Prima, en als iemand hier dan op ingaat is het toch nog steeds niet nodig om de geschiedenis erbij te halen? Want dat is wel wat er constant gebeurt, terwijl de discussie zuiverder zou zijn als je je argumentatie beperkt tot het heden.quote:Op donderdag 6 januari 2011 00:25 schreef remlof het volgende:
[..]
Ja, het wegzetten van een hele bevolkingsgroep als minderwaardig/gevaarlijk.
Nee. Leg eens uitquote:Op donderdag 6 januari 2011 00:28 schreef Whiskers2009 het volgende:
Niemand anders heeft de parallen met Plato's beschrijvingen gezien??
Griekse filosofen zijn ook echt relevant vandaag de dag hè.quote:Op donderdag 6 januari 2011 00:28 schreef Whiskers2009 het volgende:
Niemand anders heeft de paralleln met Plato's beschrijvingen gezien??
Realiteit is verre van lief, maar walgelijk is niet echt de juiste omschrijving. Je hebt zelfs de klein- en achterkleinzoons van hooggeplaatste figuren in fascistisch corporatief Duitsland die nu de touwtjes in handen hebben in de Verenigde Staten van Amerika, en dan noem jij de vergelijking naar WW2 walgelijk?quote:Op donderdag 6 januari 2011 00:26 schreef Im.Kant. het volgende:
[..]
Concentratiekampen voor moslims? Komaan zeg. Jij bent hier degene die hier de geschiedenis niet kent. Er zijn nare dingen gebeurd in enkele Amerikaanse detentiecentra met daarin krijgsgevangen, maar om de vergelijking naar de nazi-concentratiekampen te trekken is ronduit walgelijk.
Wat hebben de kinderen van 'hooggeplaatste figuren in fascistisch corporatief Duitsland' die 'nu de touwtjes in handen hebben in de Verenigde Staten van Amerika' te maken met:quote:Op donderdag 6 januari 2011 00:38 schreef Salvad0R het volgende:
[..]
Realiteit is verre van lief, maar walgelijk is niet echt de juiste omschrijving. Je hebt zelfs de klein- en achterkleinzoons van hooggeplaatste figuren in fascistisch corporatief Duitsland die nu de touwtjes in handen hebben in de Verenigde Staten van Amerika, en dan noem jij de vergelijking naar WW2 walgelijk?
Apart.
Waarom? De manier waarop moslims nu in Nederland worden behandeld is grotendeels gelijk aan die waarop de joden werden behandeld in Duitsland in de eerste jaren na het einde van de Weimar-republik. Toen zagen ook veel mensen daar geen kwaad in en bagatalliseerden het.quote:Op donderdag 6 januari 2011 00:29 schreef Im.Kant. het volgende:
[..]
Prima, en als iemand hier dan op ingaat is het toch nog steeds niet nodig om de geschiedenis erbij te halen? Want dat is wel wat er constant gebeurt, terwijl de discussie zuiverder zou zijn als je je argumentatie beperkt tot het heden.
Omdat je met zo'n vergelijking altijd verzeild raakt in een discussie waarbij het vooral gaat om in hoeverre de behandeling van moslims nu streeft met de behandeling van joden toen.quote:Op donderdag 6 januari 2011 00:55 schreef remlof het volgende:
[..]
Waarom? De manier waarop moslims nu in Nederland worden behandeld is grotendeels gelijk aan die waarop de joden werden behandeld in Duitsland in de eerste jaren na het einde van de Weimar-republik. Toen zagen ook veel mensen daar geen kwaad in en bagatalliseerden het.
Nee hoor, want de huidige Universele Verklaring van de Rechten van de Mens van de VN is juist tot stand gekomen op basis van ervaringen uit het verleden en hoe het toen zo enorm mis heeft kunnen gaan. Alleen het feit al dat Wilders zijn reet afveegt met diezelfde verklaring zou je aan het denken moeten zetten.quote:Op donderdag 6 januari 2011 01:01 schreef Im.Kant. het volgende:
[..]
Omdat je met zo'n vergelijking altijd verzeild raakt in een discussie waarbij het vooral gaat om in hoeverre de behandeling van moslims nu streeft met de behandeling van joden toen.
