WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Je zou een punt hebben als het ABP nu niet tekort kwam.quote:Op vrijdag 25 mei 2012 23:10 schreef snabbi het volgende:
pst, het ging om 30 miljard gulden.
Geld dat door werknemers is ingelegd en ook aan werknemers is uitgekeerd voor vervroegd pensioen. Het is dus gewoon teruggeven aan de werknemers, alleen op een andere manier dan ooit was bedoeld. Geen medelijden vanuit mijn zijde.
Het komt (onder andere) tekort doordat je eerder uitkeert en daardoor langer. Daarnaast heeft elk pensioenfonds last van het feit dat de levensverwachting sowieso stijgt en dat de rente zo laag is dat het gemiddelde rendement omlaag is gegaan.quote:
[..]
Je zou een punt hebben als het ABP nu niet tekort kwam.
Mijn punt is dat het geen jatten of onkunde is geweest. Deze greep is gewoon een verandering in de uitgave geweest. Het is netjes teruggegaan naar de mensen die er recht op hebben. Het is jammer dat ze mede daardoor onvoldoende buffer hebben om het originele doel te halen.
[ Bericht 15% gewijzigd door snabbi op 26-05-2012 12:19:07 ]
Pensioengeld is voor mensne vanaf 65 jaar en als je als overheid de werkloosheid wilt bestrijden door ATV en VUT in te voeren dan moet je daar geen (aanvullend) pensioengeld voor misbruiken.quote:
Het komt (onder andere) tekort doordat je eerder uitkeert en daardoor langer. Daarnaast heeft elk pensioenfonds last van het feit dat de levensverwachting sowieso stijgt en dat de rente zo laag is dat het gemiddelde rendement omlaag is gegaan.
Mijn punt is dat het geen jatten of onkunde is geweest. Deze greep is gewoon een verandering in de uitgave geweest. Het is netjes teruggegaan naar de mensen die er recht op hebben. Het is jammer dat ze mede daardoor onvoldoende buffer hebben om het originele doel te halen.
Dat is gewoon diefstal en daar zijn we nu het slachtoffer van want de buffer is weg.
De werkgevers vonden het prachtig want zij waren mooi van de oudere werknemers af en de politiek kon mooi weer spelen met een aflopende werkloosheid.
Helaas moesten ze daarvoor wel de pensioenpot leegroven (het lijkt Hitler wel) maar kennelijk mag dit allemaal.
Ja, inderdaad, het is de schuld van Hitlerquote:
[..]
Pensioengeld is voor mensne vanaf 65 jaar en als je als overheid de werkloosheid wilt bestrijden door ATV en VUT in te voeren dan moet je daar geen (aanvullend) pensioengeld voor misbruiken.
Dat is gewoon diefstal en daar zijn we nu het slachtoffer van want de buffer is weg.
De werkgevers vonden het prachtig want zij waren mooi van de oudere werknemers af en de politiek kon mooi weer spelen met een aflopende werkloosheid.
Helaas moesten ze daarvoor wel de pensioenpot leegroven (het lijkt Hitler wel) maar kennelijk mag dit allemaal.
En dat dit kan in Nederland, zeg
Die uitruil van pensioenpotten voor arbeidsvoorwaarden (o.a. loonstijgingen), is (mede) geinitieerd door de werknemers/vakbonden. Die overigens ook in de besturen van (bedrijfs)pensioenfondsen zitten, en die het maar al te prettig vonden.
Ik weet dat het makkelijk is de overheid overal de schuld van te geven (en Hitler natuurlijk), maar dit was een perfecte pas-de-deux. Werknemers en werkgevers samen, ieder een deel van de buit.
Ik weet dat het lekker bekt om het diefstal te noemen, maar het is gewoon teruggegaan naar de rechthebbende, de werknemer. Dat er een keuze gemaakt wordt, waarin alle partijen tevreden waren. Achteraf blijkt dat het niet goed uitpakt en wordt een zondebok gezocht ipv in de spiegel gekeken.quote:
Dat is gewoon diefstal en daar zijn we nu het slachtoffer van want de buffer is weg.
Als ik het geld voor mijn huur of hypotheek op rood zet, en verlies, moet ik ook niet achteraf huilen dat mijn huisbaas of bank onredelijk is.
