abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  zaterdag 22 januari 2011 @ 21:21:06 #181
328838 Berlitz
Salonfascist
pi_91723054
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 21:20 schreef TomLievense het volgende:

[..]

De cijfers geven aan dat (vuur)wapens heel wat gevaarlijker zijn dan (keuken)messen. Dat kun je niet zeggen over alcohol en bijvoorbeeld hash. :+
Met een mes kan je ook iemand vermoorden waarom verbieden die dan niet?
  zaterdag 22 januari 2011 @ 21:21:34 #182
328838 Berlitz
Salonfascist
pi_91723076
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 21:21 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Maak dan ook niet van die stompzinnige opmerkingen. :)

[..]

:')
Niks stopzinnigs aan het is onnatuurlijk.
pi_91723108
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 21:19 schreef Berlitz het volgende:
Er gebeurt wel wat maar het is geen drug.
Goed, dus of het al dan niet je dopamine-huishouding beïnvloedt is geen criterium. Wat dan wel?

quote:
drug [dru:] de; m -s verdovend middel: ~gebruiker; ~sbestrijding, -dealer, -handel, -probleem

Dat bepaald onze taal.
Die ben jij nog niet helemaal meester geloof ik.
  zaterdag 22 januari 2011 @ 21:22:27 #184
295457 TomLievense
Verhagen = onbetrouwbaar.
pi_91723118
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 21:21 schreef Berlitz het volgende:

[..]

Met een mes kan je ook iemand vermoorden waarom verbieden die dan niet?
Ik zou het niet weten, jij bent degene die alles wil verbieden zonder gefundeerde redenen.
Op zaterdag 22 januari 2011 19:19 schreef voice-over het volgende:
Om het woord naargeestig te parafraseren: TomLievense schrijft naargeestige stukjes
pi_91723163
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 21:21 schreef Berlitz het volgende:

[..]

Niks stopzinnigs aan het is onnatuurlijk.
Wat is onnatuurlijk en wat maakt het onnatuurlijk? :) Ergo: kun je iets specifieker zijn?
  zaterdag 22 januari 2011 @ 21:23:43 #186
328838 Berlitz
Salonfascist
pi_91723187
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 21:22 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Goed, dus of het al dan niet je dopamine-huishouding beïnvloedt is geen criterium. Wat dan wel?
Of het een middel is dat je inneemt en een roes veroorzaakt.
Hierop zijn nog uitzonderingen.
  zaterdag 22 januari 2011 @ 21:24:21 #187
328838 Berlitz
Salonfascist
pi_91723218
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 21:23 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Wat is onnatuurlijk en wat maakt het onnatuurlijk? :) Ergo: kun je iets specifieker zijn?
Je hersenen geven de beloning niet zelf af maar het word verstoord.
  zaterdag 22 januari 2011 @ 21:25:08 #188
295457 TomLievense
Verhagen = onbetrouwbaar.
pi_91723256
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 21:21 schreef Berlitz het volgende:

[..]

Niks stopzinnigs aan het is onnatuurlijk.
Sorry, maar dan kom ik weer met een stompzinnige vergelijking.

Kunstverlichting op straat is ook onnatuurlijk, maar dat maakt toch niets uit.

BTW.. Het dragen van schoenen is ook niet natuurlijk, ooit een koe met schoenen gezien?
Op zaterdag 22 januari 2011 19:19 schreef voice-over het volgende:
Om het woord naargeestig te parafraseren: TomLievense schrijft naargeestige stukjes
  zaterdag 22 januari 2011 @ 21:25:28 #189
328838 Berlitz
Salonfascist
pi_91723272
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 21:22 schreef TomLievense het volgende:

[..]

Ik zou het niet weten, jij bent degene die alles wil verbieden zonder gefundeerde redenen.
Jij wil vuurwapens verbieden maar volgens jou logica in dit topic moet je dan ook messen willen verbieden.
  zaterdag 22 januari 2011 @ 21:26:07 #190
321497 Rechtse_Hippie
En nog zwart ook.
pi_91723301
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 21:18 schreef Berlitz het volgende:

[..]

Niet alles door voor dopamine afgave zorgt is een drug.
Waar zeg ik dit?

quote:
Iets kopen is nou eenmaal niet te vergelijk met een roesmiddel innemen.

Waarom kunnen jullie niet discussieren zonder vergelijkingen?
Jullie? Ik heb die vergelijkingen helemaal niet aangevoerd, ik betwistte enkel dat een schoenenverslaving totaal niet te vergelijken is met een drugsverslaving. Jij begint zelf graag over het dopamine systeem terwijl je er de ballen verstand van hebt.
pi_91723303
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 21:23 schreef Berlitz het volgende:

[..]

Of het een middel is dat je inneemt en een roes veroorzaakt.
Hierop zijn nog uitzonderingen.
Wat is daar precies mis mee?
  zaterdag 22 januari 2011 @ 21:26:26 #192
295457 TomLievense
Verhagen = onbetrouwbaar.
pi_91723314
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 21:23 schreef Berlitz het volgende:

[..]

Of het een middel is dat je inneemt en een roes veroorzaakt.
Hierop zijn nog uitzonderingen.
Waarom heb je dan zo'n probleem met een roes? De gedachte aan je verjaardag kan je zelfs in een roes brengen, so what?
Op zaterdag 22 januari 2011 19:19 schreef voice-over het volgende:
Om het woord naargeestig te parafraseren: TomLievense schrijft naargeestige stukjes
pi_91723321
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 21:24 schreef Berlitz het volgende:

[..]

Je hersenen geven de beloning niet zelf af maar het word verstoord.
Hoezo wordt het verstoord? :)
  zaterdag 22 januari 2011 @ 21:26:44 #194
328838 Berlitz
Salonfascist
pi_91723325
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 21:25 schreef TomLievense het volgende:

[..]

Sorry, maar dan kom ik weer met een stompzinnige vergelijking.