Een discussie over of Wilders te ver gaat in zijn uitspraken(en het zijn inderdaad uitspraken, om van 'de behandeling van moslims' te spreken is al weer een overhaaste aanname lijkt mij, als je doelt op de PVV en haar beleid) zou op morele of wettelijke grondslag moeten worden gevoerd. Dus dan zou je moeten bekijken in hoeverre Wilders onze grondwet verwerpt met zijn beoogde maatregelen, wat wij zelf als mensenrechten zien, etc.
Als je het verleden erbij haalt draai je dus om de kern van de discussie heen.
Als iets 'mis' is gegaan is het natuurlijk goed om maatregelen te nemen zodat dit niet opnieuw gebeurd. Als je echter iemands uitspraken wilt beoordelen draai je dus om de discussie heen door de geschiedenis erbij te halen. Dan heb je het meer over 'Herhaalt de geschiedenis zich?' in plaats van 'kan dit door de beugel, gezien onze waarden en wetten?'.quote:Op donderdag 6 januari 2011 01:12 schreef remlof het volgende:
[..]
Nee hoor, want de huidige Universele Verklaring van de Rechten van de Mens van de VN is juist tot stand gekomen op basis van ervaringen uit het verleden en hoe het toen zo enorm mis heeft kunnen gaan. Alleen het feit al dat Wilders zijn reet afveegt met diezelfde verklaring zou je aan het denken moeten zetten.
Als Wilders de mensenrechten niet wil respecteren vind ik dat niet kunnen, gezien onze waarden en wetten. En dat doet ie aan de lopende band.quote:Op donderdag 6 januari 2011 01:21 schreef Im.Kant. het volgende:
[..]
Als iets 'mis' is gegaan is het natuurlijk goed om maatregelen te nemen zodat dit niet opnieuw gebeurd. Als je echter iemands uitspraken wilt beoordelen draai je dus om de discussie heen door de geschiedenis erbij te halen. Dan heb je het meer over 'Herhaalt de geschiedenis zich?' in plaats van 'kan dit door de beugel, gezien onze waarden en wetten?'.
Maar ik ga pitten, zit al de hele tijd typvauten te maken wegens moe(autocorrectie). Slaapse!
Nee...dat is jouw obsessieve compulsieve stoornisquote:Op dinsdag 4 januari 2011 20:45 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
We zijn inderdaad aardig afgedwaald. Laat ik opnieuw beginnen:
Wilders is Hitler in de dop. Bam!
Je verwijst naar een autoriteit. Voor een goede discussie moet je wetten en verklaringen even los zien. Wetten zijn immers het resultaat van een discussie.quote:Op donderdag 6 januari 2011 01:22 schreef remlof het volgende:
[..]
Als Wilders de mensenrechten niet wil respecteren vind ik dat niet kunnen, gezien onze waarden en wetten. En dat doet ie aan de lopende band.
Tuurlijk.. Wat jou het beste uitkomt he? We doen gewoon ff of het EVRM e.d, niet bestaanquote:Op donderdag 6 januari 2011 01:29 schreef twaalf het volgende:
[..]
Je verwijst naar een autoriteit. Voor een goede discussie moet je wetten en verklaringen even los zien. Wetten zijn immers het resultaat van een discussie.
Ja een discussie die we niet weer steeds overnieuw hoeven te houden. Alle mensen, ongeacht ras, geloof, seksuele geaardheid etc zijn gelijk. Dat moet je gewoon accepteren als feit.quote:Op donderdag 6 januari 2011 01:29 schreef twaalf het volgende:
[..]
Je verwijst naar een autoriteit. Voor een goede discussie moet je wetten en verklaringen even los zien. Wetten zijn immers het resultaat van een discussie.
Het is alsof je zegt dat drugs verboden moeten worden omdat drugs verboden zijn.quote:Op donderdag 6 januari 2011 01:32 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Tuurlijk.. Wat jou het beste uitkomt he? We doen gewoon ff of het EVRM e.d, niet bestaan
Dat lijkt me een prima uitgangspunt. Hoef ik ook niet over te discussiëren.quote:Op donderdag 6 januari 2011 01:39 schreef remlof het volgende:
[..]
