In reaction to the Major child abuse cases everywhere on the planet, I see no longe need to hold my silence about what I see as the most horrifying place in the world.
I write this on the 19th of december 2010. In Califonia there where 480 Abuse cases proven. The penalty for the organization that is responsible for this abuse had to pay 500.000.000. This is probably no exception. In holland there are so far 1799 reports of abuse. These reports sum of to 241 cases against the “Holy” Catholic church in Holland. Every day the number of cases increase. News sources about this abuse are extremely low. Which is really strange because every child abuser is normaly puked out of sociiety.
Me witnissing this horrible place was december 2009. My parents where staying in Brussel for the hollydays. I went there to celebrate Christmas with them. My dad, an ex catholic priest student, and my mum took me to a church there on top of a hill like many churches.
In that church in the left back end, there is a separated area which I could see for one euro. Before entering the area there is a writing that states that in 1344 Jews stole one or more hosties and put a dagger in it and blood flooded out of the hostie.
In that area there are many many items that I can not remember but I wanna point out some things there. In the middle there is this relic with a piece of the cross of Jesus Christus. It is surrounded by several golden monstranses which I estimate to be at a weight of 10.000 kilograms. In the back behind a wall there are some old cloths from famous catholic religious people. There is also a red roman missal in perfect condition. When you turn around there is the skull of Isabelle. My mother was a withness of this to and took a picture of the skull. My father left the area before seeing the skull.
After Christmas I went home and start to google on the year 1344. To my suprise the Catarina church in Montfort Holland pops up. They started building that church in 1344. It stated on the internet that on the doors of that church where two angels with in the middle a grail and a hostie. The Jezuit mark should be on those doors to. This was interesting enough for me to drive there. When I got there I could find no such thing on the church doors. I was heavily dissapointed. I decided to stay for the night and join the churchceremony the next day. There I witnessed the tabernakel with on the door the things I described. Except they put a little thing in front of it and I could not find the Jezuit mark. That afternoon I went home.
The Jacobsroad starts at the Jacobschurch in Roermond Holland. It leads to the Jacobschurch in Santiago the Compostella, Spain. Just after you start this pelgrimsroute you go through Montfort.
It is no secret that Isabelle was responsible for mayor killing of the Jews in Spain. In that time it was a habit of the church to force people into buying an indulgence. I suspect that the Indian gold collected by Columbus was used by Isabelle to buy her was into heaven.
The thought that catholics think that the massacre leader Isabelle goes to heaven makes me sick. And it makes me sicker that she perhaps did it with the Indian gold.
This year I decided to leave the catholic church. These things contributed to my desire in that.
Dat zouden meer mensen moeten doen.quote:Op zondag 19 december 2010 10:37 schreef bart2009 het volgende:
This year I decided to leave the catholic church. These things contributed to my desire in that.
Maar wat vindt TS zelf eigenlijk?
Dat dus en een bronvermelding zou ook handig zijn.quote:
TS, kun je de OP even uitbreiden? Samenvatting en stelling er bij zou fijn zijn
Ik kan me goed voorstellen dat mensen weg willen bij de katholieke kerk.quote:
[..]
Dat zouden meer mensen moeten doen.
Maar wat vindt TS zelf eigenlijk?
Kom, het is zondag hoe jullie het willen is het net werk.quote:
[..]
Dat dus en een bronvermelding zou ook handig zijn.
Als jij een discussie wil is het toch wel handig je te houden aan de gebruikelijke gang van zaken bij een discussie hier.quote:
[..]
Kom, het is zondag hoe jullie het willen is het net werk.
De bron over de jakobsweg http://www.vwv.cz/jakub/historie_de.php
De bron over de montfortkerk is www.kerkgebouwen-in-limburg.nl/view.jsp?content=724
Hierbij de notitie dat deze bron aan verandering onderhevig is.
De bron over het Jezuitenteken is nl.wikipedia.org/wiki.IHS
De bron over de nederlandse tak van het misbruik. www.nu.nl
De bron over californie http://christianchildabuse.blogspot.com/
Nog een aanvullende bron wwww.isodurweb.nl daar staan de kerncijfers van de katholieke kerk. Daar maak ik uit op dat er ongeveer 1000 actieve priesters zijn.
de stelling is "Kan de katholieke kerk overleven terwijl "de heilige stoel" zoveel zonde draagt?"
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-01-2011 00:28:50 ]
een flink deel zal niet doorhebben dat ze ingeschreven staan als katholiek of het zal ze niks uitmakenquote:
Ik denk dat het gros te gehersenspoeld is om de kerk te verlaten.
Hmm dat is vreemd?? Je kunt je toch gewoon bij je parochie uit laten schrijven uit de SILA??quote:
[..]
een flink deel zal niet doorhebben dat ze ingeschreven staan als katholiek of het zal ze niks uitmaken
maar dat betekent niet automatisch dat mensen dat ook doenquote:
[..]
Hmm dat is vreemd?? Je kunt je toch gewoon bij je parochie uit laten schrijven uit de SILA??
Voor de liefhebber:quote:
[..]
maar dat betekent niet automatisch dat mensen dat ook doen
http://dry.sailingissues.com/uitschrijven-kerk.html
Dat is inderdaad moeilijk, maar ik heb me 5 brieven af. Ik had nog maar 1 brief gedaan. 1000 maal dank voor dit prachtige stappenplan dat zoveel misbruikten in Nederland gaat helpen.
Bijvoorbeeld in Spanje ja, sommigen mensen noemen het oorlogen. Katholieken in die tijd noemden het bekeren. Massale aantallen islamieten zijn daar vermoord en daarna waren massale aantallen joden aan de beurt.quote:
In de middeleeuwen waren er wel is oorlogen waar ook katholieken aan meededen,verrassend.
Ze hebben daar nog ieder jaar een "heilige optocht" met beulkappen mensen.
bron:
[ Bericht 100% gewijzigd door bart2009 op 19-12-2010 13:30:50 ]
Wat een onduidelijk en naïef verhaal.quote:
The thought that catholics think that the massacre leader Isabelle goes to heaven makes me sick. And it makes me sicker that she perhaps did it with the Indian gold.
This year I decided to leave the catholic church. These things contributed to my desire in that.
Denkt de auteur werkelijk dat buiten de kerk minder misbruik is? Denkt de auteur werkelijk dat de Katholieke Kerk misbruik goedkeurt? Denkt de auteur werkelijk dat je in de Katholieke theologie 'zomaar' in de hemel komt? Dat ze geen louterend vagevuur kennen? Verrast het de auteur werkelijk dat er zondaren binnen de muren van de kerk zijn?
Nu nog los komen van de kerk.quote:
[..]
Kom, het is zondag hoe jullie het willen is het net werk.
En wat dacht je dat de moslims deden toen ze spanje veroverde,slavenjachten bv.quote:
[..]
Bijvoorbeeld in Spanje ja, sommigen mensen noemen het oorlogen. Katholieken in die tijd noemden het bekeren. Massale aantallen islamieten zijn daar vermoord en daarna waren massale aantallen joden aan de beurt.
Ze hebben daar nog ieder jaar een "heilige optocht" met beulkappen mensen.
bron:
In de middeleeuwen was iedereen barbaars.
Wat zou jij hebben gedaan als jij de reconquista moest leiden?
Ik zie in Nederland zowat iedere kindermisbruiker in de media op grootse wijze besproken worden. De katholieke kerk en haar priesters hebben 241 strafzaken tegen zich lopen. Ik vind de aandacht daarvoor onder de maat. Maar even los daarvan, jij ziet een landelijke zwemvereniging met 1800 misbruik klachten en 241 zaken tegen zich, nog actief zijn volgend jaar?quote:
[..]
Wat een onduidelijk en naïef verhaal.
Denkt de auteur werkelijk dat buiten de kerk minder misbruik is? Denkt de auteur werkelijk dat de Katholieke Kerk misbruik goedkeurt? Denkt de auteur werkelijk dat je in de Katholieke theologie 'zomaar' in de hemel komt? Dat ze geen louterend vagevuur kennen? Verrast het de auteur werkelijk dat er zondaren binnen de muren van de kerk zijn?
Noem mij maar een organisatie die meer kinderen heeft misbruikt als de katholieke kerk en haar priesters.
De katholieke kerk keurt het vast niet goed, maar de jarenlange druk op alles en iedereen binnen de kerk om het misbruik, en andere gore praktijken verborgen te houden, heeft van de veel priesters gore smerige beesten gemaakt.
De Katholieke kerk is overspoeld door zonde en zie eigenlijk geen kans voor ze om deze klap te boven te komen.
Dat neemt niet weg dat het massamoord was en ik vind het hoogst ongepast om met de beulkappen van toen een beetje rond te gaan paraderen om dat te vieren.
Tering hè, wat een gedoe. Dit gaat toch regelrecht in tegen verschillende mensen- en grondrechten? Als ik het geld zou hebben, zou ik een rechtszaak beginnen.quote:
[..]
Voor de liefhebber:
http://dry.sailingissues.com/uitschrijven-kerk.html
Wel typisch dat de kerk meteen begint met dreigen als je iets doet. Daar is zo'n beetje hun hele gedoe op gebaseerd.
Sterker nog - middels het concept erfzonde beginnen ze al te dreigen vanaf het moment dat je de baarmoeder uitfloept, dus al *voordat* je ook maar iets gedaan hebt.quote:
[..]
Wel typisch dat de kerk meteen begint met dreigen als je iets doet. Daar is zo'n beetje hun hele gedoe op gebaseerd.
Rare jongens, die bijgelovigen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Telecaster op 19-12-2010 17:03:31 ]
Denkt Dwerfion werkelijk dat een organisatie die zoveel vreselijke daden op haar naam heeft, en die zo hypocriet is, als de RK-kerk, het recht heeft zich nog steeds op te werpen als hoeder van de moraal en zeden?quote:
[..]
Wat een onduidelijk en naïef verhaal.
Denkt de auteur werkelijk dat buiten de kerk minder misbruik is? Denkt de auteur werkelijk dat de Katholieke Kerk misbruik goedkeurt? Denkt de auteur werkelijk dat je in de Katholieke theologie 'zomaar' in de hemel komt? Dat ze geen louterend vagevuur kennen? Verrast het de auteur werkelijk dat er zondaren binnen de muren van de kerk zijn?
Een groep waarbinnen op zo'n schaal kindermisbruik voorkomt, en ook nog eens verborgen wordt, heeft mijns inziens geen enkel recht om te claimen dat ze weten wat goed is voor de kinderen. Een organisatie die gefundeerd is op de leerstellingen van iemand die vooral 'heb uw naaste lief' predikte, en die vervolgens vele mensen laat sterven vanwege een willekeurig geïnterpreteerd verhaaltje over een man die zijn schoonzus moest bezwangeren (ik doel op Onan en condooms) en die vervolgens de moord op duizenden mensen niet alleen goedkeurt maar ook verordonneert, heeft wat mij betreft ook niet het recht om ook maar enig moreel gezag te claimen.
De Katholieke kerk moet zich diep gaan schamen.
Sterker nog - ronduit gefaciliteerd, mag je rustig stellen.quote:
[..]
Een groep waarbinnen op zo'n schaal kindermisbruik voorkomt, en ook nog eens verborgen wordt,
Hoeveel gevallen zijn er immers niet aan het licht gekomen van kinderverkrachtende priesters die, nadat ze eindelijk tegen de lamp waren gelopen, niet, zoals je van elke organisatie met ook maar een greintje moreel besef zoumogen verwachten, werden ontslagen en aan de authoriteiten werden overgeleverd, maar met stille trom naar een volgende parochie werden overgeplaatst waarna de kinderverkrachting weer van voor af aan begon? En waarbij de slachtoffers met excommunicatie werden bedreigd als ze het ook maar zouden wagen iets te zeggen tegen wie dan ook buiten de kerk?
Overigens stond de club die dit onder z'n hoede had, de Congregatie voor de Geloofsleer, jarenlang onder leiding van... jawel... de huidige Grote Geitebreier Van Vaticaanstad.
En dan ook nog eens het gore lef hebben het alleenrecht op moraal te claimen. Ik begrijp dat instanties die bestaan bij de gratie van volwassen mensen die nog serieus in pratende slangen, onzichtbare engeltjes / luchttovenaars en uit een maagd geboren waterlopende zombies geloven nou niet bepaald bekend staan om hun realiteitszin, maar ook dan zijn er natuurlijk grenzen.
Het is ronduit schrikbarend dat als ouders hun kinderen vertrouwen aan een klein semenarie (middelbare prieterschool) waar ze dag in dag uit, week in week uit zijn met weinig contact met de buitenwereld blootgesteld worden aan monsters.quote:Sterker nog - ronduit gefaciliteerd, mag je rustig stellen.
Hoeveel gevallen zijn er immers niet aan het licht gekomen van kinderverkrachtende priesters die, nadat ze eindelijk tegen de lamp waren gelopen, niet, zoals je van elke organisatie met ook maar een greintje moreel besef zoumogen verwachten, werden ontslagen en aan de authoriteiten werden overgeleverd, maar met stille trom naar een volgende parochie werden overgeplaatst waarna de kinderverkrachting weer van voor af aan begon? En waarbij de slachtoffers met excommunicatie werden bedreigd als ze het ook maar zouden wagen iets te zeggen tegen wie dan ook buiten de kerk?
Deze monsters hebben een voorbeeldfunctie en ze hebben een machtpositie over deze kinderen. Mijns inziens is het vertrouwen in dit instituut compleet geschaad en mag niet meer met kinderen werken.
Directeuren van Amsterdamse creches stappen inderdaad al om minder op.quote:
[..]
Het is ronduit schrikbarend dat als ouders hun kinderen vertrouwen aan een klein semenarie (middelbare prieterschool) waar ze dag in dag uit, week in week uit zijn met weinig contact met de buitenwereld blootgesteld worden aan monsters.
Deze monsters hebben een voorbeeldfunctie en ze hebben een machtpositie over deze kinderen. Mijns inziens is het vertrouwen in dit instituut compleet geschaad en mag niet meer met kinderen werken.
Hoeveel promille van de organisatie is misbruikt? Is dat hoger dan bij zwemverenigingen of internaten in de jaren '60 en '70? Ik heb daar nooit een bericht over gezien. Voor mij zijn deze afschuwelijk misbruikzaken ook een openbaring geweest van de aard van verschillende media. Zoveel halve informatie zoals me gegeven werd om de kerk als geheel maar in een zwart daglicht te zetten, vond ik zelf best schokkend (niet te vergelijken met misbruik zelf natuurlijk, maar voor mij was het wel verhelderend)quote:
[..]
Ik zie in Nederland zowat iedere kindermisbruiker in de media op grootse wijze besproken worden. De katholieke kerk en haar priesters hebben 241 strafzaken tegen zich lopen. Ik vind de aandacht daarvoor onder de maat. Maar even los daarvan, jij ziet een landelijke zwemvereniging met 1800 misbruik klachten en 241 zaken tegen zich, nog actief zijn volgend jaar?
Uitspraken over 'de' katholieke kerk snap ik echt niet. Waar zie je de ' jarenlange druk' op 'alles en iedereen'?quote:De katholieke kerk keurt het vast niet goed, maar de jarenlange druk op alles en iedereen binnen de kerk om het misbruik, en andere gore praktijken verborgen te houden, heeft van de veel priesters gore smerige beesten gemaakt.
De Katholieke kerk is overspoeld door zonde en zie eigenlijk geen kans voor ze om deze klap te boven te komen.
Verder zalm met worst!
Uit die link die ik postte:quote:
Jah, want uitschrijven uit de kerk, dan ben je ineens geen christen meer!
Nog meer goede redenen dus voor mensen die niet meer in sprookjes geloven.quote:Onderwijl worden overheidssteun en subsidies aan religieuze instanties, bijv. omroepen zoals RKK, IKON, etc. mede bepaald door het belang, oftewel het ledenaantal van de religieuze stroming. Daarnaast is er wederom is sprake van een uitzonderingspositie (art. 2.42), want waar gewone omroepen leden moeten hebben, hoeven moslimomroepen, ZendtijdVoorKerken, de Joodse omroep, de RKK etc geen leden te hebben om zendtijd en subsidies te krijgen.
Casus: grootte koptisch-orthodoxe gemeenschap bepalend voor subsidie school.
Ook de schijnbare maatschappelijke relevantie van religie - zoals in het ethisch debat over vrijheid van meningsuiting, euthanasie, prenatale diagnostiek & abortus en stamcelonderzoek - wordt afgemeten aan het ledenaantal van de kerk. Wat doorklinkt in de belastings-privileges die de kerken bijvoorbeeld via hun ANBI status genieten.
Dus? In of uitgeschreven, je blijft gewoon christen.quote:
[..]
Uit die link die ik postte:
[..]
Nog meer goede redenen dus voor mensen die niet meer in sprookjes geloven.
Ja hoor. Voor hen binnen de kerk. De kerk zegt toch niet dat ze zelf zonder fouten is? Juist niet, anders hoeft men ook geen christen te zijn. Je bent juist christen omdat je inziet dat je zelf fouten hebt gemaakt.quote:
[..]
Denkt Dwerfion werkelijk dat een organisatie die zoveel vreselijke daden op haar naam heeft, en die zo hypocriet is, als de RK-kerk, het recht heeft zich nog steeds op te werpen als hoeder van de moraal en zeden?
Dat ben ik met je eens. Dat doen ze ook wel denk ik.quote:De Katholieke kerk moet zich diep gaan schamen.
't Is ook net herpes, zo'n doopregister.quote:
[..]
Dus? In of uitgeschreven, je blijft gewoon christen.
Er zijn dus 241 zaken en 1000 actieve priesters. Ik schat dat 1 op de 6 priesters een zaak tegen zich heeft. Dat is 100/6=16,6 procent.
Dan kan je dus zeggen dat 16,6 % van de priesters een misbruiker is. Dit misbruik is jaren geheim gehouden. Denk je nou echt dat niemand ging praten als er niet vieze vuile gore trucks gespeeld zijn?
[ Bericht 4% gewijzigd door bart2009 op 19-12-2010 17:40:00 ]
Eén persoon is er op laste van de rechter van genezen!quote:
[..]