Kunstverlichting op straat is ook onnatuurlijk, maar dat maakt toch niets uit.

BTW.. Het dragen van schoenen is ook niet natuurlijk, ooit een koe met schoenen gezien?
Hier ga ik niet eens meer op in.

Kunstverlichting en het dragen van schoenen vergelijken met middelen die neuroreceptoren beschadigen _O-
pi_91723349
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 21:25 schreef TomLievense het volgende:

[..]

Sorry, maar dan kom ik weer met een stompzinnige vergelijking.

Kunstverlichting op straat is ook onnatuurlijk, maar dat maakt toch niets uit.

BTW.. Het dragen van schoenen is ook niet natuurlijk, ooit een koe met schoenen gezien?
Het grappige is dat de meeste drugs zo natuurlijk als wat zijn. ;)
  zaterdag 22 januari 2011 @ 21:28:04 #196
295457 TomLievense
Verhagen = onbetrouwbaar.
pi_91723412
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 21:25 schreef Berlitz het volgende:

[..]

Jij wil vuurwapens verbieden maar volgens jou logica in dit topic moet je dan ook messen willen verbieden.
Nee, want vuurwapens zijn aantoonbaar gevaarlijker dan messen, dus is een verbod gerechtvaardigd.
Op zaterdag 22 januari 2011 19:19 schreef voice-over het volgende:
Om het woord naargeestig te parafraseren: TomLievense schrijft naargeestige stukjes
  zaterdag 22 januari 2011 @ 21:28:07 #197
328838 Berlitz
Salonfascist
pi_91723414
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 21:27 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Het grappige is dat de meeste drugs zo natuurlijk als wat zijn. ;)
De dopamine afgave waarvoor het zorgt niet.
pi_91723419
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 21:26 schreef Berlitz het volgende:

[..]

Hier ga ik niet eens meer op in.

Kunstverlichting en het dragen van schoenen vergelijken met middelen die neuroreceptoren beschadigen _O-
Welke middelen beschadigen neuroreceptoren?
  zaterdag 22 januari 2011 @ 21:28:40 #199
328838 Berlitz
Salonfascist
pi_91723442
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 21:28 schreef TomLievense het volgende:

[..]

Nee, want vuurwapens zijn aantoonbaar gevaarlijker dan messen, dus is een verbod gerechtvaardigd.
Drugs zijn aantoonbaar gevaarlijker en verslavender dan schoenen.
pi_91723452
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 21:28 schreef Berlitz het volgende:

[..]

De dopamine afgave waarvoor het zorgt niet.
Hoezo niet? :')
  zaterdag 22 januari 2011 @ 21:29:39 #201
295457 TomLievense
Verhagen = onbetrouwbaar.
pi_91723489
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 21:26 schreef Berlitz het volgende:

[..]

Hier ga ik niet eens meer op in.

Kunstverlichting en het dragen van schoenen vergelijken met middelen die neuroreceptoren beschadigen _O-
Dat zeg ik niet. :X

Het is een reactie op de kul dat drugs fout zijn omdat ze onatuurlijk is.
Op zaterdag 22 januari 2011 19:19 schreef voice-over het volgende:
Om het woord naargeestig te parafraseren: TomLievense schrijft naargeestige stukjes
  zaterdag 22 januari 2011 @ 21:30:01 #202
328838 Berlitz
Salonfascist
pi_91723510
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 21:28 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Hoezo niet? :')
Omdat dopamine door hersenen als beloning word afgeven, drugs verstoren dat.
  zaterdag 22 januari 2011 @ 21:30:40 #203
328838 Berlitz
Salonfascist
pi_91723549
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 21:29 schreef TomLievense het volgende:

[..]

Dat zeg ik niet. :X

Het is een reactie op de kul dat drugs fout zijn omdat ze onatuurlijk is.
Dat de dopamine afgave onnatuurlijk is en de hersenen beschadigd worden met alle gevolgen van dien.
pi_91723552
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 21:30 schreef Berlitz het volgende:

[..]

Omdat dopamine door hersenen als beloning word afgeven, drugs verstoren dat.
Eh, nee. Maar goed, we gaan door: hoezo verstoren ze dat?
  zaterdag 22 januari 2011 @ 21:32:02 #205
295457 TomLievense
Verhagen = onbetrouwbaar.
pi_91723606
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 21:28 schreef Berlitz het volgende:

[..]

Drugs zijn aantoonbaar gevaarlijker en verslavender dan schoenen.
Ik wil ook geen schoenen verbieden, je haalt argumenten uit hun comtext.
Op zaterdag 22 januari 2011 19:19 schreef voice-over het volgende:
Om het woord naargeestig te parafraseren: TomLievense schrijft naargeestige stukjes
  zaterdag 22 januari 2011 @ 21:32:24 #206
321497 Rechtse_Hippie
En nog zwart ook.
pi_91723624
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 21:26 schreef Berlitz het volgende:

[..]

Hier ga ik niet eens meer op in.

Kunstverlichting en het dragen van schoenen vergelijken met middelen die neuroreceptoren beschadigen _O-
Weer strooi je met dingen waar je geen verstand van hebt. Beinvloeden is wat anders dan beschadigen. De verandering aan je neuroreceptoren die drugs teweeg brengen duren voor zolang de roes duurt.
  zaterdag 22 januari 2011 @ 21:32:39 #207
328838 Berlitz
Salonfascist
pi_91723640
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 21:30 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Eh, nee. Maar goed, we gaan door: hoezo verstoren ze dat?
http://www.cerebromente.org.br/n08/doencas/drugs/anim1_i.htm

Zo
quote:
When cocaine arrives at the brain reward system, it blocks the dopamine transport sites, which are responsible for the reuptake of dopamine in dopaminergic synapeses in this region. Therefore, dopamine is not removed from the synaptic gap, and it remains free there, in ever increasing amounts, because successive nervous stimuli continue to arrive and to release dopamine. The effect remains until cocaine is removed from the presynaptic terminals. It is believed that the abnormally long presence of dopamine in the brain is responsible for the pleasure effects associated to the use of cocaine. The prolonged use of cocaine makes the brain to adapt to it, and the overall synthesis of dopamine by the neurons is decreased. Between cocaine doses, or when the use of cocaine is interrupted, the drug user experiences the opposite of pleasure, due to the low levels of dopamine: fatigue, depression and altered moods.
  zaterdag 22 januari 2011 @ 21:33:06 #208
328838 Berlitz
Salonfascist
pi_91723662
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 21:32 schreef Rechtse_Hippie het volgende:

[..]