Ja een discussie die we niet weer steeds overnieuw hoeven te houden. Alle mensen, ongeacht ras, geloof, seksuele geaardheid etc zijn gelijk. Dat moet je gewoon accepteren als feit.
Gelukkig leg je je eigen gekleurde mening er niet overquote:Op donderdag 6 januari 2011 01:39 schreef twaalf het volgende:
[..]
Het is alsof je zegt dat drugs verboden moeten worden omdat drugs verboden zijn.
Dan snap ik jouw "voor een goede discussie moet je wetten en verklaringen even los zien" niet.quote:Op donderdag 6 januari 2011 01:40 schreef twaalf het volgende:
[..]
Dat lijkt me een prima uitgangspunt. Hoef ik ook niet over te discussiëren.
Ik volg je niet meer. Ik heb mijn mening niet gegeven. Maar je kunt de discussie over Wilders niet zonder meer doodslaan met een verwijzing naar de UVRM/EVRM/wat dan ook.quote:Op donderdag 6 januari 2011 01:41 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Gelukkig leg je je eigen gekleurde mening er niet over
Beter en netter geformuleerd, maar: iddquote:Op donderdag 6 januari 2011 01:42 schreef remlof het volgende:
[..]
Dan snap ik jouw "voor een goede discussie moet je wetten en verklaringen even los zien" niet.
In den beginne was er niets. Dus ook geen wetten. Als we daar nou vanuit gaan, dat respecteren en accepteren, hoeven we niet meer te discussiëren.quote:Op donderdag 6 januari 2011 01:32 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Tuurlijk.. Wat jou het beste uitkomt he? We doen gewoon ff of het EVRM e.d, niet bestaan
Gezwets.. Sorry hoor, maar zo zie IK het..quote:Op donderdag 6 januari 2011 01:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
In den beginne was er niets. Dus ook geen wetten. Als we daar nou vanuit gaan, dat respecteren en accepteren, hoeven we niet meer te discussiëren.
De verklaring dat alle mensen gelijken zijn kan ik volgen. Maar dat is niet genoeg om de relatie te leggen tussen Wilders en Hitler.quote:Op donderdag 6 januari 2011 01:42 schreef remlof het volgende:
[..]
Dan snap ik jouw "voor een goede discussie moet je wetten en verklaringen even los zien" niet.
Die vinden/vonden dat allebei niet.quote:Op donderdag 6 januari 2011 01:46 schreef twaalf het volgende:
[..]
De verklaring dat alle mensen gelijken zijn kan ik volgen. Maar dat is niet genoeg om de relatie te leggen tussen Wilders en Hitler.
Dat is ook niet waar de relatie ligt.. Zelfs bij Hitler zoals in WO II ligt 'ie niet..quote:Op donderdag 6 januari 2011 01:46 schreef twaalf het volgende:
[..]
De verklaring dat alle mensen gelijken zijn kan ik volgen. Maar dat is niet genoeg om de relatie te leggen tussen Wilders en Hitler.
Wilders vindt dat wel.quote:Op donderdag 6 januari 2011 01:47 schreef remlof het volgende:
[..]
Die vinden/vonden dat allebei niet.
Maar dan gebruik je de aanname dat het demoniseren van een bevolkingsgroep verkeerd is. Dat mag iemand van mij best doen. Dat is ook iets anders dan zeggen dat alle mensen gelijken zijn.quote:Op donderdag 6 januari 2011 01:47 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Dat is ook niet waar de relatie ligt.. Zelfs bij Hitler zoals in WO II ligt 'ie niet..
Hij ligt in het "demoniseren" van een bevolkingsgroep.. En dat begon veeel eerder..
Dat mensen gelijk zijn?quote:
Dat moet je aan hem vragen, of aan PVV-aanhangers op dit forum. Als er een reden voor is (ik geloof dat Wilders c.s. wel een reden heeft), mag je best discrimineren (van mij dan, ik weet dat het van Art.1 grondwet niet mag).quote:Op donderdag 6 januari 2011 01:51 schreef remlof het volgende:
[..]
Waarom wil hij moslims dan minder rechten geven in dit land dan anderen?
