De regering kon in de jaren negentig ongestoord tientallen miljarden uit de kas van het ambtenarenpensioenfonds plunderen, tot grote woede van de Algemene Rekenkamer.
Dat zegt hoogleraar Jan van de Poel in een interview met deze krant. Van de Poel was van 1997 tot 2002 financieel topman van het ABP. ''Toen ik financieel directeur werd lag een rapport van de Algemene Rekenkamer op mijn bureau. Daarin stond dat de regering 30 miljard gulden uit het fonds had gesloopt. De Rekenkamer was daar ziedend over. Maar niemand las dat rapport en geen journalist schreef erover.''
Ook bedrijven deden indertijd een graai in de kas van hun pensioenfondsen, zegt Van de Poel, maar niet op zo'n grote schaal als de regering.
Van de Poel heeft geen goed woord over voor de politici die het jarenlang voor het zeggen hebben gehad bij het ABP. Volgens hem zijn het egoïsten die de schuld altijd op anderen afschuiven. Het ABP zouden zij lang hebben gezien als een veilige haven om in af te bouwen.
Dieptepunt
Het ABP heeft de afgelopen twee jaar fors te lijden onder de kredietcrisis. Beleggingen rendeerden minder dan verwacht, bovendien had het fonds te riskant belegd. Over 2008 zakte de dekkingsgraad, de verhouding tussen het vermogen van een pensioenfonds en de pensioenen die moeten worden uitgekeerd, met bijna zestig procentpunt naar een dieptepunt van 83 procent begin vorig jaar. Daarna werd de pensioenpremie verhoogd. Inmiddels zou de dekkingsgraad weer zijn toegenomen tot 105 procent.
Volgens Van de Poel krijgen beleggingsresultaten van pensioenfondsen nu veel te veel aandacht: ''Het pensioenprobleem is uitermate simpel. Met de stijgende levensverwachting en ons huidige levenspatroon kan het niet zo zijn dat je op je 27ste begint met werken, op je zestigste stopt en daarna veertig jaar gratis op vakantie gaat. Dat kan alleen in een staat die leunt op slavernij. Dus als mensen gezond zijn, moeten ze werken. Dit is een demografische tijdbom die al heel lang tikt, een piramidespel. Maar de bonden wilden er nooit over praten. Nog steeds doen ze alsof er niets aan de hand is.'' (TON DAMEN en HENK SCHUTTEN)
In de krant: 'De grootste graaier was de overheid'
http://www.parool.nl/paro(...)ep-uit-kas-ABP.dhtml
Reactie Zalm voorspelbaar
Ha ha ha ha dat zien jullie toch echt verkeerd hoor 
Die ophef over pensioenen. Dat zijdelings kleine beetje kennis wat je erover bezit en dan maar een ophef erover maken. Lang leve het korte termijn consumentisme! Het uit zich nu zelfs al op het niveau van kennis en ontwikkeling, alsof er al geen dertien in een dozijn passen! Je ziet het dus nu al terug bij de media, de politiek en nu ook de student. Wanneer stel je jezelf eens de vraag of je misschien wel niet alles begrijpt..
[ Bericht 45% gewijzigd door Integrity op 24-12-2010 14:04:27 ]
Of moet ik zeggen, afgesteld ?
Geef mij het bedrag maar in mijn handje.
Wat doe jij met bovengemiddeld rendement op je spaarrekening/ beleggingsrekeningquote:Op vrijdag 24 december 2010 13:17 schreef Integrity het volgende:
Ik mis nog een punt met je artikel. Daarom maar deze vraag: Wat had het ABP moeten doen met al die miljarden overcapaciteit? En als je daarbij een parallele insteek neemt als zijnde: welke investering is het voordeligst?
Je laten bestelen door de bank die nu een beetje krap zit en jij het toch niet nodig hebt
Of is het misschien toch geld van jezelf en van niemand anders en kan je er wat extra's van doen
Ik denk dat je beter eens aan jezelf die vraag kan stellenquote:
Die ophef over pensioenen. Dat zijdelings kleine beetje kennis wat je erover bezit en dan maar een ophef erover maken. ...... Wanneer stel je jezelf eens de vraag of je misschien wel niet alles begrijpt..
TS is fiscaal-jurist en econoom dus de kans dat ik het niet helemaal 100% begrijp is nogal klein denk je niet
De kans dat jij je laat verneuken door politici die niet met de waarheid om kunnen gaan is des te groter, mede daarom zitten al die kneuzen nog waar ze nu zitten
De kredietcrisis voorkomen, net als de banken.quote:
Ik mis nog een punt met je artikel. Daarom maar deze vraag: Wat had het ABP moeten doen met al die miljarden overcapaciteit?
pwned!!!!!!!!11111EINZ!!!!!
Krom voorbeeld. Er is zover ik weet besloten de inleg te verlagen (aan de kant van de werkgever) en dat op een andere manier aan te wenden. De verplichtingen kant is niet aangepast omdat de reserves dit konden opvangen.quote:Op vrijdag 24 december 2010 16:27 schreef ikweethetookniet het volgende:
[..]
Wat doe jij met bovengemiddeld rendement op je spaarrekening/ beleggingsrekening
Je laten bestelen door de bank die nu een beetje krap zit en jij het toch niet nodig hebt
Of is het misschien toch geld van jezelf en van niemand anders en kan je er wat extra's van doen
Zoals je dit voorbeeld schetst zou het pensioenfonds de gelden hebben verduisterd. Daarnaast gaat het overrendement van een spaarrekening inderdaad naar de bank.
Daarnaast mogen ze ook de hand in eigen boezem steken aangezien ze gewoon wilde voorkomen dat er extra belasting wordt afgedragen.
Paars had geluk in de grootste boom ooit te zitten en zelfs dan heeft het beleid in velen opzichte enorm gefaald. Al is dat makkelijk praten achteraf.quote:
Het geld ging natuurlijk naar de paarse speeltjes; met emmers geld werden alle problemen afgedekt. En nog denkt menig Fokker dat Paars ons beste kabinet sinds de oorlog was
Het hangt allemaal samen met de tijdgeest. Geld leek gewoon gratis en uit het niets te komen in die dagen, maar weinige die wisten hoe het zat.
De volksvertegenwoordiging controleert de regering, zij hadden met het rapport van de Algemene Rekenkamer aan de gang moeten gaan.Daar komt nog bij dat dat met het door jou onderstreepte stuk zeer waarschijnlijk gedoeld wordt op politici die in het bestuur/RvC van het ABP hebben gezeten (als veilige haven om hun carriere in af te bouwen, het type Lodewijk de Waal zeg maar), en dus niet op de politici in de regering.quote:Op vrijdag 24 december 2010 13:03 schreef ikweethetookniet het volgende:
Van de Poel heeft geen goed woord over voor de politici die het jarenlang voor het zeggen hebben gehad bij het ABP. Volgens hem zijn het egoïsten die de schuld altijd op anderen afschuiven. Het ABP zouden zij lang hebben gezien als een veilige haven om in af te bouwen.
Ik denk dat we met recht kunnen concluderen dat de overheid gefaald heeft. Keer op keer blijkt dat de overheid een grote vijand is van rechtvaardigheid en eigendom, en ook deze situatie past in dat plaatje.
Ik geloof er geen ruk van, en als het waar is dan heb je in ieder geval bar weinig opgestoken van je studie. Hoe vaak ik je al niet gewezen heb op foutieve interpretatie van zaken, goed herinner ik mij bijvoorbeeld nog dat je er niet in slaagde het jaarverslag van de curator van DSB juist te interpreteren. En dan ben ik nog vooral thuis in de micro-economie, transporteconomie en fiscale economie.quote:
TS is fiscaal-jurist en econoom dus de kans dat ik het niet helemaal 100% begrijp is nogal klein denk je niet.
[ Bericht 9% gewijzigd door Bolkesteijn op 25-12-2010 11:34:18 ]
Elke keer weer moet het een programma zoals Radar zijn die dit soort wanpraktijken aanpakt en je zou zeggen dat de toezichthouders die taak hebben.
Ik ben van mening dat de overheid en de financiele wereld zo corrupt zijn als de neten en ik snap niet dat wij dat met z'n allen maar laten voortduren.
De roofbouw die gepleegd is op de fondsen zou niet zo erg zijn wanneer er betrouwbare voorspellingen waren geweest over de levensverwachting. Verder is dat gewoon iets geweest waar alle partijen mee hebben ingestemd (dus ook de werknemers via bonden). Het is een beetje kinderachtig om dan niet naar alle partijen te wijzen.
De vraag is dan wel of alle partijen de juiste informatie hadden.quote:
Wat mij betreft ligt het echte probleem bij de actuarissen. Zeer goed betaalde mensen die leuke berekeningen maken en aannames, maar die blijken nu allemaal niks waard te zijn. Al jaren (ook in de jaren dat het goed ging) blijken de sterftetafels niet te kloppen. Destijds konden we die tegenvallers echter goed wegstrepen tegen allerlei andere winsten.
De roofbouw die gepleegd is op de fondsen zou niet zo erg zijn wanneer er betrouwbare voorspellingen waren geweest over de levensverwachting. Verder is dat gewoon iets geweest waar alle partijen mee hebben ingestemd (dus ook de werknemers via bonden). Het is een beetje kinderachtig om dan niet naar alle partijen te wijzen.
Als ik als werknemer elk jaar een overzicht krijg waarin staat dat ik recht heb op een bedrag als ik 65 jaar zou worden dan lijkt het mij dat ik een deskundige mag aanspreken op z'n gedrag als blijkt dat de cijfers te rooskleurig blijken te zijn.
TSquote:
De kans dat jij je laat verneuken door politici die niet met de waarheid om kunnen gaan is des te groter, mede daarom zitten al die kneuzen nog waar ze nu zitten
Ik denk dat de sterftetafels niet door de actuarissen gekozen worden maar door bijvoorbeeld het bestuur van het pensioenfonds. Het hanteren van een andere sterftetafel staat immers gelijk aan het verhogen/verlagen van de pensioenpremie, en als je ziet hoeveel gedoe dat nu al geeft.quote:
Wat mij betreft ligt het echte probleem bij de actuarissen. Zeer goed betaalde mensen die leuke berekeningen maken en aannames, maar die blijken nu allemaal niks waard te zijn. Al jaren (ook in de jaren dat het goed ging) blijken de sterftetafels niet te kloppen.
Werknemers zijn steeds minder vaak lid van vakbond. Vakbonden zijn gewoon onderdeel van het poldercorporatisme, de individuele werknemer hoeft daar echt niks van te verwachten.quote:Verder is dat gewoon iets geweest waar alle partijen mee hebben ingestemd (dus ook de werknemers via bonden).
Omdat het alternatief onmiddellijke armoede is.quote:
Ik snap niet dat de regering en het/de pensioenfondsen er mee weg komen.
Elke keer weer moet het een programma zoals Radar zijn die dit soort wanpraktijken aanpakt en je zou zeggen dat de toezichthouders die taak hebben.
Ik ben van mening dat de overheid en de financiele wereld zo corrupt zijn als de neten en ik snap niet dat wij dat met z'n allen maar laten voortduren.
Dat denk ik niet.quote:Op zaterdag 25 december 2010 11:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Omdat het alternatief onmiddellijke armoede is.
Deze sociale voorzieningen zijn ooit ontstaan in tijden waarin er nog veel minder geld was als dat er nu is, direct na de oorlog.
Toen moest het allemaal opgezet worden en kennelijk was het toen wel mogelijk.
Maar nu er wel geld is gaan alle sociale voorzieningen allemaal verloren.
Kijk naar het ziekenfonds, kijk naar de AOW en kijk ook naar de pensioenen.