Weer strooi je met dingen waar je geen verstand van hebt. Beinvloeden is wat anders dan beschadigen. De verandering aan je neuroreceptoren die drugs teweeg brengen duren voor zolang de roes duurt.
Dan zou je niet verslaafd raken.
  zaterdag 22 januari 2011 @ 21:33:15 #209
295457 TomLievense
Verhagen = onbetrouwbaar.
pi_91723670
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 21:30 schreef Berlitz het volgende:

[..]

Dat de dopamine afgave onnatuurlijk is en de hersenen beschadigd worden met alle gevolgen van dien.
En alcohol dan? Dat is gevaarlijker dan Hasj, dus je zo in ieder geval voor legalisering van hasj moeten zijn.
Op zaterdag 22 januari 2011 19:19 schreef voice-over het volgende:
Om het woord naargeestig te parafraseren: TomLievense schrijft naargeestige stukjes
pi_91723686
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 21:32 schreef Rechtse_Hippie het volgende:

[..]

Weer strooi je met dingen waar je geen verstand van hebt. Beinvloeden is wat anders dan beschadigen. De verandering aan je neuroreceptoren die drugs teweeg brengen duren voor zolang de roes duurt.
Nou ja... dat verschilt een beetje per drug. Maar het grappige is dat alle drogredenen die hier genoemd worden net zo goed kunnen gelden voor een koop- of gokverslaving. :) Volgens mij begrijpt-ie zelf niet waar die het over heeft.
  zaterdag 22 januari 2011 @ 21:35:15 #211
328838 Berlitz
Salonfascist
pi_91723780
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 21:33 schreef TomLievense het volgende:

[..]

En alcohol dan? Dat is gevaarlijker dan Hasj, dus je zo in ieder geval voor legalisering van hasj moeten zijn.
Nee, laat maar zo.
Anders word hasj te normaal.

En hasj word altijd gebruikt om high te worden alcohol niet.

quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 21:33 schreef Xa1pt het volgende:
Nou ja... dat verschilt een beetje per drug. Maar het grappige is dat alle drogredenen die hier genoemd worden net zo goed kunnen gelden voor een koop- of gokverslaving. :) Volgens mij begrijpt-ie zelf niet waar die het over heeft.
Hoe arriveren koop en gok moleculen in het beloningscentrum van de hersenen?
  zaterdag 22 januari 2011 @ 21:37:10 #212
328838 Berlitz
Salonfascist
pi_91723876
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 21:32 schreef Rechtse_Hippie het volgende:

[..]

Weer strooi je met dingen waar je geen verstand van hebt. Beinvloeden is wat anders dan beschadigen. De verandering aan je neuroreceptoren die drugs teweeg brengen duren voor zolang de roes duurt.
Je liegt dat duurt langer.
Jij heb er dus geen verstand van.

En nu de junks hebben laten zien dat ze compleet geen verstand van neurologie hebben mogen ze weer naar hun eigen luisteren.
  zaterdag 22 januari 2011 @ 21:38:38 #213
295457 TomLievense
Verhagen = onbetrouwbaar.
pi_91723944
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 21:35 schreef Berlitz het volgende:

[..]

Nee, laat maar zo.
Anders word hasj te normaal.

En hasj word altijd gebruikt om high te worden alcohol niet.
WTF maakt het uit waarvoor het gebruikt wordt?
Op zaterdag 22 januari 2011 19:19 schreef voice-over het volgende:
Om het woord naargeestig te parafraseren: TomLievense schrijft naargeestige stukjes
pi_91723958
quote:
Nee, de vraag was waarom drugs dat verstoort. Cocaïne is maar één van de vele drugs.
pi_91724164
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 21:35 schreef Berlitz het volgende:
Hoe arriveren koop en gok moleculen in het beloningscentrum van de hersenen?
Op dezelfde manier als op het moment dat je seks hebt.
pi_91724251
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 21:37 schreef Berlitz het volgende:

[..]

Je liegt dat duurt langer.
Jij heb er dus geen verstand van.
Hoezo duurt dat langer op het moment dat je bijvoorbeeld ketamine op hebt? :)
  zaterdag 22 januari 2011 @ 21:45:00 #217
321497 Rechtse_Hippie
En nog zwart ook.
pi_91724313
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 21:33 schreef Berlitz het volgende:

[..]

Dan zou je niet verslaafd raken.
Je snapt echt niet hoe het werkt he? Onder invloed van drugs stijgt je dopamineniveau, wanneer je nuchter bent daalt dit dopamineniveau weer (direct na de roes ligt je dopamineniveau lager dan normaal gesproken), hierdoor gaan mensen terugverlangen naar de roes. Dat is dus verslaving, dat heeft niks te maken met een permanente beschadiging van je neuroreceptoren.

quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 21:33 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Nou ja... dat verschilt een beetje per drug. Maar het grappige is dat alle drogredenen die hier genoemd worden net zo goed kunnen gelden voor een koop- of gokverslaving. :) Volgens mij begrijpt-ie zelf niet waar die het over heeft.
Ik betwijfel dat er een drug is die je neuroreceptoren langer beinvloedt dan je onder invloed bent, aangezien je juist euforie voelt door die beinvloeding van je neuroreceptoren. Verder heb je gelijk, want het deel dat anders is aan een drugsverslaving dan aan een koop- of gokverslaving begrijpt hij niet. Hij snapt zelfs niet dat receptoren niks afgeven. :N

quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 21:37 schreef Berlitz het volgende:

[..]

