'VS moeten Israel en Palestijnen loslaten'

Teveel tekst voor nu Koos. ik lees het morgen"

En ik wordt moe van dat conflict, danzij de PVV

vs weg en de hell barst los

Goede tekst, maar in wezen niks nieuws...

"Suck on this".

quote:

Op donderdag 16 december 2010 08:42 schreef Tem het volgende:
Ja maar ik ben bang dat dit nooit gaat gebeuren aangezien de joodse lobby in de de VS nogal flink is.

En ook in Nederland wordt die lobby indirect steeds flinker. Want al die mensen die PVV stemmen, stemmen eigenlijk ook voor Israël, al weten ze dat zelf 9 van de 10 keer niet, of interesseert het ze niets.

Beter dat de VS weg blijft of druk zet op Israel.

quote:

Palestijnse president Abbas, wat denkt u? De Israëlische ex-premier Olmert bood u een prima tweestatenakkoord en dat aanbod liet u lopen. En u komt met uw eigen voorwaarden.

Dat is niet helemaal waar. Het blijft Friedman he.

Waarom zouden we de steun voor Israel intrekken, het is het enige stukje beschaving in de regio en bovendien zitten ze er door "ons" doen. En ik steun duizendmaal liever een gewelddadig land dat actief om zich heen bijt om terrorisme tegen te gaan en staatsveiligheid zeker te stellen dan een groepje haatbaarden die bussen opblaast zodra je de grenzen opent.

quote:

Op donderdag 16 december 2010 13:38 schreef Voorschrift het volgende:
Waarom zouden we de steun voor Israel intrekken, het is het enige stukje beschaving in de regio en bovendien zitten ze er door "ons" doen. En ik steun duizendmaal liever een gewelddadig land dat actief om zich heen bijt om terrorisme tegen te gaan en staatsveiligheid zeker te stellen dan een groepje haatbaarden die bussen opblaast zodra je de grenzen opent.

het is wel heel hilarisch dat je Israel ziet als een staat die optreedt tegen terrorisme en voor staatsveiligheid.

quote:

Op donderdag 16 december 2010 14:24 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

het is wel heel hilarisch dat je Israel ziet als een staat die optreedt tegen terrorisme en voor staatsveiligheid.

Hoeveel bussen, pleinen, cafe's en discotheken worden er nog opgeblazen dan? Dat is ook wel eens anders geweest. Met de aantekening dat er elke week nog aanslagen worden verijdeld...

quote:

Olie is voor Saoedi-Arabië wat de onvoorwaardelijke Amerikaanse steun is voor Israël, en wat de onvoorwaardelijke Arabische en Europese steun is voor de Palestijnen: een hallucinogene drug waarmee ze denken de wetten van de geschiedenis, geografie en demografie te kunnen weerstaan. Wij hadden al veel eerder moeten ophouden hun dealers te zijn.

Nonsens. Israël moet gezien haar geschiedenis beseffen dat ze uiteindelijk op niemand behalve zichzelf kunnen rekenen. De steun van Amerika is een tijdelijk fenomeen, en dat weten ze.

quote:

Op donderdag 16 december 2010 14:41 schreef nikk het volgende:

[..]

Hoeveel bussen, pleinen, cafe's en discotheken worden er nog opgeblazen dan? Dat is ook wel eens anders geweest. Met de aantekening dat er elke week nog aanslagen worden verijdeld...

gaat me er meer om dat Israel zelf net zo hard aan terrorisme doet en hun staatsveiligheid zelf ondermijnt door hun acties.

quote:

Op donderdag 16 december 2010 14:51 schreef waht het volgende:

[..]

Nonsens. Israël moet gezien haar geschiedenis beseffen dat ze uiteindelijk op niemand behalve zichzelf kunnen rekenen. De steun van Amerika is een tijdelijk fenomeen, en dat weten ze.

De geschiedenis zegt in principe weinig over de steun van de VS in de toekomst. Je redeneerd serieus dat ze in de toekomst weinig steun zullen krijgen, omdat ze in het verleden een buitenbeentje waren?

quote:

Op donderdag 16 december 2010 14:51 schreef waht het volgende:

[..]

Nonsens. Israël moet gezien haar geschiedenis beseffen dat ze uiteindelijk op niemand behalve zichzelf kunnen rekenen. De steun van Amerika is een tijdelijk fenomeen, en dat weten ze.

Jij bedoeld dikgedrukte militair gezien. En ook velen in Israel denken dat dat is wat alleen telt. Maar internationaal gezien kan Israel niet overleven zonder steun van Amerika in bijv de UN. Amerika gebruikt nu altijd hun veto-recht wanneer Israel in zwaar weer terecht komt. Verpatst Israel deze band met Amerika, wat ik niet zie gebeuren, dan betekent dat dat er bij bijv. de UN een weg open gaat om bijv. Israel sancties op te kunnen leggen a-la Iran. Bijvoorbeeld wat betreft het koloniseren wat strijdig is met internationale wetgeving en erkende grenzen van 67. Maar er zijn nog wel andere voorbeelden denkbaar.

Israel kan niet overleven, op de langere termijn, zonder die oorlogsmentaliteit weg te doen en actief proberen enige status-quo te realiseren met haar buren. Doe je dat niet dan is het een kwestie van tijd voordat een landje met nog net 8 miljoen inwoners het veld ruimt voor circa 150 miljoen Arabieren die eromheen wonen en hen van alle kanten tot aan de zee insluiten.

Dit weet Netanyahu enigzins wel maar hij, en heel Israel, is gegijzeld door een rechtse tendens die politiek gezien teveel macht heeft en dus het stoppen van nieuwe nederzettingen gewoon kan voorkomen met een veto of dreigen de regering te laten vallen. Vrolijk verder bouwen heeft voor de korte termijn zin maar op de lange termijn krijg je een scenario zoals in het artikel verwoord: een apartheidsstaat en tweede libanon omdat je veel Arabieren binnen je grenzen hebt. Als je hen allemaal, zoals Lieberman, de grens (whatever that may be) over wil kiepen door middel van deportaties is de beer helemaal los en heb je politiek gezien, internationaal dus, echt zelfmoord gepleegd.

De prijs die men gaat betalen voor het vasthouden aan Jeruzalem als ondeelbare hoofdstad, en dus verdere kolonisatie, en het willen teniet doen van de grenzen van '67 zal voor de langere termijn een hele grote zijn.

quote:

Op donderdag 16 december 2010 15:17 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

gaat me er meer om dat Israel zelf net zo hard aan terrorisme doet en hun staatsveiligheid zelf ondermijnt door hun acties.

Israel is op het moment veiliger dan ooit.

quote:

Op donderdag 16 december 2010 15:17 schreef TomLievense het volgende:

[..]

De geschiedenis zegt in principe weinig over de steun van de VS in de toekomst. Je redeneerd serieus dat ze in de toekomst weinig steun zullen krijgen, omdat ze in het verleden een buitenbeentje waren?

Israël is overgeleverd aan de belangen van super- en grootmachten. De interesse van de VS in het Midden Oosten is niet eeuwig. Omstandigheden veranderen.

quote:

Op donderdag 16 december 2010 15:24 schreef Aloulou het volgende:

[..]

Jij bedoeld dikgedrukte militair gezien. En ook velen in Israel denken dat dat is wat alleen telt. Maar internationaal gezien kan Israel niet overleven zonder steun van Amerika in bijv de UN. Amerika gebruikt nu altijd hun veto-recht wanneer Israel in zwaar weer terecht komt. Verpatst Israel deze band met Amerika, wat ik niet zie gebeuren, dan betekent dat dat er bij bijv. de UN een weg open gaat om bijv. Israel sancties op te kunnen leggen a-la Iran. Bijvoorbeeld wat betreft het koloniseren wat strijdig is met internationale wetgeving en erkende grenzen van 67. Maar er zijn nog wel andere voorbeelden denkbaar.

Het is voor de VS een kleine moeite om een stem in de VN uit te brengen. We weten beide dat de VS met enige minachting tegen de VN aan kijken. Bovendien maakt het voor de belangen van de VS amper uit of ze nou veto-en of niet.

quote:

Israel kan niet overleven, op de langere termijn, zonder die oorlogsmentaliteit weg te doen en actief proberen enige status-quo te realiseren met haar buren. Doe je dat niet dan is het een kwestie van tijd voordat een landje met nog net 8 miljoen inwoners het veld ruimt voor circa 150 miljoen Arabieren die eromheen wonen en hen van alle kanten tot aan de zee insluiten.

Integendeel, Israël kan alleen overleven met de 'oorlogsmentaliteit' die ze nu hebben. Alleen op deze manier kunnen ze weerstand bieden (ook in de vorm van dreiging) tegen de buurlanden. Heel leuk natuurlijk, die inwoner-aantallen, maar ze zijn irrelevant in dit geval. Vrijwel geen enkel land in het Midden Oosten wil tegenwoordig nog Israël aanvallen. Zelfs Iran wil dat niet, de stoere praat is puur om bedreigend over te komen als verdediging. De landen in het Midden Oosten zijn bovendien niet verenigd en dat zal nog lang zo blijven.

quote:

Dit weet Netanyahu enigzins wel maar hij, en heel Israel, is gegijzeld door een rechtse tendens die politiek gezien teveel macht heeft en dus het stoppen van nieuwe nederzettingen gewoon kan voorkomen met een veto of dreigen de regering te laten vallen. Vrolijk verder bouwen heeft voor de korte termijn zin maar op de lange termijn krijg je een scenario zoals in het artikel verwoord: een apartheidsstaat en tweede libanon omdat je veel Arabieren binnen je grenzen hebt. Als je hen allemaal, zoals Lieberman, de grens (whatever that may be) over wil kiepen door middel van deportaties is de beer helemaal los en heb je politiek gezien, internationaal dus, echt zelfmoord gepleegd.

De prijs die men gaat betalen voor het vasthouden aan Jeruzalem als ondeelbare hoofdstad, en dus verdere kolonisatie, en het willen teniet doen van de grenzen van '67 zal voor de langere termijn een hele grote zijn.

Wat Israël met de Palestijnen doet heeft wat betreft het overleven van de Israëlische staat weinig relevantie. Of ze nou op de huidige voet doorgaat of de Palestijnen meer zeggenschap geeft, het is beide geen groot probleem als Israël zelf verenigd blijft.

quote:

Op donderdag 16 december 2010 13:38 schreef Voorschrift het volgende:
Waarom zouden we de steun voor Israel intrekken, het is het enige stukje beschaving in de regio en bovendien zitten ze er door "ons" doen. En ik steun duizendmaal liever een gewelddadig land dat actief om zich heen bijt om terrorisme tegen te gaan en staatsveiligheid zeker te stellen dan een groepje haatbaarden die bussen opblaast zodra je de grenzen opent.

Zoals iedereen hoort te denken.

quote:

Op donderdag 16 december 2010 14:51 schreef waht het volgende:

[..]

Nonsens. Israël moet gezien haar geschiedenis beseffen dat ze uiteindelijk op niemand behalve zichzelf kunnen rekenen. De steun van Amerika is een tijdelijk fenomeen, en dat weten ze.

Het is ook meer voor de hand liggend dat Amerika een bondgenoot van Israël blijft, vanwege strategische belangen en niet vanwege de olie.

Voor de rest is waht een van de enigen die het begrijpt.

quote:

Op donderdag 16 december 2010 20:28 schreef waht het volgende:
Israël is overgeleverd aan de belangen van super- en grootmachten. De interesse van de VS in het Midden Oosten is niet eeuwig. Omstandigheden veranderen.

Niet helemaal waar naar mijn mening. Hoewel de interesse van Amerika niet eeuwig is is Amerika heel erg loyaal aan de Israelische staat en een dedicated friend. Zonder steun van Amerika was Israel nooit gekomen waar zij nu zitten en zullen ze het echt niet uithouden voor de langere termijn. Jij zal wijzen op hun militaire macht maar die militaire macht kent zijn oorsprong in de financien. De financien kennen hun oorsprong door grote voordelige wapendeals met en van Amerika en meer investeringen op dit gebied. Als dit wegvalt heb je niet direct een probleem maar wel voor de langere termijn. Tenzij een toekomstige andere grootmacht Amerika's rol overneemt maar dat zie ik niet snel gebeuren. Wat Amerika's belangen betreft bij Israel is het twee handen op 1 buik. Wanneer Israel verdwijnt is Amerika's rol in het Midden-Oosten zo goed als uitgespeeld, zeker als machtigste land. Zo makkelijk kan je het wel stellen denk ik.

quote:

Op donderdag 16 december 2010 20:28 schreef waht het volgende:
Het is voor de VS een kleine moeite om een stem in de VN uit te brengen. We weten beide dat de VS met enige minachting tegen de VN aan kijken. Bovendien maakt het voor de belangen van de VS amper uit of ze nou veto-en of niet.

Het maakt wel uit of zij veto-en. En inderdaad neemt Amerika de VN niet zo serieus maar binnen de VN worden wel belangrijke beslissingen genomen. Denk aan de resolutie ooit om zionisme als een racistische ideologie te bestempelen, verworpen door een veto van de VS. Denk aan eventuele consequenties verbinden aan het Israelische beleid om internationale wetgeving en consensus daarover constant aan de laars te lappen wat betreft het doorbouwen in Oost-Jeruzalem en "Judea en Samaria", oftewel Westbank. Amerika veto-ed dat per definitie en dus kan er via die weg bijv. geen sanctie worden opgelegd. Als de veto van Amerika wegvalt is Israel teveel afhankelijk van hoe de wind waait in andere landen wat betreft het wel of niet consequenties verbinden aan hun overtreden van de internationale wet. En dat laatste kan Israel zich niet veroorloven omdat het er, zeker de laatste tien jaar, niet best op staat. Op dit moment door de veto van Amerika maakt het geen reet uit omdat alles geveto-ed wordt.

quote:

Op donderdag 16 december 2010 20:28 schreef waht het volgende:
Integendeel, Israël kan alleen overleven met de 'oorlogsmentaliteit' die ze nu hebben. Alleen op deze manier kunnen ze weerstand bieden (ook in de vorm van dreiging) tegen de buurlanden. Heel leuk natuurlijk, die inwoner-aantallen, maar ze zijn irrelevant in dit geval. Vrijwel geen enkel land in het Midden Oosten wil tegenwoordig nog Israël aanvallen. Zelfs Iran wil dat niet, de stoere praat is puur om bedreigend over te komen als verdediging. De landen in het Midden Oosten zijn bovendien niet verenigd en dat zal nog lang zo blijven.

Het inwonersaantal is zeer relevant voor de langere termijn en juist omdat het verschil zo groot is en je dus geheel afhankelijk bent van je technologische en innovatieve militaire voorsprong. Een land die daarbij in de buurt komt maar waarvan het leger 20x zo groot is kan je je bijna niet tegen verdedigen. Voorbeeld: Turkije. Daarnaast zitten er nu dictators die Westerse belangen behartigen in de Arabische landen maar de bevolking staat heel erg anders qua mening wat Israel betreft. Israel is nu militair gezien oppermachtig maar zodra een van die landen aan een kernwapen komt niet meer. Vandaar de grote angst voor Iran nu. Daarnaast wil geen enkel land Israel aanvallen omdat zij weten dat zij verliezen. Mocht die rol - door bijv. een kernwapen - omdraaien dan zijn er wel erg veel groepen die Israel in de huidige stand van zaken zouden aanvallen. Mocht er een land zijn dat economisch goed draait en bijv. flink in het leger investeert bij China dan heb je al de poppen aan het dansen bij de huidige status-quo (geen vrede, geen Palestijnse, geen grenzen en een Israel dat verder doorkoloniseert). Dit fenomeen: wapens inkopen bij China is in opkomst bij landen waar Amerika niet mee wil dealen, zie Sudan bijv. Dertig jaar geleden was dat alternatief er niet maar nu wel en men maakt daar gretig gebruik van. En dit alternatief zal zich verder doorzetten want aan China's economische macht - en dus ook militaire en innovatieve en verkoop daarvan - lijkt voorlopig geen einde te komen.
Nu heb je nog een Saoedie Arabie dat een grote wapendeal doet bij Amerika waarbij garanties zijn in het contract dat het niet gebruikt wordt tegen Israel op welke manier dan ook, en nog steeds is Israel zeer ongerust omdat zij hen niet vertrouwen - terecht. Eenzelfde gigantische wapendeal in de toekomst bij China bijv. (als opkomende macht en wapenexporteur) zou die garantie niet bevatten want China heeft weinig tot niets met Israel, de deal zou erdoorheen komen en Israel zit met een dilemma hoe daarmee om te gaan (dreigen aan te vallen? preventief opruimen?) wat verder escaleert. Uiteindelijk moet je zoveel zaken gaan proberen te controleren in de politiek van andere landen om jezelf in de bevoordeelde - militaire - positie te houden dat er geen houden aan is, zie Iran. Als je dan nog aan de andere kant verder doorgaat met het volpompen van nederzettingen in bezette gebieden en veel woede op je halst blijft halen ben je naar mijn mening met vuur aan het spelen. Je kan die andere landen niet eeuwig klein houden namelijk. De macht verschuift altijd en Amerika heeft al aan macht ingeboet en zal zeer waarschijnlijk nog verder een pas op de plaats moeten maken.

[ Bericht 6% gewijzigd door Aloulou op 16-12-2010 22:04:01 ]

quote:

Op donderdag 16 december 2010 21:57 schreef Aloulou het volgende:
Niet helemaal waar naar mijn mening. Hoewel de interesse van Amerika niet eeuwig is is Amerika heel erg loyaal aan de Israelische staat en een dedicated friend. Zonder steun van Amerika was Israel nooit gekomen waar zij nu zitten en zullen ze het echt niet uithouden voor de langere termijn. Jij zal wijzen op hun militaire macht maar die militaire macht kent zijn oorsprong in de financien. De financien kennen hun oorsprong door grote voordelige wapendeals met en van Amerika en meer investeringen op dit gebied. Als dit wegvalt heb je niet direct een probleem maar wel voor de langere termijn. Tenzij een toekomstige andere grootmacht Amerika's rol overneemt maar dat zie ik niet snel gebeuren. Wat Amerika's belangen betreft bij Israel is het twee handen op 1 buik.

Israël en Amerika hebben zeker een hechte band maar geloof ik niet dat Amerika 'loyaal' aan Israël te noemen is. Sommige personen in de Amerikaanse regering zijn dit waarschijnlijk wel maar zij zijn niet in de meerderheid.

Dus hoewel we zeker kunnen stellen dat Israël nu voor een groot deel afhankelijk is van Amerikaans beleid, duidt wat mij betreft er niets op dat Amerika dit uit overtuiging of ideologie doet. Israël is een nuttige partner in een interessante regio, niet meer en niet minder.

quote:

Wanneer Israel verdwijnt is Amerika's rol in het Midden-Oosten zo goed als uitgespeeld, zeker als machtigste land. Zo makkelijk kan je het wel stellen denk ik.

Dat lijkt me overdreven. Amerika heeft tienduizenden troepen in Irak en Afghanistan en daarnaast redelijk wat invloed in omringende landen (behalve Iran en Syrië uiteraard).

quote:

Het maakt wel uit of zij veto-en. En inderdaad neemt Amerika de VN niet zo serieus maar binnen de VN worden wel belangrijke beslissingen genomen. Denk aan de resolutie ooit om zionisme als een racistische ideologie te bestempelen, verworpen door een veto van de VS. Denk aan eventuele consequenties verbinden aan het Israelische beleid om internationale wetgeving en consensus daarover constant aan de laars te lappen wat betreft het doorbouwen in Oost-Jeruzalem en "Judea en Samaria", oftewel Westbank. Amerika veto-ed dat per definitie en dus kan er via die weg bijv. geen sanctie worden opgelegd. Als de veto van Amerika wegvalt is Israel teveel afhankelijk van hoe de wind waait in andere landen wat betreft het wel of niet consequenties verbinden aan hun overtreden van de internationale wet. En dat laatste kan Israel zich niet veroorloven omdat het er, zeker de laatste tien jaar, niet best op staat. Op dit moment door de veto van Amerika maakt het geen reet uit omdat alles geveto-ed wordt.

Ik bedoelde dat het voor Amerika en de belangen van Amerika niet uitmaakt of ze veto-en of niet. Voor Israël maakt het wel wat uit maar voor Amerika niet. Dus tenzij Israël echt over de scheef gaat zie ik niet waarom Amerika hiermee zal stoppen.

Tegelijkertijd denk ik dat Israël de band met Amerika niet in gevaar wil brengen. Misschien zijn sommige extremistische Israëliërs zo dom om de waarde van de relatie met Amerika niet in te zien maar de meesten snappen dit wel.

quote:

Het inwonersaantal is zeer relevant voor de langere termijn en juist omdat het verschil zo groot is en je dus geheel afhankelijk bent van je technologische en innovatieve militaire voorsprong. Een land die daarbij in de buurt komt maar waarvan het leger 20x zo groot is kan je je bijna niet tegen verdedigen. Voorbeeld: Turkije. Daarnaast zitten er nu dictators die Westerse belangen behartigen in de Arabische landen maar de bevolking staat heel erg anders qua mening wat Israel betreft. Israel is nu militair gezien oppermachtig maar zodra een van die landen aan een kernwapen komt niet meer. Vandaar de grote angst voor Iran nu. Daarnaast wil geen enkel land Israel aanvallen omdat zij weten dat zij verliezen. Mocht die rol - door bijv. een kernwapen - omdraaien dan zijn er wel erg veel groepen die Israel in de huidige stand van zaken zouden aanvallen. Mocht er een land zijn dat economisch goed draait en bijv. flink in het leger investeert bij China dan heb je al de poppen aan het dansen bij de huidige status-quo (geen vrede, geen Palestijnse, geen grenzen en een Israel dat verder doorkoloniseert). Dit fenomeen: wapens inkopen bij China is in opkomst bij landen waar Amerika niet mee wil dealen, zie Sudan bijv. Dertig jaar geleden was dat alternatief er niet maar nu wel en men maakt daar gretig gebruik van. En dit alternatief zal zich verder doorzetten want aan China's economische macht - en dus ook militaire en innovatieve en verkoop daarvan - lijkt voorlopig geen einde te komen.

Turkije is een verhaal apart en zal waarschijnlijk een van de grootmachten worden waar Israël de banden mee moet aanhalen. Kernwapens zullen het speelveld wellicht iets veranderen maar dan vooral voor Amerika en minder voor Israël. Iran werkt aan haar verdediging en afschrikking om een inval te voorkomen, niet zozeer aan haar middelen om een aanval op te zetten en al helemaal niet om hiermee specifiek Israël aan te vallen.

Bovendien denk ik niet dat een van de buurlanden van Israël zin heeft in oorlog. Ze hebben sowieso geen interesse om het onrecht dat de Palestijnen wordt aangedaan te stoppen en de inval van Israël zal hen niets opleveren of veel kosten. Israël heeft weinig te vrezen van haar buurlanden als ze genoeg militaire middelen heeft.

quote:

Nu heb je nog een Saoedie Arabie dat een grote wapendeal doet bij Amerika waarbij garanties zijn in het contract dat het niet gebruikt wordt tegen Israel op welke manier dan ook, en nog steeds is Israel zeer ongerust omdat zij hen niet vertrouwen - terecht. Eenzelfde gigantische wapendeal in de toekomst bij China bijv. (als opkomende macht en wapenexporteur) zou die garantie niet bevatten want China heeft weinig tot niets met Israel, de deal zou erdoorheen komen en Israel zit met een dilemma hoe daarmee om te gaan (dreigen aan te vallen? preventief opruimen?) wat verder escaleert. Uiteindelijk moet je zoveel zaken gaan proberen te controleren in de politiek van andere landen om jezelf in de bevoordeelde - militaire - positie te houden dat er geen houden aan is, zie Iran. Als je dan nog aan de andere kant verder doorgaat met het volpompen van nederzettingen in bezette gebieden en veel woede op je halst blijft halen ben je naar mijn mening met vuur aan het spelen. Je kan die andere landen niet eeuwig klein houden namelijk. De macht verschuift altijd en Amerika heeft al aan macht ingeboet en zal zeer waarschijnlijk nog verder een pas op de plaats moeten maken.

Je moet het even praktisch zien. Als we Saoedi Arabië of Iran bekijken als bedreiging voor Israël: hoe willen zij troepen naar de grens met Israël brengen? Ze kunnen echt niet zo maar door Jordanië of Syrië heen banjeren alsof het niets voorstelt. Iran noch Saoedi Arabië heeft een marine die wat voorstelt en al hadden ze dat wel krijgen ze direct met de Amerikanen te maken, dus ze moeten wel door een van de buurlanden om te Israël bereiken. Enige poging om dat te doen zal stranden in de onmogelijkheid om zo'n aanval te coördineren.

En nogmaals, de interne problemen van Israël, inclusief de Palestijnse gebieden, hebben weinig effect op het beleid van de landen in het Midden Oosten.

[ Bericht 0% gewijzigd door waht op 17-12-2010 10:52:12 ]

quote:

Op donderdag 16 december 2010 14:24 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

het is wel heel hilarisch dat je Israel ziet als een staat die optreedt tegen terrorisme en voor staatsveiligheid.

Sinds wanneer hebben de Israëliërs niet het recht zich te verdedigen tegen hun buren? Ik denk dat jij ook aardig over de rooie zou zijn en alles er voor over zou hebben je te verdedigen wanneer decennia lang zelfmoordterroristen en raketten over je grenzen vliegen. Ik heb niks geen medelijden met mensen die denken bussen met vrouwen en kinderen te moeten opblazen om een statement te maken, die mogen ze met alle macht tegenhouden en daar steun ik Israel dan ook volledig in. Ik ben dan ook van mening dat de Palestijnen het er zelf naar gemaakt hebben.

Ja ze zitten in de "underdog" positie en de strijd is oneerlijk, maar dat is nou eenmaal het leven. Ik ga niet van Israel verwachten dat ze met fluwelen handschoenen hun tegenstanders aanpakken, en ze hebben de middelen en het geld om het hard te spelen, dus waarom niet?

quote:

Op vrijdag 17 december 2010 11:07 schreef KoosVogels het volgende:
Ah, daar hebben we Voorschrift, de user die commentaar levert op een stuk waarvan hij de inhoud niet kent.

Ik had 't meer over de situatie daar in de regio en niet zozeer het stukje uit de OP.

quote:

Op donderdag 16 december 2010 13:38 schreef Voorschrift het volgende:
Waarom zouden we de steun voor Israel intrekken, het is het enige stukje beschaving in de regio en bovendien zitten ze er door "ons" doen.

Ons doen? Wat bedoel je hiermee? Ik kan zo wel 20 dingen bedenken, maar ben wel benieuwd wat jij bedoelt.

quote:

En ik steun duizendmaal liever een gewelddadig land dat actief om zich heen bijt om terrorisme tegen te gaan en staatsveiligheid zeker te stellen dan een groepje haatbaarden die bussen opblaast zodra je de grenzen opent.

Ah? Actief om zich heen bijten is volgens jou een stukje beschaving?
Dan moeten we de EU maar weer opheffen, dan kunnen Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk ook weer ouderwets om zich heen gaan bijten.

quote:

Op donderdag 16 december 2010 14:41 schreef nikk het volgende:

[..]

Hoeveel bussen, pleinen, cafe's en discotheken worden er nog opgeblazen dan? Dat is ook wel eens anders geweest. Met de aantekening dat er elke week nog aanslagen worden verijdeld...

Volgens mij werd dat opblazen veroorzaakt door het om zich heen bijten van de staat Israel.

En dat er geen aanslagen meer plaatsvinden, komt volgens de Israeli's door de Isolatiemuur. Dat is verpletterend, niet bijterig. Wat het voor de slachtoffers niet beter maakt, trouwens.

quote:

Op vrijdag 17 december 2010 23:01 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Volgens mij werd dat opblazen veroorzaakt door het om zich heen bijten van de staat Israel.

En dat er geen aanslagen meer plaatsvinden, komt volgens de Israeli's door de Isolatiemuur. Dat is verpletterend, niet bijterig. Wat het voor de slachtoffers niet beter maakt, trouwens.

Als Palestina een beschaafde maatschappij was waren deze voorzorgsmaatregelen helemaal niet nodig.

quote:

Op donderdag 16 december 2010 17:47 schreef nikk het volgende:

[..]

Israel is op het moment veiliger dan ooit.

Waarom blijven ze dan maar roepen dat ze aan alle kanten bedreigd worden?

quote:

Op vrijdag 17 december 2010 23:06 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Waarom blijven ze dan maar roepen dat ze aan alle kanten bedreigd worden?

Omdat dat zo is.

quote:

Op vrijdag 17 december 2010 23:04 schreef LWD-Godius het volgende:

[..]

Als Palestina een beschaafde maatschappij was waren deze voorzorgsmaatregelen helemaal niet nodig.

Wat een onzin: als België geen beschaafde staatsvorm kent, waarin zit dan de bedreiging voor Nederland?
Palestina was een beschaafde maatschappij, zeker in vergelijking met de buren, toen de joden zich daar massaal binnendrongen.
Ik woon hier in een beschaafde buurt, maar als hier binnen een jaar of vijf de helft van de huizen overgenomen wordt door opdringerig volk, dan krijgen we ook problemen.

Wie wind zaait, zal storm oogsten.

quote:

Op vrijdag 17 december 2010 23:10 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Omdat dat zo is.

Godsakker. Nog maar een keer dan.
Libanon? Geen partij.
Syrië? Te bang?
Jordanië? Verdrag mee gesloten.
Egypte? Stevige samenwerking en zelf zo corrput als de pest.
Saoudi-Arabië? Stelt af en toe vredesplannen voor.
Irak? Te ver weg.
Turkije? Was bevriend.
Middellandse Zee? Tja, een tsunami zou een probleem zijn.

Oh ja, dan zijn er nog de horzels aan de grens van Gaza en de Palestijnen die protesteren tegen de vernieling van hun boomgaarden op de Westoever. Niet echt een bedreiging voor het voortbestaan van de staat, lijkt me.
En voor het leven van de burgers zijn het verkeer en de eigen gangsters een grotere bedreiging dan die verdwaalde raketten.

Dus, samenvattend: je zeurt en/of lijdt aan een fobie.

Oh ja: Iran. Tja, als je zelf kernwapens hebt, moet je niet gaan zeuren als je overbuurman er ook een maakt. (Als ze dat al doen: waarom zou je de Iraniërs voor leugenaars uitmaken?)

quote:

Op vrijdag 17 december 2010 23:10 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Wat een onzin: als België geen beschaafde staatsvorm kent, waarin zit dan de bedreiging voor Nederland?
Palestina was een beschaafde maatschappij, zeker in vergelijking met de buren, toen de joden zich daar massaal binnendrongen.
Ik woon hier in een beschaafde buurt, maar als hier binnen een jaar of vijf de helft van de huizen overgenomen wordt door opdringerig volk, dan krijgen we ook problemen.

Wie wind zaait, zal storm oogsten.

Als je en discussie over de inhoud wilt hebben moet je het zeggen maar kom niet met dit soort tweede rangs drogredenen aan s.v.p.

quote:

Op vrijdag 17 december 2010 23:17 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Godsakker. Nog maar een keer dan.
Libanon? Geen partij.
Syrië? Te bang?
Jordanië? Verdrag mee gesloten.
Egypte? Stevige samenwerking en zelf zo corrput als de pest.
Saoudi-Arabië? Stelt af en toe vredesplannen voor.
Irak? Te ver weg.
Turkije? Was bevriend.
Middellandse Zee? Tja, een tsunami zou een probleem zijn.

Oh ja, dan zijn er nog de horzels aan de grens van Gaza en de Palestijnen die protesteren tegen de vernieling van hun boomgaarden op de Westoever. Niet echt een bedreiging voor het voortbestaan van de staat, lijkt me.
En voor het leven van de burgers zijn het verkeer en de eigen gangsters een grotere bedreiging dan die verdwaalde raketten.

Dus, samenvattend: je zeurt en/of lijdt aan een fobie.

Oh ja: Iran. Tja, als je zelf kernwapens hebt, moet je niet gaan zeuren als je overbuurman er ook een maakt. (Als ze dat al doen: waarom zou je de Iraniërs voor leugenaars uitmaken?)

De reden dat Israel van de buren nu niks te vrezen heeft, is omdat Israel nu nog veel sterker is. Ik weet niet of dat zo blijft als de krachtsverhoudingen veranderen, Israel heeft iig weinig reden om dat met vertrouwen tegemoet te zien...

quote:

Op donderdag 16 december 2010 20:28 schreef waht het volgende:

Integendeel, Israël kan alleen overleven met de 'oorlogsmentaliteit' die ze nu hebben. Alleen op deze manier kunnen ze weerstand bieden (ook in de vorm van dreiging) tegen de buurlanden. Heel leuk natuurlijk, die inwoner-aantallen, maar ze zijn irrelevant in dit geval. Vrijwel geen enkel land in het Midden Oosten wil tegenwoordig nog Israël aanvallen. Zelfs Iran wil dat niet, de stoere praat is puur om bedreigend over te komen als verdediging. De landen in het Midden Oosten zijn bovendien niet verenigd en dat zal nog lang zo blijven.

Daar snap ik nou echt geen fuck van: Vrijwel geen enkel land wil je aanvallen en toch kun je alleen overleven met een oorlogsmentaliteit??????
Al je buren zijn aardig en jij gaat een beetje om je heen bijten?

quote:

[..]

Wat Israël met de Palestijnen doet heeft wat betreft het overleven van de Israëlische staat weinig relevantie. Of ze nou op de huidige voet doorgaat of de Palestijnen meer zeggenschap geeft, het is beide geen groot probleem als Israël zelf verenigd blijft.

Ik denk dat wat Israel doet met de Palestijnen (Let op het machtsaspect, alsof de Palestijnen de mindere zijn!!) zal wel degelijk het overleven van de Israelische staat als joodse staat beïnvloeden. Maar goed, dat roept hij dan over zichzelf af. En we zullen het zien, als we zelf zo lang leven.

quote:

Op donderdag 16 december 2010 21:31 schreef mlg het volgende:

[..]

Zoals iedereen hoort te denken.

Wie maakt uit wat ik hoor te denken?
Is er nu naast de dierenpolitie ook een gedachtenpolitie in de maak?

quote:

Op vrijdag 17 december 2010 11:01 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Sinds wanneer hebben de Israëliërs niet het recht zich te verdedigen tegen hun buren?

Grappig. De joden stromen in grote getale een land binnen en de bewoners hebben niet het recht zich te verdedigen daartegen?

quote:

Ik denk dat jij ook aardig over de rooie zou zijn en alles er voor over zou hebben je te verdedigen wanneer decennia lang zelfmoordterroristen en raketten over je grenzen vliegen. gedreven vreemdelingen je grond en huizen afpakken en dorpen uitmoorden.

Tja, dat denk ik ook wel.

quote:

Ik heb niks geen medelijden met mensen die denken bussen met vrouwen en kinderen te moeten opblazen om een statement te maken, die mogen ze met alle macht tegenhouden en daar steun ik Israel dan ook volledig in. Ik ben dan ook van mening dat de Palestijnen het er zelf naar gemaakt hebben.

Ja ze zitten in de "underdog" positie en de strijd is oneerlijk, maar dat is nou eenmaal het leven. Ik ga niet van Israel verwachten dat ze met fluwelen handschoenen hun tegenstanders aanpakken, en ze hebben de middelen en het geld om het hard te spelen, dus waarom niet?

Ja, de Palestijnen moeten de fluwelen tong wel geloven maar de stalen vuist niet?

Er is alleen een maar beetje kans op vrede wanneer extreem-rechts uit Israël en Hamas en Fatah uit Palestina de deur uit worden geschopt.

quote:

Op vrijdag 17 december 2010 23:31 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Daar snap ik nou echt geen fuck van: Vrijwel geen enkel land wil je aanvallen en toch kun je alleen overleven met een oorlogsmentaliteit??????
Al je buren zijn aardig en jij gaat een beetje om je heen bijten?

Zo moeilijk is het niet te begrijpen. Deels doordat Israel niet schroomt zichzelf te verdedigen hebben omringende landen de zin verloren.

quote:

Ik denk dat wat Israel doet met de Palestijnen (Let op het machtsaspect, alsof de Palestijnen de mindere zijn!!) zal wel degelijk het overleven van de Israelische staat als joodse staat beïnvloeden. Maar goed, dat roept hij dan over zichzelf af. En we zullen het zien, als we zelf zo lang leven.