Toen alles opgezet werd kwam er minder armoede en nu alles er is komt er juist armoede aan.
Ik heb sterk de indruk dat de mentaliteit van de verantwoordelijken niet de juiste is in tegenstelling van de mentaliteit van de verantwoordelijken die dit allemaal ooit opgezet hebben.
Zalm
.Om daar nou bewondering voor de hebben?quote:Op zaterdag 25 december 2010 12:53 schreef pberends het volgende:
'Regering jatte fl. 30 mrd uit ABP-kas'
Zalm
Verder is die Van de Poel ook niet erg geloofwaardig om te stellen dat iedereen 100 jaar oud gaat worden.
Je kent m'n column Zalm, de slechtste minister van Financien toch wel?quote:
[..]
Om daar nou bewondering voor de hebben?
Verder is die van der Poel ook niet erg geloofwaardig om te stellen dat iedereen 100 jaar oud gaat worden.
Daar heb je wel enigzins een punt. De actuaris berekent wel de sterftetabel en doet ook een advies voor hoe het gebruikt moet worden. Zij proberen hierin niet heel prudent te zijn, mede door de druk van de besturen. Daarnaast zullen zij beargumenteren dat je de voorzichtigheid niet in een sterftetabel moet verstoppen, maar daar gewoon een voorziening voor moet aanhouden.quote:
[..]
Ik denk dat de sterftetafels niet door de actuarissen gekozen worden maar door bijvoorbeeld het bestuur van het pensioenfonds. Het hanteren van een andere sterftetafel staat immers gelijk aan het verhogen/verlagen van de pensioenpremie, en als je ziet hoeveel gedoe dat nu al geeft.
Het neemt niet weg dat ik het opvallend vind dat ik nog geen sterftetabel heb gezien die naar beneden is bijgesteld. Maar goed zo lang loop ik nog niet mee.
quote:
Ik mis nog een punt met je artikel. Daarom maar deze vraag: Wat had het ABP moeten doen met al die miljarden overcapaciteit? premies verlagen
Het beste was natuurlijk geweest afromen voor een algemene voorziening en de uitkering te verhogen.quote:
Wie was toen de minister van Financienquote:
Lekker weer alles op Zalm afschuiven.
Juist de vvd rat allertijden G.Zalm En omdat hij niet terecht gewezen is mocht hij het gewoon doen
Jij mag ook door rood rijden als er geen politie agent staat te controleren
Juist van een minister mag je verantwoordelijk gedrag eisen ook als hij niet gecontroleerd wordt
Is de reden dat hij toen niet gepakt is de oorzaak geweest dat hij bij DSB nog meer mensen de vernieling in kon helpen
Aan de hoogste boom met die oplichter en snel een beetje
quote:
Je kent m'n column Zalm, de slechtste minister van Financien toch wel?
Linkje http://frontpage.fok.nl/c(...)r-van-financi-n.htmlquote:
Op Overigens wel een verouderde column, er hadden anno december 2010 nog wel een paar alinea's bijgekunt met de crap van Zalm
.Dat het beleid van Zalm destrastreus is geweest en zal zijn voor Nederland in de toekomst lijkt werkelijk niemand te boeien of überhaupt te snappen, zelfs de heren economen en financieel journalisten niet. Zalm is vast erg goed met cijfers, maar zijn beleid getuigt van geen enkele visie of het voorkomen van problemen, of zelfs het strak letten op het huishoudboekje van de overheid.
Amen alleen kan er nog wel wat ellende bij die hij veroorzaakt heeft DSB en ABN bijvoorbeeld
Alleen zijn eigen zakken waren en zijn nog heilig voor die debiel
[ Bericht 95% gewijzigd door Bolkesteijn op 25-12-2010 18:17:21 ]
quote:
Laten we er in ieder geval geen Zalm-bash topic van maken.
Dat doen we nl hier al 
http://zalmfans.web-log.nl/
De veroorzaakte ellende werd alleen maar groterquote:Fans van zalm zijn blij met zijn vertrek, de elende die hij achterlaat zal nog menig burger achtervolgen, het is te hopen dat hij in zijn volgende baan, geen elende kan aanrichten, we wachten weer af.
en het aantal zelfmoorden ookGa daar dan naar toe.quote:
Deze blijft ook leuk:quote:
[ afbeelding ]
pwned!!!!!!!!11111EINZ!!!!!
afbeelding
Die dusquote:
het uitvoeren door zalm vas al voorgekookt door W.KOK in laatste kabinet lubbers
ALLE HULDE VOOR w.kok
)[ Bericht 86% gewijzigd door Bolkesteijn op 27-12-2010 00:35:18 ]
Je spreekt met een bank af wat je rente is en dan is dat jouw vaste rendement. Wil je meer rendement, dan kun je het gaat beleggen. Groter risico, maar je krijgt wel een verantwoording. Het belastingvoordeel zou ik ook niet vergeten, als ik jou was. Scheelt je per saldo toch iets van 13 % wat je niet hoeft af te dragen na je 65e. Daarnaast natuurlijk de schaalvoordelen van een collectief contract.quote:
[..]
Wat doe jij met bovengemiddeld rendement op je spaarrekening/ beleggingsrekening
Je laten bestelen door de bank die nu een beetje krap zit en jij het toch niet nodig hebt
Of is het misschien toch geld van jezelf en van niemand anders en kan je er wat extra's van doen
[..]
Ik denk dat je beter eens aan jezelf die vraag kan stellen
TS is fiscaal-jurist en econoom dus de kans dat ik het niet helemaal 100% begrijp is nogal klein denk je niet
De kans dat jij je laat verneuken door politici die niet met de waarheid om kunnen gaan is des te groter, mede daarom zitten al die kneuzen nog waar ze nu zitten
Dat had je nooit kunnen voorkomen.quote:
[..]
De kredietcrisis voorkomen, net als de banken.
Die is al dood en kunnen we dus niet meer ter verantwoording roepenquote:
in de jaren 70 heeft graaier en verspiller Joop den uil ook al een miljardengreep uit ons pensioenpotje gedaan.
Gerrit Zalm leeft nog
die kunnen we dus wel kaalplukken en berechten Maar Joop gaf het tenminste weer terug aan de gewone mensen.quote:
in de jaren 70 heeft graaier en verspiller Joop den uil ook al een miljardengreep uit ons pensioenpotje gedaan.
We hebben nu verspillers die nog meer weggraaien en er lege wolkenkrabbers van kopen in Dubai.
dat zo'n man het nog leuk vind om zich zo te laten fotograferen. ....
Minister Zalm kreeg in dat politieke café, dat was georganiseerd door de VVD in Laren, de Gouden Zalm Trofee uitgereikt, waarvan ik denk dat hij die totaal niet verdiend heeft. Sterker nog: iemand die de burgers zo belazert, waar die zelf bij staan, moet met de o zo recht-door-zee zijnde ijzeren Rita Verdonk worden uitgezet naar een onbewoond eiland, zodat ie geen verdere leugens meer op de burgers kan loslaten.
http://www.sdnl.nl/trojaanse-zalm.htm
Nog meer evaringen met Gerrit Zalm
Je maakt hier een zalm topic van (wat voortkomt uit jouw geschiedenis van obsessieve haat op psychiatrisch niveau tegen Zalm) maar in de bron wordt hij niet eens genoemd.quote:
Regering deed greep uit kas ABP
De regering kon in de jaren negentig ongestoord tientallen miljarden uit de kas van het ambtenarenpensioenfonds plunderen, tot grote woede van de Algemene Rekenkamer.
Dat zegt hoogleraar Jan van de Poel in een interview met deze krant. Van de Poel was van 1997 tot 2002 financieel topman van het ABP. ''Toen ik financieel directeur werd lag een rapport van de Algemene Rekenkamer op mijn bureau. Daarin stond dat de regering 30 miljard gulden uit het fonds had gesloopt. De Rekenkamer was daar ziedend over. Maar niemand las dat rapport en geen journalist schreef erover.''
Ook bedrijven deden indertijd een graai in de kas van hun pensioenfondsen, zegt Van de Poel, maar niet op zo'n grote schaal als de regering.
Van de Poel heeft geen goed woord over voor de politici die het jarenlang voor het zeggen hebben gehad bij het ABP. Volgens hem zijn het egoïsten die de schuld altijd op anderen afschuiven. Het ABP zouden zij lang hebben gezien als een veilige haven om in af te bouwen.
Dieptepunt
Het ABP heeft de afgelopen twee jaar fors te lijden onder de kredietcrisis. Beleggingen rendeerden minder dan verwacht, bovendien had het fonds te riskant belegd. Over 2008 zakte de dekkingsgraad, de verhouding tussen het vermogen van een pensioenfonds en de pensioenen die moeten worden uitgekeerd, met bijna zestig procentpunt naar een dieptepunt van 83 procent begin vorig jaar. Daarna werd de pensioenpremie verhoogd. Inmiddels zou de dekkingsgraad weer zijn toegenomen tot 105 procent.
Volgens Van de Poel krijgen beleggingsresultaten van pensioenfondsen nu veel te veel aandacht: ''Het pensioenprobleem is uitermate simpel. Met de stijgende levensverwachting en ons huidige levenspatroon kan het niet zo zijn dat je op je 27ste begint met werken, op je zestigste stopt en daarna veertig jaar gratis op vakantie gaat. Dat kan alleen in een staat die leunt op slavernij. Dus als mensen gezond zijn, moeten ze werken. Dit is een demografische tijdbom die al heel lang tikt, een piramidespel. Maar de bonden wilden er nooit over praten. Nog steeds doen ze alsof er niets aan de hand is.'' (TON DAMEN en HENK SCHUTTEN)
In de krant: 'De grootste graaier was de overheid'
http://www.parool.nl/paro(...)ep-uit-kas-ABP.dhtml
Reactie Zalm voorspelbaar
Je zuigt dus weer dingen uit je duim.
Zalm heeft trouwens geprobeerd het business model van DSB om te buigen naar een gangbaar model. Ik zie niet in wqat daar mis mee is.
Je brult wel steeds dat hij zo slecht is maar je onderbouwt het nooit. Het komt alleen maar voort uit obsessieve pure haat, niet uit feiten.
Je kan hem hoogstens kwalijk nemen dat hij als minister van financiën de kredietcrisis niet heeft zien aankomen maar daarin verschilde hij niet van alle andere ministers van financiën in de hele wereld.
Het ministerie van binnenlandse zaken en koninkrijksrelaties gingen over de pensioenen. In die tijd zat de PvdA op die post, dus om het nou volledig op Zalm af te schuiven is onterecht.quote:
Lekker weer alles op Zalm afschuiven.
[..]
Daar komt nog bij dat dat met het door jou onderstreepte stuk zeer waarschijnlijk gedoeld wordt op politici die in het bestuur/RvC van het ABP hebben gezeten (als veilige haven om hun carriere in af te bouwen, het type Lodewijk de Waal zeg maar), en dus niet op de politici in de regering.
Ik denk dat we met recht kunnen concluderen dat de overheid gefaald heeft. Keer op keer blijkt dat de overheid een grote vijand is van rechtvaardigheid en eigendom, en ook deze situatie past in dat plaatje.
2010 - heden CEO ABN Amro Group Holding
2009 - 2010 CEO ABN Amro/Fortis
2007 - 2009 CFO DSB
1994 - 2006 minister van Financiën
1989 - 1994 directeur Centraal Planbureau
1981 - 1988 werkzaam bij ministerie van Economische Zaken
1975 - 1981 verschillende functies bij ministerie van Financiën
quote:Je zuigt dus weer dingen uit je duim.