Je liegt dat duurt langer.
Jij heb er dus geen verstand van.

En nu de junks hebben laten zien dat ze compleet geen verstand van neurologie hebben mogen ze weer naar hun eigen luisteren.
Nee slimmerik het duurt langer voor je dopamineniveau weer op normale hoogte is, de verandering die drugs teweeg brengen aan je neuroreceptoren is dat ze minder dopamine opnemen. Het staat zelfs in je eigen bron, maar blijkbaar is het zelfs teveel moeite om dat te lezen.
  zaterdag 22 januari 2011 @ 21:47:30 #218
328838 Berlitz
Salonfascist
pi_91724462
Hoe verklaren jullie dat je dood kan gaan als je cold turkey gaat met heroine?
pi_91724492
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 21:47 schreef Berlitz het volgende:
Hoe verklaren jullie dat je dood kan gaan als je cold turkey gaat met heroine?
Of je komt terug op eerdere reacties?
  zaterdag 22 januari 2011 @ 21:50:09 #220
328838 Berlitz
Salonfascist
pi_91724610
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 21:48 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Beantwoordt anders eerst eens de gestelde vragen. :')
Heb ik al eerder gedaan.

Geef mij is antwoord hoe je daaraan dood kan gaan?
quote:
hierdoor gaan mensen terugverlangen naar de roes
En dat komt omdat er beschadigingen zijn.
  zaterdag 22 januari 2011 @ 21:51:53 #221
295457 TomLievense
Verhagen = onbetrouwbaar.
pi_91724720
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 21:50 schreef Berlitz het volgende:

[..]

Heb ik al eerder gedaan.
Niet.
quote:
Geef mij is antwoord hoe je daaraan dood kan gaan?
Irrelevant, want aan alcohol kun je ook dood gaan.
quote:
[..]

En dat komt er beschadigingen zijn.
Onjuist.

P.S. reageer a.u.b. op onze vragen.
Op zaterdag 22 januari 2011 19:19 schreef voice-over het volgende:
Om het woord naargeestig te parafraseren: TomLievense schrijft naargeestige stukjes
  zaterdag 22 januari 2011 @ 21:54:22 #222
328838 Berlitz
Salonfascist
pi_91724885
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 21:51 schreef TomLievense het volgende:

[..]

Niet.
Spit die 4 topics maar is door dan.

quote:
[..]

Irrelevant, want aan alcohol kun je ook dood gaan.
Niet door te stoppen met alcohol.

quote:
[..]

Onjuist.

P.S. reageer a.u.b. op onze vragen.
quote:
Findings such as these have given rise to the view that compulsive drug-seeking behavior associated with cocaine (and other drugs of abuse) may be the result of adaptive processes within the central nervous system that oppose the acute reinforcing actions of drugs, leading both to a "blunting" of mechanisms that mediate positive reinforcement and the emergence of affective changes during withdrawal that may motivate continued use of the drug (for example, anxiety, dysphoria, and depression) during withdrawal (Koob and Bloom 1988; Koob et al. 1993; Wise 1996).
http://www.cocaine.org/cocabrain/index.html
  zaterdag 22 januari 2011 @ 21:55:50 #223
321497 Rechtse_Hippie
En nog zwart ook.
pi_91724984
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 21:47 schreef Berlitz het volgende:
Hoe verklaren jullie dat je dood kan gaan als je cold turkey gaat met heroine?
Niet door beschadigde neuroreceptoren in ieder geval.

quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 21:50 schreef Berlitz het volgende:

[..]

Heb ik al eerder gedaan.
Mwah je lult vooral veel onzin en verwijst naar dingen waar je geen verstand van hebt. Ik bedoel je snapt zelf toch dat neuroRECEPTOREN geen dopamine afgeven?

quote:
[..]

En dat komt omdat er beschadigingen zijn.
Nee omdat je dopamineniveau tijdelijk lager ligt. Even in jip en janneke taal: als ik water uit mijn regenton haal duurt het even voor deze weer vol is, dit betekent niet dat mijn regenton beschadigd is.
pi_91725011
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 21:50 schreef Berlitz het volgende:
Heb ik al eerder gedaan.
Je liegt. :)

quote:
Geef mij is antwoord hoe je daaraan dood kan gaan?
Dat kun je zelf wel bedenken hoop ik. :')

quote:
En dat komt er beschadigingen zijn.
Je liegt. :) Dat zou immers betekenen dat seks ook de nodige beschadigingen tot gevolg heeft.
  zaterdag 22 januari 2011 @ 21:58:10 #225
328838 Berlitz
Salonfascist
pi_91725113
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 21:55 schreef Rechtse_Hippie het volgende:

[..]

Mwah je lult vooral veel onzin en verwijst naar dingen waar je geen verstand van hebt. Ik bedoel je snapt zelf toch dat neuroRECEPTOREN geen dopamine afgeven?
En eerst klagen dat ik niet met onderzoeken kom.

quote:
[..]

Nee omdat je dopamineniveau tijdelijk lager ligt. Even in jip en janneke taal: als ik water uit mijn regenton haal duurt het even voor deze weer vol is, dit betekent niet dat mijn regenton beschadigt is.
Een verslaving heeft hele andere oorzaken dan een gebrek aan dopamine.
quote:
his is illustrated, for example, by findings that cocaine acutely facilitates the rewarding effects of intracranial self-stimulation, while withdrawal after chronic use leads to an impairment in the rewarding efficacy of electrical brain stimulation
Beschadigingen dus.
  zaterdag 22 januari 2011 @ 22:00:14 #226
328838 Berlitz
Salonfascist
pi_91725241
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 21:56 schreef Xa1pt het volgende:

Je liegt. :) Dat zou immers betekenen dat seks ook de nodige beschadigingen tot gevolg heeft.
Jij gaat ervan uit dat alle verslavingen dezelfde oorzaak hebben.
Bij sex word de dopamine afgave niet verstoord door een middeltje.

Bovendien kan een hersenbeschadiging tot een sex verslaving leiden.
pi_91725363
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 22:00 schreef Berlitz het volgende:

[..]

Jij gaat ervan uit dat alle verslavingen dezelfde oorzaak hebben.
Bij sex word de dopamine afgave niet verstoord door een middeltje.
Puur biologisch gezien werken ze volgens hetzelfde mechanisme, ja. In tegenstelling tot je suggestie dat alleen de middelen die op de opiumlijst staan - dat zouden doen.
  zaterdag 22 januari 2011 @ 22:03:12 #228
328838 Berlitz
Salonfascist
pi_91725415
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 22:02 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Puur biologisch gezien werken ze volgens hetzelfde mechanisme, ja. In tegenstelling tot je suggestie dat alleen de middelen die op de opiumlijst staan - dat zouden doen.
Niet, bij sex worden de neuroreceptoren die dopamine afgeven niet geblokkeerd.
  zaterdag 22 januari 2011 @ 22:03:55 #229
328838 Berlitz
Salonfascist
pi_91725463
Cocaine and the Changing Brain

Cocaine Dependence And Withdrawal: Neuroadaptive Changes In Brain Reward And Stress Systems

Friedbert Weiss, Ph.D.
The Scripps Research Institute
La Jolla, CA

A growing body of evidence indicates that chronic cocaine administration can produce profound and long-lasting changes in brain neurochemical and neuroendocrine systems. At the behavioral level, evidence is accumulating that chronic use of cocaine compromises the neural mechanisms that mediate positive reinforcement. This is illustrated, for example, by findings that cocaine acutely facilitates the rewarding effects of intracranial self-stimulation, while withdrawal after chronic use leads to an impairment in the rewarding efficacy of electrical brain stimulation (Markou and Koob 1991). Findings such as these have given rise to the view that compulsive drug-seeking behavior associated with cocaine (and other drugs of abuse) may be the result of adaptive processes within the central nervous system that oppose the acute reinforcing actions of drugs, leading both to a "blunting" of mechanisms that mediate positive reinforcement and the emergence of affective changes during withdrawal that may motivate continued use of the drug (for example, anxiety, dysphoria, and depression) during withdrawal (Koob and Bloom 1988; Koob et al. 1993; Wise 1996).

The following discussion reviews both earlier and recent studies that have sought to identify the brain neurochemical processes responsible for the compromised state of the reward system after chronic cocaine abuse and the significance of those processes in the transition from controlled drug use to compulsive drug-taking.

Neuroadaptive Changes Within Brain Reward Circuitries

Intravenous self-administration in rodents has been used successfully to study cocaine-reinforced behavior. This methodology has significantly advanced the understanding of the neurobiological basis of cocaine reinforcement and has established a critical role for the mesoaccumbens dopamine (DA) systems in cocaine's acute reinforcing effects. More recently, studies employing intracranial microdialysis measures of DA in the nucleus accumbens (NAc) of cocaine self-administering rats have confirmed the significance of DA in cocaine reward and extended our understanding of interactions among cocaine, DA, and other transmitters in this brain region in the regulation of cocaine-seeking behavior.

When given the opportunity, both human cocaine abusers and laboratory animals will often self-administer cocaine in sustained episodes that can last from several hours to days. In humans, in particular, this so-called binge pattern of cocaine abuse is associated with severe abstinence syndrome. In animals, termination of access to cocaine after long-term unrestricted intravenous self-administration produces behavioral disruptions and reward deficits believed to be indicative of dependence and withdrawal (Markou and Koob 1991). Therefore, this model was employed in conjunction with intracranial microdialysis to study the neurochemical consequences of long-term cocaine self-administration and cocaine withdrawal.

Dopamine.

Cocaine self-administration produced persistent elevations in extracellular DA concentrations in the NAc that remained stable throughout 12- to 24-hour periods of drug availability. Withdrawal from cocaine resulted in a marked suppression of DA release below basal levels prior to self-administration (Weiss et al. 1992b). Maximal inhibition of DA efflux was reached within 2 to 4 hours postcocaine, and the depression in extracellular DA levels did not recover within a 12-hour monitoring period. The degree of suppression of DA release was positively correlated with the number of hours of continuous cocaine self-administration before withdrawal. Interestingly, as shown in earlier work, deficits in brain stimulation reward also increased as a function of the duration of continuous self-administration prior to withdrawal and were reversible by administration of bromocriptine (Markou and Koob 1991, 1992; Weiss et al. 1995). These data implicate a link between the withdrawal-associated impairment in mesolimbic DA neurotransmission and behavioral abstinence symptoms as measured by attenuated brain stimulation reward. However, it is important to note that brain stimulation reward deficits are already evident shortly after termination of access to cocaine, at a time when there is still some residual elevation, rather than a deficit, in accumbal extracellular DA levels. This observation supports the hypothesis that sustained dopaminergic stimulation by long-term cocaine self-administration leads to adaptation of brain mechanisms that mediate positive reinforcement.

Serotonin.

Cocaine self-administration not only increases extracellular DA levels in the NAc but also produces similar elevations in extracellular serotonin (5-HT). Given the established role of 5-HT in depression, a prominent cocaine withdrawal symptom, it was of interest to determine whether cocaine withdrawal exerts disruptive effects on 5-HT neurotransmission.