Dat is dus de overeenkomst met de nazi's in de jaren dertig die de joden minder rechten gaven.quote:Op donderdag 6 januari 2011 01:54 schreef twaalf het volgende:
[..]
Dat moet je aan hem vragen, of aan PVV-aanhangers op dit forum. Als er een reden voor is (ik geloof dat Wilders c.s. wel een reden heeft), mag je best discrimineren (van mij dan, ik weet dat het van Art.1 grondwet niet mag).
In principe heb je gelijk, dat heb ik ook al eerder in dit topic gezegd. Het punt is, dat als dat de enige vergelijkingsgrond is, diverse andere partijen ook te vergelijken zijn met de nazi's. Ik heb eerder al de Pvda en VVD genoemd. En omdat dat zo is, wordt een vergelijking van de PVV met de nazi's. weer minder waardevol. Immers, ze zijn één van de vele partijen.quote:Op donderdag 6 januari 2011 01:56 schreef remlof het volgende:
[..]
Dat is dus de overeenkomst met de nazi's in de jaren dertig die de joden minder rechten gaven.
Er zijn in onze geschiedenis vele conservatieve partijen geweest die ditzelfde nastreefden, alleen dit heeft echter ook niet tot genocide geleid. Daarom vind ik het ook onzinnig om altijd maar weer te wijzen naar de vreselijke gebeurtenissen tijdens de 2e wereldoorlog, enkel omdat er enige kenmerken zijn die overeenkomen. Hoe moreel verwerpelijk de standpunten van Wilders ook zijn, het zou ons toch sieren deze discussie te voeren op argumenten en niet op historische sentimenten.quote:Op donderdag 6 januari 2011 10:09 schreef remlof het volgende:
Nee, de PVV is de enige partij die openlijk apartheid nastreeft.
Maakt het uit? Het is net zo fascistisch om mensen te dwingen bij elkaar op schoot te leven omdat een paar politieke idioten hun idealen op de maatschappij willen uitproberen.quote:Op donderdag 6 januari 2011 10:09 schreef remlof het volgende:
Nee, de PVV is de enige partij die openlijk apartheid nastreeft.
De geschiedenis is er om van te leren. "Hij, die niet leert van de geschiedenis, is gedoemd deze te herhalen." De historische kennis en het historisch benul en besef van de huidige generatie is dusdanig, dat je in de politieke discussie hierover niet meer mag uitgaan van de aanname, dat alles bekend mag worden verondersteld. Er is dus niks mis mee, om ook in deze discussie te wijzen op de parallelen. Hierdoor trek je de historie in de discussie, maar in mijn ogen met een gegronde reden.quote:Op donderdag 6 januari 2011 10:30 schreef Im.Kant. het volgende:
[..]
Er zijn in onze geschiedenis vele conservatieve partijen geweest die ditzelfde nastreefden, alleen dit heeft echter ook niet tot genocide geleid. Daarom vind ik het ook onzinnig om altijd maar weer te wijzen naar de vreselijke gebeurtenissen tijdens de 2e wereldoorlog, enkel omdat er enige kenmerken zijn die overeenkomen. Hoe moreel verwerpelijk de standpunten van Wilders ook zijn, het zou ons toch sieren deze discussie te voeren op argumenten en niet op historische sentimenten.
In mijn OP, die ook een godwin bevat, verwijs in niet naar de NSDAP in zijn algemeenheid. Ik refereerde na de sfeer die gecreeërd werd tegen een bevolkingsgroep. Dat mag nooit meer gebeuren en de oorlog is hier een sterk argument voor.quote:Op donderdag 6 januari 2011 02:04 schreef twaalf het volgende:
[..]
In principe heb je gelijk, dat heb ik ook al eerder in dit topic gezegd. Het punt is, dat als dat de enige vergelijkingsgrond is, diverse andere partijen ook te vergelijken zijn met de nazi's. Ik heb eerder al de Pvda en VVD genoemd. En omdat dat zo is, wordt een vergelijking van de PVV met de nazi's. weer minder waardevol. Immers, ze zijn één van de vele partijen.