AMSTERDAM - Als de Nederlandse staat en talloze bedrijven hun handen hadden thuisgehouden en in de jaren negentig niet in de kassen van de pensioenfondsen hadden gezeten, zouden we nu niet zo in de misère zitten.
Dit zegt econoom Frits Bosch. Maar de overheid, die zich miljarden van het ABP, het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds toeëigende, is niet alleen schuldig. Ook slecht beleid van de pensoenfondsen zelf hebben hun sporen nagelaten.
Er moet daarom een parlementaire enquête komen naar de wijze waarop pensioenfondsen met hun geld zijn omgegaan. Dit stellen de Vereniging van Effectenbezitters en de Landelijke overkoepelende vereniging van organisaties van gepensioneerden (NVOG).
Eerder dit jaar constateerde de Commissie Beleggingsbeleid en Risicobeheer dat pensioenfondsen alleen al in het jaar 2008 door slecht uitgevoerd beleid en fouten zo'n 20 miljard euro waren kwijtgeraakt. Het rapport veroorzaakte nauwelijks enige commotie, tot grote verbazing van directeur Jan Maarten Slagter van de Vereniging van Effectenbezitters (VEB).
"Dat geld is gewoon weggewaaid. Een parlementaire enquêtecommissie zou daar van mij wel eens naar mogen kijken. Wat ik zorgwekkend vind is dat de pensioenmarkt nog steeds zo amateuristisch wordt bestuurd. Aan de top staan doorgaans politici en vakbondsbestuurders, nooit beleggingsexperts. "
Er wordt al jarenlang schande gesproken over de greep die de overheid in de kas van het ambtenarenpensioenfonds ABP heeft gedaan. Volgens voormalig NVOG-voorzitter Hennie Kemner hangt er nog altijd een 'mysterieus waas' rond die verdwenen miljarden.
"Dit is een zaak waar heel weinig ruchtbaarheid aan is gegeven. Niemand weet precies hoeveel geld er verloren ging en evenmin hoe één en ander in zijn werk is gegaan. Ik weet zeker dat de 150.000 leden van de NVOG een parlementair onderzoek zeer zouden toejuichen."
http://www.parool.nl/paro(...)chuld-overheid.dhtml
Maar Gerrit Zalm is onschuldig hoor
echt waar 
hij heeft zulke goede dingen gedaan 
Zelfs bij DSB
Dekkingsgraad ABP fors gedaald Laatste update: 10 augustus 2011 11:51 info
HEERLEN - De dekkingsgraad van het ambtenarenpensioenfonds ABP is gedaald tot onder 100 procent. Dat heeft het pensioenfonds woensdag bekendgemaakt.
In de maand juli daalde de dekkingsgraad, die aangeeft in hoeverre een fonds aan zijn toekomstige verplichtingen kan voldoen, met 6 procentpunt.
De forse daling van de dekkingsgraad wordt zowel door een dalende rente als door daling van de koersen op de financiële markten veroorzaakt. ''Voor nu heeft dit geen gevolgen voor de pensioenen'', aldus ABP.
De dekkingsgraad, de mate waarin een fonds in staat is aan zijn verplichtingen te voldoen, mag niet onder de 105 procent komen. Gebeurt dat wel, dan moet het fonds zich melden bij DNB en een herstelplan opstellen.
Wat is dat toch met die zakkenvullers van het ABP, in april hebben ze nog de premies verhoogd en nu hebben ze het bij 2 slechte beursdagen (of nee, die zijn niet eens meegerekend) weer niet op orde.
De pensioenfondsen zijn dikke geldpotten waar iedereen naar zit te loeren
Joop en zijn generatie hebben het ook de staatsschuld op laten lopen, en geen adequate voorzieningen getroffen om de aankomende problemen van de vergrijzing op te vangen. Wat mij betreft mogen ze de geplande bezuinigingen wel uit de pensioenen die nú uitgekeerd worden betalen, als bedankje voor het slechte rentmeesterschap.quote:Op maandag 27 december 2010 14:43 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Maar Joop gaf het tenminste weer terug aan de gewone mensen.
We hebben nu verspillers die nog meer weggraaien en er lege wolkenkrabbers van kopen in Dubai.
Ah kijk, er bestaan dus wel degelijk domme vragen.quote:
Daarom maar deze vraag: Wat had het ABP moeten doen met al die miljarden overcapaciteit?
Wat dacht je van ervoor zorgen dat ze hun dekkingsgraad wel behouden (behielden) en later nog wat kunnen uitkeren?
Er zijn er vandaag de dag nog steeds die niet snappen dat de drukpersen aan gaan blijven en ondanks alles deflatie verwachten.quote:
[..]
Paars had geluk in de grootste boom ooit te zitten en zelfs dan heeft het beleid in velen opzichte enorm gefaald. Al is dat makkelijk praten achteraf.
Het hangt allemaal samen met de tijdgeest. Geld leek gewoon gratis en uit het niets te komen in die dagen, maar weinige die wisten hoe het zat.
Maar goed...
De overheid heeft in 1996 30 miljard gulden (13,6 miljard euro) uit pensioenfonds ABP voor ambtenaren gehaald om de VUT-regeling te kunnen bekostigen. Dat onthult vicevoorzitter van het fonds Xander den Uyl.
Dat er destijds geld uit het fonds is gehaald is wel eens bekendgemaakt, maar deelnemers van het fonds verzochten de laatste tijd massaal om meer informatie over de ‘greep uit de kas’ en de vraag of de overheid het terug zou moeten betalen.
Volgens Den Uyl is alles wel wettelijk gegaan, waardoor het fonds geen mogelijkheden heeft het geld terug te vragen.
Omdat de dekkingsgraad bij ABP zoals bij veel pensioenen tot onder de norm was gezakt, moesten uitkeringen worden gekort. De gepensioneerde ambtenaren gaan er 0,5 procent, gemiddeld 3,50 euro per maand, op achteruit en een tijdelijke opslag op de premie wordt verhoogd.
Het ambtenarenfonds is niet het enige waarbij geld uit de kas is gehaald. Ook bij de fondsen van Imtech en Philips heeft de werkgever er ooit geld uit genomen
http://www.beurs.nl/nieuw(...)96-miljarden-uit-kas
En ze zijn wakker geworden
Ach dit is nog niks .... wacht maar tot het ESM de pensioenpot gaat plunderen als Griekenland en Spanje omvallenquote:Op vrijdag 24 december 2010 13:03 schreef ikweethetookniet het volgende:
Regering deed greep uit kas ABP
De regering kon in de jaren negentig ongestoord tientallen miljarden uit de kas van het ambtenarenpensioenfonds plunderen, tot grote woede van de Algemene Rekenkamer.
Dat zegt hoogleraar Jan van de Poel in een interview met deze krant. Van de Poel was van 1997 tot 2002 financieel topman van het ABP. ''Toen ik financieel directeur werd lag een rapport van de Algemene Rekenkamer op mijn bureau. Daarin stond dat de regering 30 miljard gulden uit het fonds had gesloopt. De Rekenkamer was daar ziedend over. Maar niemand las dat rapport en geen journalist schreef erover.''
Ook bedrijven deden indertijd een graai in de kas van hun pensioenfondsen, zegt Van de Poel, maar niet op zo'n grote schaal als de regering.
Van de Poel heeft geen goed woord over voor de politici die het jarenlang voor het zeggen hebben gehad bij het ABP. Volgens hem zijn het egoïsten die de schuld altijd op anderen afschuiven. Het ABP zouden zij lang hebben gezien als een veilige haven om in af te bouwen.
Dieptepunt
Het ABP heeft de afgelopen twee jaar fors te lijden onder de kredietcrisis. Beleggingen rendeerden minder dan verwacht, bovendien had het fonds te riskant belegd. Over 2008 zakte de dekkingsgraad, de verhouding tussen het vermogen van een pensioenfonds en de pensioenen die moeten worden uitgekeerd, met bijna zestig procentpunt naar een dieptepunt van 83 procent begin vorig jaar. Daarna werd de pensioenpremie verhoogd. Inmiddels zou de dekkingsgraad weer zijn toegenomen tot 105 procent.
Volgens Van de Poel krijgen beleggingsresultaten van pensioenfondsen nu veel te veel aandacht: ''Het pensioenprobleem is uitermate simpel. Met de stijgende levensverwachting en ons huidige levenspatroon kan het niet zo zijn dat je op je 27ste begint met werken, op je zestigste stopt en daarna veertig jaar gratis op vakantie gaat. Dat kan alleen in een staat die leunt op slavernij. Dus als mensen gezond zijn, moeten ze werken. Dit is een demografische tijdbom die al heel lang tikt, een piramidespel. Maar de bonden wilden er nooit over praten. Nog steeds doen ze alsof er niets aan de hand is.'' (TON DAMEN en HENK SCHUTTEN)
In de krant: 'De grootste graaier was de overheid'
http://www.parool.nl/paro(...)ep-uit-kas-ABP.dhtml
Reactie Zalm voorspelbaar
Langleven Europa
live fast, die young: probleem ook opgelostquote:Op vrijdag 25 mei 2012 17:47 schreef monkyyy het volgende:
Gewoon je eigen pensioen fixen, zoals echte bazen dat doen, ben je waarschijnlijk ook nog ver voor je 67e klaar, als je in je twenties begint en weet waar je mee bezig bent.
( (c) Circle Jerks
)Mooi toch, die werknemers die een uitruil doen van pensioen met arbeidsvoorwaarden, en dan nu opeens heel verbolgen spelen....?
Da's wel makkelijk natuurlijk, als je zelf de wet kan maken die je toestaat zo'n greep te doen. Maar goed, een vaak ondergesneeuwd iets is dus dat dit gebruikt is om de VUT mee te financieren, niet voor linkse/rechtse hobby's oid. De pensionado's hebben er toen royaal van geprofiteerd, die moeten nu niet gaan piepen wat mij betreft, dat hadden ze tóen moeten doen.quote:
Pensioenfonds ABP: Staat nam in 1996 miljarden uit kas
De overheid heeft in 1996 30 miljard gulden (13,6 miljard euro) uit pensioenfonds ABP voor ambtenaren gehaald om de VUT-regeling te kunnen bekostigen. Dat onthult vicevoorzitter van het fonds Xander den Uyl.
Dat er destijds geld uit het fonds is gehaald is wel eens bekendgemaakt, maar deelnemers van het fonds verzochten de laatste tijd massaal om meer informatie over de ‘greep uit de kas’ en de vraag of de overheid het terug zou moeten betalen.
Volgens Den Uyl is alles wel wettelijk gegaan, waardoor het fonds geen mogelijkheden heeft het geld terug te vragen.
Omdat de dekkingsgraad bij ABP zoals bij veel pensioenen tot onder de norm was gezakt, moesten uitkeringen worden gekort. De gepensioneerde ambtenaren gaan er 0,5 procent, gemiddeld 3,50 euro per maand, op achteruit en een tijdelijke opslag op de premie wordt verhoogd.
Het ambtenarenfonds is niet het enige waarbij geld uit de kas is gehaald. Ook bij de fondsen van Imtech en Philips heeft de werkgever er ooit geld uit genomen
http://www.beurs.nl/nieuw(...)96-miljarden-uit-kas
En ze zijn wakker geworden
Daar zit ~900 miljard in, dus dan moet er wel héél wat gebeuren.quote:
[..]
Ach dit is nog niks .... wacht maar tot het ESM de pensioenpot gaat plunderen als Griekenland en Spanje omvallen
Langleven Europa
Laat ik het dan bij het feit houden dat Gerrit Zalm in die peride 1994-2006 minister van financien wasquote:
TT aangepast. Ben er een beetje klaar mee dat vrijwel alles in AEX op Gerrit Zalm wordt betrokken door enkele users, terwijl die naam in het geciteerde artikel niet eens voorkomt. (edit: zie nu pas dat het een erg oud topic is, maar laat het desalniettemin zo).
Zie zijn loopbaan overzicht hierboven, dus zo onschuldig of onwetend als jij het voorsteld is hij iig niet
Onderdruk word alles vloeibaar......quote:
[..]
Daar zit ~900 miljard in, dus dan moet er wel héél wat gebeuren.
Europa is momenteel een snelkookpan.
quote:
Mooi toch, die werknemers die een uitruil doen van pensioen met arbeidsvoorwaarden, en dan nu opeens heel verbolgen spelen....?
Maar ja, dan betaal je dubbel....quote:
Gewoon je eigen pensioen fixen, zoals echte bazen dat doen, ben je waarschijnlijk ook nog ver voor je 67e klaar, als je in je twenties begint en weet waar je mee bezig bent.
een keer via het verplichte fonds, waar je niet onderuit kan en dan nog een keer dubbel voor jezelf
pst, het ging om 30 miljard gulden.quote:
Die 30 miljard euries zijn dus aan Griekenland uitgekeerd. Ik geloof dat ik de Euro begin te snappen.
Geld dat door werknemers is ingelegd en ook aan werknemers is uitgekeerd voor vervroegd pensioen. Het is dus gewoon teruggeven aan de werknemers, alleen op een andere manier dan ooit was bedoeld. Geen medelijden vanuit mijn zijde.
en vanuit jouw hart ?quote:
[..]
pst, het ging om 30 miljard gulden.
Geld dat door werknemers is ingelegd en ook aan werknemers is uitgekeerd voor vervroegd pensioen. Het is dus gewoon teruggeven aan de werknemers, alleen op een andere manier dan ooit was bedoeld. Geen medelijden vanuit mijn zijde.
Vanuit mijn hart heb ik medelijden met de mensen die niet hebben mogen profiteren van een VUT, maar in het kader van 'sociaal beleid' wel moeten opdraaien voor de kosten.quote:
Ik zie niet in waarom het een slechte zaak zou moeten zijn dat de mensen hun ingelegde premies (vervroegd) uitgekeerd hebben gekregen. Tja nu is er minder over. Dat is meestal wanneer je eerder laat uitkeren.
Als mensen dit horen worden zijn woedend, uit volkswoede haalt men zetels.ehmm.. we wonen in NL hoor. ALs je kan stemmen en genoeg te eten hebt (dak boven je hoofd hoef in NL blijkbaar niet, anders waren we allang al gaan protesteren) dan gebeurd er niks met die woede bij NLers. We wonen niet in Frankrijk, waar men bij iedere scheet gaat staken.quote:
Waarom komt nou juist voor de verkiezingen al deze beerput informatie naar buiten?
Zit geen zak in behalve een hoop garanties. Leverage via garanties...quote:
[..]
Daar zit ~900 miljard in, dus dan moet er wel héél wat gebeuren.
Je zou een punt hebben als het ABP nu niet tekort kwam.quote:
pst, het ging om 30 miljard gulden.
Geld dat door werknemers is ingelegd en ook aan werknemers is uitgekeerd voor vervroegd pensioen. Het is dus gewoon teruggeven aan de werknemers, alleen op een andere manier dan ooit was bedoeld. Geen medelijden vanuit mijn zijde.
Het komt (onder andere) tekort doordat je eerder uitkeert en daardoor langer. Daarnaast heeft elk pensioenfonds last van het feit dat de levensverwachting sowieso stijgt en dat de rente zo laag is dat het gemiddelde rendement omlaag is gegaan.quote:
[..]
Je zou een punt hebben als het ABP nu niet tekort kwam.
Mijn punt is dat het geen jatten of onkunde is geweest. Deze greep is gewoon een verandering in de uitgave geweest. Het is netjes teruggegaan naar de mensen die er recht op hebben. Het is jammer dat ze mede daardoor onvoldoende buffer hebben om het originele doel te halen.
[ Bericht 15% gewijzigd door snabbi op 26-05-2012 12:19:07 ]
Pensioengeld is voor mensne vanaf 65 jaar en als je als overheid de werkloosheid wilt bestrijden door ATV en VUT in te voeren dan moet je daar geen (aanvullend) pensioengeld voor misbruiken.quote:
Het komt (onder andere) tekort doordat je eerder uitkeert en daardoor langer. Daarnaast heeft elk pensioenfonds last van het feit dat de levensverwachting sowieso stijgt en dat de rente zo laag is dat het gemiddelde rendement omlaag is gegaan.
Mijn punt is dat het geen jatten of onkunde is geweest. Deze greep is gewoon een verandering in de uitgave geweest. Het is netjes teruggegaan naar de mensen die er recht op hebben. Het is jammer dat ze mede daardoor onvoldoende buffer hebben om het originele doel te halen.
Dat is gewoon diefstal en daar zijn we nu het slachtoffer van want de buffer is weg.
De werkgevers vonden het prachtig want zij waren mooi van de oudere werknemers af en de politiek kon mooi weer spelen met een aflopende werkloosheid.
Helaas moesten ze daarvoor wel de pensioenpot leegroven (het lijkt Hitler wel) maar kennelijk mag dit allemaal.
Ja, inderdaad, het is de schuld van Hitlerquote:
[..]
Pensioengeld is voor mensne vanaf 65 jaar en als je als overheid de werkloosheid wilt bestrijden door ATV en VUT in te voeren dan moet je daar geen (aanvullend) pensioengeld voor misbruiken.
Dat is gewoon diefstal en daar zijn we nu het slachtoffer van want de buffer is weg.
De werkgevers vonden het prachtig want zij waren mooi van de oudere werknemers af en de politiek kon mooi weer spelen met een aflopende werkloosheid.
Helaas moesten ze daarvoor wel de pensioenpot leegroven (het lijkt Hitler wel) maar kennelijk mag dit allemaal.
En dat dit kan in Nederland, zeg
Die uitruil van pensioenpotten voor arbeidsvoorwaarden (o.a. loonstijgingen), is (mede) geinitieerd door de werknemers/vakbonden. Die overigens ook in de besturen van (bedrijfs)pensioenfondsen zitten, en die het maar al te prettig vonden.
Ik weet dat het makkelijk is de overheid overal de schuld van te geven (en Hitler natuurlijk), maar dit was een perfecte pas-de-deux. Werknemers en werkgevers samen, ieder een deel van de buit.
Ik weet dat het lekker bekt om het diefstal te noemen, maar het is gewoon teruggegaan naar de rechthebbende, de werknemer. Dat er een keuze gemaakt wordt, waarin alle partijen tevreden waren. Achteraf blijkt dat het niet goed uitpakt en wordt een zondebok gezocht ipv in de spiegel gekeken.quote:
Dat is gewoon diefstal en daar zijn we nu het slachtoffer van want de buffer is weg.
Als ik het geld voor mijn huur of hypotheek op rood zet, en verlies, moet ik ook niet achteraf huilen dat mijn huisbaas of bank onredelijk is.
Weet je dat zeker? Volgens mij zijn er ook een paar bedrijven geweest (waaronder KLM) die een greep in de pensioenkas hebben gedaan om de winstcijfers te verbeteren.quote:
[..]
Ik weet dat het lekker bekt om het diefstal te noemen, maar het is gewoon teruggegaan naar de rechthebbende, de werknemer. Dat er een keuze gemaakt wordt, waarin alle partijen tevreden waren. Achteraf blijkt dat het niet goed uitpakt en wordt een zondebok gezocht ipv in de spiegel gekeken.
Als ik het geld voor mijn huur of hypotheek op rood zet, en verlies, moet ik ook niet achteraf huilen dat mijn huisbaas of bank onredelijk is.
Hoe het bij de KLM is gegaan weet ik niet, dit topic ging over het ABP.quote:
[..]
Weet je dat zeker? Volgens mij zijn er ook een paar bedrijven geweest (waaronder KLM) die een greep in de pensioenkas hebben gedaan om de winstcijfers te verbeteren.
Bij de klm zit het net ff andersquote:
Weet je dat zeker? Volgens mij zijn er ook een paar bedrijven geweest (waaronder KLM) die een greep in de pensioenkas hebben gedaan om de winstcijfers te verbeteren.
Daar heeft air france de 600 miljoen die ze betaald hadden voor de overname inclusief pensioenfonds gewoon een tijdje later uit de pensioenpot gejat en tadaa de klm aankkoop was dus gratis
Ze zitten nog steeds te
En leo van wijk zit op een stil plekje zich te schamen incl oprotpremie
Ieder je bedoelt iedere babyboomer die zijn vut moest financieren, maar toch niet degene die nu onder de 50 zijn en tot hun 67e mogen gaan werken opeens een middenloon pensioen krijgen, en zo zijn er nog wel wat onevenwichtigheden te vinden.quote:
Die uitruil van pensioenpotten voor arbeidsvoorwaarden (o.a. loonstijgingen), is (mede) geinitieerd door de werknemers/vakbonden. Die overigens ook in de besturen van (bedrijfs)pensioenfondsen zitten, en die het maar al te prettig vonden.
Ik weet dat het makkelijk is de overheid overal de schuld van te geven (en Hitler natuurlijk), maar dit was een perfecte pas-de-deux. Werknemers en werkgevers samen, ieder een deel van de buit.
Ik lees hierboven van snabbi ook nog het argument dat iedereen opeens ouder wordt. Dat zagen de deskundigen 15 jaar geleden nog niet aankomen vraag ik me dan af. Volgens mij schreeuwt het cbs al veel langer dat de levensverwchting toeneemt waarom worden dan de sterftetabellen door de pensioenfondsen niet sneller aangepast.
Dat is ook waarom ik aangeef dat de enige waarmee ik wel medelijden heb, is degene die 'sociaal' moet betalen voor de ander. Waar dino meer op doelt is dat de werknemersvertegenwoordiging hiermee heeft ingestemd en dientengevolge de werknemers (ongeacht of ze kunnen profiteren of niet) dit feit heeft geaccepteerd. De discussie voor in hoeverre de werknemersvertegenwoordiging in het belang van alle werknemers spreekt is een hele andere. Het gaat vooral om het goedkoop wijzen naar een andere partij, terwijl er zelf ook mee ingestemd is.quote:
[..]
Ieder je bedoelt iedere babyboomer die zijn vut moest financieren, maar toch niet degene die nu onder de 50 zijn en tot hun 67e mogen gaan werken opeens een middenloon pensioen krijgen, en zo zijn er nog wel wat onevenwichtigheden te vinden.
De sterftetabellen (of eigenlijk de prognosetafel) worden ook iedere 3 tot 5 jaar door het Actuarieel Genootschap aangepast op de nieuwe levensverwachting. Dit gebeurt al jaren. (zie de publicatie met toelichting op de website: http://www.ag-ai.nl/nieuws.php?action=view&Nieuws_Id=293 )quote:Ik lees hierboven van snabbi ook nog het argument dat iedereen opeens ouder wordt. Dat zagen de deskundigen 15 jaar geleden nog niet aankomen vraag ik me dan af. Volgens mij schreeuwt het cbs al veel langer dat de levensverwchting toeneemt waarom worden dan de sterftetabellen door de pensioenfondsen niet sneller aangepast.
Let alleen in de discussie goed op wat je hoort, want er zijn 2 trends gaande. Iemand die volgend jaar geboren wordt, heeft een hogere levensverwachting dan iemand die dit jaar geboren wordt. Daarnaast zie je door bijvoorbeeld ontwikkelingen in de gezondheidszorg dat ook iemand die volgend jaar 51 is een hogere levensverwachting heeft als iemand die dit jaar 50 was.
Het CBS en de pensioenfondsen gooien dit op 1 hoop in de discussie en dat maakt dit niet makkelijker.
Wat ik niet zeker weet, maar wel een keer zo begrepen heb, is dat in het model van de AG2005-2050 ten opzichte van voorgaande modellen ook rekening is gehouden met de trend van stijgende levensverwachting. Er wordt dus niet alleen meer gerekend met de bekende variabelen die leiden tot een stijgende levensverwachting, maar ook met de schatting dat die variabelen steeds beter blijven worden en daardoor leiden tot een nog hogere levensverwachting. Dit om grote mutaties tussen de verschillende publicaties tot een minimum te beperken.
De rechthebbende is de 65 plusser dus het is gewoon diefstal.quote:
Ik weet dat het lekker bekt om het diefstal te noemen, maar het is gewoon teruggegaan naar de rechthebbende, de werknemer. Dat er een keuze gemaakt wordt, waarin alle partijen tevreden waren. Achteraf blijkt dat het niet goed uitpakt en wordt een zondebok gezocht ipv in de spiegel gekeken.
Als ik het geld voor mijn huur of hypotheek op rood zet, en verlies, moet ik ook niet achteraf huilen dat mijn huisbaas of bank onredelijk is.
Spreek voor jezelf, en verdraai mij woorden niet.quote:
Ja, inderdaad, het is de schuld van Hitler
Als je je zou verdiepen in de geschiedenis dan zou je weten dat Hitler ook mooi weer speelde door vakantieresorts te bouwen voor de arbieders wat hij betaalde met de pensioenen van die arbeiders.
Hij heeft zijn geld al teruggehad voor die 65 was, het is geen diefstal.quote:
[..]
De rechthebbende is de 65 plusser dus het is gewoon diefstal.
Het is diefstal als ik er mee aan de haal ga. Of eigenlijk andersom. Het is diefstal dat de 65+er nu met mijn pensioen er vandoor gaat.
Ze hebben het altijd wel over de toenemende levensverwachting en niet over de hogere leeftijden.quote:
Ik lees hierboven van snabbi ook nog het argument dat iedereen opeens ouder wordt. Dat zagen de deskundigen 15 jaar geleden nog niet aankomen vraag ik me dan af. Volgens mij schreeuwt het cbs al veel langer dat de levensverwchting toeneemt waarom worden dan de sterftetabellen door de pensioenfondsen niet sneller aangepast.
Kortom, ik vertrouw dat hele verhaal voor geen meter want met levensverwachting kun je ook de afgenomen kindersterfte bedoelen.
Volgens mij komen de pensioenfondsen nu geld tekort en aangezien men uitgaat van een verplichte bijdrage aan die pensioenen van 40 jaar hebben ze het geld van een hele grote groep gestolen.quote:
Hij heeft zijn geld al teruggehad voor die 65 was, het is geen diefstal.
Het is diefstal als ik er mee aan de haal ga. Of eigenlijk andersom. Het is diefstal dat de 65+er nu met mijn geld er vandoor gaat.
De woekerpolisaffaire is er niets bij en we weten hoe onze politieke vrienden daar mee omgingen.
Dat de dekking nu moeilijk te realiseren is door de lage rentes en aangescherpte regels met fondsen/zaken waarin ze nog wel mogen beleggen en hoe hun mandje verdeeld mag zijn dat is logisch en klopt dan ook.
Er is niet gestolen. De pensioenfondsen kampen met twee grote problemen.quote:
[..]
Volgens mij komen de pensioenfondsen nu geld tekort en aangezien men uitgaat van een verplichte bijdrage aan die pensioenen van 40 jaar hebben ze het geld van een hele grote groep gestolen.
De woekerpolisaffaire is er niets bij en we weten hoe onze politieke vrienden daar mee omgingen.
1) De rentestand
Al het geld wat ze binnenhalen is op zich prima, maar het rendement wat ze halen op dit geld is lager dan wat ze nodig hebben om de uitkering van de pensioen te kunnen bekostigen. Nu kunnen ze erg risicovol gaan beleggen en een hoger rendement halen, maar de kans dat alles verdampt is dan zeker aanwezig.
2) De stijgende levensverwachting
Doordat een levenslange uitkering is gegarandeerd, maakt het tijdstip waarop men gemiddeld komt te overlijden enorm veel uit. Door alle verbeterde levensomstandigheden en gezondheidszorg leven we langer. Hierdoor moet het pensioenfonds veel meer betalen.
Ze halen minder geld op door het uitblijven van een rendement op het geld dat ze hebben en de te verwachten uitkeringen stijgen. Dus een probleem.
Ja het is deels waar wat je zegt. Jij betaalt nu omdat de 65+er ook nog eens te lang blijft leven. Ook zijn levensverwachting blijft stijgen. Aangezien hij niet meer kan bijstorten, moet jij dit nu doen (uit solidariteit). Daarnaast moet jij nu bijstorten omdat de toegenomen kosten voor de 60+er niet meer voor hem te dragen zijn.quote:
Snabbi, wanneer pensioenfondsen met sterftetabbelen dus weldegelijk rekening zouden houden, is het voor de partijen geen punt van discussie natuurlijk. Maar als ik van pensioenfondsen zelf in berichtgeving lees dat de premies omhoog gaan omdat de levensverwachting toeneemt dan liegen ze dus over dat punt. Omdat ze het toch al wisten maar de grote grijze golf niet durvenden op te schepen met hogere premies denk ik dan maar.
Dat de dekking nu moeilijk te realiseren is door de lage rentes en aangescherpte regels met fondsen/zaken waarin ze nog wel mogen beleggen en hoe hun mandje verdeeld mag zijn dat is logisch en klopt dan ook.
Het verhaal wat ze je vertellen is ook deels waar, want ook jij gaat langer leven. Ze moeten dus ook nog meer geld van je binnenhalen om jouw pensioen te kunnen betalen. Anders wordt die rekening weer doorgeschoven naar jouw kinderen.
Die 65+ blijven niet te lang leven de pensioenfondsen hebben gewoon zitten te slapen, dit wisten ze minsten 10 jaar geleden ook al dat dit zou gebeuren. Zie ook onderstaand link uit 2004.quote:
[..]
Ja het is deels waar wat je zegt. Jij betaalt nu omdat de 65+er ook nog eens te lang blijft leven. Ook zijn levensverwachting blijft stijgen. Aangezien hij niet meer kan bijstorten, moet jij dit nu doen (uit solidariteit). Daarnaast moet jij nu bijstorten omdat de toegenomen kosten voor de 60+er niet meer voor hem te dragen zijn.
Het verhaal wat ze je vertellen is ook deels waar, want ook jij gaat langer leven. Ze moeten dus ook nog meer geld van je binnenhalen om jouw pensioen te kunnen betalen. Anders wordt die rekening weer doorgeschoven naar jouw kinderen.
http://www.ag-ai.nl/bibliotheek-1.php?action=view&Content_Id=685
Het verhaal wat ze mij vertellen is idd deels waar, maar omdat ik ten op zicht van de vutters 10 jaar extra mag bijdragen en dus ook 10 jaar geen greep in de pensioenpotten doe verdraaien ze het verhaal zo dat het lijkt alsof er enige solidariteit is, maar als je gewoon dan gaat rekenen hoeveel pensioenafdarcht ik in mijn werkzame leven zal doen van mijn 25e tot mijn 67e (als we geluk hebben, ik roep nog steeds dat ik blij ben als ik met mijn 70e met pensioen mag en ik ben nu 41) dan blijkt gewoon dat solidariteit ver te zoeken is. Verder zal ik statistisch gezien 2 jaar ouder als bijvoorbeeld mijn vader moten worden, mijn vader die wel met de vut is gegaan met zijn 60e wordt dan statistisch 76 , dus die heeft minder inleg (35 jaar inleg) gehad, maakt dus 16 jaar aanspraken op premies, ik mag 42 jaar inleggen en er dus dan maar 12 jaar aanspraak op maken als we met ons 67 met pensioen gaan en idd 78 zouden worden.
En dat terwijl de basis nog veel smaller gaat worden. Sommige bedrijven mogen thans ongeveer 25% (!) van de loonsom in het pensioenfonds storten voor hun werknemers. Een grotere premie op het offshoren van banen naar andere landen kun je imho niet geven. Met name waar een pensioen op basis van eindloon is, is het volstrekt irrealstisch en onhoudbaar geworden.quote:
[..]
Die 65+ blijven niet te lang leven de pensioenfondsen hebben gewoon zitten te slapen, dit wisten ze minsten 10 jaar geleden ook al dat dit zou gebeuren. Zie ook onderstaand link uit 2004.
http://www.ag-ai.nl/bibliotheek-1.php?action=view&Content_Id=685
Het verhaal wat ze mij vertellen is idd deels waar, maar omdat ik ten op zicht van de vutters 10 jaar extra mag bijdragen en dus ook 10 jaar geen greep in de pensioenpotten doe verdraaien ze het verhaal zo dat het lijkt alsof er enige solidariteit is, maar als je gewoon dan gaat rekenen hoeveel pensioenafdarcht ik in mijn werkzame leven zal doen van mijn 25e tot mijn 67e (als we geluk hebben, ik roep nog steeds dat ik blij ben als ik met mijn 70e met pensioen mag en ik ben nu 41) dan blijkt gewoon dat solidariteit ver te zoeken is. Verder zal ik statistisch gezien 2 jaar ouder als bijvoorbeeld mijn vader moten worden, mijn vader die wel met de vut is gegaan met zijn 60e wordt dan statistisch 76 , dus die heeft minder inleg (35 jaar inleg) gehad, maakt dus 16 jaar aanspraken op premies, ik mag 42 jaar inleggen en er dus dan maar 12 jaar aanspraak op maken als we met ons 67 met pensioen gaan en idd 78 zouden worden.
Maar solidariteit is dat niet altijd dat iemand iets te kort komt en iemand iets teveel krijgt?
Alhoewel als ik door dit forum scroll ik het idee heb dat solidariteit per defintie is iets van de anderen voor jezelf laten betalen, danwel meer uit een voorziening halen dan je erin stopt
Dan moet je simpelweg alle collectieve stystemen opheffen, en wellicht alleen een summier vangnet voor de meest schrijnende gevallen (betaald uit de algemene middelen) optuigen.Er is wellicht wel een beter alternatief voor de collectiviteit. Het Australische systeem van Superannuation bijvoorbeeld. Dan is het wel geindividualiseerd. Maar ook daar klagen mensen steen en been dat de opbrengsten tegenvallen, al helemaal in vergelijking met de inflatie. Wellicht hebben we met zijn allen ook wel onrealtistische ideeen over welvaart die altijd behouden blijft, laat staan eeuwig crescendo gaat.
Atilla de Hun schijnt ook zoiets gedaan te hebben!quote:
[..]
Spreek voor jezelf, en verdraai mij woorden niet.
Als je je zou verdiepen in de geschiedenis dan zou je weten dat Hitler ook mooi weer speelde door vakantieresorts te bouwen voor de arbieders wat hij betaalde met de pensioenen van die arbeiders.
/relevant
Voor degene die er in geïnteresseerd is heb ik een voorbeeldje (versimpelde weergave van de werkelijkheid) gemaakt om te laten zien hoeveel die ruime begrippen als levensverwachting, rendement etc nou werkelijk uitmaken voor een pensioenfonds. Speel maar eens met de variabelen om te zien wanneer iemand gemiddeld sterft en hoeveel een premie precies uitmaakt.