Withdrawal after 12 hours of unrestricted access to cocaine produced a substantial suppression of 5-HT release in the NAc. Compared with basal 5-HT levels in cocaine-naive controls, 5-HT efflux as measured by quantitative microdialysis methods decreased by more than 50 percent as early as 6 hours postcocaine (Parsons et al. 1995). In contrast to the serotonergic deficits after long-term cocaine self-administration, only a trend toward suppression of basal 5-HT release was apparent in rats after 24 hours of abstinence from daily 3-hour limited-access self-administration. These findings are consistent with several reports in the literature of supersensitivity of 5-HT1a autoreceptors and increased density of 5-HT uptake sites after intermittent cocaine administration, but they also suggest that marked extracellular consequences of these presynaptic changes become evident only after prolonged periods of continuous cocaine self-administration. Decreased serotonergic transmission has been implicated in symptoms of numerous psychiatric disorders such as depression, panic disorder, insomnia, impulsiveness, and aggression-symptoms also associated with cocaine abstinence. Therefore, the deficit in extracellular 5-HT concentrations may contribute directly to many aspects of the cocaine withdrawal syndrome.

In addition to suppressing the release of 5-HT, withdrawal after long-term access to intravenous cocaine altered the sensitivity of 5-HT1b receptors. Locomotor activation in response to a 5-HT1b agonist (RU 24969) was diminished during the first 2 days of cocaine withdrawal, while a persistent rebound supersensitivity to 5-HT1b receptor activation emerged 1 week after cocaine withdrawal. The initial subsensitivity is likely to reflect an adaptive "downregulation" of 5-HT1b receptors that develops during long-term cocaine self-administration to compensate for the sustained cocaine-induced increases in synaptic 5-HT levels. Conversely, the subsequent supersensitivity is presumably the result of sustained extracellular 5-HT deficiency during cocaine withdrawal. These findings implicate 5-HT1b receptors, both in the cocaine withdrawal syndrome and in locomotor sensitization produced by repeated cocaine administration.

Recent studies have implicated the 5-HT1b receptor in the acute reinforcing actions of cocaine. The 5-HT1b agonists produced a dose-dependent shift to the left in the dose-effect function for self-administered cocaine and elevated breaking points for cocaine on a progressive ratio schedule (Parsons et al., submitted). The enhancement of cocaine reward by 5-HT1b receptor activation appeared to result from an augmentation in the accumulation of extracellular DA in the NAc induced by cocaine, a finding that suggests that 5-HT1b receptors, via stimulation by endogenous 5-HT, may have a role in cocaine reinforcement. The subsensitivity of 5-HT1b receptors during the early withdrawal phase is, therefore, interesting, not only with regard to its role in cocaine withdrawal but also with regard to the general hypothesis that dependence may result from adaptation of central reward mechanisms.

Changes In Brain Stress Systems After Chronic Cocaine

Recently, much attention has been directed at understanding the role of the nonneuroendocrine corticotropin-releasing factor (CRF) system in the central nucleus of the amygdala (CeA) in the affective consequences of stress and in withdrawal from drugs of abuse. The CeA is part of a complex neural circuitry regulating behavioral and autonomic responsiveness to stressful stimuli. In particular, CRF neurons in the CeA are thought to have an essential role in the mediation of emotional responses to stress, such as anxiety. Anxiety and stress-like symptoms are an integral part of drug withdrawal syndromes, raising the possibility that these withdrawal signs may involve activation of CRF neuronal mechanisms in the CeA.

Initial findings indicated that acute intraperitoneal injections of cocaine increase CRF release in the CeA of rats. This effect was significantly enhanced by 2 weeks of daily cocaine pretreatment, implicating CRF mechanisms in the CeA in cocaine sensitization as well as in the cross-sensitization between stress and psychostimulants (Richter et al. 1995). In contrast to the effects of noncontingent, intermittent cocaine administration, however, CRF release in the CeA was significantly suppressed by cocaine in self-administering rats as measured after completion of 2 weeks of cocaine self-administration training. Moreover, in these animals, cocaine withdrawal after 12 hours of continuous access to the drug produced a profound increase in CRF release, which reached peak levels of approximately 400 percent of baseline between 11 and 12 hours postcocaine (Richter and Weiss, submitted).

These data provide support for involvement of CRF mechanisms in the CeA in the motivational effects of cocaine. Central administration of CRF has stress-like anxiogenic and activational consequences in rats that can be effectively reversed by treatments that interfere with CRF transmission in the CeA. The effects of exogenous CRF resemble the behavioral signs of cocaine withdrawal in animals; these effects may be comparable to human withdrawal symptoms such as anxiety, agitation, irritability, restlessness, and confusion. Thus, the activation of CRF release in the CeA during withdrawal may provide a neurochemical basis for aspects of the cocaine abstinence syndrome. In contrast, the suppression of CRF release by cocaine during the self-administration stage may implicate attenuation of CRF release in the CeA as an element in the reinforcing actions of cocaine. Finally, these data extend previous observations on the activation of CRF mechanisms in the CeA during opiate, ethanol, and cannabinoid withdrawal and implicate enhanced amygdaloid CRF release as a common mechanism in symptoms of anxiety and negative affect that are typically associated with drug withdrawal syndromes (de Fonseca et al. 1997; Merlo Pich et al. 1995).

The evidence of a hyperactivity within an important brain stress regulatory center during cocaine withdrawal is intriguing in view of the established role of stress in drug abuse and dependence. Stress is a major determinant of relapse in humans and can increase the intake of psychostimulant drugs; it can also facilitate the acquisition of psychostimulant self-administration in laboratory animals. While many stress-associated drug-seeking behaviors may involve activation of the hypothalamic CRF system and the hypothalamic-pituitary-adrenal axis, the present data support an essential role for amygdalar CRF neurons in drug-seeking behavior motivated by stress or anxiety effects related to cocaine abstinence.