Het gaat er niet om of de PVV vergelijkbaar is met de NSDAP. Het gaat erom dat de 'emigratie en asielpolitiek' van de PVV discrimineerd en dat er een sfeer anti-islamsfeer wordt gecreeërd.quote:Veel mensen zeggen dat de PVV dieper dan andere partijen te vergelijken is met de nazi's, bijvoorbeeld door de vergelijking van de plannen van Hitler en de PVV. Daarvoor heb je weer een diepere context nodig en analyse van moslims en joden op zich.
De multiculturele samenleving is geen experiment maar een onafwendbare noodzaak in een globaliserende wereld.quote:Op donderdag 6 januari 2011 10:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maakt het uit? Het is net zo fascistisch om mensen te dwingen bij elkaar op schoot te leven omdat een paar politieke idioten hun idealen op de maatschappij willen uitproberen.
Niet zoals het nu wordt uitgevoerd. Blanken moeten tolerant zijn en moslims moeten integreren. Maar dat moet helemaal niet, net zoals segregatie niet moet.quote:Op donderdag 6 januari 2011 10:46 schreef remlof het volgende:
[..]
De multiculturele samenleving is geen experiment maar een onafwendbare noodzaak in een globaliserende wereld.
Ruimte laten lukt niet echt als je een hele godsdienst niet eens als zodanig wil accepteren.quote:Op donderdag 6 januari 2011 10:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Niet zoals het nu wordt uitgevoerd. Blanken moeten tolerant zijn en moslims moeten integreren. Maar dat moet helemaal niet, net zoals segregatie niet moet.
Laat ruimte voor elkaars voorkeuren. Volgens mij is dat veel idealer multicul dan waar ze nu mee bezig zijn.
Nou doe je net alsof iedereen de Islam moet accepteren. Dat hoeft helemaal niet. Je hoeft alleen je medemens maar te tolereren, en dat gaat een stuk makkelijker als ie wat verder weg woont, i.pv. naast je omdat een politieke luchtfietser "allochtonen zo liev" vind.quote:Op donderdag 6 januari 2011 10:57 schreef remlof het volgende:
[..]
Ruimte laten lukt niet echt als je een hele godsdienst niet eens als zodanig wil accepteren.
In mijn wijk is 70% moslim en ik heb daar totaal geen probleem mee.quote:Op donderdag 6 januari 2011 11:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nou doe je net alsof iedereen de Islam moet accepteren. Dat hoeft helemaal niet. Je hoeft alleen je medemens maar te tolereren, en dat gaat een stuk makkelijker als ie wat verder weg woont, i.pv. naast je omdat een politieke luchtfietser "allochtonen zo liev" vind.
Ik accepteer het christendom ook niet.
En dat wil je iedereen door de strot duwen. Je bent een gelovige die iedereen wil dwingen naar de kerk te gaan. Je bent niet erg tolerant.quote:Op donderdag 6 januari 2011 11:04 schreef remlof het volgende:
[..]
In mijn wijk is 70% moslim en ik heb daar totaal geen probleem mee.
Het enige dat je moet is je medeburgers accepteren als volwaardig.quote:Op donderdag 6 januari 2011 11:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En dat wil je iedereen door de strot duwen. Je bent een gelovige die iedereen wil dwingen naar de kerk te gaan. Je bent niet erg tolerant.
Let vooral op het woordje moeten in mijn posts.
Precies en dat gaat minder makkelijk als ik elke dag bij hem op de koffie moet.quote:Op donderdag 6 januari 2011 11:19 schreef remlof het volgende:
[..]
Het enige dat je moet is je medeburgers accepteren als volwaardig.
quote:Op donderdag 6 januari 2011 11:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Precies en dat gaat minder makkelijk als ik elke dag bij hem op de koffie moet.
Nou precies. Tolerantie komt meestal vanuit de mogelijkheid te kiezen. Ik kan er voor kiezen om in een goedkope wijk te wonen (omdat ik graag goedkoop woon) en dan accepteer ik de consequenties. Als ik gedwongen word in een goedkope buurt te wonen erger ik me aan alles.quote:
Jij streeft naar meer gelijkheid dat deed pol pot ook,mag ik nu beweren dat jou streven in genocide eindigt?quote:Op donderdag 6 januari 2011 00:25 schreef remlof het volgende:
[..]
Ja, het wegzetten van een hele bevolkingsgroep als minderwaardig/gevaarlijk.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |