijn inschatting wil hij met dit voorbeeld enkel aantonen dat niet elk deelvlak van iemands overtuigingen op rationele gronden gegrondvest hoeft te zijn.

[..]

Zodra je inderdaad uitspraken op dat vlak gaat doen is mijn opmerking hierboven niet meer van toepassing.

[..]

Eensch.

Dus feitelijk zijn we het flink met elkaar eens

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 12:56 schreef jbo het volgende:

[..]

Dus feitelijk zijn we het flink met elkaar eens

Oh ja. Maar dat waren we toch al?

Evolutie slaat nergens op, als wij van apen naar mensen geeveleerd zouden zijn zouden er toch geen apen meer zijn.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 13:05 schreef Doodleflap het volgende:
Evolutie slaat nergens op, als wij van apen naar mensen geeveleerd zouden zijn zouden er toch geen apen meer zijn.

Precies.

Of wat dacht je van vissen die ineens pootjes krijgen.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 13:05 schreef Doodleflap het volgende:
Evolutie slaat nergens op, als wij van apen naar mensen geeveleerd zouden zijn zouden er toch geen apen meer zijn.

Ja! Met al die gewervelden, wat moeten we nog met primitieve bacteriën?

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 13:05 schreef Doodleflap het volgende:
Evolutie slaat nergens op, als wij van apen naar mensen geeveleerd zouden zijn zouden er toch geen apen meer zijn.

Ja want het is inderdaad onmogelijk dat van een groep apen er twee groepen onstonden, en waarvan de ene groep een bepaalde evolutie doormaakte en de andere groep niet.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 13:05 schreef Doodleflap het volgende:
Evolutie slaat nergens op, als wij van apen naar mensen geeveleerd zouden zijn zouden er toch geen apen meer zijn.

Ben ik nu een profeet..?

quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 10:36 schreef Telecaster het volgende:
[..]
Het blijft inderdaad grappig dat mensen die de evolutietheorie niet accepteren veelal ook in één moeite door publiekelijk demonstreren werkelijk niets van die theorie te begrijpen.

"Als de mens van de aap afstamt, waarom zijn er dan nog apen? He? He? Nou?"

Argh.

*tadaaaaa*

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 13:05 schreef Doodleflap het volgende:
Evolutie slaat nergens op, als wij van apen naar mensen geeveleerd zouden zijn zouden er toch geen apen meer zijn.

Heb jij je ueberhaupt wel eens verdiept in Evolutie?

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 13:11 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]
Heb jij je ueberhaupt wel eens verdiept in Evolutie?

Of "eveletie", in dit geval.

Dan nog is het in mijn ogen afhankelijk van hoe je met je geloof om gaat. Ken genoeg voorbeelden van mensen in mijn omgeving die op hun vakgebied geen enkele ruimte geven aan geloof.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 13:11 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Ben ik nu een profeet..?

[..]

*tadaaaaa*

Je kan best geloven in God en het leven na de dood, zelfs als evolutiebioloog. Sommige collega's zullen je uitlachen, maar ik vind het normaal dat je dat respect voor elkaar nog kunt opbrengen.

Zolang je de wetenschap maar objectief bedrijft.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 13:05 schreef Doodleflap het volgende:
Evolutie slaat nergens op, als wij van apen naar mensen geeveleerd zouden zijn zouden er toch geen apen meer zijn.

Geen enkele wetenschapper beweert dat mensen van apen afstammen. We hebben enkel een gemeenschappelijke voorouder.
Er waren ook andere mensenrassen. Die zijn inmiddels uitgestorven.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 12:23 schreef jbo het volgende:

[..]

Ondertussen zie ik op wiki dat deze man júist wetenschap en religie aan het mixen is in zijn boeken. Dat is wat ik bedoel: ik zal niemand veroordelen die én wetenschapper is, én gelovig is, dat moet die persoon zelf weten. Wel ben ik van mening dat hij/zij dan vooral de wetenschap niet serieus neemt.

Waarom niet? Zolang hij zijn wetenschappelijk werk niet laat beinvloeden door zijn geloof of bepaalde uitkomsten in zijn werk terzijde gaat schuiven omdat dit niet in lijn van zijn geloof valt, is er toch helemaal niks aan de hand en kan zo'n man toch een prima wetenschapper zijn?