Studies examining the interaction between stress and psychostimulant withdrawal indicate that, in addition to disturbances in the brain CRF system, chronic psychostimulant exposure can disrupt normal stress responses at other levels. For example, not only did termination of daily amphetamine treatment result in a long-lasting deficit in extracellular DA concentrations in the NAc, but also stimulation of DA release in response to restraint stress, which is a typical response to this stressor in drug-naive animals, was no longer observed during amphetamine withdrawal. In fact, restraint stress produced a persistent reduction in extracellular DA concentration below basal levels that were already lowered by withdrawal from chronic amphetamine (Weiss et al., in press). Thus, certain forms of stress may exacerbate the neurochemical consequences of psychostimulant withdrawal by further lowering extracellular DA levels and, thereby, perhaps contribute to the resumption of drug-seeking behavior and increased likelihood of relapse associated with stress. Moreover, the reversal of the dopaminergic response to immobilization stress was not confined to acute abstinence but was still observed at the same magnitude 7 days postamphetamine. This persistent suppression in DA release after stress may reflect a disruption of mechanisms that regulate affective homeostasis, leading to an impairment in the ability to cope with stress or emotional challenges. Such defects may have important implications for emotional states such as depression or helplessness and for vulnerability to relapse over a prolonged abstinence period.

Chronic Cocaine And Behavioral Plasticity

The data discussed above identify perturbations in brain reward and stress systems as an important element in neuroadaptive changes induced by chronic cocaine. Another important factor associated with chronic use of cocaine (and other drugs of abuse) may involve plasticity within brain circuitries that mediate conditioning effects or stimulus-response associations. Indeed, the classical conditioning of cocaine's pharmacological effects with specific drug-associated environmental stimuli is an important aspect of its behavioral actions. Cocaine-associated stimuli can mimic the drug's locomotor-activating effects and control place preference induced by repeated pairing of cocaine injections with a specific environment. The conditioning of cocaine's rewarding actions with environmental stimuli has important implications for its abuse potential. Clinical observations suggest that stimuli previously associated with availability or self-administration of the drug can evoke intense subjective feelings of craving and can trigger episodes of relapse in abstinent cocaine abuse patients.

Experimental studies of drug-seeking behavior associated with drug-related stimuli in rats indicate that incentive motivational stimuli associated with cocaine can elicit and maintain robust cocaine-seeking behavior in the absence of drug availability. For example, rats responding for presentation of conditioned stimuli previously paired with food or cocaine showed a strong shift in preference for a cocaine- over a food-associated stimulus after receiving a noncontingent "priming" injection of cocaine. This effect was particularly sensitive to reversal by a dopamine D1 antagonist, implicating activation of D1 receptors in the motivational effects of cocaine under these conditions.

In rats trained to self-administer cocaine intravenously, presentation of a discriminative stimulus previously predictive of cocaine availability elicited significant and persistent responding after extended periods of abstinence and increased DA efflux in the NAc. The reinstatement of cocaine-seeking behavior was blocked by both dopamine D1 and D2 antagonists. Together, these observations implicate activation of dopaminergic mechanisms in the motivational effects of drug-associated environmental stimuli and drug-priming. Moreover, these data suggest that cocaine-related cues may exert a "priming" action since, like cocaine, these stimuli increase extracellular levels of DA in the NAc.

Summary

It has been proposed that drug addiction is the result of neuroadaptive processes within the central nervous system that oppose the acute reinforcing actions of drugs of abuse (Koob and Bloom 1988), leading to impairment in the mechanisms that mediate positive reinforcement and the emergence of affective changes such as anxiety, dysphoria, and depression during withdrawal. The results reveal perturbations in DA and 5-HT transmission in the NAc-neurochemical systems that are activated by cocaine self-administration and are deficient during withdrawal-as potential substrates for these affective changes. In addition, the results implicate neuroadaptive changes in extrahypothalamic CRF neurons and other brain stress circuitries in the motivational effects of psychostimulant withdrawal. Finally, it appears that environmental cues that become conditioned to the positive reinforcing effects of cocaine can mimic the pharmacological effect of this agent and, thereby, can initiate and maintain cocaine-seeking behavior.

Acknowledgment

This research was supported by National Institute on Drug Abuse Grant No. DA-07348.

References

Rodriguez de Fonseca, F.; Carrera, M.R.A.; Navarro, M.; Koob, G.F.; and Weiss, F. Activation of corticotropin releasing factor in the limbic system during cannabinoid withdrawal. Science 276:2050 -2054, 1997.

Koob, G.F., and Bloom, F.E. Cellular and molecular mechanisms of drug dependence. Science 242:715- 723, 1988.

Koob, G.F.; Markou, A.; Weiss, F.; and Schultei s, G. Opponent process and drug dependence: Neurobiological mechanisms. Semin Neurosci 5:351-35 8, 1993.

Markou, A., and Koob, G.F. Postcocaine anhedonia: An animal model of cocaine withdrawal. Neuropsychopharmacolog y 4:17-26, 1991.

Markou, A., and Koob, G.F. Bromocriptine reverses the elevation in intracranial self-stimulation thresholds observed in a rat model of cocaine withdrawal. Neuropsychopharmacolog y 7:213-22 4, 1992.

Pich, E.M.; Lorang, M.; Yeganeh, M.; Rodriguez de Fonseca, F.; Raber, J.; Koob, G.F.; and Weiss, F. Increase of extracellular corticotropin-releasing factor-like immunoreactivity levels in the amygdala of awake rats during restraint stress and ethanol withdrawal as measured by microdialysis. J Neurosci 15:5439- 5447, 1995.

Parsons, L.H.; Kerr, T.M.; Weiss, F.; and Koob, G.F. Serotonin -1B receptor stimulation enhances cocaine reinforcement: Behavioral and neurochemical studies in rats. J Neurosci, submitted.

Parsons, L.H.; Koob, G.F.; and Weiss, F. Serotonin dysfunction in the nucleus accumbens of rats during withdrawal after unlimited access to intravenous cocaine. J Pharmac ol Exp Ther 274:1182 -1191, 1995.

Richter, R.M.; Pich, E.M.; Koob, G.F.; and Weiss, F. Sensitization of cocaine-stimulated increase in extracellular levels of corticotropin-releasing factor from the rat amygdala after repeated administration as determined by intracranial microdialysis. Neurosci Lett 187:169- 172, 1995.

Richter, R.M., and Weiss, F. In vivo CRF release in rat amygdala is increased during withdrawal after cocaine self-administration with unlimited access. J Neurosci, submitted.