Als het eenmaal zover is kunnen we uiteraard eeuwig blijven kibbelen naar de echte oorzakelijke redenen waarom de staat niet overleefde maar het zal enkel gebeuren als een grootmacht haar zinnen heeft gezet op Israelisch grondgebied. En dan niet om de Palestijnen te 'bevrijden' maar omdat het een nuttig stuk land is. Vanzelfsprekend hebben de Palestijnen zelf geen enkele mogelijkheid om de Israelische staat te bedreigen.

quote:

Op vrijdag 17 december 2010 23:31 schreef Kees22 het volgende:

Daar snap ik nou echt geen fuck van: Vrijwel geen enkel land wil je aanvallen en toch kun je alleen overleven met een oorlogsmentaliteit??????
Al je buren zijn aardig en jij gaat een beetje om je heen bijten?

Als de arabische landen hun kans kregen dan word Israel van de kaart geveegd. Syrie en Iran zijn landen die openlijk zeggen dat Israel de 'bron van het kwaad' is. Maar Turkije en Egypte zouden niet twijfelen als een oorlog uitbarst en de kant van Iran en Syrie kiezen. Hetzelfde geld voor Libanon.

Punt is dat Israel door de steun van de VS gewoon te sterk is... nog wel.

Er moet snel een oplossing komen. Dit kan zo niet eeuwig doorgaan. Hoe langer dit gaat duren, hoe moeilijker het zal zijn om een oplossing te vinden.

quote:

Op zaterdag 18 december 2010 15:59 schreef samvirus het volgende:
Er is alleen een maar beetje kans op vrede wanneer extreem-rechts uit Israël en Hamas en Fatah uit Palestina de deur uit worden geschopt.

Beide kanten worden gegijzeld door hun eigen en elkaars extremisten, daar heb je gelijk in.
Helaas zijn en te weinig mensen die hun hoofd koel, hun hart warm en hun middel rustig houden.

quote:

Op zaterdag 18 december 2010 20:39 schreef waht het volgende:

[..]

Zo moeilijk is het niet te begrijpen. Deels doordat Israel niet schroomt zichzelf te verdedigen hebben omringende landen de zin verloren.

Zelfs al zou dat waar zijn, dan nog wordt het toch wel tijd om eens te gaan praten met de buren. En dan bedoel ik met praten niet alleen een grote bek opzetten.
Wie nu nog steeds, ondanks bewijzen van het tegendeel, blijft beweren dat Israel in zijn bestaan bedreigd wordt door de buren, is vergeten om af en toe om zich heen te kijken.

quote:

[..]

Als het eenmaal zover is kunnen we uiteraard eeuwig blijven kibbelen naar de echte oorzakelijke redenen waarom de staat niet overleefde maar het zal enkel gebeuren als een grootmacht haar zinnen heeft gezet op Israelisch grondgebied. En dan niet om de Palestijnen te 'bevrijden' maar omdat het een nuttig stuk land is. Vanzelfsprekend hebben de Palestijnen zelf geen enkele mogelijkheid om de Israelische staat te bedreigen.

Behalve voor de (voormalige) bewoners lijkt Israel me amper een nuttig stuk land.

Met die laatste zin ben ik het eens. Voor mij zou dat een reden zijn om de Palestijnen fatsoenlijk te behandelen. Voor Israel is het kennelijk een reden tot machtsmisbruik.
Om dat machtsmisbruik enigszins te beteugelen, hebben we de VN uitgevonden, met allerlei internationale verdragen. Beschaving, noemen we dat.

quote:

Op zondag 19 december 2010 13:04 schreef BeSimple het volgende:

[..]

Als de arabische landen hun kans kregen dan word Israel van de kaart geveegd. Syrie en Iran zijn landen die openlijk zeggen dat Israel de 'bron van het kwaad' is. Maar Turkije en Egypte zouden niet twijfelen als een oorlog uitbarst en de kant van Iran en Syrie kiezen. Hetzelfde geld voor Libanon.

Punt is dat Israel door de steun van de VS gewoon te sterk is... nog wel.

Iran en Turkije zijn geen Arabische landen.
Niet alleen de buren beschouwen Israel als een bron van problemen, trouwens.

Egypte werkt ijverig samen met Israel, Libanon is absoluut geen partij en heeft het druk genoeg met het eigen interne evenwicht, Jordanië heeft een verdrag gesloten, Saoedie-Arabië probeert vredesplannen te bedenken, Turkije en Iran liggen veel te ver weg voor een oorlog met Israel.
Laat Syrië over.

Als, als......
Slechte basis voor reële politiek.

quote:

Op vrijdag 17 december 2010 23:30 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

De reden dat Israel van de buren nu niks te vrezen heeft, is omdat Israel nu nog veel sterker is. Ik weet niet of dat zo blijft als de krachtsverhoudingen veranderen, Israel heeft iig weinig reden om dat met vertrouwen tegemoet te zien...

Ach, dat is natuurlijk ook een kwestie van beschaafd gedrag.

In Europa heeft men in de jaren na de Tweede Wereldoorlog ingezien, dat enige samenwerking wellicht nuttiger was dan steeds maar een grote bek tegen elkaar opzetten.

Er wordt gezegd dat de Arabische landen onbeschaafd zijn en alleen maar de taal van het geweld verstaan. Dat wordt gelogenstraft door de grote verschillen in macht van naastgelegen Arabische staten. Maar gezegd moet worden, dat Israel zich in dat opzicht snel heeft aangepast aan de omgeving.