Zie overigens ook dat je totale premieinleg maar een fractie is van het rendement.
http://www.mijnbestand.nl/Bestand-ISECPBIC48NP.xlsx
Dus voor de critici ik weet dat de berekening met franchises net anders werkt, geen belasting rekening wordt gehouden etc.
Aardig model!quote:
Ik bestrijd je verhaal niet Basp1, al moet je wel rekening houden met het feit dat toen de VUT betaald werd, de pensioenfondsen wel ruim voldoende in kas hadden. Dat ze voldoende in kas hadden met een prognose-tafel die we nu achterhaald noemen dan. Wel was er ook toen al sprake van aanpassingen natuurlijk.
Voor degene die er in geïnteresseerd is heb ik een voorbeeldje (versimpelde weergave van de werkelijkheid) gemaakt om te laten zien hoeveel die ruime begrippen als levensverwachting, rendement etc nou werkelijk uitmaken voor een pensioenfonds. Speel maar eens met de variabelen om te zien wanneer iemand gemiddeld sterft en hoeveel een premie precies uitmaakt.
Zie overigens ook dat je totale premieinleg maar een fractie is van het rendement.
http://www.mijnbestand.nl/Bestand-ISECPBIC48NP.xlsx
Dus voor de critici ik weet dat de berekening met franchises net anders werkt, geen belasting rekening wordt gehouden etc.
Gebaseerd op middelloon trouwens. Als ik het in eindloon verander, ben je op je 69ste al door de pensioenpot heen (!)
Maar welke afdracht hebben we het nu over jij hebt in je tabel 1.75% gezet en dino heeft het over 25% afdracht, nogal een subtiantieel verschil.
En wordt het middenloon niet nog inflatiegecorigieerd?
Het verhoogde percentage van 25% is bij een bedrijf (nou ja, één van de grootstequote:
Leuk bestand snabbi.
Maar welke afdracht hebben we het nu over jij hebt in je tabel 1.75% gezet en dino heeft het over 25% afdracht, nogal een subtiantieel verschil.
En wordt het middenloon niet nog inflatiegecorigieerd?
) wat eindloonstelsel heeft -met gouden randjes-, en waarvan het pensioenfonds thans een onderdekking heeft. Dan gaat dus de premie omhoog.Historisch zal een percent of 8-12% realisticher zijn, denk ik (waarbij resultaten uit het verleden duidelijk geen enkele garantie voor de toekomst geeft). Abstraherend van franchises etc.
Dat is ook in lijn met landen die alternatieve stelsels hebben ('provident funds', superannuation', etc) waar de percentages ergens tussen 9 en 12% schommelen.
Hoe zit het eigenlijk met bedrijven die een 'beschikbaar premie' stelsel hebben? Hoe hoog is daar het (totale) percentage in de regel?
Dino wijst naar een uitzondering. Wanneer je veel oude werknemers hebt is de mogelijkheid voor het repareren van een pensioengat klein, doordat de tijd waarop je een rendement kunt halen klein is. Dan ga je naar extreme situaties toe.
* edit, oh eindloon is sowieso een bitch. Je weet niet wat iemand zijn eindloon is, dus zit je sowieso op het einde met enorme extra kosten
overigens weet ik niet of je middelloon ook inflatie gecorrigeerd is. Daarom was het een versimpelde weergave
Toont je model niet juist aan dat een percentage van 1,75%/2% (zelfs over het hele salaris zonder rekening te houden met franchises etc) al te laag is om zelfs maar middelloon (niet inflatie gecorrigeerd) te dekken?quote:
Op dit moment hebben de meeste pensioenfondsen een model waarbij je van je brutoloon de AOW franchise moet aftrekken om op het bedrag uit te komen waarover de pensioenafdracht wordt berekend. Dit percentage is bij veel fondsen 1,75 of 2%.
Dino wijst naar een uitzondering. Wanneer je veel oude werknemers hebt is de mogelijkheid voor het repareren van een pensioengat klein, doordat de tijd waarop je een rendement kunt halen klein is. Dan ga je naar extreme situaties toe.
* edit, oh eindloon is sowieso een bitch. Je weet niet wat iemand zijn eindloon is, dus zit je sowieso op het einde met enorme extra kosten
overigens weet ik niet of je middelloon ook inflatie gecorrigeerd is. Daarom was het een versimpelde weergave
/edit 25% is extreem inderdaad, maar vergis je niet om de molensteen die veel werkgevers met gunstige (historische) pensioenvoorwaarden om de nek hebben liggen.
Goeie handel voor ZZP'ers trouwens, want die zijn vaak met een dubbel tarief opeens niet zo veel duurder dan vaste krachten
Ja, ik had me gebaseerd oa op deze site http://www.pensioenpower.(...)pensioen%20opgebouwdquote:
[..]
Toont je model niet juist aan dat een percentage van 1,75%/2% (zelfs over het hele salaris zonder rekening te houden met franchises etc) al te laag is om zelfs maar middelloon (niet inflatie gecorrigeerd) te dekken?
/edit 25% is extreem inderdaad, maar vergis je niet om de molensteen die veel werkgevers met gunstige (historische) pensioenvoorwaarden om de nek hebben liggen.
Ik zie het meer gebeuren. Hoe die pensioenfondsen precies het eea hebben afgedekt weet ik niet exact. Vergeet niet dat we uit een tijd komen waarin gedacht werd dat 8% rendement heel normaal was (of zelfs laag voor een pensioenfonds). Alle kosten die het fonds heeft heb ik natuurlijk ook niet meegenomen in deze berekening.
Ik zit in zo'n mooie cao en pensioenfonds eraan vast.quote:
[..]
Toont je model niet juist aan dat een percentage van 1,75%/2% (zelfs over het hele salaris zonder rekening te houden met franchises etc) al te laag is om zelfs maar middelloon (niet inflatie gecorrigeerd) te dekken?
/edit 25% is extreem inderdaad, maar vergis je niet om de molensteen die veel werkgevers met gunstige (historische) pensioenvoorwaarden om de nek hebben liggen.
Goeie handel voor ZZP'ers trouwens, want die zijn vaak met een dubbel tarief opeens niet zo veel duurder dan vaste krachten
Volgens mijn loonstrookje wordt op mijn brutoloon van 3386, 296 pensioen permie ingehouden en de werkgever stort dan ook nog eens 296 per maand in die slecht gerepareerde bijna bodemloze put.quote:
Kun je dan niet als ZZP'er oid gaan werken? Werkgever blij, en jij blij? Althans bij verder gelijkblijvende omstandighedenquote:
[..]
Ik zit in zo'n mooie cao en pensioenfonds eraan vast.
[..]
Volgens mijn loonstrookje wordt op mijn brutoloon van 3386, 296 pensioen permie ingehouden en de werkgever stort dan ook nog eens 296 per maand in die slecht gerepareerde bijna bodemloze put.
Ben je de lasten van een cao en aanverwanten kwijt (maar natuurlijk ook de lusten)
Wie zijn "ze"?quote:
Leuk man daar is mijn pensioen ook in onder gebracht. Vroeg of laat gaan ze erop afgerekend worden.
Politiciequote:
Begin eerst maar eens met dat kwartje van minister Kok.quote:
dit is bekend, ik ga er dan ook vanuit dat de overheid die miljarden na de verkiezingen weer terug gaat storten in de pensioenpot van het ABP.
Die 1.75% of 2% is niet het % pensioenpremie, maar het opbouw%, dat is iets heel anders dus.quote:
[..]
Ja, ik had me gebaseerd oa op deze site http://www.pensioenpower.(...)pensioen%20opgebouwd
Ik zie het meer gebeuren. Hoe die pensioenfondsen precies het eea hebben afgedekt weet ik niet exact. Vergeet niet dat we uit een tijd komen waarin gedacht werd dat 8% rendement heel normaal was (of zelfs laag voor een pensioenfonds). Alle kosten die het fonds heeft heb ik natuurlijk ook niet meegenomen in deze berekening.
Met een eindloonsysteem wordt (werd) je geacht 70% van het eindloon op te bouwen in 40 jaar (25 .. 65), daar komt die 1.75% opbouw vandaan. Met een middelloonsysteem mag je 2% per jaar als opbouw% gebruiken.
Met een actuariele berekening wordt vanuit het pensioengevend salaris, de franchise, de rekenrente en het opbouw% de premie bepaald, rekening houdend met sterfte/overlevingskansen.
Die premie is voor 'normale' waarden van bovengenoemde parameters altijd een stuk hoger dan die 1.75% of 2% van het pensioengevend salaris.
Ok prima. Het model was vooral bedoeld om inzicht te geven in de effecten die langleven en rendement hebben op dit hele verhaal. Dat niet alle parameters juist zijn, dat was ook nooit mijn bedoeling. Ik denk dat mensen het zat zijn om container begrippen te horen en geen idee wat voor effect doorwerken tot 67 bijvoorbeeld heeft. Ook al zijn niet alle variabelen realistisch, dan nog kan men zien wat gevolgen zijn van kleine veranderingen in dit soort elementen.quote:
[..]
Die 1.75% of 2% is niet het % pensioenpremie, maar het opbouw%, dat is iets heel anders dus.
Met een eindloonsysteem wordt (werd) je geacht 70% van het eindloon op te bouwen in 40 jaar (25 .. 65), daar komt die 1.75% opbouw vandaan. Met een middelloonsysteem mag je 2% per jaar als opbouw% gebruiken.
Met een actuariele berekening wordt vanuit het pensioengevend salaris, de franchise, de rekenrente en het opbouw% de premie bepaald, rekening houdend met sterfte/overlevingskansen.
Die premie is voor 'normale' waarden van bovengenoemde parameters altijd een stuk hoger dan die 1.75% of 2% van het pensioengevend salaris.
Daarom is het ook maar een versimpelde weergave van de werkelijkheid. In werkelijkheid is er ook geen sprake van een echte individuele opbouw. Ook sterftekansen zorgen voor opbouw in de pot die collectief wordt beheerst. Dat soort elementen zitten er ook niet in verwerkt.
[ Bericht 3% gewijzigd door snabbi op 29-05-2012 22:25:00 ]
[ Bericht 49% gewijzigd door Kaas- op 20-07-2012 17:55:35 ]
Minister Henk Kamp (Sociale Zaken) noemt donderdag de situatie bij pensioenfondsen zorgelijk. Maar hij wijst erop dat de stand van de pensioenbuffers eind dit jaar bepalend is en dat hij in september nog met een pakket aan maatregelen komt om het stelsel van sparen voor de oude dag te verbeteren.
Over de maatregelen wordt nog overlegd met de pensioensector, toezichthouder De Nederlandsche Bank (DNB) en werkgevers- en werknemersorganisaties. Er wordt bij Kamp vooral aangedrongen op een andere rekenmethode van de rente, waarmee wordt beoordeeld in hoeverre vermogens van fondsen voldoende zijn om aan de verplichtingen voor de korte en lange termijn te voldoen.
Onnodig arm rekenen
De angst bestaat dat pensioenfondsen zich nu onnodig arm rekenen door de lage rekenrente. Daarom wordt nu bijvoorbeeld bekeken of zij voor hun vermogen dezelfde rekenmethode mogen hanteren als verzekeraars. Deze zou meer rekening houden met ontwikkelingen op lange termijn. Zeker bij fondsen met veel jonge deelnemers kan dit de dekkingsgraad tot wel 6 of 7 procentpunt verbeteren.
Maatregelen niet genoeg
De maatregelen van Kamp in september zullen voor veel van de ruim 100 fondsen die al gewaarschuwd hebben voor pijnlijke ingrepen, niet genoeg zijn om kortingen op pensioenen te voorkomen. Hoogstens worden al aangekondigde ingrepen verzacht.