Weiss, F.; Hurd, Y.L.; Ungerstedt, U.; Markou, A.; Plotsky, P.M.; and Koob, G.F. Neurochemical correlates of cocaine and ethanol self-administration . In: The Neurobiology of Drug and Alcohol Addiction. Kalivas, P.W., and Samson, H.H., eds. Ann N Y Acad Sci 654:220- 241, 1992a.

Weiss, F.; Imperato, A.; Casu, M.A.; Mascia, M.S.; and Gessa, G.L. Opposite effects of stress on dopamine release in the limbic system of drug-naive and chronically amphetamine-treated rats. Eur J Pharmacol 337:219- 222, 1997.

Weiss, F.; Markou, A.; Lorang, M.T.; and Koob, G.F. Basal extracellular dopamine levels in the nucleus acumbens are decreased during cocaine withdrawal after unlimited- access self-administration . Brain Res 593:314- 318, 1992b.

Weiss, F.; Parsons, L.H.; and Markou, A. Neurochemistry of cocaine withdrawal. In: The Neurobiology of Cocaine: Cellular and Molecular Mechanisms. Hammer, Jr., R.L., ed. Boca Raton, FL: CRC Press, 1995. pp. 163-180.

Wise, R.A. Neurobiology of addiction. Curr Opin Neurobiol6:243-251, 1996.
  zaterdag 22 januari 2011 @ 22:05:15 #230
321497 Rechtse_Hippie
En nog zwart ook.
pi_91725527
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 21:58 schreef Berlitz het volgende:

[..]

En eerst klagen dat ik niet met onderzoeken kom.
Heb ik niet gedaan

quote:
[..]

Een verslaving heeft hele andere oorzaken dan een gebrek aan dopamine.
Dopamine speelt een zeer grote rol, maar er zijn ook andere stoffen die van belang zijn inderdaad.

quote:
[..]

Beschadigingen dus.
Die quote toont niks aan over beschadigingen hoor. Er staat dat van stimulatie een minder belonende werking uitgaat na chronisch gebruik, lijkt me nogal logisch als je dagelijks iets gebruikt dat stimulatie verhoogt en er dan opeens mee stopt.
  zaterdag 22 januari 2011 @ 22:06:41 #231
328838 Berlitz
Salonfascist
pi_91725602
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 22:05 schreef Rechtse_Hippie het volgende:
Die quote toont niks aan over beschadigingen hoor. Er staat dat van stimulatie een minder belonende werking uitgaat na chronisch gebruik, lijkt me nogal logisch als je dagelijks iets gebruikt dat stimulatie verhoogt en er dan opeens mee stopt.
Aangezien het gedrag van verslaafden ook veranderd en ze schizofreen kunnen worden beschadigd het de hersenen wel.

En kan iemand nu is verklaren hoe je dood kan gaan als cold turkey gaat met heroine?
  zondag 23 januari 2011 @ 00:17:01 #232
295457 TomLievense
Verhagen = onbetrouwbaar.
pi_91732627
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 22:06 schreef Berlitz het volgende:

[..]

Aangezien het gedrag van verslaafden ook veranderd en ze schizofreen kunnen worden beschadigd het de hersenen wel.

En kan iemand nu is verklaren hoe je dood kan gaan als cold turkey gaat met heroine?
Waarom wil je dat potverdomme? Want het is totaal niet relevant en cold turkey moet je ook niet doen bij 50 jaar alcoholgebruik.
Op zaterdag 22 januari 2011 19:19 schreef voice-over het volgende:
Om het woord naargeestig te parafraseren: TomLievense schrijft naargeestige stukjes
pi_91734055
Dit topic is echt één en al faal.
  zondag 23 januari 2011 @ 00:52:14 #234
178193 Juicyhil
Bekende FOK!ker
pi_91734082
quote:
1s.gif Op zondag 23 januari 2011 00:51 schreef Coke. het volgende:
Dit topic is echt één en al faal.
Mensen die drugs nuttigen zijn nog de grootste faalhazen.
Op dinsdag 9 augustus 2011 23:01 schreef SuperrrTuxxx het volgende:
Ik hou zoveel van jou, ik doe alles voor je! O+
pi_91734106
quote:
1s.gif Op zondag 23 januari 2011 00:52 schreef Juicyhil het volgende:

[..]

Mensen die drugs nuttigen zijn nog de grootste faalhazen.
Lolz.
  zondag 23 januari 2011 @ 00:56:00 #236
295457 TomLievense
Verhagen = onbetrouwbaar.
pi_91734227
quote:
1s.gif Op zondag 23 januari 2011 00:52 schreef Juicyhil het volgende:

[..]

Mensen die drugs nuttigen zijn nog de grootste faalhazen.
Rokers ook.
Op zaterdag 22 januari 2011 19:19 schreef voice-over het volgende:
Om het woord naargeestig te parafraseren: TomLievense schrijft naargeestige stukjes
  zondag 23 januari 2011 @ 00:56:33 #237
178193 Juicyhil
Bekende FOK!ker
pi_91734248
quote:
1s.gif Op zondag 23 januari 2011 00:56 schreef TomLievense het volgende:

[..]

Rokers ook.
Eensch.
Op dinsdag 9 augustus 2011 23:01 schreef SuperrrTuxxx het volgende:
Ik hou zoveel van jou, ik doe alles voor je! O+
pi_91734556
Rokers meer, want daar is niets leuks aan.
pi_91734642
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 22:03 schreef Berlitz het volgende:

[..]

Niet, bij sex worden de neuroreceptoren die dopamine afgeven niet geblokkeerd.
Nee, dan komt er extra dopamine vrij. :o Oh noes!

Oh, wacht... je begrijpt het nog steeds niet.
pi_91734678
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 januari 2011 22:06 schreef Berlitz het volgende:

[..]

Aangezien het gedrag van verslaafden ook veranderd en ze schizofreen kunnen worden beschadigd het de hersenen wel.
Nauwelijks tot niet. :)
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')