Weet je dat zeker? Volgens mij zijn er ook een paar bedrijven geweest (waaronder KLM) die een greep in de pensioenkas hebben gedaan om de winstcijfers te verbeteren.quote:
[..]
Ik weet dat het lekker bekt om het diefstal te noemen, maar het is gewoon teruggegaan naar de rechthebbende, de werknemer. Dat er een keuze gemaakt wordt, waarin alle partijen tevreden waren. Achteraf blijkt dat het niet goed uitpakt en wordt een zondebok gezocht ipv in de spiegel gekeken.
Als ik het geld voor mijn huur of hypotheek op rood zet, en verlies, moet ik ook niet achteraf huilen dat mijn huisbaas of bank onredelijk is.
Hoe het bij de KLM is gegaan weet ik niet, dit topic ging over het ABP.quote:
[..]
Weet je dat zeker? Volgens mij zijn er ook een paar bedrijven geweest (waaronder KLM) die een greep in de pensioenkas hebben gedaan om de winstcijfers te verbeteren.
Bij de klm zit het net ff andersquote:
Weet je dat zeker? Volgens mij zijn er ook een paar bedrijven geweest (waaronder KLM) die een greep in de pensioenkas hebben gedaan om de winstcijfers te verbeteren.
Daar heeft air france de 600 miljoen die ze betaald hadden voor de overname inclusief pensioenfonds gewoon een tijdje later uit de pensioenpot gejat en tadaa de klm aankkoop was dus gratis
Ze zitten nog steeds te
En leo van wijk zit op een stil plekje zich te schamen incl oprotpremie
Ieder je bedoelt iedere babyboomer die zijn vut moest financieren, maar toch niet degene die nu onder de 50 zijn en tot hun 67e mogen gaan werken opeens een middenloon pensioen krijgen, en zo zijn er nog wel wat onevenwichtigheden te vinden.quote:
Die uitruil van pensioenpotten voor arbeidsvoorwaarden (o.a. loonstijgingen), is (mede) geinitieerd door de werknemers/vakbonden. Die overigens ook in de besturen van (bedrijfs)pensioenfondsen zitten, en die het maar al te prettig vonden.
Ik weet dat het makkelijk is de overheid overal de schuld van te geven (en Hitler natuurlijk), maar dit was een perfecte pas-de-deux. Werknemers en werkgevers samen, ieder een deel van de buit.
Ik lees hierboven van snabbi ook nog het argument dat iedereen opeens ouder wordt. Dat zagen de deskundigen 15 jaar geleden nog niet aankomen vraag ik me dan af. Volgens mij schreeuwt het cbs al veel langer dat de levensverwchting toeneemt waarom worden dan de sterftetabellen door de pensioenfondsen niet sneller aangepast.
Dat is ook waarom ik aangeef dat de enige waarmee ik wel medelijden heb, is degene die 'sociaal' moet betalen voor de ander. Waar dino meer op doelt is dat de werknemersvertegenwoordiging hiermee heeft ingestemd en dientengevolge de werknemers (ongeacht of ze kunnen profiteren of niet) dit feit heeft geaccepteerd. De discussie voor in hoeverre de werknemersvertegenwoordiging in het belang van alle werknemers spreekt is een hele andere. Het gaat vooral om het goedkoop wijzen naar een andere partij, terwijl er zelf ook mee ingestemd is.quote:
[..]
Ieder je bedoelt iedere babyboomer die zijn vut moest financieren, maar toch niet degene die nu onder de 50 zijn en tot hun 67e mogen gaan werken opeens een middenloon pensioen krijgen, en zo zijn er nog wel wat onevenwichtigheden te vinden.
De sterftetabellen (of eigenlijk de prognosetafel) worden ook iedere 3 tot 5 jaar door het Actuarieel Genootschap aangepast op de nieuwe levensverwachting. Dit gebeurt al jaren. (zie de publicatie met toelichting op de website: http://www.ag-ai.nl/nieuws.php?action=view&Nieuws_Id=293 )quote:Ik lees hierboven van snabbi ook nog het argument dat iedereen opeens ouder wordt. Dat zagen de deskundigen 15 jaar geleden nog niet aankomen vraag ik me dan af. Volgens mij schreeuwt het cbs al veel langer dat de levensverwchting toeneemt waarom worden dan de sterftetabellen door de pensioenfondsen niet sneller aangepast.
Let alleen in de discussie goed op wat je hoort, want er zijn 2 trends gaande. Iemand die volgend jaar geboren wordt, heeft een hogere levensverwachting dan iemand die dit jaar geboren wordt. Daarnaast zie je door bijvoorbeeld ontwikkelingen in de gezondheidszorg dat ook iemand die volgend jaar 51 is een hogere levensverwachting heeft als iemand die dit jaar 50 was.
Het CBS en de pensioenfondsen gooien dit op 1 hoop in de discussie en dat maakt dit niet makkelijker.
Wat ik niet zeker weet, maar wel een keer zo begrepen heb, is dat in het model van de AG2005-2050 ten opzichte van voorgaande modellen ook rekening is gehouden met de trend van stijgende levensverwachting. Er wordt dus niet alleen meer gerekend met de bekende variabelen die leiden tot een stijgende levensverwachting, maar ook met de schatting dat die variabelen steeds beter blijven worden en daardoor leiden tot een nog hogere levensverwachting. Dit om grote mutaties tussen de verschillende publicaties tot een minimum te beperken.
De rechthebbende is de 65 plusser dus het is gewoon diefstal.quote:
Ik weet dat het lekker bekt om het diefstal te noemen, maar het is gewoon teruggegaan naar de rechthebbende, de werknemer. Dat er een keuze gemaakt wordt, waarin alle partijen tevreden waren. Achteraf blijkt dat het niet goed uitpakt en wordt een zondebok gezocht ipv in de spiegel gekeken.
Als ik het geld voor mijn huur of hypotheek op rood zet, en verlies, moet ik ook niet achteraf huilen dat mijn huisbaas of bank onredelijk is.
Spreek voor jezelf, en verdraai mij woorden niet.quote:
Ja, inderdaad, het is de schuld van Hitler
Als je je zou verdiepen in de geschiedenis dan zou je weten dat Hitler ook mooi weer speelde door vakantieresorts te bouwen voor de arbieders wat hij betaalde met de pensioenen van die arbeiders.
Hij heeft zijn geld al teruggehad voor die 65 was, het is geen diefstal.quote:
[..]
De rechthebbende is de 65 plusser dus het is gewoon diefstal.
Het is diefstal als ik er mee aan de haal ga. Of eigenlijk andersom. Het is diefstal dat de 65+er nu met mijn pensioen er vandoor gaat.
Ze hebben het altijd wel over de toenemende levensverwachting en niet over de hogere leeftijden.quote:
Ik lees hierboven van snabbi ook nog het argument dat iedereen opeens ouder wordt. Dat zagen de deskundigen 15 jaar geleden nog niet aankomen vraag ik me dan af. Volgens mij schreeuwt het cbs al veel langer dat de levensverwchting toeneemt waarom worden dan de sterftetabellen door de pensioenfondsen niet sneller aangepast.
Kortom, ik vertrouw dat hele verhaal voor geen meter want met levensverwachting kun je ook de afgenomen kindersterfte bedoelen.
Volgens mij komen de pensioenfondsen nu geld tekort en aangezien men uitgaat van een verplichte bijdrage aan die pensioenen van 40 jaar hebben ze het geld van een hele grote groep gestolen.quote:
Hij heeft zijn geld al teruggehad voor die 65 was, het is geen diefstal.
Het is diefstal als ik er mee aan de haal ga. Of eigenlijk andersom. Het is diefstal dat de 65+er nu met mijn geld er vandoor gaat.
De woekerpolisaffaire is er niets bij en we weten hoe onze politieke vrienden daar mee omgingen.
Snabbi, wanneer pensioenfondsen met sterftetabbelen dus weldegelijk rekening zouden houden, is het voor de partijen geen punt van discussie natuurlijk. Maar als ik van pensioenfondsen zelf in berichtgeving lees dat de premies omhoog gaan omdat de levensverwachting toeneemt dan liegen ze dus over dat punt. Omdat ze het toch al wisten maar de grote grijze golf niet durvenden op te schepen met hogere premies denk ik dan maar.
Dat de dekking nu moeilijk te realiseren is door de lage rentes en aangescherpte regels met fondsen/zaken waarin ze nog wel mogen beleggen en hoe hun mandje verdeeld mag zijn dat is logisch en klopt dan ook.