Ik vind het ook nogal wat dat jij over een, door veel wetenschappers, gerespecteerde cel-bioloog zegt dat hij zijn vak niet serieus neemt.

quote:

Het moet wel een erg slechte wetenschapper zijn, moet hij niet regelmatig zaken tegenkomen die hard tegen zijn geloof in gaan. En in plaats van dit op een wetenschappelijke manier te aanvaarden, wordt het aangepast/ingepast in het geloofskader, in plaats van de geloofshypothese te verwerpen.

Waar baseer jij op dat hij zijn wetenschappelijk bevindingen aanpast aan zijn geloof? Dat vind ik wel een behoorlijke beschuldiging aan zijn adres. Of heb jij het idee dat gelovige wetenschapper dat per definitie doen?

quote:

Het zijn met name de wetenschappers die beweren ID en God wetenschappelijk te onderzoeken en bewijs hiervoor te vinden. Niet alleen is er nog geen enkel stukje bewijs heel gelaten door de rationele wetenschap, het ergste is dat de niet-wetenschappelijke massa die gelovig is, heel erg graag luistert naar mensen die zichzelf wetenschapper noemen en ondertussen gospels prediken.

Apart, want Kenneth Miller staat er toch bekent op dat hij een groot tegenstander is van ID.

quote:

Het kan zijn dat een wetenschapper gelovig is, maar om vervolgens zijn wetenschappelijke titel te misbruiken om religie te verspreiden vind ik een bijzonder ernstige en kwalijke zaak.

Over welke wetenschapper heb jij het eigenlijk?

Kijk, ik ben het met je eens dat als een gelovige wetenschapper idd zijn titel gebruikt om religie te verspreiden dit een kwalijke zaak is en dat zo'n persoon zijn titel niet waard is.

Micheal Behe is daar zo één van. Ondanks zijn werk, kan ik hem maar moeilijk serieus nemen, vooral omdat hij zelf heeft toegegeven, tijdens de Kitzmiller vs. Dover zaak, dat zijn definitie van wetenschap zó ruim is dat zelf astrologie ondervalt. Dit is dan zo'n type wetenschapper waar jij het over hebt, maar Kenneth Miller valt toch echt niet onder die definitie.

Altijd leuk die domme mensen die denken dat het een theorie is en nog niet bewezen is.

Zoek maar naar fruitvlieg onderzoekjes.

Enfin, zal wel spuit111111111 zijn.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 13:56 schreef Semisane het volgende:

[..]

Waarom niet? Zolang hij zijn wetenschappelijk werk niet laat beinvloeden door zijn geloof of bepaalde uitkomsten in zijn werk terzijde gaat schuiven omdat dit niet in lijn van zijn geloof valt, is er toch helemaal niks aan de hand en kan zo'n man toch een prima wetenschapper zijn?

Ik vind het ook nogal wat dat jij over een, door veel wetenschappers, gerespecteerde cel-bioloog zegt dat hij zijn vak niet serieus neemt.

[..]

Waar baseer jij op dat hij zijn wetenschappelijk bevindingen aanpast aan zijn geloof? Dat vind ik wel een behoorlijke beschuldiging aan zijn adres. Of heb jij het idee dat gelovige wetenschapper dat per definitie doen?

[..]

Apart, want Kenneth Miller staat er toch bekent op dat hij een groot tegenstander is van ID.

[..]

Over welke wetenschapper heb jij het eigenlijk?

Kijk, ik ben het met je eens dat als een gelovige wetenschapper idd zijn titel gebruikt om religie te verspreiden dit een kwalijke zaak is en dat zo'n persoon zijn titel niet waard is.

Micheal Behe is daar zo één van. Ondanks zijn werk, kan ik hem maar moeilijk serieus nemen, vooral omdat hij zelf heeft toegegeven, tijdens de Kitzmiller vs. Dover zaak, dat zijn definitie van wetenschap zó ruim is dat zelf astrologie ondervalt. Dit is dan zo'n type wetenschapper waar jij het over hebt, maar Kenneth Miller valt toch echt niet onder die definitie.

Nouja we moeten 2 zaken uitelkaar houden. Het is natuurlijk niet zo dat een gelovig wetenschapper geen degelijk onderzoek kan doen, absoluut niet. Maar kijk naar zo iemand als Cees Dekker. Heeft bijzonder belangrijk werk geleverd in de natuurkunde, maar misbruikt zijn titel om zijn hobby te prediken onder de noemer 'wetenschap'. Hij weet bevindingen te verdraaien zodat ze zijn ideeën zouden ondersteunen, en schrijft boeken vol drogredenen, maar wel onder de titulatuur 'hoogleraar'.

En dat is waar het mij om gaat: een goed wetenschapper zou dit conflict niet moeten hebben. Niet omdat het zijn werk zou kunnen beïnvloeden (maar wat in sommige gevallen helaas dus wel gebeurt), maar omdat hij dan twee standaarden gebruikt om waarheid te meten.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 14:09 schreef jbo het volgende:

[..]

Nouja we moeten 2 zaken uitelkaar houden. Het is natuurlijk niet zo dat een gelovig wetenschapper geen degelijk onderzoek kan doen, absoluut niet. Maar kijk naar zo iemand als Cees Dekker. Heeft bijzonder belangrijk werk geleverd in de natuurkunde, maar misbruikt zijn titel om zijn hobby te prediken onder de noemer 'wetenschap'. Hij weet bevindingen te verdraaien zodat ze zijn ideeën zouden ondersteunen, en schrijft boeken vol drogredenen, maar wel onder de titulatuur 'hoogleraar'.

En dat is waar het mij om gaat: een goed wetenschapper zou dit conflict niet moeten hebben. Niet omdat het zijn werk zou kunnen beïnvloeden (maar wat in sommige gevallen helaas dus wel gebeurt), maar omdat hij dan twee standaarden gebruikt om waarheid te meten.

Aan de andere kant is Cees Dekker al een tijdje van ID afgestapt en naar theistische evolutie gegaan

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 13:40 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Geen enkele wetenschapper beweert dat mensen van apen afstammen. We hebben enkel een gemeenschappelijke voorouder.
Er waren ook andere mensenrassen. Die zijn inmiddels uitgestorven.

In deze docu beweert Dawkins dat we de 5de (mens)aap zijn

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 14:09 schreef jbo het volgende:

[..]

Nouja we moeten 2 zaken uitelkaar houden. Het is natuurlijk niet zo dat een gelovig wetenschapper geen degelijk onderzoek kan doen, absoluut niet. Maar kijk naar zo iemand als Cees Dekker. Heeft bijzonder belangrijk werk geleverd in de natuurkunde, maar misbruikt zijn titel om zijn hobby te prediken onder de noemer 'wetenschap'. Hij weet bevindingen te verdraaien zodat ze zijn ideeën zouden ondersteunen, en schrijft boeken vol drogredenen, maar wel onder de titulatuur 'hoogleraar'.

En dat is waar het mij om gaat: een goed wetenschapper zou dit conflict niet moeten hebben. Niet omdat het zijn werk zou kunnen beïnvloeden (maar wat in sommige gevallen helaas dus wel gebeurt), maar omdat hij dan twee standaarden gebruikt om waarheid te meten.

Klopt, maar Cees Dekker valt dan ook wel in het rijtje waaronder zo'n Michael Behe _{die imho totaal van de pot is gerukt, maar dat terzijde} ook valt, zeker tot een paar jaar geleden had ik ernstig mijn twijfels bij Dekker, maar ook hij is min of meer tot inkeer gekomen:

quote:

In 2008 verscheen onder redactie van Dekker de bundel Geleerd en gelovig - 22 wetenschappers over hun leven, werk en God (Ten Have Baarn, 2008), met persoonlijke verhalen van christelijke wetenschappers. Hij schreef er zelf ook een hoofdstuk in. Hierin nam hij helder afstand van de Intelligent Design beweging. Dekkers visie is te karakteriseren als theïstisch evolutionisme, d.w.z. dat God geschapen heeft via het proces van evolutie[4][5]. Dekker is vanwege deze visie actief in het debat met creationisten zoals Peter Scheele die het fel met hem oneens zijn.[6] In een interview zei Dekker over Intelligent Design: "als wetenschappelijk programma faalt het. Ik ben erin teleurgesteld. ID had de pretentie objectieve wetenschap te bieden, maar het heeft die pretentie niet waargemaakt[7]

Wat voor Dekker al heel opmerkelijk is.

Zoals ik aangaf ik geef je gelijk als je spreek over wettenschappers als Michael Behe en _{vooral een tot een paar jaar geleden} Cees Dekker, maar feit is dat tussen alle wetenschappers er toch behoorlijk wat rondlopen die gelovig zijn en ik zie toch echt het probleem daarvan niet, zolang ze geloof en wetenschap gescheiden weten te houden, degene die dat niet doen krijgen vanzelf wat dat betreft een dubieuze reputatie. (Zie Behe)

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 14:32 schreef Semisane het volgende:

[..]

Klopt, maar Cees Dekker valt dan ook wel in het rijtje waaronder zo'n Michael Behe _{die imho totaal van de pot is gerukt, maar dat terzijde} ook valt, zeker tot een paar jaar geleden had ik ernstig mijn twijfels bij Dekker, maar ook hij is min of meer tot inkeer gekomen:

[..]

Wat voor Dekker al heel opmerkelijk is.

Zoals ik aangaf ik geef je gelijk als je spreek over wettenschappers als Michael Behe en _{vooral een tot een paar jaar geleden} Cees Dekker, maar feit is dat tussen alle wetenschappers er toch behoorlijk wat rondlopen die gelovig zijn en ik zie toch echt het probleem daarvan niet, zolang ze geloof en wetenschap gescheiden weten te houden, degene die dat niet doen krijgen vanzelf wat dat betreft een dubieuze reputatie. (Zie Behe)

Dan zijn we het meer eens dan je denkt. Ik denk ook niet dat gelovig zijn goede wetenschap tegenhoudt, of hoeft te houden. Wel blijf ik erbij, dat als je gelooft in zaken die in de bijbel staan, en ze gelooft omdat ze je verteld zijn en omdat je ermee opgevoed bent, je niet kritisch genoeg staat tegen dit soort belangrijke zaken. En dat is nu juist wat van een goed wetenschapper wordt verwacht. Dus in het kort: een gelovige wetenschapper betekent niet per definitie slechte wetenschap. Maar wel een persoon die twee zaken gescheiden probeert te houden die feitelijk niet te scheiden zijn. Iemand die onderwijs geeft in wiskunde en daar heel goed in is, maar thuis op de bank gelooft in 3x3=18 omdat hij dat leest in een heilig boek, vind ik ondanks zijn kunde, geen goed wiskundige.

Volgens de Biologoe zijn we gewoon apen. Het meest verwant aan de chimpansee en daarna aan de Gorilla.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 15:07 schreef jbo het volgende:

[..]

Dan zijn we het meer eens dan je denkt. Ik denk ook niet dat gelovig zijn goede wetenschap tegenhoudt, of hoeft te houden. Wel blijf ik erbij, dat als je gelooft in zaken die in de bijbel staan, en ze gelooft omdat ze je verteld zijn en omdat je ermee opgevoed bent, je niet kritisch genoeg staat tegen dit soort belangrijke zaken. En dat is nu juist wat van een goed wetenschapper wordt verwacht. Dus in het kort: een gelovige wetenschapper betekent niet per definitie slechte wetenschap. Maar wel een persoon die twee zaken gescheiden probeert te houden die feitelijk niet te scheiden zijn. Iemand die onderwijs geeft in wiskunde en daar heel goed in is, maar thuis op de bank gelooft in 3x3=18 omdat hij dat leest in een heilig boek, vind ik ondanks zijn kunde, geen goed wiskundige.

Daar kan ik ook wel mee eens zijn hoor, maar ik denk niet echt dat mensen als Kenneth Miller bijvoorbeeld in de letterlijke interpretatie van de bijbel geloven. Dat maakt het wat makkelijker om wetenschap en geloof gescheiden te houden.

Het voorbeeld wat jij geeft is idd geen goede wiskundige.

Anyways ik denk ook niet dat we het niet heel erg oneens zijn nee.