't Is ook net herpes, zo'n doopregister.
Psst... gefaciliteerd zelfs.quote:
Dit misbruik is jaren geheim gehouden.
Zie m'n post van 17:10.
Een klein semenarie is toch een facility?quote:
[..]
Psst... gefaciliteerd zelfs.
Zie m'n post van 17:10.
Ach, semen genoeg kennelijk.quote:
Ik neem aan dat je een kleinseminarie bedoeld?
Nee, het komt allebei van de algemene betekenis van semen: zaad, als in de zaadjes die je uitstrooit over je veld. Dus het is niet helemaal correct om te zeggen dat 'seminarie' van 'semen' met de betekenis van 'ejaculaat' komt.quote:
Maar geef toe, de tweede betekenis is ook verdomd goed toepasbaar.quote:
[..]
Nee, het komt allebei van de algemene betekenis van semen: zaad, als in de zaadjes die je uitstrooit over je veld. Dus het is niet helemaal correct om te zeggen dat 'seminarie' van 'semen' met de betekenis van 'ejaculaat' komt.
Zeg ik ergens dat ik het gelijk stel aan ejaculaat? Het is meer zaad als in de vorm van wat men kweekt in plaats van wat men kwakt. Een seminarie = een kweekschool!quote:
[..]
Nee, het komt allebei van de algemene betekenis van semen: zaad, als in de zaadjes die je uitstrooit over je veld. Dus het is niet helemaal correct om te zeggen dat 'seminarie' van 'semen' met de betekenis van 'ejaculaat' komt.
Die zaken zijn voornamelijk van voor 1970. In die tijd waren er zeker veel meer dan 1000 priesters. Volgens deze bron waren er in 1980 zo'n 3300 priesters. En die 241 zaken zijn nog niet erkend of bewezen.quote:
@ Dwerfion
Er zijn dus 241 zaken en 1000 actieve priesters. Ik schat dat 1 op de 6 priesters een zaak tegen zich heeft. Dat is 100/6=16,6 procent.
Dan kan je dus zeggen dat 16,6 % van de priesters een misbruiker is. Dit misbruik is jaren geheim gehouden. Denk je nou echt dat niemand ging praten als er niet vieze vuile gore trucks gespeeld zijn?
Maar wat ik eigenlijk bedoelde is dat je kijkt naar het aantal misbruikzaken per aantal leden van de vereniging (kerk of zwemvereniging). In 2006 waren er nog ruim 4 miljoen katholieken. Dat lag in 1970 waarschijnlijk nog veel hoger.
D'accord, maar je kunt de katholieken al goed genoeg voor gek houden zonder dingen te gaan verzinnen. Maar laat het verkrachten van Latijn maar over aan de mensen die verstand hebben van verkrachten.quote:
[..]
Maar geef toe, de tweede betekenis is ook verdomd goed toepasbaar.
Sja. Als je middels die rekenmethodiek het aantal zaken wil bagatelliseren moet je (gelijke monniken, gelijke kappen immers) ook het aantal verkrachtingen, gevallen van incest en kindermisbruik door alle katholieken in Nederland meenemen.quote:
[..]
Maar wat ik eigenlijk bedoelde is dat je kijkt naar het aantal misbruikzaken per aantal leden van de vereniging (kerk of zwemvereniging). In 2006 waren er nog ruim 4 miljoen katholieken. Dat lag in 1970 waarschijnlijk nog veel hoger.
Tip van de dag: dan kom je hoger uit dan 241.
Ik weet niet of je het door hebt maar de misbruikers zijn niet de leden van de kerk maar de leiders.quote:Maar wat ik eigenlijk bedoelde is dat je kijkt naar het aantal misbruikzaken per aantal leden van de vereniging (kerk of zwemvereniging). In 2006 waren er nog ruim 4 miljoen katholieken. Dat lag in 1970 waarschijnlijk nog veel hoger.
Je kan mensen die een raar bijgeloof hebben verzonnen best met hun eigen wapenen bestrijden.quote:
[..]D'accord, maar je kunt de katholieken al goed genoeg voor gek houden zonder dingen te gaan verzinnen.
Ouch.quote:Maar laat het verkrachten van Latijn maar over aan de mensen die verstand hebben van verkrachten.
Je leek te insinueren dat 'seminarie' van 'semen' in de betekenis van 'ejaculaat' kwam.quote:
[..]
Zeg ik ergens dat ik het gelijk stel aan ejaculaat? Het is meer zaad als in de vorm van wat men kweekt in plaats van wat men kwakt. Een seminarie = een kweekschool!
Maar kweekschool is inderdaad een goede benaming. Ze kweken daar immers alleen hersendode kasplantjes.
Ah, vandaar ook die tonsuur natuurlijk. Er groeit immers niets op onvruchtbare grond.quote:
[..]
Maar kweekschool is inderdaad een goede benaming. Ze kweken daar immers alleen hersendode kasplantjes.
Een beetje kardinaal kan nog wel wat Latijn.quote:
[..]
Je leek te insinueren dat 'seminarie' van 'semen' in de betekenis van 'ejaculaat' kwam.
Maar kweekschool is inderdaad een goede benaming. Ze kweken daar immers alleen hersendode kasplantjes.
Tonsuurquote:
[..]
Ah, vandaar ook die tonsuur natuurlijk. Er groeit immers niets op onvruchtbare grond.
Heb je ook iets meer recent gelezen over de Papen?
Zeker. Maar aangezien Dwerfion over "van voor 1970" begon vond ik 'm best kunnen.quote:
[..]
Tonsuur
Heb je ook iets meer recent gelezen over de Papen?
en vrijdag geen vlees eten zekers?quote:
[..]
Zeker. Maar aangezien Dwerfion over "van voor 1970" begon vond ik 'm best kunnen.
Zeeden en Gewoonten uit het Rijke Roomsche Leven!quote:
[..]
en vrijdag geen vlees eten zekers?
Want zoals Dwerfion zegt: ze is flink aan het lauteren in het vagevuur.
Dat krijg je als je zulke topics gaat openen op de dag des Heere: alle goede intelligente mensen zitten in de kerk te bidden voor hun zieltjes, en op Fok! zit alleen nog maar heidens satan aanbiddend uitschot.quote:
Ja, maar dat vond ik daarvoor ook al.quote:
In de hypothetische situatie dat massamoordenaar Isabelle met Indianengoud een aflaat heeft gekocht, en daarmee ooit naar de hemel gaat, vinden jullie dat er dan iets mis is met de katholieke kerk?
Want zoals Dwerfion zegt: ze is flink aan het lauteren in het vagevuur.
Je moet maar eens een stukkie lezen uit de Divina Commedia. Wat mij daar nog van bijstaat is dat er een of andere roofzuchtige moordende militair tijdens een vechtpartij in een rivier lag te verdrinken, en zich op het laatste moment bekeerde en zich overgaf aan de heer. En als dank mocht hij na een tijdje in het purgatorio naar de hemel. Terwijl goede mensen die toevallig nog nooit van Jezus hadden gehoord, omdat die tijdens hun leven nog niet geboren was bijvoorbeeld, gewoon naar de hel gaan.
Dat is pas rechtvaardigheid.
Jij gelooft in een God die mensen al dan niet een plaatsje toewijst bij de verwarming, omdat die mensen een kaartje hebben gekocht van andere mensen? Wie gelooft er nu in sprookjes?quote:
In de hypothetische situatie dat massamoordenaar Isabelle met Indianengoud een aflaat heeft gekocht, en daarmee ooit naar de hemel gaat, vinden jullie dat er dan iets mis is met de katholieke kerk?
Want zoals Dwerfion zegt: ze is flink aan het lauteren in het vagevuur.
Al was het maar om een mal concept als transsubstantiatie.quote:
[..]
Ja, maar dat vond ik daarvoor ook al.
Evenzogoed, m'n bezoek komt zo dus ik ga m'n pc uitzetten, maar om mijn zondag hier toch nog enigszins stichtelijk met Geestelijke Liederen in plaats van de gebruikelijke Liederlijke Geesten af te sluiten:
Halleluja!
Iedereen uit het vagevuur komt uiteindelijk in de hemel.quote:
Die Aristoteles toch!quote:
[..]
Al was het maar om een mal concept als transsubstantiatie.
En die mag dus lekker in de hel zitten, hoewel hij (samen met helgenoot Plato) een groot gedeelte van de basis voor philosophia christiana heeft verzonnen.quote:
Gelukkig gaan moordenaars en dieven wel gewoon naar de hemel.
Dat is van de zotten. Als ik dit herlees allemaal, spring als een aap rond met me zottenkap op.quote:En die mag dus lekker in de hel zitten, hoewel hij (samen met helgenoot Plato) een groot gedeelte van de basis voor philosophia christiana heeft verzonnen.
Gelukkig gaan moordenaars en dieven wel gewoon naar de hemel.
Ja, want mensen in Limbo lijden ook zoveel!quote:
[..]
En die mag dus lekker in de hel zitten, hoewel hij (samen met helgenoot Plato) een groot gedeelte van de basis voor philosophia christiana heeft verzonnen.
Gelukkig gaan moordenaars en dieven wel gewoon naar de hemel.
Heb je het werk dat je net citeerde wel gelezen eigenlijk?Ik dacht dat strategisch te verzwijgen.quote:
[..]
Ja, want mensen in Limbo lijden ook zoveel!
Maar dan nog, ook al is de enige straf voor Aristoteles c.s. dat ze nooit het aangezicht van god mogen aanschouwen, dan vraag ik me nog steeds af waarom zij dat niet mogen, en allerlei uitschot wel. Nog steeds niet mijn idee van gerechtigheid. Alsof ik jou nu zou arresteren omdat je een wet die over een jaar wordt ingevoerd hebt overtreden.
Ja, strategisch verzwijgen. Halve waarheden verkondigen!quote:
[..]
Ik dacht dat strategisch te verzwijgen.
Maar dan nog, ook al is de enige straf voor Aristoteles c.s. dat ze nooit het aangezicht van god mogen aanschouwen, dan vraag ik me nog steeds af waarom zij dat niet mogen, en allerlei uitschot wel. Nog steeds niet mijn idee van gerechtigheid. Alsof ik jou nu zou arresteren omdat je een wet die over een jaar wordt ingevoerd hebt overtreden.
Is het een straf om een niet-christen het aangezicht van Lord Vader te onthouden?
En met deze hypothetische vragen verlaat ik het topic weer. Dat voor eigen parochie preken is mij te katholiek!
Allicht kom je dan hoger uit dan 241. Maar daarmee wil ik niets bagatelliseren! Het zijn walgelijke zaken die er zijn gebeurt. Wat ik wel probeer duidelijk te maken is dat misbruik mijns inziens overal voorkomt, maar dat de kerk nu de volle laag krijgt, en dat er een beeld ontstaat dat priesters in z'n algemeenheid misbruikers zijn.quote:
Sja. Als je middels die rekenmethodiek het aantal zaken wil bagatelliseren moet je (gelijke monniken, gelijke kappen immers) ook het aantal verkrachtingen, gevallen van incest en kindermisbruik door alle katholieken in Nederland meenemen.
Tip van de dag: dan kom je hoger uit dan 241.
Maar je acht het niet bewezen dat misbruik bij de katholieke kerk vaker voor komt dan bij bijvoorbeeld de Evangelisch Luterische Kirche Duitsland. De Pastors en Pastoressen daar zijn eigenlijk nooit misbruikers.quote:
[..]
Allicht kom je dan hoger uit dan 241. Maar daarmee wil ik niets bagatelliseren! Het zijn walgelijke zaken die er zijn gebeurt. Wat ik wel probeer duidelijk te maken is dat misbruik mijns inziens overal voorkomt, maar dat de kerk nu de volle laag krijgt, en dat er een beeld ontstaat dat priesters in z'n algemeenheid misbruikers zijn.
Je moet toch nu echt wel in de realiteit gaan leven. Misbruik gebeurt!!! En wel door heel veel katholieke priesters.
Misbruik gebeurt inderdaad. Door te veel katholieke priesters. Maar welke getallen heb je dan van de Lutherse Kerk? Ik ben serieus benieuwd.quote:
[..]
Maar je acht het niet bewezen dat misbruik bij de katholieke kerk vaker voor komt dan bij bijvoorbeeld de Evangelisch Luterische Kirche Duitsland. De Pastors en Pastoressen daar zijn eigenlijk nooit misbruikers.
Je moet toch nu echt wel in de realiteit gaan leven. Misbruik gebeurt!!! En wel door heel veel katholieke priesters.
Hoe afschuwelijk die meldingen binnen de Katholieke Kerk ook zijn, het is echt een fractie van wat er aan misbruikt plaatsvind.quote:A cautious estimate shows that at least a third of Dutch women and one in twenty Dutch men have been confronted with sexual violence.46 On the basis of a more realistic estimate these percentages even rise to 56% of women and 21% of men.
Het zijn priesters!! Leiders van jou geloof, die kinderen van ouders toevertrouwd krijgen en die gewoon intern op die school leven. Het zijn niet zomaar een stelletje leken die bij jou geloof horen.quote:
Als je naar seksueel misbruik gaat kijken, dan lees ik in dit artikel van de Rutgers Nisso Groep:
[..]
Hoe afschuwelijk die meldingen binnen de Katholieke Kerk ook zijn, het is echt een fractie van wat er aan misbruikt plaatsvind.
Ze hebben daar ook een telefoonnummer waar je misbruik kunt melden. Die getallen komen wel, maar die komen echt niet boven de 5 uit.quote:Misbruik gebeurt inderdaad. Door te veel katholieke priesters. Maar welke getallen heb je dan van de Lutherse Kerk? Ik ben serieus benieuwd.
Het is daar bijvoorbeeld niet de Misbrauchsfalle Hotline van Herr Akkermann.
Waar zegt hij ergens dat hij compleet alle dogmata van de RK-Kerk geloofd? En dergelijke praktijken spelen zich niet af op (peuter/kleuter)-scholen et cetera. Men noeme bijvoorbeeld ene Robert M.quote:
[..]
Het zijn priesters!! Leiders van jou geloof, die kinderen van ouders toevertrouwd krijgen en die gewoon intern op die school leven. Het zijn niet zomaar een stelletje leken die bij jou geloof horen.
Dus jij noemt mensen van 12 geen kinderen? Op mijn 12e zat ik op de middelbare school, jij niet?quote:
[..]
Waar zegt hij ergens dat hij compleet alle dogmata van de RK-Kerk geloofd? En dergelijke praktijken spelen zich niet af op (peuter/kleuter)-scholen et cetera. Men noeme bijvoorbeeld ene Robert M.
Waar zeg ik dat? Er staat (peuter/kleuter)-SCHOLEN! Daar valt toch ook de middelbare school onder of noem jij een middelbare school geen school?quote:
[..]
Dus jij noemt mensen van 12 geen kinderen? Op mijn 12e zat ik op de middelbare school, jij niet?
Ondanks de grammaticale of spelfouten zeg je daar toch duidelijk dat iemand gelooft. (Maar ik weet niet eens of die persoon sowieso wel katholiek is). Of zeg je daar nou niet dat iemand gelooft?quote:
[..]
Het zijn priesters!! Leiders van jou geloof, die kinderen van ouders toevertrouwd krijgen en die gewoon intern op die school leven. Het zijn niet zomaar een stelletje leken die bij jou geloof horen.
Oeps.. Het spijt me ik nam aan dat Dwerfion een Katholiek was.quote:
[..]
Ondanks de grammaticale of spelfouten zeg je daar toch duidelijk dat iemand gelooft. (Maar ik weet niet eens of die persoon sowieso wel katholiek is). Of zeg je daar nou niet dat iemand gelooft?
Sja. Je zou ze de kost geven.quote:
Waar zeg ik dat ook maar iemand op de planeet de verzinseldogma's van de paus gelooft?
Ook de geestelijkheid bestaat uit zondige mensen. Ook de paus inderdaad. Maar je hebt het mis dat een priester mijn leider zou zijn. Ik ben geen katholiek.quote:
[..]
Het zijn priesters!! Leiders van jou geloof, die kinderen van ouders toevertrouwd krijgen en die gewoon intern op die school leven. Het zijn niet zomaar een stelletje leken die bij jou geloof horen.
Haat jij ook voetbal omdat er veel pedo,s jeugdtrainers zijn?quote:
[..]
Het zijn priesters!! Leiders van jou geloof, die kinderen van ouders toevertrouwd krijgen en die gewoon intern op die school leven. Het zijn niet zomaar een stelletje leken die bij jou geloof horen.
Als de KNVB evenveel moeite zou hebben gedaan om kinderverkrachtende jeugdtrainers te beschermen, van strafvervolging te vrijwaren en door stille overplaatsing nieuwe gevallen van kinderverkrachting mogelijk te maken als de katholieke kerk heeft gedaan, had ik inderdaad een even grote hekel aan de KNVB gehad, ja.quote:
[..]
Haat jij ook voetbal omdat er veel pedo,s jeugdtrainers zijn?
(Zij het dan dat de KNVB niet nog eens vervolgens het gore lef heeft het alleenrecht op moraal te claimen en alle niet-KNVB-leden en / of niet-voetballers ("avoetballeristen"..?) wegzet als immorele zondaars die later naar de hel gaan.
Eerlijk is eerlijk.)
quote:
Holy shit!!!
Dat is inderdaad moeilijk, maar ik heb me 5 brieven af. Ik had nog maar 1 brief gedaan. 1000 maal dank voor dit prachtige stappenplan dat zoveel misbruikten in Nederland gaat helpen.
_!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Het is me ondertussen toch erg geworden als de voetbalbonden als moreel hoogwaardigere organisaties gezien worden dan kerken.quote:
[..]
Als de KNVB evenveel moeite zou hebben gedaan om kinderverkrachtende jeugdtrainers te beschermen, van strafvervolging te vrijwaren en door stille overplaatsing nieuwe gevallen van kinderverkrachting mogelijk te maken als de katholieke kerk heeft gedaan, had ik inderdaad een even grote hekel aan de KNVB gehad, ja.