Dat de dekking nu moeilijk te realiseren is door de lage rentes en aangescherpte regels met fondsen/zaken waarin ze nog wel mogen beleggen en hoe hun mandje verdeeld mag zijn dat is logisch en klopt dan ook.
Er is niet gestolen. De pensioenfondsen kampen met twee grote problemen.quote:
[..]
Volgens mij komen de pensioenfondsen nu geld tekort en aangezien men uitgaat van een verplichte bijdrage aan die pensioenen van 40 jaar hebben ze het geld van een hele grote groep gestolen.
De woekerpolisaffaire is er niets bij en we weten hoe onze politieke vrienden daar mee omgingen.
1) De rentestand
Al het geld wat ze binnenhalen is op zich prima, maar het rendement wat ze halen op dit geld is lager dan wat ze nodig hebben om de uitkering van de pensioen te kunnen bekostigen. Nu kunnen ze erg risicovol gaan beleggen en een hoger rendement halen, maar de kans dat alles verdampt is dan zeker aanwezig.
2) De stijgende levensverwachting
Doordat een levenslange uitkering is gegarandeerd, maakt het tijdstip waarop men gemiddeld komt te overlijden enorm veel uit. Door alle verbeterde levensomstandigheden en gezondheidszorg leven we langer. Hierdoor moet het pensioenfonds veel meer betalen.
Ze halen minder geld op door het uitblijven van een rendement op het geld dat ze hebben en de te verwachten uitkeringen stijgen. Dus een probleem.
Ja het is deels waar wat je zegt. Jij betaalt nu omdat de 65+er ook nog eens te lang blijft leven. Ook zijn levensverwachting blijft stijgen. Aangezien hij niet meer kan bijstorten, moet jij dit nu doen (uit solidariteit). Daarnaast moet jij nu bijstorten omdat de toegenomen kosten voor de 60+er niet meer voor hem te dragen zijn.quote:
Snabbi, wanneer pensioenfondsen met sterftetabbelen dus weldegelijk rekening zouden houden, is het voor de partijen geen punt van discussie natuurlijk. Maar als ik van pensioenfondsen zelf in berichtgeving lees dat de premies omhoog gaan omdat de levensverwachting toeneemt dan liegen ze dus over dat punt. Omdat ze het toch al wisten maar de grote grijze golf niet durvenden op te schepen met hogere premies denk ik dan maar.
Dat de dekking nu moeilijk te realiseren is door de lage rentes en aangescherpte regels met fondsen/zaken waarin ze nog wel mogen beleggen en hoe hun mandje verdeeld mag zijn dat is logisch en klopt dan ook.
Het verhaal wat ze je vertellen is ook deels waar, want ook jij gaat langer leven. Ze moeten dus ook nog meer geld van je binnenhalen om jouw pensioen te kunnen betalen. Anders wordt die rekening weer doorgeschoven naar jouw kinderen.
Die 65+ blijven niet te lang leven de pensioenfondsen hebben gewoon zitten te slapen, dit wisten ze minsten 10 jaar geleden ook al dat dit zou gebeuren. Zie ook onderstaand link uit 2004.quote:
[..]
Ja het is deels waar wat je zegt. Jij betaalt nu omdat de 65+er ook nog eens te lang blijft leven. Ook zijn levensverwachting blijft stijgen. Aangezien hij niet meer kan bijstorten, moet jij dit nu doen (uit solidariteit). Daarnaast moet jij nu bijstorten omdat de toegenomen kosten voor de 60+er niet meer voor hem te dragen zijn.
Het verhaal wat ze je vertellen is ook deels waar, want ook jij gaat langer leven. Ze moeten dus ook nog meer geld van je binnenhalen om jouw pensioen te kunnen betalen. Anders wordt die rekening weer doorgeschoven naar jouw kinderen.
http://www.ag-ai.nl/bibliotheek-1.php?action=view&Content_Id=685
Het verhaal wat ze mij vertellen is idd deels waar, maar omdat ik ten op zicht van de vutters 10 jaar extra mag bijdragen en dus ook 10 jaar geen greep in de pensioenpotten doe verdraaien ze het verhaal zo dat het lijkt alsof er enige solidariteit is, maar als je gewoon dan gaat rekenen hoeveel pensioenafdarcht ik in mijn werkzame leven zal doen van mijn 25e tot mijn 67e (als we geluk hebben, ik roep nog steeds dat ik blij ben als ik met mijn 70e met pensioen mag en ik ben nu 41) dan blijkt gewoon dat solidariteit ver te zoeken is. Verder zal ik statistisch gezien 2 jaar ouder als bijvoorbeeld mijn vader moten worden, mijn vader die wel met de vut is gegaan met zijn 60e wordt dan statistisch 76 , dus die heeft minder inleg (35 jaar inleg) gehad, maakt dus 16 jaar aanspraken op premies, ik mag 42 jaar inleggen en er dus dan maar 12 jaar aanspraak op maken als we met ons 67 met pensioen gaan en idd 78 zouden worden.
En dat terwijl de basis nog veel smaller gaat worden. Sommige bedrijven mogen thans ongeveer 25% (!) van de loonsom in het pensioenfonds storten voor hun werknemers. Een grotere premie op het offshoren van banen naar andere landen kun je imho niet geven. Met name waar een pensioen op basis van eindloon is, is het volstrekt irrealstisch en onhoudbaar geworden.quote:
[..]
Die 65+ blijven niet te lang leven de pensioenfondsen hebben gewoon zitten te slapen, dit wisten ze minsten 10 jaar geleden ook al dat dit zou gebeuren. Zie ook onderstaand link uit 2004.
http://www.ag-ai.nl/bibliotheek-1.php?action=view&Content_Id=685
Het verhaal wat ze mij vertellen is idd deels waar, maar omdat ik ten op zicht van de vutters 10 jaar extra mag bijdragen en dus ook 10 jaar geen greep in de pensioenpotten doe verdraaien ze het verhaal zo dat het lijkt alsof er enige solidariteit is, maar als je gewoon dan gaat rekenen hoeveel pensioenafdarcht ik in mijn werkzame leven zal doen van mijn 25e tot mijn 67e (als we geluk hebben, ik roep nog steeds dat ik blij ben als ik met mijn 70e met pensioen mag en ik ben nu 41) dan blijkt gewoon dat solidariteit ver te zoeken is. Verder zal ik statistisch gezien 2 jaar ouder als bijvoorbeeld mijn vader moten worden, mijn vader die wel met de vut is gegaan met zijn 60e wordt dan statistisch 76 , dus die heeft minder inleg (35 jaar inleg) gehad, maakt dus 16 jaar aanspraken op premies, ik mag 42 jaar inleggen en er dus dan maar 12 jaar aanspraak op maken als we met ons 67 met pensioen gaan en idd 78 zouden worden.
Maar solidariteit is dat niet altijd dat iemand iets te kort komt en iemand iets teveel krijgt?
Alhoewel als ik door dit forum scroll ik het idee heb dat solidariteit per defintie is iets van de anderen voor jezelf laten betalen, danwel meer uit een voorziening halen dan je erin stopt
Dan moet je simpelweg alle collectieve stystemen opheffen, en wellicht alleen een summier vangnet voor de meest schrijnende gevallen (betaald uit de algemene middelen) optuigen.Er is wellicht wel een beter alternatief voor de collectiviteit. Het Australische systeem van Superannuation bijvoorbeeld. Dan is het wel geindividualiseerd. Maar ook daar klagen mensen steen en been dat de opbrengsten tegenvallen, al helemaal in vergelijking met de inflatie. Wellicht hebben we met zijn allen ook wel onrealtistische ideeen over welvaart die altijd behouden blijft, laat staan eeuwig crescendo gaat.
Atilla de Hun schijnt ook zoiets gedaan te hebben!quote:
[..]
Spreek voor jezelf, en verdraai mij woorden niet.
Als je je zou verdiepen in de geschiedenis dan zou je weten dat Hitler ook mooi weer speelde door vakantieresorts te bouwen voor de arbieders wat hij betaalde met de pensioenen van die arbeiders.
/relevant
Ik bestrijd je verhaal niet Basp1, al moet je wel rekening houden met het feit dat toen de VUT betaald werd, de pensioenfondsen wel ruim voldoende in kas hadden. Dat ze voldoende in kas hadden met een prognose-tafel die we nu achterhaald noemen dan. Wel was er ook toen al sprake van aanpassingen natuurlijk.