Wilders
PVV-leider Geert Wilders noemt het onbegrijpelijk dat het „kabinet miljarden geeft aan Zuid-Europese landen, maar onze eigen pensioenen worden gekort”. Hij vraagt Kamp om „eens daadkracht” te tonen en met maatregelen te komen; vooral omdat al jaren wordt gesproken over het oplossen van problemen van pensioenfondsen met schokken op financiële markten, de dalende rekenrente, vergrijzing en toenemende levensverwachting.
http://www.telegraaf.nl/o(...)nen_zorgelijk__.html
Het enige wat zorgelijk zou moeten zijn is de positie van diegene die destijds 30 miljard hebben gejat uit het ABP
En natuurlijk ook diegene die daarvoor teveel loon hebben ontvangen.quote:
Kamp noemt situatie pensioenen zorgelijk
Het enige wat zorgelijk zou moeten zijn is de positie van diegene die destijds 30 miljard hebben gejat uit het ABP
Alle ambtenaren dusquote:
[..]
En natuurlijk ook diegene die daarvoor teveel loon hebben ontvangen.
Het wordt tijd dat politiek, sociale partners en pensioenfondsen eens een heldere keuze maken over wat ze belangrijker vinden: de verzekeringsgedachte achter het pensioen (en regel het dan zo in dat je die zekerheid ook echt kunt bieden, desnoods met aanvullende zekerheden vooraf bovenop kapitaaldekking, zodat er niet zoals nu achteraf met de rekening geleurd wordt), of de vermogensgedachte (en stap dan ook over op een individueel stelsel en schaf die achterlijke verplichtstelling af).
[ Bericht 1% gewijzigd door Lurf op 19-07-2012 21:08:46 ]
Er staan 100 pensioenfondsen op vermeld met hun dekkings%
En als je op de play knop drukt zie je ze allemaal door het ijs zakken
Er zijn er genoeg die bovendrijven hoor. Een aantal van de grotere hebben problemen en dat raakt in verhouding ook veel mensen. Het geldt echter niet voor allemaal.quote:Op donderdag 19 juli 2012 22:16 schreef ikweethetookniet het volgende:
http://nos.nl/dossier/142(...)-staat-van-uw-fonds/
Er staan 100 pensioenfondsen op vermeld met hun dekkings%
En als je op de play knop drukt zie je ze allemaal door het ijs zakken
Een aantal pensioenfondsen kondigt aan de pensioenuitkeringen te verlagen. Hoeveel scheelt u dat per maand in uw portemonnee? Met de Nibud Pensioenkortingsberekenaar ziet u hoeveel uw totale pensioen lager zal worden.
Een korting van bijvoorbeeld 5% op een pensioen, betekent niet dat uw totale pensioeninkomen ook 5% lager wordt. Want naast uw aanvullend pensioen, ontvangt u ook nog AOW. Vul hieronder enkele persoonlijke gegevens in en u ziet direct hoeveel procent u er netto op achteruit gaat
http://www.nibud.nl/inkom(...)tingsberekenaar.html
handigHet is fout geweest om in de jaren 80 en 90 geld vanuit de pensioenfondsen terug te storten naar de werkgevers. Dat erkende oud-premier Ruud Lubbers vanmiddag in het tv-programma Buitenhof.
'Daar loop ik niet voor weg', aldus Lubbers, die stelde dat het 'ook fout' is geweest dat de pensioenfondsen niet zijn gemoderniseerd. Hij sprak van een ereschuld om nu alsnog aan de slag te gaan. Lubbers: 'Laten we nu geen spelletje zwartepieten over het verleden. We moeten volop aan de slag.'
Tussen 1985 en 2005 stortten vijf pensioenfondsen netto 1 miljard euro terug naar de werkgevers. Er was in die tijd sprake van een overschot in de pensioenpot, maar de terugstorting was toch in strijd met de wettelijke regels. 'Wij hebben dat wel goed gevonden', zei Lubbers.
Vertrouwen herstellen
Volgens de oud-premier is het nu van belang om het vertrouwen te herstellen, zodat Nederland uit de economische crisis kan komen. Daarvoor moet niet alleen het pensioenstelsel op de schop, maar moet ook meer worden ingezet op vergroening van de economie. Lubbers ziet overal om zich heen groene initiatieven, maar vindt dat Den Haag het laat liggen. 'Stom", concludeerde hij.
VVD-prominent Hans Wiegel zal bij Buitenhof ook aan de tafel. Hij vindt eveneens dat het vertrouwen moet worden hersteld, omdat iedereen nu de hand op de knip houdt. Of vergroening de beste oplossing is, wist hij niet. Hij stelde het zelf verschrikkelijk te vinden om overal windmolens te zien opduiken.
Volgens Wiegel lossen veel problemen zich vanzelf op als de economie over een tijdje weer wat aantrekt. Voorwaarde is dan wel dat maatregelen worden genomen om het vertrouwen van mensen in de economie weer te laten toenemen.
Lubbers ging in het interview ook in op zijn rol als informateur voor het kabinet-Rutte I. Toen de oud-premier adviseerde om niet verder te praten met de PVV, maar een coalitie met GroenLinks, D66 en ChristenUnie te onderzoeken, werd dat door de CDA-top geweigerd. Dat gebeurde nadat Lubbers' vertrouwelingen Ernst Hirsch Ballin en Ab Klink waren afgehaakt.
Lubbers stelt dat de toenmalige CDA-leider Maxime Verhagen de onderhandeling met de PVV wilde doorzetten. Zelfs nadat een aanzienlijk aantal mensen had gewaarschuwd dat zo'n samenwerking weleens spaak zou kunnen lopen, zette Verhagen door, aldus Lubbers. Hij zei verder niet te veel terug te willen blikken en zich vooral te willen richten op het aanpakken van de problemen van nu.
http://www.ad.nl/ad/nl/11(...)evers-was-fout.dhtml
Komt hij nu pas achter Ik ben benieuwd wanneer de werknemers de daardoor in ruil bedongen loonsverhogingen met bijbhorende cao goodies met terugwerkende kracht terugstorten.quote:
Ik ben benieuwd wanneer de werkgevers (incl de overheid die het ABP heeft leeggeroofd) deze gelden weer gaan terugstorten in de pensioenfondsen. Ik snap niet dat dit niet een onderwerp is dat besproken wordt in den Haag.
Ik denk dat je daarmee je antwoord hebt
door de belastingverhogingen en wetswijziginging zoals de WUL gaan mensen er per januari tot 10% op achteruit, lijkt me al een aardig offer. Die miljarden van de ABP kunnen rechtstreeks uit de zorgbegroting betaald worden. al die CAO goodies van destijds zijn overigens allang weer afgepakt in de CAO's die daarna kwamen. Arbeidsvoorwaarden zijn vaak enorm slecht geworden in vergelijking met jaren terug (zie bv de postbodes)quote:
[..]
Ik ben benieuwd wanneer de werknemers de daardoor in ruil bedongen loonsverhogingen met bijbhorende cao goodies met terugwerkende kracht terugstorten.
Ik denk dat je daarmee je antwoord hebt
[ Bericht 4% gewijzigd door BloodhoundFromHell op 23-12-2012 18:03:15 ]
De grootste roof allertijden en dan niet in de bak en of schavot en kaalgeplukt nee een bankdirecteur met een salaris van 600.000,00¤
Gerrit Zalm
oprotten en snel een beetje quote:
Ik vraag me af hoe de min van fin destijds Gerrit Zalm nu nog bankdirecteur kan zijn
De grootste roof allertijden en dan niet in de bak en of schavot en kaalgeplukt nee een bankdirecteur met een salaris van 600.000,00¤
Gerrit Zalm
Die persoonlijke tirade tegen zalm is niet alleen hinderlijk, het is gewoon zielig en haalt elk redelijk argument wat je kan maken onderuit. Als je echt een statement wilt maken, hou het dan bij de feiten.
Ze nemen nooit verantwoordelijkheid voor hun fouten.quote:
Lubbers: 'Laten we nu geen spelletje zwartepieten over het verleden. We moeten volop aan de slag.'
Dat is juist. Volgens ikweethetookniet, en aanverwanten, heeft altijd de ander het gedaanquote:Op zondag 23 december 2012 18:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ze nemen nooit verantwoordelijkheid voor hun fouten.
Mwa. Er zijn in mijn ogen ook wel fouten gemaakt. Foute keuzes.quote:Op zondag 23 december 2012 18:14 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
Dat is juist. Volgens ikweethetookniet, en aanverwanten, heeft altijd de ander het gedaan
Het heeft weinig zin om daar nog over te gaan zitten janken, dat ben ik wel met je eens. Neemt niet weg dat er veel meer uitgesleept had kunnen worden. Wedervraag daarop is natuurlijk in hoeverre meer er uit halen altijd het beste is. Uiteindelijk denk ik dat niemand kan aangeven wat hier het optimum geweest zou zijn.
Werkgevers en werknemers gooien het op een accoordje waarbij pensioen op lange termijn wordt uitgeruild tegen arbeidsvoorwaarden op korte termijn.quote:
[..]
Mwa. Er zijn in mijn ogen ook wel fouten gemaakt. Foute keuzes.
Het heeft weinig zin om daar nog over te gaan zitten janken, dat ben ik wel met je eens. Neemt niet weg dat er veel meer uitgesleept had kunnen worden. Wedervraag daarop is natuurlijk in hoeverre meer er uit halen altijd het beste is. Uiteindelijk denk ik dat niemand kan aangeven wat hier het optimum geweest zou zijn.
Da's geen fout, da's een keuze. Weinig nut om daarover te janken, maar als je dat als werknemer zou willen doen, moet je bij je eigen vertegenwoordiger in het pensioenfonds zijn (veelal de vakbonden). Zit er teveel geld in pensioenfondsen en te weinig in arbeidsvoorwaarden is het niet goed, zit er te weinig geld in pensioenfondsen en te veel in arbeidsvoorwaarden is het ook niet goed.
Als we beroepszeiken eens konden exporteren en vermarkten, was Nederland weer een grote natie.
Dat zeg ik toch, foute keuzes?quote:
[..]
Werkgevers en werknemers gooien het op een accoordje waarbij pensioen op lange termijn wordt uitgeruild tegen arbeidsvoorwaarden op korte termijn.
Da's geen fout, da's een keuze. Weinig nut om daarover te janken, maar als je dat als werknemer zou willen doen, moet je bij je eigen vertegenwoordiger in het pensioenfonds zijn (veelal de vakbonden). Zit er teveel geld in pensioenfondsen en te weinig in arbeidsvoorwaarden is het niet goed, zit er te weinig geld in pensioenfondsen en te veel in arbeidsvoorwaarden is het ook niet goed.
Als we beroepszeiken eens konden exporteren en vermarkten, was Nederland weer een grote natie.
Nog zo'n keuze is om er niet uitgebreid over te communiceren. Als je trots bent op het resultaat moet je de consequenties van je keuze goed kunnen toelichten. Hier is natuurlijk gekozen het niet onder het tapijt te stoppen, maar ook niet een uitgebreide beschouwing er over te houden.
Waar zit 'm de fout dan? Want uiteindelijk is het gewoon timingsverschil, of je die centjes in de periode 1995-2012 in handen krijgt als werknemers, of in de periode 2030-2050?quote:
in het laatste geval had hier natuurlijk masaal geazijnpist worden over dat de kassen te vol zitten omdat pensioenbestuurders dan meer kunnen roven
En zo is het nooit goed. En de schuld van 'de ander' Het feit dat men nu met spijt terugkijkt geeft aan dat een verkeerde keuze is gemaakt.quote:
[..]
Waar zit 'm de fout dan? Want uiteindelijk is het gewoon timingsverschil, of je die centjes in de periode 1995-2012 in handen krijgt als werknemers, of in de periode 2030-2050?
in het laatste geval had hier natuurlijk masaal geazijnpist worden over dat de kassen te vol zitten omdat pensioenbestuurders dan meer kunnen roven
Daarnaast is zeer waarschijnlijk dat men ook wel een salarisverhoging er door had gekregen (hetzij lager) wanneer men de pensioengelden er niet voor opgeofferd had. De wortel die werd voorgehouden maakt de meute lam. Dat de verhoging weer andere gevolgen gehad zou hebben, is voor mij verder te onoverzichtelijk om te bepalen wat wel en niet goed is.
Het waren de vertegenwoordigers (vakbonden) van die meute zelf die de wortel optuigden, in veel gevallen waren zij degenen die het intitiatief tot deze uitruil namen. Die slachtofferrol die mensen zich aanmeten is wel leuk en aardig, maar nogal kortzichtig.quote:
[..]
Het feit dat men nu met spijt terugkijkt geeft aan dat een verkeerde keuze is gemaakt.
Daarnaast is zeer waarschijnlijk dat men ook wel een salarisverhoging er door had gekregen (hetzij lager) wanneer men de pensioengelden er niet voor opgeofferd had. De wortel die werd voorgehouden maakt de meute lam. Dat de verhoging weer andere gevolgen gehad zou hebben, is voor mij verder te onoverzichtelijk om te bepalen wat wel en niet goed is.
Het ligt iets subtieler denk ik. Het is niet zozeer het pensioen zelf dat uitgeruild is, maar de zekerheid van het pensioen. Men heeft bewust het risico verhoogd in ruil voor korte termijn winst. En dat is typisch zo'n afspraak die vakbonden maken: het lijkt een win-win situatie, maar ergens in de kleine lettertjes betaal je altijd een prijs.quote:
[..]
Werkgevers en werknemers gooien het op een accoordje waarbij pensioen op lange termijn wordt uitgeruild tegen arbeidsvoorwaarden op korte termijn.
Wie het initiatief nam weet ik niet, ik was er niet bij. Hell I don't care. Zoals je in eerdere postings wellicht hebt kunnen lezen ben ik zelf ook niet voorstander om terug te komen op eerdere afspraken. Men zit gewoon op de blaren van een verkeerde keuze. Jammer.quote:
[..]
Het waren de vertegenwoordigers (vakbonden) van die meute zelf die de wortel optuigden, in veel gevallen waren zij degenen die het intitiatief tot deze uitruil namen. Die slachtofferrol die mensen zich aanmeten is wel leuk en aardig, maar nogal kortzichtig.
Neemt niet weg dat het verhaal niet geheel zwart wit is en men best spijt mag hebben. Dat is iets anders dan huilen dat ze je altijd bestelen, waar ik ook tegen ageer. Neemt niet weg dat je het spijt hebben niet met dezelfde argumenten moet neerslaan.
Netjes, 17%! Heb je ergens info van wat het ABP gedaan heeft? Op Apple hebben ze in ieder geval leuk gescoord, ben wel benieuwd naar de rest van de porto.quote:
Lekker hoor ABP, persoonlijk weer 17 % rendement dit jaar en jullie hebben het hele jaar weer zitten prutsen.
17 % is die van mijzelf. Die van ABP heb ik alleen maar nieuwsberichten van:quote:
[..]
Netjes, 17%! Heb je ergens info van wat het ABP gedaan heeft? Op Apple hebben ze in ieder geval leuk gescoord, ben wel benieuwd naar de rest van de porto.
Heerlen, 14 december 2012. De premie voor het ouderdoms- en nabestaandenpensioen bij ABP gaat in 2013 omhoog: van 24,1% naar 25,4%. De premie wordt aangepast aan de wederom gestegen levensverwachting, de samenstelling van het ABP deelnemersbestand en de eisen die de toezichthouder stelt. De tijdelijke opslag op de premie van 3,2%, die moet bijdragen aan het herstel van de financiële positie, is hierbij inbegrepen.
quote:
[..]
17 % is die van mijzelf. Die van ABP heb ik alleen maar nieuwsberichten van:
Heerlen, 14 december 2012. De premie voor het ouderdoms- en nabestaandenpensioen bij ABP gaat in 2013 omhoog: van 24,1% naar 25,4%. De premie wordt aangepast aan de wederom gestegen levensverwachting, de samenstelling van het ABP deelnemersbestand en de eisen die de toezichthouder stelt. De tijdelijke opslag op de premie van 3,2%, die moet bijdragen aan het herstel van de financiële positie, is hierbij inbegrepen.
Lol, tijdelijke opslag...riiiiiight.
Verder denk ik dat ze het niet beroerd gedaan hebben, Apple heeft een behoorlijke upswing gemaakt en daar zitten ze al jaren in. Ik had wat cijfers in een topic gezet maar ben ff te lui om het op te zoeken.
Valt mee hoor, ze stappen al jarenlang gestaffeld in, hoewel dit bericht inderdaad rond de top op 680 was.quote:Pensioenfonds ABP heeft alleen dit jaar al 400 miljoen dollar (320 miljoen euro) aan Apple verdiend.
De aandelen die het in bezit heeft, zijn meer dan 1 miljard dollar waard.
.
1,6 miljoen aandelen Apple
Het ABP had volgens eigen opgaven op 1 juli 2012 1,6 miljoen aandelen Apple in bezit. Een prima belegging, de beurskoers stijgt vandaag naar een record van 680 dollar, wat het totale pakket 1,1 miljard dollar (870 miljoen euro) waard maakt.
Het ambtenarenpensioenfonds is al zeer lange tijd aandeelhouder in Apple. Zo had de belegger in 2001 al 170.000 stukjes in bezit. De totale waarde van het aandeel ABP in portefeuille was toen nog maar 3,75 miljoen dollar (22 dollar per aandeel).
Een woordvoerder van fondsbeheerder APG stelt trots dat het aantal aandelen bijna is vertienvoudigd, van 170.000 stukjes naar nu 1,6 miljoen aandelen. Terwijl de waarde liefst 300 keer toenam, van 3,75 miljoen naar nu 1,1 miljard dollar. Voorwaar een prima prestatie. De waarde van de 170.000 aandelen Apple van ABP uit de begintijd is sinds 2001 maar liefst 3000% gestegen, van 3,75 miljoen naar 115 miljoen dollar.
2012
ABP begon op 1 januari met 1,4 miljoen aandelen Apple tegen een waarde 400 dollar. In de eerste helft van dit jaar zijn daar nog 200.000 stukjes bijgekocht. Ondanks dat het ABP niet wil zeggen wat de exacte gemiddelde aankoopkoers was, dat zeggen we nooit, komen wij met onze berekeningen uit op een winst van 400 miljoen dollar in 2012.
500 miljoen euro boekwinst
Sinds 2001 heeft het ABP ongeveer 600 miljoen dollar verdiend op Apple, blijkt uit berekening van RTL Z, dat is nog exclusief de 40 miljoen dollar dividend die het ABP dit jaar ontvangt van het wonderbedrijf van wijlen Steve Jobs. De totale (boek)winst komt uit op 640 miljoen dollar, ruim 500 miljoen euro.
Per deelnemer heeft het ABP nu 180 euro verdiend aan Apple.
Mooi resultaat
Woordvoerder Harmen Geers stelt dat het een mooi resultaat is, maar dat Apple maar een van de tienduizenden titels" is waarin ze beleggen. "Het gaat natuurlijk om het rendement van de hele beleggingsportefeuille."
In de eerste helft van 2012 heeft ABP 15 miljard euro verdiend op beleggingen, of bijna 5.500 euro per deelnemer.
Dekkingsgraad
Ondanks de goede beleggingen, het ABP maakte de afgelopen 15 jaar gemiddeld 5,9% rendement, staat de dekkingsgraad toch veel te laag. De verhouding tussen bezittingen en verplichtingen loopt volledig uit het lood door de huidige lage rekenrente van 2%. De dekkingsgraad van het ABP is vandaag de dag slechts 90%, terwijl 104,3% vereist is per eind 2013.
Het ABP stevent derhalve af op flinke kortingen van de pensioenen, naar verwachting 14% in 2013 en 2014.
Bij een aangepaste rekenrente rekenrente van 3 of 4% zou het pensioenfonds niet hoeven aan te stempelen.
Als je nog tot de VUT-generatie hoort ben je bij het ABP wel spekkoper: als je langer doorwerkt stijgt je pensioen met sprongen om dat de VUT-rechten die je niet verzilvert bij je pensioen worden opgeteld (met dank aan Kees Vendrik), en de voorwaardelijke inkoopregeling zorgt er nog eens voor dat je pensioen nog verder wordt volgepompt tot het fiscale maximum.
Bij het ABP kan zonder problemen 7 procentpunt van de totale premie af zonder de standaard pensioenopbouw te versoberen, en zonder dat iedereen onder de pakweg 55 daar last van krijgt. Dat geeft wel aan waar op dit moment de prioriteiten liggen.
Dat bedoel ik met gepruts, na de cijfertjes tweede kwartaal Apple met de I-pad 3 erin moest je gewoon wegwezen daar wetende dat Steve Jobs van de aardbodem verdwenen is.quote:
[..]
Valt mee hoor, ze stappen al jarenlang gestaffeld in, hoewel dit bericht inderdaad rond de top op 680 was.
Dat idee had ik ook, zeker toen in het nieuws kwam hoeveel ze wel niet verdienden aan aapl.quote:
[..]
Dat bedoel ik met gepruts, na de cijfertjes tweede kwartaal Apple met de I-pad 3 erin moest je gewoon wegwezen daar wetende dat Steve Jobs van de aardbodem verdwenen is.
Maar goed, als ze inderdaad goed beleid voeren hebben ze inmiddels al flink afgebouwd want zo'n fonds zal toch ook snappen dat er in het bedrijf met de grootste marketcap ter wereld weinig groei meer zit?
Prima rendement.quote:
Lekker hoor ABP, persoonlijk weer 17 % rendement dit jaar en jullie hebben het hele jaar weer zitten prutsen.
Voldoet jouw portefieulle ook aan de spreidingseisen van DNB, anders is het lastig vergelijken natuurlijk.
Dat zal best wel niet, maar zijn daar eisen dan voor aangezien ik pas de suggestie hoorde dat pensioenfondsen wat meer risico wilde nemen met toestemming van hun leden? Gestaffeld inkopen van Apple na de tweede helft van 2012 vind ik overigens al een niet aanvaardbaar risico, met verkoop kon je het geld aanzienlijk beter besteden.quote:
[..]
Prima rendement.
Voldoet jouw portefieulle ook aan de spreidingseisen van DNB, anders is het lastig vergelijken natuurlijk.
Even uit mn hoofd zeg ik dat verschillende type beleggingen in categorieen worden ingedeeld en dat er een spreiding gemaakt moet worden om eventuele klappen niet te zwaar te laten neervallen. Het omgekeerde is daardoor natuurlijk ook waar.quote:
[..]
Dat zal best wel niet, maar zijn daar eisen dan voor aangezien ik pas de suggestie hoorde dat pensioenfondsen wat meer risico wilde nemen met toestemming van hun leden? Gestaffeld inkopen van Apple na de tweede helft van 2012 vind ik overigens al een niet aanvaardbaar risico, met verkoop kon je het geld aanzienlijk beter besteden.
Ik had even geen zin/tijd om het precies op te zoeken, maar het eea zit bijvoorbeeld ook hierin verwerkt: http://www.nu.nl/economie(...)staven-verkopen.html
de reden voor verkoop is de een meningsverschil in classificatie en de bijbehorende te hanteren verdeling.