(Zij het dan dat de KNVB niet nog eens vervolgens het gore lef heeft het alleenrecht op moraal te claimen en alle niet-KNVB-leden en / of niet-voetballers ("avoetballeristen"..?) wegzet als immorele zondaars die later naar de hel gaan.
Eerlijk is eerlijk.)
Hey hey, kejje nagaan.quote:
[..]
Het is me ondertussen toch erg geworden als de voetbalbonden als moreel hoogwaardigere organisaties gezien worden dan kerken.
Even een update hierover. Ik heb dus me brieven geschreven en vorige week zondag verstuurd en nog geen enkele reactie gekregen. Ik zie mezelf dus genoodzaakt na twee weken stappen te ondernemen.quote:
Holy shit!!!
Dat is inderdaad moeilijk, maar ik heb me 5 brieven af. Ik had nog maar 1 brief gedaan. 1000 maal dank voor dit prachtige stappenplan dat zoveel misbruikten in Nederland gaat helpen.
Ik maak dus nog een toevoeging op het complete stappenplan om je lidmaatschap van de katholieke kerk op te zeggen.
Ik verstuur de brieven nogmaals met de aangetekende post. Ik voeg de volgende zinnen daar aan toe:
Waarom heb ik niet een reactie gekregen op mijn vorige brief? Ik verzoek u vriendelijk, maar toch dringend binnen 14 dagen een schriftelijke reactie te geven op mijn verzoek tot uitschrijving.
't Schijnt dat de gristenen vorige week / dit weekend iets te vieren hadden.quote:
[..]
Waarom heb ik niet een reactie gekregen op mijn vorige brief?
Privacyschending door de katholieke kerk in mijn leven is voortaan illegaal!!!!!! En wel al vanaf 22-12-2010.
Op de persoonlijst is mijn indicatie gewijzigd in 7 (Niet zonder toestemming aan derden ter uitvoering van een algemeen verbindend voorschrift en niet aan vrije derden en niet aan kerken.)
Mijn dank hiervoor gaat uit naar de mensen van het stappenplan en de gemeente Apeldoorn.
Naast deze brief heb ik nog een andere wazige reactie van de kerk gekregen waarmee ik het voor mij uiterst belangrijke punt PRIVACY niet gehaald zou hebben.
[ Bericht 9% gewijzigd door bart2009 op 27-12-2010 20:59:12 (toevoeging) ]
Heeft deze brief, aangezien het vanuit de kerk zelf komt, enige juridische waarde? Oftewel moet je deze brief invullen of is het gewoon 'bluf' vanuit de kerk?quote:Op maandag 27 december 2010 14:15 schreef bart2009 het volgende:
Yippieyahooooo!!!!
Privacyschending door de katholieke kerk in mijn leven is voortaan illegaal!!!!!! En wel al vanaf 22-12-2010.
Op de persoonlijst is mijn indicatie gewijzigd in 7 (Niet zonder toestemming aan derden ter uitvoering van een algemeen verbindend voorschrift en niet aan vrije derden en niet aan kerken.)
Mijn dank hiervoor gaat uit naar de mensen van het stappenplan en de gemeente Apeldoorn.
Naast deze brief heb ik nog een andere wazige reactie van de kerk gekregen waarmee ik het voor mij uiterst belangrijke punt PRIVACY niet gehaald zou hebben.
[ afbeelding ]
EDIT
Omdat ik de brief niet naar de goede doopgemeente heb gestuurd heb ik een nieuwe brief gestuurd waarin ik rechtsbronnen uit Spanje heb aangehaald waar een verwijdering uit het doopregister is gelukt.
EDIT
Geachte heer, mevrouw,
Hierbij wil ik, **************************** , u verzoeken mijn gegevens geheel te verwijderen uit het doopregister en uw administratie en mij hiervan een afschrift te sturen.
Bij wijze van formele akte verklaar ik ********************************************* dat ik heden weloverwogen en in vrijheid heb besloten om de rooms-katholieke kerk te verlaten.
Ik acht mijzelf niet langer met de rooms-katholieke kerk verbonden.
Ik aanvaard alle (zeer onwaarschijnlijke) gevolgen die volgens het recht van de rooms-katholiek kerk aan mijn besluit tot kerkverlating bij formele act zijn verbonden.
Ik verzoek de parochie om er zorg voor te dragen dat al mijn gegevens uit het doopregister geheel worden verwijderd.
Voor de volledigheid treft u bijgaand een kopie van mijn legitimatiebewijs aan.
Ik weet dat het ongebruikelijk is maar ik vind dat de burger zijn fundamentele recht moet kunnen uitoefenen om over zijn persoonlijke gegevens te beschikken. Ik beschouw de doopregisters als databases met een persoonlijk karakter, waardoor ze onderworpen zijn aan de wetgeving op het gebied van bescherming persoonsgegevens. Tenslotte dienen ze ook de actuele situatie weer te geven.
Ik verzoek u vriendelijk, maar toch dringend binnen 14 dagen een schriftelijke reactie te geven op mijn verzoek tot verwijdering gegevens uit doopregister .
Ik ga er van uit u op deze wijze voldoende te hebben genformeerd. Mocht u echter nog vragen hebben, neemt u dan gerust contact met mij op. Rest mij u te danken voor de door u genomen tijd en moeite.
Met vriendelijke groeten,
**************
Bijlage: kopie legitimatiebewijs
[ Bericht 5% gewijzigd door bart2009 op 30-12-2010 11:30:58 ]
Ik ga nu aangifte doen.
Kun je überhaupt wel je registratie schrappen? Dat is zo ongeveer hetzelfde als je basisschool vragen of ze het (administratieve) feit dat je er ooit wel eens naar school bent gegaan, kunnen verwijderen.quote:Op zaterdag 1 januari 2011 17:33 schreef bart2009 het volgende:
Ik heb deze laatste brief nog een keer gestuurd maar dan met het verzoek om mijn registratie eerst maar te schrappen, anders duurt het misschien te lang.
Je basisschool verwerft daarentegen geen geld en invloed door jouw inschrijving.quote:
[..]
Kun je überhaupt wel je registratie schrappen? Dat is zo ongeveer hetzelfde als je basisschool vragen of ze het (administratieve) feit dat je er ooit wel eens naar school bent gegaan, kunnen verwijderen.
Hoe bedoel je?quote:
[..]
Je basisschool verwerft daarentegen geen geld en invloed door jouw inschrijving.
Wat moet ik nu? Ik heb geen geld voor nog een aangetekende brief met hantekening.
dattequote:
Ik ga dat hele verhaal niet doornemen. Neem eens de moeite het te vertalen.
Uit de link die ik eerder in dit topic gaf:quote:
Niet geheel te vergelijken met een registratie van schoolgang dus.quote:Er zijn verschillende redenen om het lidmaatschap van de kerk op te zeggen. Sommige gelovigen voelen zich minder thuis in hun kerk of willen zich distantiëren van de huidige paus, weer anderen zijn atheïst geworden: apostasie. Hoe dan ook zal het uitschrijven uit de kerk drie directe gevolgen hebben:
Minder invloed van religie in de maatschappij
Een aanzienlijke deel van de geregistreerde kerkleden betreft atheïsten, agnostici en niet-praktiserenden, zo gaat slechts 7,1% van de rooms-katholieken 's zondags naar de kerk: 1,8% van de Nederlandse bevolking. De katholieke kerk kan desondanks beweren dat zij per 31 december 2008 maar liefst 4.267.000 leden had: 25,9% van de Nederlandse bevolking.
(...)
Onderwijl worden overheidssteun en subsidies aan religieuze instanties, bijv. omroepen zoals RKK, IKON, etc. mede bepaald door het belang, oftewel het ledenaantal van de religieuze stroming. Daarnaast is er wederom is sprake van een uitzonderingspositie (art. 2.42), want waar gewone omroepen leden moeten hebben, hoeven moslimomroepen, ZendtijdVoorKerken, de Joodse omroep, de RKK etc geen leden te hebben om zendtijd en subsidies te krijgen.
Casus: grootte koptisch-orthodoxe gemeenschap bepalend voor subsidie school.
Ook de schijnbare maatschappelijke relevantie van religie - zoals in het ethisch debat over vrijheid van meningsuiting, euthanasie, prenatale diagnostiek & abortus en stamcelonderzoek - wordt afgemeten aan het ledenaantal van de kerk. Wat doorklinkt in de belastings-privileges die de kerken bijvoorbeeld via hun ANBI status genieten.
Uw privacy is er bij gebaat
Het is de kerken toegestaan privacy gevoelige gegevens te verzamelen, bewaren en uit te wisselen, terwijl voor andere organisaties strenge wettelijke restricties gelden. SILA schendt hiermee uw privacy en de uitzonderingspositie van SILA is dan ook een anachronisme en past volstrekt niet in de scheiding van kerk en staat (D66 - Kamerstukken).
U geeft een cruciaal signaal af
Voor de kerken zelf wordt ook duidelijk dat feitelijk een grote deel van hun leden belangrijke religieuze dogma's afwijst en dat bijv. het discrimineren van vrouwen en homosexuelen niet meer geaccepteerd kan worden in een moderne seculiere staat.
Hetzelfde geldt voor een school. Hoe meer leerlingen / scholieren / studenten; hoe meer subsidie.quote:
[..]
Uit de link die ik eerder in dit topic gaf:
[..]
Niet geheel te vergelijken met een registratie van schoolgang dus.
Morgen ga ik me werpen op een vertaling. Willen jullie het ook in gebrekkig Duits?quote:
Ik ga dat hele verhaal niet doornemen. Neem eens de moeite het te vertalen.
Persoonlijk kan ik me wel voorstellen dat ze hersenspoelen.quote:
Ik denk dat het gros te gehersenspoeld is om de kerk te verlaten.
Ik neem geen verantwoordelijkheid in zoiets gruwelijks.quote:
[..]
En wat dacht je dat de moslims deden toen ze spanje veroverde,slavenjachten bv.
In de middeleeuwen was iedereen barbaars.
Wat zou jij hebben gedaan als jij de reconquista moest leiden?
Met sin legacy bedoel ik trouwens niet erfzonde, maar zondenalatenschap.quote:
[..]
Sterker nog - middels het concept erfzonde beginnen ze al te dreigen vanaf het moment dat je de baarmoeder uitfloept, dus al *voordat* je ook maar iets gedaan hebt.
Rare jongens, die bijgelovigen.
Ik zil hier nog even over zeggen dat dat niet waar is en dat we rustig op echte cijfers moeten wachten. Ik wil nog wel even opmerken dat een opmerking in het tussenrapport wel erg vreemd is.quote:
@ Dwerfion
Er zijn dus 241 zaken en 1000 actieve priesters. Ik schat dat 1 op de 6 priesters een zaak tegen zich heeft. Dat is 100/6=16,6 procent.
Dan kan je dus zeggen dat 16,6 % van de priesters een misbruiker is. Dit misbruik is jaren geheim gehouden. Denk je nou echt dat niemand ging praten als er niet vieze vuile gore trucks gespeeld zijn?
Volgens mij noemen ze het geld dat ze moeten betalen collectieve schaderegeling.
Van welke periode hebt je het dan ? Nogal onduidelijk waar, wanneer en door wie.quote:Bijvoorbeeld in Spanje ja, sommigen mensen noemen het oorlogen. Katholieken in die tijd noemden het bekeren. Massale aantallen islamieten zijn daar vermoord en daarna waren massale aantallen joden aan de beurt.
Met het essentiele verschil natuurlijk dat een school geen extra geld en macht krijgt zodra je er niet meer heengaat.quote:
[..]
Hetzelfde geldt voor een school. Hoe meer leerlingen / scholieren / studenten; hoe meer subsidie.
Ach, er is net weer een bisdom in de VS in surseance van betaling gegaan omdat de vele schadeloosstellingen zelfs de diepe zakken van dat bisdom te ver gingen.quote:
[..]
Volgens mij noemen ze het geld dat ze moeten betalen collectieve schaderegeling.
Hit 'em where it hurts.
De sportschool waar je lid van bent wel, zolang je je lidmaatschap niet opzegt. Zo bijzonder is het allemaal niet. Tenzij je graag een stok zoekt om de kerk mee te slaan, natuurlijk.quote:
[..]
Met het essentiele verschil natuurlijk dat een school geen extra geld en macht krijgt zodra je er niet meer heengaat.
Je mag dit soort instanties graag tegen de klippen op blijven verdedigen, is het niet?quote:
[..]
De sportschool waar je lid van bent wel, zolang je je lidmaatschap niet opzegt. Zo bijzonder is het allemaal niet. Tenzij je graag een stok zoekt om de kerk mee te slaan, natuurlijk.
Ik weet niet bij welke sportschool jij zit, maar de mijne krijgt in elk geval geen gratis zendtijd en probeert geen maatschappelij-ethische standpunten door te drukken op basis van de ledenadministratie.
Neuh. Mijn ervaringen met kerken zijn ook niet heel positief, maar een beetje blijven nadenken kan geen kwaad. Ik vind je ondertitel overigens wel een soort van ironisch.quote:
Je mag dit soort instanties graag tegen de klippen op blijven verdedigen, is het niet?
Nee, de mijne ook niet.quote:Ik weet niet bij welke sportschool jij zit, maar de mijne krijgt in elk geval geen gratis zendtijd en probeert geen maatschappelij-ethische standpunten door te drukken op basis van de ledenadministratie.
Dat mag. Ik krijg op mijn beurt weer de indruk dat je religieuze opvoeding (waar we het in een eerder topic over hebben gehad) wellicht toch meer sporen heeft nagelaten dan je zelf beseft, en dat je daar toch nog een soort residueel respect voor kerken hebt overgehouden.quote:
[..]
Neuh. Mijn ervaringen met kerken zijn ook niet heel positief, maar een beetje blijven nadenken kan geen kwaad. Ik vind je ondertitel overigens wel een soort van ironisch.
Maar dat is puur mijn indruk natuurlijk, en die hoeft niet te kloppen.
Ah, je vergelijking gaat dus inderdaad volkomen mank.quote:Nee, de mijne ook niet.
Mooi zo.
Bovendien maakt mijn sportschool het ook niet in de praktijk vrijwel onmogelijk het lidmaatschap te beëindigen.
Die klopt inderdaad niet.quote:
Dat mag. Ik krijg op mijn beurt weer de indruk dat je religieuze opvoeding (waar we het in een eerder topic over hebben gehad) wellicht toch meer sporen heeft nagelaten dan je zelf beseft, en dat je daar toch nog een soort residueel respect voor kerken hebt overgehouden.
Maar dat is puur mijn indruk natuurlijk, en die hoeft niet te kloppen.
Eh, nee.quote:Ah, je vergelijking gaat dus inderdaad volkomen mank.
Mooi zo.
Ik: "Zo vreemd is het niet dat je je niet kunt laten verwijderen uit de registers, omdat dat 'geschiedvervalsing' zou zijn. Voorbeeld: basisschool."
Jij: "Ja, maar je vergelijking klopt niet omdat een kerk subsidie ontvangt op basis van hun ledenaantal."
Ik: "Een school ook."
Jij: "Ja, maar macht en ethische standpunten en zendtijd. Bovendien tikt die subsidie nog door, ook als je er niet meer naar toe gaat."
Ik: "Logisch, want je moet je inschrijving opzeggen. Doe je dat niet gaat betreffende organisatie er vanuit dat je nog lid bent. Voorbeeld: sportschool."
Jij: "Ja, maar een sportschool krijgt geen zendtijd et cetera. Dus je vergelijking klopt niet!1!!"
Je begrijpt hopelijk dat dat element er voor de vergelijking niet zo toe doet.
Op welk gedeelte doel je dan? Je uitschrijven als zijnde 'actief lid', of het je laten verwijderen uit de administratieve registers? Dat eerste lijkt me niet zo heel moeilijk, dat is het in ieder geval niet in de protestantse hoek.quote:Bovendien maakt mijn sportschool het ook niet in de praktijk vrijwel onmogelijk het lidmaatschap te beëindigen.
Ik vind het anders nogal een punt.quote:
[..]
e begrijpt hopelijk dat dat element er voor de vergelijking niet zo toe doet.
Elke omroep moet leden hebben.. behalve de bijgelovigen, die krijgen gratis zendtijd en belastinggeld.
En het grootste verschil is natuurlijk dat (sport)scholen niet je leven lang geld, macht en invloed krijgen ook als je je allang uit hebt geschreven.
Vooral bij katholieke kerken is je laten uitschrijven nogal een gedoe, waarbij de bisdommen zoveel mogelijk administratieve barrieres opwerpen. Met 't protestans smaakje heb ik geen ervaringen.quote:Op welk gedeelte doel je dan? Je uitschrijven als zijnde 'actief lid', of het je laten verwijderen uit de administratieve registers? Dat eerste lijkt me niet zo heel moeilijk, dat is het in ieder geval niet in de protestantse hoek.
Daar valt over te discussiëren inderdaad, maar dat is verder niet zo relevant voor het gegeven dat kerken hoofdzakelijk volgens dezelfde principes werken als andere verenigingen en organisaties.quote:
Ik vind het anders nogal een punt.
Elke omroep moet leden hebben.. behalve de bijgelovigen, die krijgen gratis zendtijd en belastinggeld.
Krijgen kerken ook subsidie voor leden die niet meer actief zijn?quote:En het grootste verschil is natuurlijk dat (sport)scholen niet je leven lang geld, macht en invloed krijgen ook als je je allang uit hebt geschreven.
Ach so. Mja, met het protestantse smaakje is het een stuk makkelijker, in ieder geval.quote:Vooral bij katholieke kerken is je laten uitschrijven nogal een gedoe, waarbij de bisdommen zoveel mogelijk administratieve barrieres opwerpen. Met 't protestans smaakje heb ik geen ervaringen.
Maar die andere clubjes moeten, bijvoorbeeld, ook allemaal OZB betalen.quote:
[..]
Daar valt over te discussiëren inderdaad, maar dat is verder niet zo relevant voor het gegeven dat kerken hoofdzakelijk volgens dezelfde principes werken als andere verenigingen en organisaties.
Kerken om volslagen arbitraire redenen niet.
Ja. Subsidie, zendtijd, maatschappelijke invloed... zie de bron die ik al een paar keer heb aangehaald.quote:Krijgen kerken ook subsidie voor leden die niet meer actief zijn?
Maar ja. Die zien iedereen toch al als bij voorbaat zondig.quote:Ach so. Mja, met het protestantse smaakje is het een stuk makkelijker, in ieder geval.
Zelf nog niet gezien dus kan er geen kritiek op leveren.quote:Why has the Catholic priesthood been involved in scandal after sexual scandal for the past thousand years? The answer is simple; Roman Catholicism is NOT Biblical Christianity but a mixture of numerous pagan and witchcraft doctrines and practices, all of which lead to sexual deviancy.
Bill also shockingly reveals that some Catholic priests teach that the Lord Jesus Christ was able to perform miracles only because He had gone into witchcraft and was actually using the power of the occult.
Jesus Christ called this belief the unpardonable sin, either in this life or the life to come. (Matt 12:22-32) Therefore priests who believe this heresy are no longer subject to the promptings of the Holy Spirit and can become unusually cruel and full of hate.
Bill also reveals that in the Catholic seminary he attended he discovered that about 75% of the men studying for the priesthood were homosexual, many of them very openly so.
Even the location of the Vatican is a clue to the nature of Roman Catholicism; it is built on a Roman Hill named Vaticanus, a place in ancient Rome noted for it's soothsaying and witchcraft, a place Bill calls "highly accursed".
Dus je wilt beweren dat dit niet zou kunnen voorkomen in "de ware denominatie" van het Christendom? Gek, want eerder verkondigde je nogal es dat "iedereen zondig is", en dus dat iedereen in staat zou kunnen zijn tot dergelijke zonden.quote:Why has the Catholic priesthood been involved in scandal after sexual scandal for the past thousand years? The answer is simple; Roman Catholicism is NOT Biblical Christianity but a mixture of numerous pagan and witchcraft doctrines and practices, all of which lead to sexual deviancy.
Ik beweer helemaal niets, haushofer. Ik heb een link geplaatst naar een presentatie en het commentaar erop eronder gezet.quote:
[..]
Dus je wilt beweren dat dit niet zou kunnen voorkomen in "de ware denominatie" van het Christendom? Gek, want eerder verkondigde je nogal es dat "iedereen zondig is", en dus dat iedereen in staat zou kunnen zijn tot dergelijke zonden.
Dat is natuurlijk niet zo verwonderlijk. Voor homosexuelen was in de tijd dat je daar nog niet open voor uit kon komen (en in sommige delen van de wereld is er wat dat betreft nog weinig veranderd..) het priester- of nonnenschap natuurlijk dé manier on onder een verplicht heterosexueel huwelijk uit te komen en in een gebouw met allemaal sexegenoten die in hetzelfde schuitje zaten te kunnen gaan wonen.quote:Bill also reveals that in the Catholic seminary he attended he discovered that about 75% of the men studying for the priesthood were homosexual, many of them very openly so.
Hello sailor!
Sja. Dit kan ik daarentegen weer op geen enkele manier serieus nemen.quote:Even the location of the Vatican is a clue to the nature of Roman Catholicism; it is built on a Roman Hill named Vaticanus, a place in ancient Rome noted for it's soothsaying and witchcraft, a place Bill calls "highly accursed".
Dan snap jij niet hoe het er toen aan toe ging wat nu gruwelijk is was toen normaal, leef je een beetje in.quote:
[..]
Ik neem geen verantwoordelijkheid in zoiets gruwelijks.
De moslims hadden spanje veroverd en de spanjaarden veroverden het terug een beetje hetzelfde als toen nederland op de duitsers was terugveroverd.
Misschien in het vervolg even doorlezen alvorens het te posten. Dit is namelijk niet serieus te nemen.quote:Op donderdag 6 januari 2011 15:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik beweer helemaal niets, haushofer. Ik heb een link geplaatst naar een presentatie en het commentaar erop eronder gezet.
Eerlijk gezegd denk ik niet dat jij in staat bent om dit als zinnig of stompzinnig te beoordelen, al zeker niet alvorens het te bekijken.quote:
[..]
Misschien in het vervolg even doorlezen voor met zulke stompzinnige dingen te komen.
Vreemd, ja...quote:
Maar die andere clubjes moeten, bijvoorbeeld, ook allemaal OZB betalen.
Kerken om volslagen arbitraire redenen niet.
Maar daarin gaat het over omroepen, niet over kerken.quote:Ja. Subsidie, zendtijd, maatschappelijke invloed... zie de bron die ik al een paar keer heb aangehaald.
Precies.quote:Maar ja. Die zien iedereen toch al als bij voorbaat zondig.
Zie de vraag c.q. opmerking van Haushofer. Met dergelijke informatie valt niet zoveel te doen. In iedere kerk / gemeente komen dergelijke situaties voor. Of, om het in christelijke termen uit te drukken: ieder mens is in zonden ontvangen en geboren. Dat had je zelf ook wel kunnen bedenken in 2 seconden, neem ik aan.quote:
[..]
Eerlijk gezegd denk ik niet dat jij in staat bent om dit als zinnig of stompzinnig te beoordelen, al zeker niet alvorens het te bekijken.
Ten eerste is die vraag/opmerking gericht aan de spreker aangezien ik niet degene ben die het statement maakt. Vraag het hem.quote:
[..]
Zie de vraag c.q. opmerking van Haushofer.
Ten tweede volgt wat HH zegt niet logisch op dat statement.
Het is een vrij kansloze aanval op iets wat hij noch jij begrijpen aangezien jullie beide weigeren de spreker te horen alvorens kritiek te leveren op wat hij zegt, en zich daarnaast niet op de spreker richten maar op mij.
Voor 2 mannen die zichzelf toch aardig 'wetenschappelijk' lijken te beschouwen een beschamende situatie.
Wat bedoel je nu? Was het gewoon een ordinaire linkdump? Leek het je wel interessant (in dat geval blijft mijn advies staan). Of heb je er zelf bepaalde gedachten over? Dat laatste lijkt me aannemelijker, gezien het feit dat je het post.quote:
Ten eerste is die vraag/opmerking gericht aan de spreker aangezien ik niet degene ben die het statement maakt. Vraag het hem.
Je hebt het zelf nog niet gezien, maar het statement lijkt je niet logisch?quote:Ten tweede volgt wat HH zegt niet logisch op dat statement.
Jij begrijpt het kennelijk wel, maar weigert er verder woorden aan vuil te maken. Prima, maar dan heeft het ook niet zoveel zin om er nog op in te gaan.quote:Het is een vrij kansloze aanval op iets wat hij noch jij begrijpen aangezien jullie beide weigeren de spreker te horen alvorens kritiek te leveren op wat hij zegt, en zich daarnaast niet op de spreker richten maar op mij.
Nee, op dit moment heb ik er geen gedachten over. Noem het een linkdump. Ik noem het informatie.quote:
[..]
Wat bedoel je nu? Was het gewoon een ordinaire linkdump? Leek het je wel interessant (in dat geval blijft mijn advies staan). Of heb je er zelf bepaalde gedachten over? Dat laatste lijkt me aannemelijker, gezien het feit dat je het post.
Wat HH concludeert is niet logisch nee.quote:Je hebt het zelf nog niet gezien, maar het statement lijkt je niet logisch?
Ik laat het je zelf uitpluizen.quote:Jij begrijpt het kennelijk wel, maar weigert er verder woorden aan vuil te maken. Prima, maar dan heeft het ook niet zoveel zin om er nog op in te gaan.
Als je het zo neerzet dan zou ik toch verwachten dat je je er enigszins in kunt vinden, maar als dat niet zo is, dan valt er weinig op te zeggen natuurlijkquote:
[..]
Ik beweer helemaal niets, haushofer. Ik heb een link geplaatst naar een presentatie en het commentaar erop eronder gezet.
Een linkdump is altijd informatie.quote:
Nee, op dit moment heb ik er geen gedachten over. Noem het een linkdump. Ik noem het informatie.
Misschien zou je kunnen toelichten waarom dat niet logisch is.quote:Wat HH concludeert is niet logisch nee.
Ik stuit al snel op vragen die niet beantwoord worden dus dan houdt het op.quote:Ik laat het je zelf uitpluizen.
Dat scheelt dan weer.quote:
Er hoeft niets op gezegd te worden.
Volgens mij kun je dat zelf ook wel bedenken? Het feit dat bepaalde leden in een bepaalde denominatie om een bepaalde specifieke reden kenmerkend voor die denominatie bepaald gedrag vertonen, wil toch niet zeggen dat bepaalde leden in een andere denominatie niet hetzelfde gedrag om een andere reden kunnen vertonen?quote:
Misschien zou je kunnen toelichten waarom dat niet logisch is.
Haushofer?
Dat klopt. Maar is daar sprake van? Komt misbruik alleen voor onder bepaalde denominaties, en dat om specifieke redenen die kenmerkend zijn voor de leden van die bepaalde nominatie? Volgens mij niet; misbruik komt overal voor. We hebben het hier niet over het slachten van hagedissen of het doen van de regendans waarbij het geslachtsdeel naar de Eiffeltoren moet wijzen, we hebben het over misbruik / ontucht...quote:
Volgens mij kun je dat zelf ook wel bedenken? Het feit dat bepaalde leden in een bepaalde denominatie om een bepaalde specifieke reden kenmerkend voor die denominatie bepaald gedrag vertonen, wil toch niet zeggen dat bepaalde leden in een andere denominatie niet hetzelfde gedrag om een andere reden kunnen vertonen?
Kortom: de opmerking van Haushofer lijkt me volkomen terecht.
Da's prima, maar dan slaat de conclusiequote:
[..]
Ten eerste is die vraag/opmerking gericht aan de spreker aangezien ik niet degene ben die het statement maakt. Vraag het hem.
Ten tweede volgt wat HH zegt niet logisch op dat statement.
nergens op.quote:Why has the Catholic priesthood been involved in scandal after sexual scandal for the past thousand years? The answer is simple; Roman Catholicism is NOT Biblical Christianity but a mixture of numerous pagan and witchcraft doctrines and practices, all of which lead to sexual deviancy.
Als er relatief meer misbruik is binnen de KK dan in andere denominaties dan kan die reden correct zijn.quote:
[..]
Da's prima, maar dan slaat de conclusie
[..]
nergens op.
Vertel eens, hoe defnieer jij "Biblical Christianity"? En over welke versie van de bijbel hebben we het dan?quote:
[..]
Als er relatief meer misbruik is binnen de KK dan in andere denominaties dan kan die reden correct zijn.
Waarom? Zoals ik al stelde: volgens jouw opvattingen is iedereen zondig, zowel Katholieken als niet-Katholieken. Iedereen is dus in staat tot bepaalde zonden. Hoe kun je dan uit het feit dat er bepaalde zonden worden gepleegd in de Katholieke denominatie daaruit concluderen dat die denominatie misschien wel niet juist is?quote:
Als er relatief meer misbruik is binnen de KK dan in andere denominaties dan kan die reden correct zijn.
Als er inderdaad relatief meer misbruik is binnen de KK, kan dat ook te maken hebben met de gezagsverhoudingen bijvoorbeeld. Dat direct wijten aan de betreffende belijdenis / interpretatie van, lijkt me nogal kortzichtig.quote:
[..]
Als er relatief meer misbruik is binnen de KK dan in andere denominaties dan kan die reden correct zijn.
Zijn er meer stromingen die een celibaat kennen? Dat lijkt me, ondanks alle andere zondebokken die 't Vaticaan achtereenvolgens de zwarte piet probeert toe te schuiven, een niet onbelangrijke factor in deze.quote:
[..]
Als er inderdaad relatief meer misbruik is binnen de KK, kan dat ook te maken hebben met de gezagsverhoudingen bijvoorbeeld. Dat direct wijten aan de betreffende belijdenis / interpretatie van, lijkt me nogal kortzichtig.
Dat is het wel, omdat het verband met het celibaat nooit is aangetoond. Lust speelt immers 'nooit' een rol bij dit soort kwesties.quote:
[..]
Zijn er meer stromingen die een celibaat kennen? Dat lijkt me, ondanks alle andere zondebokken die 't Vaticaan achtereenvolgens de zwarte piet probeert toe te schuiven, een niet onbelangrijke factor in deze.
quote:Onthullingen over seksueel misbruik van minderjarigen door katholieke priesters versterken de kritiek op het celibaat. Maar het verband is nooit aangetoond.
Maarten Luther zei het al: Door het priesterschap te belasten met de celibaatsverplichting gaf de Kerk aanleiding tot ontelbare, afschuwelijke zonden tegen de kuisheid. Luther was een Augustijner monnik en priester. Nadat hij in 1517 zijn stellingen tegen de aflaathandel had opgehangen aan de kerkdeur van Wittenberg werd hij geëxcommuniceerd en trouwde hij met een uitgetreden non. Nu, bijna vijf eeuwen later, volgt de voormalige jezuïet Huub Oosterhuis dezelfde redenering als Luther. De oorzaak van deze schandalen is het verplichte celibaat, en zolang dat niet wordt afgeschaft, zullen ze doorgaan, zei hij vorige maand in deze krant.
Deze schandalen slaat op een stroom berichten, eerst in de Verenigde Staten, daarna in Ierland, en nu in Duitsland en Nederland, over seksueel misbruik van minderjarigen in rooms-katholieke (kost)scholen. Opnieuw wordt gesuggereerd dat priesters zich vergrijpen aan kinderen omdat zij hun gelofte van kuisheid niet kunnen nakomen. Maar de populariteit van deze stelling zegt niets over haar wetenschappelijke houdbaarheid. Psychologen, psychiaters en criminologen hebben nog altijd geen oorzakelijk verband gevonden tussen celibaat en seksueel misbruik. Zij neigen eerder naar de conclusie dat door de geslotenheid van en de corpsgeest in de katholieke kerk misbruikplegers veel ruimte hebben gekregen.
Eind januari barstte de discussie los in Duitsland. Toen werd bekend dat zich in het Berlijnse Canisius College, een door jezuïeten geleid gymnasium, in de jaren zestig en zeventig 30 gevallen van seksueel misbruik hadden voorgedaan. Er volgden meer onthullingen. Het weekblad Der Spiegel stelde een onderzoek in en concludeerde in een omslagartikel met de kop Scheinheiligen dat tussen 1995 en 2000 94 gevallen van misbruik van minderjarigen door katholieke priesters zijn gemeld bij de Duitse politie. Daarvan hadden dertig gevallen geleid tot een veroordeling.
MEDIAHYPE
De Berlijnse gerechtspsychiater Hans-Ludwig Kröber ergerde zich aan wat hij een mediahype noemde. Tegenover het katholieke persbureau KNA rekende hij voor dat een niet-celibatair een tientallen malen grotere kans heeft misbruikpleger te worden dan een priester. De Duitse Kerk, zei hij, telt 600.000 priesters, broeders en diakenen, samen 1,8 procent van de volwassen mannelijke bevolking. In de door Der Spiegel onderzochte periode zijn in heel Duitsland 210.000 aangiften gedaan van seksueel misbruik van minderjarigen, die leidden tot 2.500 veroordelingen. Het aandeel van geestelijken in de gemelde gevallen van misbruik in die jaren is 0,045 procent, hun aandeel in de veroordelingen 0,08 procent. Nogmaals; 1,8 procent van de Duitse mannen is geestelijke.
Op internet werd Kröber meteen weggezet als een expert die voor de Kerk werkt. De hoogleraar forensische psychiatrie aan de Freie Universität komt uit een protestantse familie, maar noemt zichzelf in een telefonische reactie atheïst. Zijn enige relatie met de Katholieke Kerk is dat hij als onafhankelijk deskundige psychiatrisch advies heeft uitgebracht over enkele priesters die waren beschuldigd van seksueel misbruik.
Desgevraagd geeft Kröber toe dat zijn rekensom wat kort door de bocht is en geen rekening houdt met de mogelijkheid dat misbruik door priesters minder snel aan het licht komt. Misschien is dat zo, zegt hij, maar het aantal aangeklaagde priesters is verhoudingsgewijs opvallend klein. Ook in de media, en die melden elk geval dat hun ter ore komt. Bij het Canisius moest men meer dan twintig jaar teruggaan om drie gevallen van verdenking te vinden. In de periode 1995-2000 registreerde de politie in Berlijn 9.500 misbruikplegers, en geen enkele van het Canisius College.
VOETBALTRAINER
Kröber heeft klinische ervaring met plegers van seksueel misbruik. Je hebt geen politiestatistieken nodig om te weten dat het celibaat niet pedofiel maakt, hoewel een enkele pedofiel celibatair wordt. Van het beroep van voetbaltrainer of kapper word je ook niet pedofiel. Dat is een medisch feit. Het wijdverbreide geloof dat vrijwillige of onvrijwillige partnerloosheid er vroeg of laat toe leidt dat men zijn primaire seksuele oriëntatie verliest, is onzinnig. Je wordt niet pedofiel bij gebrek aan seksuele contacten met volwassenen. Iedereen heeft wel eens langere perioden van onthouding meegemaakt bij gebrek aan een partner. Dan begint een man niet plotseling aan jongens te denken in plaats van aan vrouwen. Jongens zijn en blijven voor een heteroseksuele man oninteressant. Men kan van mening verschillen over het celibaat, maar een oorzaak van pedofilie is het, mede gezien de zeldzaamheid van celibataire daders, niet. En het laatste wat een typisch pedofiel wil, is een leven van onthouding.
De controverse rond het celibaat - een disciplinaire regel, geen theologisch leerstuk - is al oud. Peter Raedts is hoogleraar middeleeuwse geschiedenis aan de Radboud Universiteit Nijmegen en is net als Huub Oosterhuis een uitgetreden jezuïet. Het christendom, zegt hij, heeft van meet af aan de maagdelijke levenswijze aangeprezen. Dat begon al met Paulus eerste brief aan de Korintiërs. De christenen leefden destijds in de overtuiging dat Christus spoedig zou terugkeren. Waarom dan nog trouwen, zei Paulus, richt je met onverdeeld hart op het komend koninkrijk. Maar hij zei ook: wie dat niet kan, moet maar trouwen. Hij erkende dat het niet voor iedereen was weggelegd.
In de eerste eeuwen van de Kerk waren priesters en bisschoppen oudere, getrouwde mannen. Maar vanaf de vijfde eeuw kregen zij de aanbeveling celibatair te leven. Als een man tot bisschop werd verheven, werd hem verteld dat hij geen seks meer mocht hebben met zijn vrouw. Een instructie die, erkende paus Gregorius de Grote, zwaar valt en ongelegen komt (durum atque incompetens) voor hen die hierop niet zijn voorbereid.
Raedts: In de late Oudheid bestond in de hele samenleving wantrouwen tegen seksualiteit. Dat was iets gevaarlijks, een lichamelijke passie waar je eigenlijk van los moest komen. Men keek tegen seksualiteit aan zoals wij nu tegen roken. Het is gevaarlijk voor je gezondheid, dus liever niet, en als je het toch doet, dan zeer matig.
De celibaatsverplichting voor gewone priesters ontstond pas in de 11de eeuw. Raedts: Dat ging geleidelijk. Gelovigen liepen weg bij getrouwde priesters die de mis opdroegen; het was een beweging van onderop voor meer zuiverheid. De antropologe Mary Douglas brengt dit in verband met maatschappelijke chaos. Veel historici menen dat er in de 11de en 12de eeuw een golf van puritanisme door Europa ging. Die eeuwen behoren inderdaad tot de meest chaotische van de Europese geschiedenis. Welvaart en rijkdom namen toe, maar de maatschappij veranderde razendsnel. Eeuwenoude familie- en stamverbanden vielen uit elkaar, steden kwamen op. Dat ontketende een zuiveringsgolf en het priestercelibaat was een manier om daaraan vorm te geven.
Maar het ging niet vanzelf. De historicus Arnoud-Jan Bijsterveld (Universiteit Tilburg) schrijft in zijn dissertatie dat in de Lage Landen tussen 1400 en 1500 meer dan de helft van de priesters samenleefde met een vrouw. Raedts: Ik vermoed dat het celibaat zeker bij lagere geestelijken alleen in naam geëerd werd, en dat daar weinig maatschappelijk verzet tegen was.
De Contrareformatie, die begon met het Concilie van Trente (1545-1563) pakte de priesteropleiding aan, maar ook daarna leefden veel priesters niet-celibatair. Raedts: Wij denken bij de Katholieke Kerk aan een strakke hiërarchie, maar die dateert van de 19de eeuw. De Kerk was lang heel verbrokkeld en was vaak niet in staat om disciplinaire maatregelen te nemen.
In het kielzog van de Verlichting en de Franse Revolutie gingen er aan het begin van de 19de eeuw stemmen op onder katholieke geestelijken om het celibaat af te schaffen. Met dezelfde argumenten als die van Luther: dat het onnatuurlijk was, dat een geestelijke dichter bij de mensen stond als hij vrouw en kinderen had.
POOLSE EDELMAN
Raedts: Die beweging is in de kiem gesmoord. In het destijds grootste Duitse bisdom, Breslau, hadden in 1840 alle pastoors een vrouw. De prins-bisschop was een Poolse edelman die het zelf ook niet zo nauw nam. Die is tot aftreden gedwongen en vervolgens protestant geworden. In zijn plaats werd een ijzervreter benoemd, kardinaal Melchior von Diepenbrock, een Westfaalse edelman, en die heeft de discipline met harde hand hersteld.
De vraag waarom de Kerk heeft vastgehouden aan het celibaat houdt ook Raedts bezig: Het argument dat altijd wordt genoemd is een idealistisch motief; een priester moet totaal beschikbaar zijn voor zijn kudde. Maar ik denk, eerlijk gezegd, dat het om macht gaat. Celibatairen doen denken aan de eunuchen van de Ottomaanse en Chinese hoven. Aan het hof van Byzantium was het gebruikelijk dat priesters en bisschoppen zich vrijwillig lieten castreren. Het celibaat waarborgt ongedeelde loyaliteit. Niemand in de Kerk zal het ooit hardop zeggen, maar men vreest door afschaffing de greep op de geestelijkheid te verliezen.
En de vraag is nu of dit knellende regime leidt tot meer seksueel misbruik van minderjarigen door priesters en kloosterlingen.
De eerste wetenschappelijke publicaties over de aard en omvang van seksueel misbruik van minderjarigen in de Katholieke Kerk verschenen in het laatste decennium van de vorige eeuw. Wie de omvang van het verschijnsel wil vaststellen, is aangewezen op twee soorten gegevens: cijfers van aanklachten en veroordelingen en zelfrapportage uit de klinische praktijk.
De Amerikaanse psychotherapeut A.W. Richard Sipe, een ervaren counseler van priesters en kloosterlingen, schatte in 1990 op basis van zijn klinische ervaring dat 2 procent van de priesters pedofiel gedrag vertonen en nog eens 4 procent seksuele belangstelling aan de dag leggen voor minderjarige meisjes en jongens na de puberteit.
De Amerikaanse psychologen John A. Loftus en Robert Camargo publiceerden in 1993 de resultaten van hun onderzoek onder 1.322 priesters en kloosterbroeders. Van hen rapporteerde 27,8 procent dat ze wel eens seks hadden met een volwassen vrouw, 8,4 procent gaf toe wel eens seksueel getint contact te hebben gehad met een minderjarige (onder de 18).
MISBRUIK
In 1999 verscheen het boek Bless me father, for I have sinned - Perspectives on Sexual Abuse Committed by Roman Catholic Priests. Schrijver was de Amerikaan Thomas Plante, hoogleraar psychologie aan Santa Clara University en universitair hoofddocent psychiatrie aan de Stanford School of Medicine. Plante onderzocht in de loop der jaren tientallen priesters en broeders die waren beschuldigd van seksueel misbruik van minderjarigen en extrapoleerde uit de gegevens van zijn klinische praktijk. Daaruit maakt hij op dat 2 tot 5 procent van de Amerikaanse priesters seks heeft gehad met iemand onder de 18. Volgens Plante wijkt dit cijfer niet af van andere, niet-celibataire kerkgenootschappen en ligt het lager dan dat van de mannelijke bevolking als geheel, dat hij houdt op 8 procent.
Dat misbruik in de Katholieke Kerk tot meer publicitaire ophef leidt en meer publieke verontwaardiging wekt dan misbruik in andere kerken, in scholen en sportverenigingen, schrijft Plante toe aan een combinatie van factoren: de kerkelijke aanspraak op moreel gezag, het gesloten karakter van de organisatie en de defensieve reactie op klachten. Misbruik kon in het verleden zo lang doorgaan en individuele misbruikplegers konden zoveel slachtoffers maken omdat de Kerk niet optrad, uit angst voor reputatieschade of schadeclaims. De omvang van het misbruik in de kerk is waarschijnlijk vooral een kwestie van regelmatige recidive. Niet van relatief veel daders, maar van veel slachtoffers per dader. Dat blijft schokkend, maar ondergraaft de celibaattheorie.
In januari 2002 publiceerde het dagblad The Boston Globe een reeks gevallen van ernstig en langdurig misbruik van minderjarigen in het aartsbisdom Boston. Het was een onthutsende illustratie van wat Plante mismanagement noemt. Eén priester kon dertig jaar lang zijn gang gaan met kinderen onder zijn hoede. Als hij werd betrapt, werd hij overgeplaatst naar een andere parochie. De krant vond 130 van zijn slachtoffers en reconstrueerde de kerkelijke doofpotpraktijk. Het was deze publicatie die een lawine van andere onthullingen losmaakte.
De publicitaire aardschok forceerde in de VS ook een doorbraak in het onderzoek. In juni 2002 gaf de voltallige Amerikaanse bisschoppenconferentie opdracht tot een grootschalig, onafhankelijk onderzoek naar de aard en omvang van seksueel misbruik van minderjarigen door de geestelijkheid. Het onderzoek werd uitgevoerd door het John Jay College of Criminal Justice van de City University of New York. Onderzoeksleider was criminoloog Karen Terry. Haar team mocht surveys uitvoeren in 97 procent van de bisdommen. De onderzoekers kregen inzage in de (geanonimiseerde) gegevens over alle priesters tegen wie aanklachten waren ingediend en over al hun slachtoffers.
PIEK
In het eindverslag, dat in 2004 werd afgerond, staat dat in de periode 1950-2002 in totaal 10.667 personen een klacht hebben ingediend bij de Kerk wegens seksueel misbruik. Daarvan bleven er bij nader onderzoek 6.700 overeind en die hadden betrekking op 4.392 priesters, dat wil zeggen 4 procent van alle 109.694 priesters die actief waren in de onderzoeksperiode. De percentages per bisdom lijken sterk op elkaar; er zijn geen opvallende uitschieters. Het aantal klachten nam toe in de jaren zestig, bereikte een piek in de jaren zeventig, daalde weer in de jaren tachtig en was in de jaren negentig terug op het niveau van de jaren vijftig. Tweederde van de klachten is ingediend na 1990. Eenderde is niet nagetrokken, want werd ingediend nadat de priester in kwestie was gestorven.
Van de slachtoffers was 81 procent jongens, 6 procent was 7 jaar of jonger; 16 procent was tussen de 8 en de 10; en 15 procent was 16 of 17 jaar oud. De grootste groep slachtoffers (51 procent) was tussen de 11 en 14 jaar. De helft van de daders was 35 jaar of jonger toen zij voor het eerst misbruik pleegden. Bijna 70 procent van de aangeklaagde priesters was gewijd vóór 1970 en had het seminarie bezocht vóór de kerkhervorming van het Tweede Vaticaans Concilie. Van de daders was 59 procent aangeklaagd wegens één enkel vergrijp en nog geen 3 procent voor meer dan tien.
Het John Jay Report, zoals het is gaan heten, geldt nu als modelstudie. De Rotterdamse bisschop Van Luyn wil dat oud-minister Deetman een soortgelijk onderzoek instelt naar misbruik in de Nederlandse Kerk.
BETROUWBAAR
De Amerikaanse exercitie heeft de betrouwbaarste schatting tot nu toe opgeleverd van het aantal priesters dat zich de afgelopen halve eeuw schuldig heeft gemaakt aan seksueel misbruik van minderjarigen: 4 procent van de voltallige clerus. Voor een toetsing van de celibaattheorie is een even betrouwbaar percentage nodig voor de Amerikaanse samenleving als geheel. En dat is er niet.
Het is ook niet goed mogelijk om misbruik door Amerikaanse priesters systematisch te vergelijken met dat van niet-celibataire medeburgers die beroepshalve even intensief omgaan met puberende jongens en meisjes. Maar de schaarse beschikbare cijfers geven wel aanwijzingen.
De Amerikaanse journalist Patrick Boyle deed onderzoek in de archieven van de Boy Scouts en publiceerde daarover in 1994 een boek: Scouts Honour: Sexual Abuse in Americas most trusted institution. In de periode 1971-1989 werden 416 leiders (hopmannen en vaandrigs) van de padvinderij ontslagen wegens seksueel misbruik. Boyle vond voor die periode 1.151 aanklachten. In die twee decennia telde de padvinderij 1 miljoen vrijwillige leidinggevenden.
In 2004 verscheen het verslag van een uitgebreid literatuuronderzoek naar seksueel wangedrag op Amerikaanse openbare scholen onder de titel: Educator Sexual Misconduct: A Synthesis of Existing Literature. Opdrachtgever was het ministerie van Onderwijs, onderzoeker was onderwijssocioloog Charol Shakeshaft van Hofstra University. Zij schat dat in de periode 1991-2000 zon 290.000 middelbare scholieren enigerlei seksueel misbruik hebben ondervonden van een docent of staflid, variërend van ongewenste aanrakingen door en naakt poseren voor een leraar tot verkrachting.
Hierbij valt het kerkelijke misbruik in het niet, zei Shakeshaft tegen het persbureau AP.
Ook deze cijfers geven geen uitsluitsel, want er is geteld met verschillende methoden en voor uiteenlopende perioden. Maar ze zijn evenmin reden om de celibaattheorie voor waar aan te nemen.
De Duitse gerechtspsychiater Kröber draait de theorie om. Afgaande op zijn klinische ervaring denkt hij dat de geloofsovertuiging van priesters eerder remmend werkt op degenen die zich seksueel voelen aangetrokken tot minderjarigen.
KLACHTEN
De Duitse politiestatistieken over misbruik in de samenleving als geheel in de jaren 1995-2000, waaruit Kröber put, vertonen inderdaad een grote discrepantie met het opvallend lage cijfer (94) dat Der Spiegel boven water haalde over kerkelijk misbruik in dezelfde periode.
Toegegeven, het blad had geen inzage in de complete kerkelijke dossiers over interne klachten tegen priesters, zoals het team van John Jay. Maar de discrepantie tussen de Duitse en de Amerikaanse cijfers is minder groot dan zij op het eerste gezicht lijkt. De John Jay-onderzoekers constateerden een scherpe daling van het aantal misbruikgevallen in de jaren negentig. En in die jaren is de Amerikaanse clerus niet minder celibatair geworden. Evenmin als de Duitse.
Het christendom heeft van meet af aan de maagdelijke levenswijze aangeprezen.
Sja. Misschien dat je van het celibaat niet pedofiel wordt, maar de algehele menselijke drang tot sex wordt er niet minder op, lijkt me.quote:
[..]
Dat is het wel, omdat het verband met het celibaat nooit is aangetoond. Lust speelt immers 'nooit' een rol bij dit soort kwesties.
En kinderen zijn dan de meest toegankelijke en weerloze slachtoffers.
Lust heeft niets met misbruik te maken.quote:
[..]
Sja. Misschien dat je van het celibaat niet pedofiel wordt, maar de algehele menselijke drang tot sex wordt er niet minder op, lijkt me.
En daarom de minst voor de hand liggende 'doelgroep' voor mensen die hun lusten niet kunnen botvieren.quote:En kinderen zijn dan de meest toegankelijke en weerloze slachtoffers.
Sja. Dat is jouw mening dan.quote:
[..]
Lust heeft niets met misbruik te maken.
Je vindt de kwetsbaarste, minst mondige goep de minst voor de hand liggend..?quote:En daarom de minst voor de hand liggende 'doelgroep' voor mensen die hun lusten niet kunnen botvieren.
Sja. Dan denken we ook daar kennelijk anders over.
Moraaltheoloog legt link tussen celibaat en misbruik.
quote:Volgens Roger Burggraeve, emeritus hoogleraar moraaltheologie aan de K.U.Leuven, kan het celibaat wel degelijk leiden tot seksueel misbruik.
Eigen huidige adres.
Schrijfplaats, huidige datum.
Adres doopparochie
Betreft: Verzoek tot verwijdering/schrapping van mijn gegevens uit het doopregister
Geachte heer, mevrouw,
Hierbij wil ik, doopnamen, achternaam, u verzoeken mijn gegevens geheel te verwijderen/schrappen uit het doopregister en uw administratie, en mij hiervan een afschrift te sturen.
Bij wijze van formele akte verklaar ik, achternaam, doopanamen, geboortedatum, dat ik heden weloverwogen en in vrijheid heb besloten om de rooms-katholieke kerk te verlaten.
Ik acht mijzelf niet langer met de rooms-katholieke kerk verbonden.
Ik aanvaard alle (zeer onwaarschijnlijke) gevolgen die volgens het recht van de rooms-katholiek kerk aan mijn besluit tot kerkverlating bij formele act zijn verbonden.
Ik verzoek mijn doopparochie om er zorg voor te dragen dat al mijn gegevens uit het doopregister geheel worden verwijderd/geschrapt.
Voor de volledigheid treft u bijgaand een kopie van mijn legitimatiebewijs aan.
Ik weet dat het ongebruikelijk is maar ik vind dat de burger zijn fundamentele recht moet kunnen uitoefenen om over zijn persoonlijke gegevens te beschikken. Ik beschouw de doopregisters als databases met een persoonlijk karakter, waardoor ze onderworpen zijn aan de wetgeving op het gebied van bescherming persoonsgegevens. Tenslotte dienen ze ook de actuele situatie weer te geven.
Ik verzoek u vriendelijk, maar toch dringend binnen 7 dagen een schriftelijke reactie te geven op mijn verzoek tot verwijdering/schrapping van mijn gegevens uit het doopregister .
Ik ga er van uit u op deze wijze voldoende te hebben geïnformeerd. Mocht u echter nog vragen hebben, neemt u dan gerust contact met mij op. Rest mij u te danken voor de door u genomen tijd en moeite.
Met vriendelijke groeten,
Doopnamen, Achternamen
Bijlage: kopie legitimatiebewijs
Eigen huidige adres.
Schrijfplaats, huidige datum.
Adres doopbisdom
Betreft: Verzoek tot uitschrijving kerk
Geachte heer, mevrouw,
Hierbij wil ik u verzoeken mijn gegevens geheel te verwijderen/schrappen uit het doopregister en uw (digitale) administratie en mij hiervan een afschrift te sturen.
Bij wijze van formele akte verklaar ik doopnamen, achternaam, geboortedatum, dat ik heden weloverwogen en in vrijheid heb besloten om de rooms-katholieke kerk te verlaten.
Ik acht mijzelf niet langer met de rooms-katholieke kerk verbonden.
Ik aanvaard alle (zeer onwaarschijnlijke) gevolgen die volgens het recht van de rooms-katholiek kerk aan mijn besluit tot kerkverlating bij formele act zijn verbonden.
Ik verzoek mijn doopparochie om er zorg voor te dragen dat al mijn gegevens uit het doopregister geheel worden verwijderd/geschrapt en ik verzoek het bisdom dat mijn naam en verdere gegevens zowel in het bisdom als op andere niveaus in de rooms-katholieke kerk geheel worden verwijderd, zodat ik niet langer als lid van de rooms-katholieke kerk wordt geteld.
Ik weet dat het ongebruikelijk is maar ik vind dat de burger zijn fundamentele recht moet kunnen uitoefenen om over zijn persoonlijke gegevens te beschikken. Ik beschouw de doopregisters als databases met een persoonlijk karakter, waardoor ze onderworpen zijn aan de wetgeving op het gebied van bescherming persoonsgegevens. Tenslotte dienen ze ook de actuele situatie weer te geven.
Voor de volledigheid treft u bijgaand een kopie van mijn legitimatiebewijs aan.
Ik verzoek u vriendelijk, maar toch dringend binnen 7 dagen een schriftelijke reactie te geven op mijn verzoek tot uitschrijving kerk.
Ik ga er van uit u op deze wijze voldoende te hebben geïnformeerd. Mocht u echter nog vragen hebben, neemt u dan gerust contact met mij op. Rest mij u te danken voor de door u genomen tijd en moeite.
In afwachting van uw bevestiging en met vriendelijke groeten,
Doopnamen, achternaam
Bijlage: kopie legitimatiebewijs
Eigen huidige adres.
Schrijfplaats, huidige datum.
Adres huidige parochie
Betreft: Verzoek tot uitschrijving kerk en parochie
Geachte heer, mevrouw,
Hierbij wil ik, doopnamen, achternaam, u verzoeken mij uit te schrijven als gelovige en mijn gegevens geheel te verwijderen uit uw administratie en mij hiervan een afschrift te sturen.
Deze brief is ook verzonden naar bisdom, de parochie waar ik ben gedoopt en naar de centrale administratie van het kerkgenootschap.
Bij wijze van formele akte verklaar ik, achternaam, doopnamen, geboortedatum, dat ik heden weloverwogen en in vrijheid heb besloten om de rooms-katholieke kerk te verlaten.
Ik acht mijzelf niet langer met de rooms-katholieke kerk verbonden.
Ik aanvaard alle (zeer onwaarschijnlijke) gevolgen die volgens het recht van de rooms-katholiek kerk aan mijn besluit tot kerkverlating bij formele act zijn verbonden.
Ik verzoek de doopparochie te doopparochieplaats om er zorg voor te dragen dat al mijn gegevens uit het doopregister geheel worden verwijderd, wanneer dat mogelijk is en anders te schrappen. Tevens verzoek ik u dat mijn naam en verdere gegevens zowel in het bisdom als op andere niveaus in de rooms-katholieke kerk geheel worden verwijderd, zodat ik niet langer als lid van de rooms-katholieke kerk wordt geteld.
Voor de volledigheid treft u bijgaand een kopie van mijn legitimatiebewijs aan.
Ik weet dat het ongebruikelijk is maar ik vind dat de burger zijn fundamentele recht moet kunnen uitoefenen om over zijn persoonlijke gegevens te beschikken. Ik beschouw de doopregisters als databases met een persoonlijk karakter, waardoor ze onderworpen zijn aan de wetgeving op het gebied van bescherming persoonsgegevens. Tenslotte dienen ze ook de actuele situatie weer te geven.
Ik verzoek u vriendelijk, maar toch dringend binnen 7 dagen een schriftelijke reactie te geven op mijn verzoek tot uitschrijving kerk en parochie.
Ik ga er van uit u op deze wijze voldoende te hebben geïnformeerd. Mocht u echter nog vragen hebben, neemt u dan gerust contact met mij op. Rest mij u te danken voor de door u genomen tijd en moeite.
Met vriendelijke groeten en in afwachting van uw bevestiging,
Doopnamen, achternaam
Bijlage: kopie legitimatiebewijs
[ Bericht 0% gewijzigd door bart2009 op 06-01-2011 22:52:01 ]
Gaan we weer...quote:
De samenvatting hierboven is duidelijk en wordt gestaafd door wetenschappelijke onderzoeken en rapporten. Genoeg literatuur te vinden ook over dit onderwerp waaruit blijkt dat misbruik zijn grondslag vindt in verschillende facetten, maar níet in lust. Maar omdat Telecaster dat toch niet helemaal kan rijmen met zijn gedachten omtrent dit onderwerp en altijd in de veronderstelling heeft verkeerd dat het celibaat daar debet aan is, worden bronnen gepareerd met: "tja, dat is dan jouw mening".
_! Nee, dat is niet míjn mening, dat zijn de ondervindingen van mensen die niet met hun boerenverstand zomaar iets roepen, maar er uitvoerig onderzoek naar doen. Jup.quote:Je vindt de kwetsbaarste, minst mondige goep de minst voor de hand liggend..?
En deze man is expert omdat hij hoogleraar theologie is?quote:
Kijk, ik heb ook een expert:
Moraaltheoloog legt link tussen celibaat en misbruik.
[..]
Maar natuurlijk.quote:
[..]
Nee, dat is niet míjn mening, dat zijn de ondervindingen van mensen die niet met hun boerenverstand zomaar iets roepen, maar er uitvoerig onderzoek naar doen.
En hoeveel van die "experts" zijn zelf van 't katholiek smaakje bijgeloof, worden betaald door de kerk of hebben daar anderszins andere belangen bij?
Ah. Een kind verkrachten is in jouw logica een stuk minder risicovol dan een volwassene verkrachten, volgens jou.quote:Jup.
Right.
Potverdorie!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
En jouw man is expert op gebied van kinderverkrachting omdat hij gerechtspsychiater is?quote:
[..]
En deze man is expert omdat hij hoogleraar theologie is?
Wacht even... ga je nu echt op deze fucking goedkope manier proberen wetenschappelijke rapporten en onderzoeken onderuit te schoffelen? Laat dan ook maar.quote:
Maar natuurlijk.
En hoeveel van die "experts" zijn zelf van 't katholliek smaakje bijgeloof, worden betaald door de kerk of hebben daar anderszins andere belangen bij?
Ik heb het niet gehad over risico's.quote:Ah. Een kind verkrachten is in jouw logica een stuk minder risicovol dan een volwassene verkrachten, volgens jou.
Right.
Doei, dit is zinloos.quote:
[..]
En jouw man is expert op gebied van kinderverkrachting omdat hij gerechtspsychiater is?
Kijken of angevoerde bronnen goedbeschouwd wel neutraal zijn en niet gekleurd vind ik nou niet bepaald een goedkope truc.quote:
[..]
Wacht even... ga je nu echt op deze fucking goedkope manier proberen wetenschappelijke rapporten en onderzoeken onderuit te schoffelen? Laat dan ook maar.
Tenzij jij ook subiet alle posts van de Fok!-mohammedaantjes over de zogenaamde wetenschappers die de lof zingen van de zogenaamde wetenschappelijke wonderen die in de koran zouden staan voor zoete koek slikt.
Jij vindt het niet logisch dat een priester die iemand wil misbruiken daar een kind voor uitzoekt.quote:Ik heb het niet gehad over risico's.
Toch?
Sja. Wat jij wil.quote:
Op Lastig he, iemand met een andere mening op een discussieforum?
Dat is niet lastig, het wordt lastig als je te pas en te onpas wetenschappelijke bronnen negeert omdat criminologen of psychotherapeuten ineens betaald worden door de kerk of daar bepaalde belangen bij hebben. Dat geintje heb je eerder ook al geflikt, en als je zelfs de wetenschappelijke consensus niet als ijkpunt kunt aanhouden, dan houdt het gewoon op.quote:
[..]
Sja. Wat jij wil.
Lastig he, iemand met een andere mening op een discussieforum?
De man die je noemde is moraaltheoloog en heeft op een vrije zaterdagmiddag een journalist van Knack te woord gestaan. Wil je dat serieus tegenover eerdergenoemde onderzoeken zetten?
Sja. Het was ooit de wetenschappelijke consensus dat de zon om de aarde draaide.quote:
[..]
Dat is niet lastig, het wordt lastig als je te pas en te onpas wetenschappelijke bronnen negeert omdat criminologen of psychotherapeuten ineens betaald worden door de kerk of daar bepaalde belangen bij hebben. Dat geintje heb je eerder ook al geflikt, en als je zelfs de wetenschappelijke consensus niet als ijkpunt kunt aanhouden, dan houdt het gewoon op.
Wat is er mis met kritisch zijn en kijken of er geen verborgen belangen spelen?
Verdiep je dan op z'n minst eens in het onderwerp. Hoef je ook niet met een simpel interviewtje op de proppen te komen.quote:
Kijken of angevoerde bronnen goedbeschouwd wel neutraal zijn en niet gekleurd vind ik nou niet bepaald een goedkope truc.
Ja en nee.quote:Jij vindt het niet logisch dat een priester die iemand wil misbruiken daar een kind voor uitzoekt.
Vanuit het perspectief van zo een priester is het logisch omdat hij gezag uitoefent, in een cultuur leeft waarin zaken sneller in de doofpot verdwijnen en alles bij elkaar in een zogenaamd ideale situatie verkeert om daar misbruik van te maken.
Vanuit het perspectief van een gezond iemand is het allerminst logisch. Een hulpeloos, kwetsbaar wezen of dat nu een dier of een mens is roept bij ieder gezond mens gevoelens van tederheid, medelijden, en liefde op. Gevoelens die je er toe drijven te helpen en dat arme wezen uit die situatie te redden. Je geniet niet van die afhankelijkheid. De drang om boven die gevoelens te willen staan, of beter gezegd: de oorzaak te willen zijn van die hulpeloosheid en alle touwtjes in handen te hebben, noem ik ziek. En daarom allerminst logisch.
Dat ben ik dan met je eens. Maar gezonde mensen verkrachten natuurlijk sowieso niemand.quote:
[..]
Vanuit het perspectief van een gezond iemand is het allerminst logisch.
Als je die stap mentaal al gemaakt hebt zijn kinderen het meest voor de hand liggend als slachtoffer, om de redenen die je zelf al noemt. Ziek genoeg.
Onder andere. En daarin gesteund wordt door collega's:quote:
[..]
En jouw man is expert op gebied van kinderverkrachting omdat hij gerechtspsychiater is?
Hans-Ludwig Kröber
Norbert Leygraf
Manfred Lütz
[ Bericht 2% gewijzigd door Xa1pt op 06-01-2011 20:01:58 ]
OK, dank je voor deze verdere onderbouwing.quote:
[..]
Onder andere. En daarin gesteund wordt door collega's:
Hans-Ludwig Kröber
Prof. Dr. med. Norbert Leygraf
dr. Manfred Lütz
Even goeie vrienden hoor, maar het irriteerde me net dat ik een beetje fatsoenlijk onderbouwde samenvatting quote en dat vervolgens niet heel serieus genomen leek te worden. Maar goed, tijd voor bier. Cheers!quote:
[..]
OK, dank je voor deze verdere onderbouwing.
Je ziet/vind dus niet dat er bij de katholieke kerk meer misbruik is als bij Lutherse/protestantse kerken? Of dat de kerkelijke structuur en of geloofsleer daartoe bijgedragen heeft?
Als je dat ziet is dat omdat dat zo door de huidige media-hype het geval lijkt. In het eerdergenoemde artikel lijkt het er zelfs op dat dit onder de 'gangbare trend' ligt. Dus dat soort conclusies zijn me iets te voorbarig.quote:
Xa1pt, ik weet niet helemaal wat jou mening nu is over de stelling in dit topic.
Je ziet/vind dus niet dat er bij de katholieke kerk meer misbruik is als bij Lutherse/protestantse kerken?
De geloofsleer sowieso niet. De kerkelijke structuur wel, maar dat is nu ook aan het veranderen, godzijdank.quote:Of dat de kerkelijke structuur en of geloofsleer daartoe bijgedragen heeft?
[ Bericht 69% gewijzigd door Xa1pt op 06-01-2011 20:57:54 ]
Voor dat ik ze uitprint veranderd geïnformeerd in genformeerd. Mijn naam is ook een keer veranderd. Na drie keer is het gelukt toen ik de internetstekker er uit had getrokken.
Jij noemt 241 zaken tegen priesters (voorbeelden/vertrouwenspersonen) een gangbare trent onder de geloven?quote:Op donderdag 6 januari 2011 20:21 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Als je dat ziet is dat omdat dat zo door de huidige media-hype het geval lijkt. In het eerdergenoemde artikel lijkt het er zelfs op dat dit onder de 'gangbare trend' ligt. Dus dat soort conclusies zijn me iets te voorbarig.
[..]
De geloofsleer sowieso niet. De kerkelijke structuur wel, maar dat is nu ook aan het veranderen, godzijdank.
Nee, het aantal zaken binnen de kerk afgezet tegen de zaken buiten de kerk.quote:
[..]
Jij noemt 241 zaken tegen priesters (voorbeelden/vertrouwenspersonen) een gangbare trent onder de geloven?
Die mensenzijn de voorbeelden van de katholieken. Hierbij kan je een vergelijk trekken tussen priesterleraren en politiek leiders.
Begrijp je dan niet dat zaken buiten de kerk niet te vergelijken zijn met dit grootse misbruikschandaal waar je zowat niets over hoort in de media.
[ Bericht 0% gewijzigd door bart2009 op 07-01-2011 02:28:15 ]
Maar die vallen toch ook gewoon onder de paraplu 'kerk'?quote:
Je vergeet hierbij dat het niet de gelovigen zijn die de kinderen misbruikten, maar de leraren van de middelbare priesteropleiding waar de kinderen 24 uur per dag intern zijn.
Die mensenzijn de voorbeelden van de katholieken. Hierbij kan je een vergelijk trekken tussen priesterleraren en politiek leiders.
Nou ja, als je zegt dat het er binnen de kerk ernstiger aan toe is dan daarbuiten ben je dat al aan het vergelijken.quote:Begrijp je dan niet dat zaken buiten de kerk niet te vergelijken zijn
Lolwut? Als er één onderwerp groot uitgemeten is in de media is dit het wel.quote:met dit grootse misbruikschandaal waar je zowat niets over hoort in de media.
Wat betekent dat nou in de praktijk zo een surseance van betaling??quote:
[..]
Ach, er is net weer een bisdom in de VS in surseance van betaling gegaan omdat de vele schadeloosstellingen zelfs de diepe zakken van dat bisdom te ver gingen.
Hit 'em where it hurts.
Ik neem aan dat dat in Californie is?
Hoeven ze dan niets van die +/- ¤ 500.000.000,- te betalen?
Sin legacy1 of the pope.
In reaction to the major child abuse cases everywhere on the planet, I see no longer need to hold my silence about what I see as the most horrifying place2 in the world.
I write this on the 19th of December 2010. In Califonia there where 480 abuse cases proven. The penalty for the organization that is responsible for this abuse had to pay ¤ 500.000.000,-3 This is probably no exception. In The Netherlands there are so far 1799 reports of abuse. These reports sum up to 241 cases against the 'holy' catholic church in The Netherlands. Every day the number of cases increase worldwide. News sources about this abuse are extremely low. Which is really strange because every child abuser is normally puked out of society.
Me witnessing this horrible place was December 2009. My parents where staying in Brussels for the holidays. I went there to celebrate Christmas with them. My dad, an ex-catholic priest student, and my mother took me to a church there on top of a hill, like many churches.
In that church in the left back end, there is a separated area which I could see for one euro. Before entering the area there is a writing that states that in 1344 Jews stole one or more4 consecrated breads and put a dagger in it and blood flooded out of the consecrated bread.
In that area there are many many items that I can not remember but I wanna point out some things there. In the middle there is this relic with a piece of the cross of Jesus Christus.5 It is surrounded by several golden monstrances which I estimate to be at a weight of 10.000 kilograms. In the back behind a wall there are some old cloths from famous catholic religious people. There is also a red roman missal in perfect condition. When you turn around there is the skull of Isabelle.6 My mother was a witness of this to, and took a picture of the skull. My father left the area before seeing the skull.
After Christmas I went home and start to google on the year 1344. To my surprise the Catarina-church in Montfort in The Netherlands pops up. They started building that church in 1344. It stated on the internet that on the doors of that church where two angels, with in the middle a grail and a consecrated bread. The Jesuit mark should be on those doors to. This was interesting enough for me to drive there. When I got there I could find no such thing on the church doors. I was heavily disappointed. I decided to stay for the night and join the church ceremony the next day. There I witnessed the Tabernacle with on the door the things I described. Except they put a little thing in front of it and I could not find the Jesuit mark. That afternoon I went home.
The Jacobs-road starts at the Jacobs-church in Roermond, The Netherlands. It leads to the Jacobs-church in Santiago the Compostella, Spain. Just after you start this pilgrimage you go through Montfort.
It is no secret that Isabelle was responsible for mayor killing of the Jews in Spain. In that time it was a habit of the church to force people into buying an indulgence. I suspect that the Indian gold collected by Columbus was used by Isabelle to buy her way into heaven.
The thought that catholics think that the massacre leader Isabelle goes to heaven makes me sick. And it makes me sicker that she perhaps did it with the Indian gold.
This year I decided to leave the catholic church. These things contributed to my desire in that.
1 Hiermee bedoel ik de zonden die overgedragen worden op iedere nieuwe paus.
2 Onze Lieve Vrouw ter Kapellekerk.
3 Het originele bedrag was in US-dollars.
4 Ik weet niet of op het papiertje 1 of meerdere hosties geschreven stond.
5 Dit is natuurlijk niet na te gaan, het kan natuurlijk ook van die gast naast hem zijn.
6 Op een papiertje stond haar naam.
[ Bericht 0% gewijzigd door bart2009 op 07-01-2011 21:57:09 ]
Hier is een stukje over de verovering over het laatste bolwerk van de moslims (Granada) door de 'Christenen' op het Iberisch schiereiland. Ook 1 van de prestaties van Isabelle.
http://en.wikipedia.org/wiki/Granada_War
[ Bericht 9% gewijzigd door bart2009 op 08-01-2011 06:53:15 ]
Ik heb hier al een filmpje over de reconquista. Dit vind ik persoonlijk heel wat smakelijker als de 'heilige optocht'.quote:
Ik weet eigenlijk niet zo heel veel over de reconquista. Is dat het feestje dat 2 keer per jaar in Spanje word gegeven, waarmee de verovering van het Iberisch schiereiland op de moslims gevierd word?
Hier is een stukje over de verovering over het laatste bolwerk van de moslims (Granada) door de 'Christenen' op het Iberisch schiereiland. Ook 1 van de prestaties van Isabelle.
http://en.wikipedia.org/wiki/Granada_War
Wat vinden jullie?
"1516 rebellion
This section requires expansion.
A rebellion occurred in Navarre in 1516, but was fairly easily defeated by the Castilian forces. Of note, by 1516 Ferdinand was dead, and Charles of Ghent, the sixteen-year-old grandson of Ferdinand and Isabella, had ascended to the throne of both Castile and Aragon. In 1516, he still lived in the Burgundian Netherlands, however."
http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_conquest_of_Iberian_Navarre
Charles V, Holy Roman Emperor.
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_V,_Holy_Roman_Emperor#Spain
Monstransen houden een heilige sacramentshostie.
In toledo staat er ook 1.
http://www.google.nl/imgr(...)3&ved=1t:429,r:2,s:0
Maar dat weet ik niet meer zeker.
Bij het kopieren en plakken op deze site is geïnformeerd weer een keer veranderd in genformeerd. Verder heb ik de financien bekeken van de VELKD. Die kunnen met 20 miljoen leden ieder jaar overleven van een kleine 5 miljoen euro. Dat is 4 euro per lid.
Bij de katholieke kerk doe je bijna altijd een girale kerkelijke bijdrage en bovendien een collecte iedere week in de kerk. Daarmee komen ze ver uit boven wat nodig is om te overleven.
Ik begrijp niet helemaal waar surseance van betaling voor nodig is in een bisdom, of willen ze een nieuwe helige stoel bouwen van goud in Vaticaanland?
Ik vind dat maar vreemd. Volgens mij waren er misschien toch wel 6 van die monstransen. Kunnen ze die toch verkopen? Wat heb je nou aan 5/6 van die 'heilige' dingen?
Hieronder de nieuwe brieven.
Betreft: Verzoek tot uitschrijving kerk en parochie
Geachte heer, mevrouw,
Hierbij wil ik, *************************** u verzoeken mij uit te schrijven als gelovige en mijn gegevens geheel te verwijderen uit uw administratie en mij hiervan een afschrift te sturen.
Deze brief is ook verzonden naar bisdom, de parochie waar ik ben gedoopt en naar de centrale administratie van het kerkgenootschap.
Bij wijze van formele akte verklaar ik,*************************************, dat ik heden weloverwogen en in vrijheid heb besloten om de rooms-katholieke kerk te verlaten.
Ik acht mijzelf niet langer met de rooms-katholieke kerk verbonden.
Ik aanvaard alle (zeer onwaarschijnlijke) gevolgen die volgens het recht van de rooms-katholiek kerk aan mijn besluit tot kerkverlating bij formele act zijn verbonden.
Ik verzoek de doopparochie te doopparochieplaats om er zorg voor te dragen dat al mijn gegevens uit het doopregister geheel worden verwijderd, wanneer dat mogelijk is en anders te schrappen. Tevens verzoek ik u dat mijn naam en verdere gegevens zowel in het bisdom als op andere niveaus in de rooms-katholieke kerk geheel worden verwijderd, zodat ik niet langer als lid van de rooms-katholieke kerk wordt geteld.
Ik weet dat het ongebruikelijk is maar ik vind dat de burger zijn fundamentele recht moet kunnen uitoefenen om over zijn persoonlijke gegevens te beschikken. Ik beschouw de doopregisters als databases met een persoonlijk karakter, waardoor ze onderworpen zijn aan de wetgeving op het gebied van bescherming persoonsgegevens. Tenslotte dienen ze ook de actuele situatie weer te geven.
Op 19 december 2010 heeft u mijn eerste verzoek tot uitschrijving uit de katholieke kerk en huidige parochie ontvangen. 27 december 2010 heeft u nog een verzoek tot uitschrijving uit de katholieke kerk ontvangen. Deze maal was de brief aangetekend met handtekening retour verzonden. 28 december 2010 heeft u deze ontvangen.. In beide brieven heb ik u vriendelijk, maar toch dringend gevraagd binnen 14 dagen een schriftelijke reactie te geven. Hier heeft u tot op heden geen gehoor aan gegeven. Is mijn huidige parochie, waar ik vermoedelijk nog ingeschreven ben, nog van plan enige reactie te geven naar mij toe? Op 6 januari 2011 heb ik weer een verzoek ingediend, maar deze maal met het verzoek binnen 7 dagen een reactie te geven. Allersinds een heel redelijke en billijke termijn vind ik zelf. Naast een reactie op de brieven die ik al gestuurd heb, wil ook graag nog een reactie waarom ik gewoon genegeerd wordt.
Ik ga er van uit u op deze wijze voldoende te hebben geïnformeerd. Mocht u echter nog vragen hebben, neemt u dan gerust contact met mij op. Rest mij u te danken voor de door u genomen tijd en moeite.
Met vriendelijke groeten en in afwachting van uw bevestiging,
Betreft: Verzoek tot verwijdering/schrapping van mijn gegevens uit het doopregister
Geachte heer, mevrouw,
Hierbij wil ik, ************************************* u verzoeken mijn gegevens geheel te verwijderen/schrappen uit het doopregister en uw administratie, en mij hiervan een afschrift te sturen.
Bij wijze van formele akte verklaar ik, ***************************, dat ik heden weloverwogen en in vrijheid heb besloten om de rooms-katholieke kerk te verlaten. Ik acht mijzelf niet langer met de rooms-katholieke kerk verbonden. Ik aanvaard alle (zeer onwaarschijnlijke) gevolgen die volgens het recht van de rooms-katholiek kerk aan mijn besluit tot kerkverlating bij formele act zijn verbonden.
Ik verzoek mijn doopparochie om er zorg voor te dragen dat al mijn gegevens uit het doopregister geheel worden verwijderd/geschrapt.
Ik weet dat het ongebruikelijk is maar ik vind dat de burger zijn fundamentele recht moet kunnen uitoefenen om over zijn persoonlijke gegevens te beschikken. Ik beschouw de doopregisters als databases met een persoonlijk karakter, waardoor ze onderworpen zijn aan de wetgeving op het gebied van bescherming persoonsgegevens. Tenslotte dienen ze ook de actuele situatie weer te geven.
Op 6 januari 2011 heb ik een verzoek tot verwijdering/schrapping van mijn gegevens uit het doopregister ingediend met het verzoek binnen 7 dagen een reactie te geven. Allersinds een heel redelijke en billijke termijn vind ik zelf.
Ik ga er van uit u op deze wijze voldoende te hebben geïnformeerd. Mocht u echter nog vragen hebben, neemt u dan gerust contact met mij op. Rest mij u te danken voor de door u genomen tijd en moeite.
Met vriendelijke groeten,
Betreft: Verzoek tot uitschrijving kerk
Geachte heer, mevrouw,
Hierbij wil ik u verzoeken mijn gegevens geheel te verwijderen/schrappen uit het doopregister en uw (digitale) administratie en mij hiervan een afschrift te sturen.
Bij wijze van formele akte verklaar ik ***************************************************, dat ik heden weloverwogen en in vrijheid heb besloten om de rooms-katholieke kerk te verlaten. Ik acht mijzelf niet langer met de rooms-katholieke kerk verbonden.
Ik aanvaard alle (zeer onwaarschijnlijke) gevolgen die volgens het recht van de rooms-katholiek kerk aan mijn besluit tot kerkverlating bij formele act zijn verbonden.
Ik verzoek mijn doopparochie om er zorg voor te dragen dat al mijn gegevens uit het doopregister geheel worden verwijderd/geschrapt en ik verzoek het bisdom dat mijn naam en verdere gegevens zowel in het bisdom als op andere niveaus in de rooms-katholieke kerk geheel worden verwijderd, zodat ik niet langer als lid van de rooms-katholieke kerk wordt geteld.
Ik weet dat het ongebruikelijk is maar ik vind dat de burger zijn fundamentele recht moet kunnen uitoefenen om over zijn persoonlijke gegevens te beschikken. Ik beschouw de doopregisters als databases met een persoonlijk karakter, waardoor ze onderworpen zijn aan de wetgeving op het gebied van bescherming persoonsgegevens. Tenslotte dienen ze ook de actuele situatie weer te geven.
Op 19 december 2010 heeft u mijn eerste verzoek tot uitschrijving uit de katholieke kerk ontvangen. 27 december 2010 heeft u nog een verzoek tot uitschrijving uit de katholieke kerk ontvangen. Deze maal was de brief aangetekend met handtekening retour verzonden. 28 december 2010 heeft u deze ontvangen.. In beide brieven heb ik u vriendelijk, maar toch dringend gevraagd binnen 14 dagen een schriftelijke reactie te geven. Hier heeft u tot op heden geen gehoor aan gegeven. Is het aartsbisdom, het bisdom waar ik in gedoopt ben, nog van plan enige reactie te geven naar mij toe? Op 6 januari 2011 heb ik weer een verzoek ingediend, maar deze maal met het verzoek binnen 7 dagen een reactie te geven. Allersinds een heel redelijke en billijke termijn vind ik zelf. Naast een reactie op de brieven die ik al gestuurd heb, wil ook graag nog een reactie waarom ik gewoon genegeerd wordt.
Ik ga er van uit u op deze wijze voldoende te hebben geïnformeerd. Mocht u echter nog vragen hebben, neemt u dan gerust contact met mij op. Rest mij u te danken voor de door u genomen tijd en moeite.
In afwachting van uw bevestiging en met vriendelijke groeten,
[ Bericht 1% gewijzigd door bart2009 op 10-01-2011 18:21:34 ]
Hierbij een link naar de bron van de katholieke kerk over de Onze Lieve Vrouw ter Kapellekerk
http://www.bloggen.be/medjugorje/archief.php?ID=800443
www.centralecomputer.nl
[ Bericht 17% gewijzigd door bart2009 op 11-01-2011 14:57:52 ]
Ik ben dus geboren in Waardenburg. Dat valt onder de RK Parochie H.H. Petrus en Peulus. Mijn eerste brieven gingen daarheen, maar die schreven terug dat ik daar niet gedoopt ben.
Ik in mijn gebooorteboek kijken en zie ik dat ik in Zaltbommel gedoopt ben schrijven ze doodleuk terug dat ik daar ook niet gedoopt ben.
Wat verder nog vreemd is, is dat ik niet met mijn doopnamen in het parochieblaadje sta, maar gewoon met mijn roepnaam.
[ Bericht 0% gewijzigd door bart2009 op 12-01-2011 12:10:33 ]
Maar op een forum gaan zeuren is veel makkelijker dan je laten uitschrijven, bij uitschrijven loop je namelijk het gevaar dat je van je luie reet af moet komenquote:
[..]
Hmm dat is vreemd?? Je kunt je toch gewoon bij je parochie uit laten schrijven uit de SILA??
Hmmm. Jij noemt dit zeuren en denkt dat ik de hele dag op mijn luie reet zit?quote:
[..]
Maar op een forum gaan zeuren is veel makkelijker dan je laten uitschrijven, bij uitschrijven loop je namelijk het gevaar dat je van je luie reet af moet komen
Pardon!!! Heb je dit topic wel gelezen?
Het gaat niet over jou, jij probeert je mooi uit te schrijven.quote:
Hmmm. Jij noemt dit zeuren en denkt dat ik de hele dag op mijn luie reet zit?
Pardon!!! Heb je dit topic wel gelezen?
Maar voor jou zijn er weer zeker 1000 man die er niets mee doen, en ik vind dat als je een mening ergens over hebt, je die ook moet volgen.
Dus bravo, je doet het goed. Helaas ben je een minderheid.
Ik probeer me uit te schrijven, en de manier waarop dat moet is niets moois aan.quote:
[..]
Het gaat niet over jou, jij probeert je mooi uit te schrijven.
Maar voor jou zijn er weer zeker 1000 man die er niets mee doen, en ik vind dat als je een mening ergens over hebt, je die ook moet volgen.
Dus bravo, je doet het goed. Helaas ben je een minderheid.
Wat bedoel je met 1000 man die er niets mee doen? Wat bedoel je met mening volgen?
Tot welke minderheid behoor ik volgens jou?
Nou, zoals misschien duidelijk is geworden zijn er veel atheïsten die wel staan ingeschreven bij de Kerk.quote:
Ik probeer me uit te schrijven, en de manier waarop dat moet is niets moois aan.
Wat bedoel je met 1000 man die er niets mee doen? Wat bedoel je met mening volgen?
Tot welke minderheid behoor ik volgens jou?
Velen hiervan klagen online, op fora zoals Fok! en andere plekken.
Het grootste deel van deze klagers doet er niets aan en blijft ingeschreven.
Jij bent een van de minderheid die hierover klaagt en zich vervolgens daadwerkelijk uitschrijft, in al die jaren dat ik op Fok! alles meelees ben je zelfs de tweede die het ook echt doet.
Dus om het even kort te houden:
Van de 1000 mensen die het schandelijk vinden dat ze bij de Kerk staan ingeschreven, zijn er net één of twee die zich ook uitschrijven.
En dat vind ik dan mooi, dat mensen iets roepen en het ook vervolgens doen.
Yoehoeee. Ik ben nog vergeten te melden dat ik geen toegang meer heb tot de 'heilige' sacramenten, volgens de pastoor in de regio waar ik niet gedoopt ben. De regio waar ik nu woon zegt dat mijn doop niet ongedaan kan worden gemaakt. Maar volghens mijn gevoel en wat ik nu geloof is mijn doopsel al ongedaan gemaakt. Katholiken geloven duidelijk wat anders als ik.
Dat lijkt me niet meer dan logisch.quote:
De regio waar ik nu woon zegt dat mijn doop niet ongedaan kan worden gemaakt.
Dat katholieken zeggen dat dat niet kan?quote:
[..]
Dat lijkt me niet meer dan logisch.
Ja ze zullen maar niet meer bij hun misbruiksels kunnen komen, en iedereen zal hun verhalen maar te horen krijgen.
Nee, heel logisch dat katholieken dat zeggen en misschien wel geloven.
Ja, je kunt immers ook niet ongedaan maken dat je ooit je veterstrikdiploma hebt gehaald.quote:
[..]
Dat katholieken zeggen dat dat niet kan?
Ja ze zullen maar niet meer bij hun misbruiksels kunnen komen, en iedereen zal hun verhalen maar te horen krijgen.
Nee, heel logisch dat katholieken dat zeggen en misschien wel geloven.
Je begrijpt wel dat er ooit een geloof is begonnen met toestemming van de paus in vijftienhonderzoveel. De paus heeft toen een prachtig papiertje geschreven en aan Luther gegeven. Ik hoor bij het geloof dat daar uit is voortgevloeid.quote:
[..]
Ja, je kunt immers ook niet ongedaan maken dat je ooit je veterstrikdiploma hebt gehaald.
Kan je nog zo dom over een veterstrikdiploma praten, maar dat is wat anders als een geloof.
Het is anders, maar hoeft niet meer of minder te betekenen dan het behaalde veterstrikdiploma.quote:
[..]
Je begrijpt wel dat er ooit een geloof is begonnen met toestemming van de paus in vijftienhonderzoveel. De paus heeft toen een prachtig papiertje geschreven en aan Luther gegeven. Ik hoor bij het geloof dat daar uit is voortgevloeid.
[quote]Kan je nog zo dom over een veterstrikdiploma praten, maar dat is wat anders als een geloof.
En wat heeft jouw doop met kindermisbruik te maken?
@Xa1ptquote:
De voornaamste niet katholieke bron van wat ik gezien heb ben ik zelf.
De bron over de jakobsweg http://www.vwv.cz/jakub/historie_de.php
De bron over de montfortkerk is www.kerkgebouwen-in-limburg.nl/view.jsp?content=724
Hierbij de notitie dat deze bron aan verandering onderhevig is.
De bron over het Jezuitenteken is nl.wikipedia.org/wiki.IHS
De bron over de nederlandse tak van het misbruik. www.nu.nl
De bron over californie http://christianchildabuse.blogspot.com/
Nog een aanvullende bron wwww.isodurweb.nl daar staan de kerncijfers van de katholieke kerk. Daar maak ik uit op dat er ongeveer 1000 actieve priesters zijn.
de stelling is "Kan de katholieke kerk overleven terwijl "de heilige stoel" zoveel zonde draagt?"
Ik haal even de stelling aan om je er aan te herinneren dat het hier niet om misbruik specifiek gaat, maar om het feit dat de kerk zoveel zonde draagt. Hoe ze met uitschrijvingen omgaan zegt veel over hun zondige gedrag en hoe wanhopig ze het verborgen proberen te houden.
Door de vele zonden die de kerk begaan heeft moet zij steeds meer zonden begaan om hun andere zonden verborgen te houden. De zondedruk op de katholieke kerk is te groot, mijns inziens, om als een door de maatschappij geaccepteerd 'goed geloof' verder te kunnen bestaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door bart2009 op 13-01-2011 17:36:33 ]
Mijn doopbisdom, in mijn geval het aartsbisdom utrecht, vind het niet nodig te reageren op mijn inmiddels drie brieven. Terwijl er toch echt 1 aangekomen is, met hantekening retour.
Kijk maar bij de tnt. 3SRGHR6976305 3508 SB
Het aartsbisdom doet net of ik een koperen vorkje ben wat er helemaal niet toe doet. Ik heb mijn laatste geld in aangetekende brieven gestoken en ze vinden het niet eens nodig te reageren.
[ Bericht 17% gewijzigd door bart2009 op 14-01-2011 20:30:10 ]
Dat met het parochieblaadje is niet vreemd, dat is bevestigd door iemand die betrouwbaar overkomt.quote:
Hoera, dacht ik vanochtend. Ik heb twee kerkbrieven terug.
Ik ben dus geboren in Waardenburg. Dat valt onder de RK Parochie H.H. Petrus en Peulus. Mijn eerste brieven gingen daarheen, maar die schreven terug dat ik daar niet gedoopt ben.
Ik in mijn gebooorteboek kijken en zie ik dat ik in Zaltbommel gedoopt ben schrijven ze doodleuk terug dat ik daar ook niet gedoopt ben.
Wat verder nog vreemd is, is dat ik niet met mijn doopnamen in het parochieblaadje sta, maar gewoon met mijn roepnaam.
[ afbeelding ]
http://opinie.volkskrant.(...)eens_misbruik_plegen
2 zaken minder, twee priesters vrijgescholden. 239 zaken te gaan.quote:
In het kader van het aantal schuldige priesters:
http://opinie.volkskrant.(...)eens_misbruik_plegen
* Het eerste was een flinterdun surveillantenverhaal van om en nabij 1960, dat binnen de kortste keren aan zijn irrelevantie bezweek.
* De tweede geschiedenis speelt nog langer geleden, en lijkt al even wankel. Tenminste voor wie de moeite neemt de omstandigheden van destijds en het c.v. van de beweerde dader na te gaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door bart2009 op 14-01-2011 22:28:33 ]
http://knack.rnews.be/nl/(...)e-1194923158597.htm#
134 zaken. Bij 38 zaken wilde de slachtoffers er niet mee doorgaan.
Het heeft geleid tot 32 veroordelingen.
http://www.aish.com/jw/s/48894687.html
Persoonlijk zie ik dit als een grote vermindering van de zondedruk op de kerk.
[ Bericht 0% gewijzigd door bart2009 op 15-01-2011 18:51:13 ]
Daarnaast word ik niet meer op katholieke grond begraven. Daarom maar een nieuwe aangetekende brief:
Betreft: Verzoek tot verwijdering/schrapping gegevens uit doopregister
Geachte heer, mevrouw,
Hierbij wil ik, *************************************************, u nogmaals verzoeken mijn gegevens geheel te verwijderen/schrappen uit het doopregister en uw administratie en mij hiervan een afschrift te sturen.
Bij wijze van formele akte verklaar ik ************************************************* dat ik heden weloverwogen en in vrijheid heb besloten om de rooms-katholieke kerk te verlaten.
Ik acht mijzelf niet langer met de rooms-katholieke kerk verbonden.
Ik aanvaard alle (zeer onwaarschijnlijke) gevolgen die volgens het recht van de rooms-katholiek kerk aan mijn besluit tot kerkverlating bij formele act zijn verbonden.
Ik verzoek mijn doopparochie om er zorg voor te dragen dat al mijn gegevens uit het doopregister geheel worden verwijderd/geschrapt.
Voor de volledigheid treft u bijgaand een kopie van mijn legitimatiebewijs aan.
Ik weet dat het ongebruikelijk is maar ik vind dat de burger zijn fundamentele recht moet kunnen uitoefenen om over zijn persoonlijke gegevens te beschikken. Ik beschouw de doopregisters als databases met een persoonlijk karakter, waardoor ze onderworpen zijn aan de wetgeving op het gebied van bescherming persoonsgegevens. Tenslotte dienen ze ook de actuele situatie weer te geven.
Ik verzoek u nogmaals vriendelijk, maar toch dringend binnen 10 dagen een schriftelijke reactie te geven op mijn verzoek tot verwijdering/schrapping van mijn gegevens uit het doopregister.
Ik vind het ronduit vreemd dat jullie keihard beweren dat ik niet in jullie pastorale eenheid gedoopt ben. In de bijlage vind u naast de kopie van mijn identiteitsbewijs een kopie van het parochieblaadje. Ik vind het ook schandalig dat het aartsbisdom niet eens de moeite neemt mijn aangetekende brief te beantwoorden terwijl ik dat duidelijk vraag. Ik hoop dat de kerk nog enig fatsoen kan opbrengen hierin.
Ik ga er van uit u op deze wijze voldoende te hebben geïnformeerd. Mocht u echter nog vragen hebben, neemt u dan gerust contact met mij op. Rest mij u te danken voor de door u genomen tijd en moeite.
Met vriendelijke groeten,
*******************
Bijlagen: kopie legitimatiebewijs, kopie parochieblaadje
Dit soort hetzes zijn dan ook nergens goed voor.quote:
In het kader van het aantal schuldige priesters:
http://opinie.volkskrant.(...)eens_misbruik_plegen
Voor geen katholiek ter wereld ben ik meer katholiek. [ Bericht 0% gewijzigd door bart2009 op 20-01-2011 12:53:58 ]
quote:
Sinds 16 januari is er van mijn uitschrijving aantekeining gemaakt in het doopboek van mijn doopparochie.
---> Gefeliciteerd ![ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-01-2011 15:08:07 ]
Ach, ja. Ik zou het ook vieren, het is inderdaad iets geweldigs, iets bijzonders, iets wereldschokkends. Jij hebt gewoon de kerk verlaten! Stoer!quote:
Sinds 16 januari is er van mijn uitschrijving aantekeining gemaakt in het doopboek van mijn doopparochie.
Goed, even centraal. Pedofilie van de kerk/de kruistochten/ander door de kerk toegevoegd leed is echt een erg zwakke reden om van je religie af te vallen. Ik neem dan ook aan, dat dit absoluut geen reden voor je was om op te houden katholiek te zijn?
Kijk, als je voor jezelf niet kunt geloven, dat is acceptabel. Maar als je niet meer katholiek wilt zijn, omdat 'priester kinderen misbruiken', dan schuif je de schuld naar een voor de religie irrelevant zijspoor. Ik ga ook niet met school stoppen, omdat een docent in Klazienaveen eens een moord gepleegd heeft. Een priester misbruikt een kind, terwijl op de andere kant van de wereld drie priesters in leprozenkoloniën werken of zich verplichten om gezondheidszorg te leveren in een dorpje zeshonderd kilometer van de beschaving vandaan. Maakt allemaal niks uit, misdaden (en de behandeling daarvan) van een enkeling (of een aantal, dan, maar niet het merendeel) misschien wel iets over zijn of hun organisatie zeggen, maar niet over de religie zelf.
Kun je even precies uitleggen hoezo je uit de kerk gestapt bent?
Het is niet een enkele priesterquote:
[..]
Ach, ja. Ik zou het ook vieren, het is inderdaad iets geweldigs, iets bijzonders, iets wereldschokkends. Jij hebt gewoon de kerk verlaten! Stoer!
Goed, even centraal. Pedofilie van de kerk/de kruistochten/ander door de kerk toegevoegd leed is echt een erg zwakke reden om van je religie af te vallen. Ik neem dan ook aan, dat dit absoluut geen reden voor je was om op te houden katholiek te zijn?
Kijk, als je voor jezelf niet kunt geloven, dat is acceptabel. Maar als je niet meer katholiek wilt zijn, omdat 'priester kinderen misbruiken', dan schuif je de schuld naar een voor de religie irrelevant zijspoor. Ik ga ook niet met school stoppen, omdat een docent in Klazienaveen eens een moord gepleegd heeft. Een priester misbruikt een kind, terwijl op de andere kant van de wereld drie priesters in leprozenkoloniën werken of zich verplichten om gezondheidszorg te leveren in een dorpje zeshonderd kilometer van de beschaving vandaan. Maakt allemaal niks uit, misdaden (en de behandeling daarvan) van een enkeling (of een aantal, dan, maar niet het merendeel) misschien wel iets over zijn of hun organisatie zeggen, maar niet over de religie zelf.
Kun je even precies uitleggen hoezo je uit de kerk gestapt bent?
Het is ook het hele systeem dat het in stand heeft kunnen houden waaraan onder andere de huidige paus heeft meegewerkt. En als je dan al niet meer gelovig bent kan ik me voorstellen dat je ook niet meer geregistreerd wil staan als katholiek
Ik snap dat iemand die niet gelovig is, niet geregistreerd wil staan. Dat is gewoon normaal en redelijk.quote:
[..]
Het is niet een enkele priester
Het is ook het hele systeem dat het in stand heeft kunnen houden waaraan onder andere de huidige paus heeft meegewerkt. En als je dan al niet meer gelovig bent kan ik me voorstellen dat je ook niet meer geregistreerd wil staan als katholiek
Maar om nou het héle systeem te veroordelen? Om te beginnen zijn er natuurlijk vrij veel katholieke ordes, daar zit ook verschil in. Andere doelstellingen, ideeën, missieposten e.d., maar die priesters worden wel over één kam geschoren met de priesters die wel kleutertjes aanrandden.
Verder zitten er inderdaad verkeerde mensen in de kerk, maar ook mensen als Johannes Paulus I. Dat waren mensen, die prachtige voorbeelden waren en waar ik als niet-katholiek ook van kan leren.
Je moet je keuze gewoon niet van de organisatie laten afhangen.
Waarom zou je mensen als morele hoeders willen, als die mensen tegelijk immorele daden begaan? En aangezien zelfs de opperbaas zich bezig heeft gehouden met immorele daden, kan ik best begrijpen dat je je niet meer met dat groepje wilt associëren.quote:
[..]
Ik snap dat iemand die niet gelovig is, niet geregistreerd wil staan. Dat is gewoon normaal en redelijk.
Maar om nou het héle systeem te veroordelen? Om te beginnen zijn er natuurlijk vrij veel katholieke ordes, daar zit ook verschil in. Andere doelstellingen, ideeën, missieposten e.d., maar die priesters worden wel over één kam geschoren met de priesters die wel kleutertjes aanrandden.
Verder zitten er inderdaad verkeerde mensen in de kerk, maar ook mensen als Johannes Paulus I. Dat waren mensen, die prachtige voorbeelden waren en waar ik als niet-katholiek ook van kan leren.
Je moet je keuze gewoon niet van de organisatie laten afhangen.
De wolven leiden de schapen.
Gefeleciteerd! Alleen al gezien hoeveel moeite mensen moeten doen om zo'n eenvoudige administratieve handeling voor elkaar te krijgen in deze moderne geautomatiseerde tijd is voor mij een aanwijzing dat het vanaf de grond fout zit in de RKK. Dat heeft niks met seksschandalen te maken. Het gaat erom dat de kerk structureel onverenigbaar is met moderne inzichten over individuele rechten van de mens. de kerk meent namelijk dat zij iets universeels kan claimen voor alle mensen (die doop bv die 'niet ongedaan gemaakt' kan worden) Terwijl zij tegenwoordig niet meer mag zijn dan een hobbyclubje voor diegenen die daar vrijwillig lid van willen zijn. Dat kan de kerk echter nooit erkennen, want dat is volslagen onverenigbaar met het godsidee. Daarom moet de overheid de regels opleggen en afdwingen.quote:
Sinds 16 januari is er van mijn uitschrijving aantekeining gemaakt in het doopboek van mijn doopparochie.
1 van de grondbeginselen is vrijheid van godsdiestkeuze. Ik heb voor een andere godsdienst gekozenen ik ben nog steeds Christen maar niet meer bij de katholieke kerk.
[ Bericht 2% gewijzigd door bart2009 op 20-01-2011 20:43:06 ]
Dus omdat een aantal katholieke priesters zich misdragen, is de hele organisatie verkeerd?quote:
[..]
Waarom zou je mensen als morele hoeders willen, als die mensen tegelijk immorele daden begaan? En aangezien zelfs de opperbaas zich bezig heeft gehouden met immorele daden, kan ik best begrijpen dat je je niet meer met dat groepje wilt associëren.
De wolven leiden de schapen.
In de organisatie zitten natuurlijk klootzakken, en niet weinig ook, maar dat maakt de organisatie zelf nog niet verkeerd. Dat zegt alleen dat er klootzakken in de organisatie zitten.
En het lijkt me onmogelijk om te zeggen dat de bewuste opperbaas immoreel bezig is, als hij de opperbaas is. Dan maakt hij zeg maar de wetten. Volgens onze huidige maatstaven kun je hem immoreel vinden, maar dan veroordeel je hem om dingetjes van drieduizend jaar geleden. Verjaring enzo..
Nee. Omdat de organisatie alle moeite heeft gedaan om structureel kinderverkrachting te verdoezelen en binnenskamers te houden, alle mogelijke moeite heeft gedaan om kinderverkrachters te vrijwaren van rechtsvervolging en daarentegen slachtoffers onder grote druk heeft gezet vooral niet naar de wereldlijke authoriteiten te gaan (tot dreigen met excommunicatie aan toe), en zelfs op grote schaal kinderverkrachting heeft gefaciliteerd door kinderverkrachters stilletjes naar andere parochies over te plaatsen waar het verkrachten van kinderen weer van voren af aan kan beginnen is de hele organisatie verkeerd.quote:
[..]
Dus omdat een aantal katholieke priesters zich misdragen, is de hele organisatie verkeerd?
Je zou al om minder van een criminele organisatie spreken.
Dus als het bestuur van je voetbalclub de club gebruikt om misdaden te plegen, goed te praten en te faciliteren heb jij daar geen problemen mee, zolang de meerderheid maar braaf is?quote:
[..]
Dus omdat een aantal katholieke priesters zich misdragen, is de hele organisatie verkeerd?
In de organisatie zitten natuurlijk klootzakken, en niet weinig ook, maar dat maakt de organisatie zelf nog niet verkeerd. Dat zegt alleen dat er klootzakken in de organisatie zitten.
En het lijkt me onmogelijk om te zeggen dat de bewuste opperbaas immoreel bezig is, als hij de opperbaas is. Dan maakt hij zeg maar de wetten. Volgens onze huidige maatstaven kun je hem immoreel vinden, maar dan veroordeel je hem om dingetjes van drieduizend jaar geleden. Verjaring enzo..
Want je zegt nu dat men criminaliteit van de topmensen door de vingers moet zien omdat mensen die bij dezelfde club horen niet crimineel zijn. Dat vind ik een twijfelachtig standpunt.
Stel je voor dat we zo zouden redeneren bij onze overheid: Je moet niet verhuizen uit Nederland omdat de regering en de hoge ambtenarij corrupt is, want de meeste lage ambtenaren zijn dat niet.
Daarnaast stel je dat er 'klootzakken' in de organisatie zitten. Toch worden die klootzakken niet uit de organisatie gezet. Wat zegt dat over de organisatie? In mijn ogen, veel.
En het ergste is nog dat die klootzakken (en de mensen die er geen kwaad in zien ze te laten begaan) jou willen vertellen hoe je je moet gedragen. Alsof je financieel advies aanneemt van iemand die failliet is.
Voor updates over de beginpost moet je ipv de site die ik hiervoor noemde op www . sinlegacyofthepope . com zijn.
Sin legacy of the pope in sin legacy of the 'holy' chair.
Dit om de paus niet aan te vallen maar de zondes die de kerk begaan heeft. Met deze paus is eigenlijk weinig mis in vergelijking met de gemiddelde paus van vroeger.
Deze heeft zelfs de misbruiksgevallen in kaart gebracht toen hij nog door het leven ging als kardinaal Ratzinger.
Om geestelijk er vrede mee te hebben dat je je laat uitschrijven(Het zijn alle priesterstudenten) kunnen jullie misschien deze tekst uit Mattheus gebruiken:
“For I say to you that unless your righteousness shall exceed that of the scribes and Pharisees, you shall in no case enter into the Kingdom of Heaven” (Matthew 5:20 MKJV).
Zeer onwaarschijnlijke cannonnieke rechtelijke gevolgen blijven hiermee misschien uit. Jezus zegt hier eigenlijk niet keihard koud de regels toepassen, maar je inleven in dit speciale geval
Dit is mijn mening.
Ik zou wel eens willen weten wat er waar is van alle opvattingen op het gebied van hel en hemel.
Ik vrees dat de mensheid eeuwenlang voor de gek gehouden is en dat alleen met het doel van onderdrukking en winstbejag.
Ik ga steeds meer uit van de mening dat alle geloof op bijgeloof berust.
Jij bent van kerk verandert maar bent tegen de vrijheid om van kerk te veranderen?quote:
Aangezien ik geen katholiek meer ben volgens katholieken en al een hele tijd bij de Evangelisch Lutherische Kirche Duitsland hoor stem ik CU. De partij voor mij, die de vrijheid van godsdienstkeuze tegengaat.
Voor updates over de beginpost moet je ipv de site die ik hiervoor noemde op www . sinlegacyofthepope . com zijn.
Goh. No shit.quote:
Ik ga steeds meer uit van de mening dat alle geloof op bijgeloof berust.
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)ikslachtoffers-kerk/
Sja. What else is new.quote:Op maandag 20 juni 2011 22:16 schreef De_Groene_Democraat het volgende:
De kerk laat zien buiten de wet om toch schadevergoedingen te geven.
Mensen die gehoorzamen aan de Grote Onzichtbare Luchttovenaar hoeven zich immers niet aan onze minderwaardige wereldlijke wetten te houden, nietwaar?
Dat je nog reageert op de zoveelste relitroll die in een eeuwenoud topic nog even wat propaganda voor zijn versie van Sinterklaas probeert te maken.quote:Op maandag 20 juni 2011 23:59 schreef Telecaster het volgende:
[..]
Sja. What else is new.
Mensen die gehoorzamen aan de Grote Onzichtbare Luchttovenaar hoeven zich immers niet aan onze minderwaardige wereldlijke wetten te houden, nietwaar?
En nog wel door een vulgaire afkoopsom als gerechtigheid voor te stellen.
Ach ja.'t Is nu even een verloren moment tussen thuiskomen en slapen gaan....quote:
[..]
Dat je nog reageert op de zoveelste relitroll die in een eeuwenoud topic nog even wat propaganda voor zijn versie van Sinterklaas probeert te maken.
Sja.Bijgeloof draait om geld en wereldlijke macht, dat maakt deze laatste update weer eens schrijnend duidelijk.quote:En nog wel door een vulgaire afkoopsom als gerechtigheid voor te stellen.
Ik weet niet hoe dat bij de katholieken is, maar Lutheranen hebben zich aan de wet te houden. Ik vind het heel joviaal dat ze ook bij niet bewezen zaken een schadevergoeding geven.quote:
[..]
Sja. What else is new.
Mensen die gehoorzamen aan de Grote Onzichtbare Luchttovenaar hoeven zich immers niet aan onze minderwaardige wereldlijke wetten te houden, nietwaar?
De schadevergoedingen zijn wel ontzettend laag.
Ieder woord is waar van wat ik heb geschreven. Het is niet om te trollen. Wat ik heb gezien is voor mij wereldschokkend en ik wilde dat delen.quote:
[..]
Dat je nog reageert op de zoveelste relitroll die in een eeuwenoud topic nog even wat propaganda voor zijn versie van Sinterklaas probeert te maken.
En nog wel door een vulgaire afkoopsom als gerechtigheid voor te stellen.