Voor degene die er in geïnteresseerd is heb ik een voorbeeldje (versimpelde weergave van de werkelijkheid) gemaakt om te laten zien hoeveel die ruime begrippen als levensverwachting, rendement etc nou werkelijk uitmaken voor een pensioenfonds. Speel maar eens met de variabelen om te zien wanneer iemand gemiddeld sterft en hoeveel een premie precies uitmaakt.
Zie overigens ook dat je totale premieinleg maar een fractie is van het rendement.
http://www.mijnbestand.nl/Bestand-ISECPBIC48NP.xlsx
Dus voor de critici ik weet dat de berekening met franchises net anders werkt, geen belasting rekening wordt gehouden etc.
Voor degene die er in geïnteresseerd is heb ik een voorbeeldje (versimpelde weergave van de werkelijkheid) gemaakt om te laten zien hoeveel die ruime begrippen als levensverwachting, rendement etc nou werkelijk uitmaken voor een pensioenfonds. Speel maar eens met de variabelen om te zien wanneer iemand gemiddeld sterft en hoeveel een premie precies uitmaakt.
Zie overigens ook dat je totale premieinleg maar een fractie is van het rendement.
http://www.mijnbestand.nl/Bestand-ISECPBIC48NP.xlsx
Dus voor de critici ik weet dat de berekening met franchises net anders werkt, geen belasting rekening wordt gehouden etc.
Aardig model!quote:
Ik bestrijd je verhaal niet Basp1, al moet je wel rekening houden met het feit dat toen de VUT betaald werd, de pensioenfondsen wel ruim voldoende in kas hadden. Dat ze voldoende in kas hadden met een prognose-tafel die we nu achterhaald noemen dan. Wel was er ook toen al sprake van aanpassingen natuurlijk.
Voor degene die er in geïnteresseerd is heb ik een voorbeeldje (versimpelde weergave van de werkelijkheid) gemaakt om te laten zien hoeveel die ruime begrippen als levensverwachting, rendement etc nou werkelijk uitmaken voor een pensioenfonds. Speel maar eens met de variabelen om te zien wanneer iemand gemiddeld sterft en hoeveel een premie precies uitmaakt.
Zie overigens ook dat je totale premieinleg maar een fractie is van het rendement.
http://www.mijnbestand.nl/Bestand-ISECPBIC48NP.xlsx
Dus voor de critici ik weet dat de berekening met franchises net anders werkt, geen belasting rekening wordt gehouden etc.
Gebaseerd op middelloon trouwens. Als ik het in eindloon verander, ben je op je 69ste al door de pensioenpot heen (!)
Leuk bestand snabbi.
Maar welke afdracht hebben we het nu over jij hebt in je tabel 1.75% gezet en dino heeft het over 25% afdracht, nogal een subtiantieel verschil.
En wordt het middenloon niet nog inflatiegecorigieerd?
Maar welke afdracht hebben we het nu over jij hebt in je tabel 1.75% gezet en dino heeft het over 25% afdracht, nogal een subtiantieel verschil.
En wordt het middenloon niet nog inflatiegecorigieerd?
Het verhoogde percentage van 25% is bij een bedrijf (nou ja, één van de grootstequote:
Leuk bestand snabbi.
Maar welke afdracht hebben we het nu over jij hebt in je tabel 1.75% gezet en dino heeft het over 25% afdracht, nogal een subtiantieel verschil.
En wordt het middenloon niet nog inflatiegecorigieerd?
) wat eindloonstelsel heeft -met gouden randjes-, en waarvan het pensioenfonds thans een onderdekking heeft. Dan gaat dus de premie omhoog.Historisch zal een percent of 8-12% realisticher zijn, denk ik (waarbij resultaten uit het verleden duidelijk geen enkele garantie voor de toekomst geeft). Abstraherend van franchises etc.
Dat is ook in lijn met landen die alternatieve stelsels hebben ('provident funds', superannuation', etc) waar de percentages ergens tussen 9 en 12% schommelen.
Hoe zit het eigenlijk met bedrijven die een 'beschikbaar premie' stelsel hebben? Hoe hoog is daar het (totale) percentage in de regel?
|
|
