POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Zeer goed stuk van de heer Friedman. Spijker op de kop in mijn optiek.quote:VS moeten Israel en Palestijnen loslaten
De regio is verslaafd aan eeuwige steun van de VS. Het mislukken van de Amerikaanse poging om Israël om te kopen met militaire leveranties ter waarde van 3 miljard dollar, in ruil voor een bouwstop van drie maanden om de gesprekken met de Palestijnen nieuw leven in te blazen, is bijzonder verhelderend geweest. Daarmee is aangetoond hoezeer de Israëlische en de Palestijnse leiders het contact met de werkelijkheid hebben verloren.
Drug
Olie is voor Saoedi-Arabië wat de onvoorwaardelijke Amerikaanse steun is voor Israël, en wat de onvoorwaardelijke Arabische en Europese steun is voor de Palestijnen: een hallucinogene drug waarmee ze denken de wetten van de geschiedenis, geografie en demografie te kunnen weerstaan. Wij hadden al veel eerder moeten ophouden hun dealers te zijn.
Terwijl de werkloosheid in de VS is opgelopen tot bijna 10 procent, zitten de Israëliërs en de Palestijnen met hun armen over elkaar te wachten op meer Amerikaans geld of garanties om hen over te halen tot iets dat in hun eigen belang is: onderhandelen over een tweestatenoplossing. Maar de leiders van Israël en de Palestijnen hebben andere prioriteiten. Het is tijd dat we hen daarmee alleen laten. En voor de gevolgen laten opdraaien.
Ze snappen het gewoon niet: wij zijn niet meer het oude Amerika. Wij hebben grote problemen. De Israëlische en Palestijnse onderhandelaars zouden de woorden ‘bezuinigingen’, ‘brandweer’ en ‘scholen’ eens moeten googelen. Dan krijgen ze een lange lijst van Amerikaanse steden te zien, die gedwongen zijn tot drastische ingrepen in de brandweerkorpsen en het onderwijs.
Als iemand tegen die steden zou zeggen ‘we willen graag 3 miljard schenken aan de brandweer en scholen als jullie iets willen doen wat in jullie eigen belang is’, dan zou hun enige antwoord zijn: ‘Waar kunnen we tekenen?’ Dat had Israël ook moeten zeggen.
Enige vriend
Als een land, dat jou de afgelopen halve eeuw met miljarden dollars heeft gesteund en in internationale organisaties talloze malen heeft verdedigd, vraagt drie maanden te stoppen met het bouwen van nederzettingen om de vredesbesprekingen weer op gang te krijgen, dan is er maar één goed antwoord: ‘Doen we, want jullie zijn onze enige vriend in de wereld.’
Palestijnse president Abbas, wat denkt u? De Israëlische ex-premier Olmert bood u een prima tweestatenakkoord en dat aanbod liet u lopen. En u komt met uw eigen voorwaarden. Als u denkt dat de Chinezen u zullen bevrijden van Israël nadat Amerika is verzwakt, dan hebt u het mis. Voor u het goed en wel in de gaten heeft, zal China u inruilen voor Israëlische onbemande vliegtuigjes, software en microchips.
Ik begrijp het probleem: Israëlische en Palestijnse leiders kunnen het conflict niet beëindigen zonder een burgeroorlog in hun eigen gemeenschappen. Premier Netanyahu moet het opnemen tegen de kolonisten en Abbas tegen Hamas en de radicale tak van Fatah. Aan beide zijden bestaan zwijgende meerderheden die hen zouden steunen. Maar beide mannen voelen zich niet ongemakkelijk genoeg in de bestaande situatie om die burgeroorlog in eigen kring te riskeren terwille van vrede met de ander.
Permanent
De kans op een tweestatenoplossing vervliegt snel. Dan krijgen we een éénstaatoplossing. Dit betekent dat de Israëlische bezetting van de Westoever permanent wordt. Dan heeft Israël 2,5 miljoen Palestijnen zonder burgerrechten, plus 1,5 miljoen Israëlische Arabieren. ‘Die ene staat zal een apartheidsstaat zijn of een tweede Libanon’, voorspelt filosoof Moshe Halbertal van de Hebreeuwse Universiteit.
Het belangrijkste dat president Obama en minister Clinton van Buitenlandse Zaken nu kunnen doen, is uit beeld verdwijnen. Dan hebben beide leiders en beide volken onbelemmerd zicht op een vreselijke toekomst in één staat. Amerika moet uit de weg gaan, zodat de Israëliërs en de Palestijnen duidelijk kunnen zien welke onverantwoordelijke keuzen hun leiders maken.
©The New York Times
Thomas Friedman is columnist van The New York Times
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Teveel tekst voor nu Koos. ik lees het morgen"
En ik wordt moe van dat conflict, danzij de PVV
En ik wordt moe van dat conflict, danzij de PVV
Op woensdag 24 augustus 2011 16:41 schreef von_Preussen het volgende:
"Ook al deel ik z'n politiek maatschappelijke visie niet, maar ik vind Zolcon een koning. Waarom? Gewoon, omdat hij WO'er is. _O_ "
"Ook al deel ik z'n politiek maatschappelijke visie niet, maar ik vind Zolcon een koning. Waarom? Gewoon, omdat hij WO'er is. _O_ "
Ja maar ik ben bang dat dit nooit gaat gebeuren aangezien de joodse lobby in de de VS nogal flink is.
En ook in Nederland wordt die lobby indirect steeds flinker. Want al die mensen die PVV stemmen, stemmen eigenlijk ook voor Israël, al weten ze dat zelf 9 van de 10 keer niet, of interesseert het ze niets.quote:Op donderdag 16 december 2010 08:42 schreef Tem het volgende:
Ja maar ik ben bang dat dit nooit gaat gebeuren aangezien de joodse lobby in de de VS nogal flink is.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Dat is niet helemaal waar. Het blijft Friedman he.quote:Palestijnse president Abbas, wat denkt u? De Israëlische ex-premier Olmert bood u een prima tweestatenakkoord en dat aanbod liet u lopen. En u komt met uw eigen voorwaarden.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Waarom zouden we de steun voor Israel intrekken, het is het enige stukje beschaving in de regio en bovendien zitten ze er door "ons" doen. En ik steun duizendmaal liever een gewelddadig land dat actief om zich heen bijt om terrorisme tegen te gaan en staatsveiligheid zeker te stellen dan een groepje haatbaarden die bussen opblaast zodra je de grenzen opent.
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Laat me raden: je bent niet verder gekomen dan de TT.quote:Op donderdag 16 december 2010 13:38 schreef Voorschrift het volgende:
Waarom zouden we de steun voor Israel intrekken, het is het enige stukje beschaving in de regio en bovendien zitten ze er door "ons" doen. En ik steun duizendmaal liever een gewelddadig land dat actief om zich heen bijt om terrorisme tegen te gaan en staatsveiligheid zeker te stellen dan een groepje haatbaarden die bussen opblaast zodra je de grenzen opent.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
het is wel heel hilarisch dat je Israel ziet als een staat die optreedt tegen terrorisme en voor staatsveiligheid.quote:
Waarom zouden we de steun voor Israel intrekken, het is het enige stukje beschaving in de regio en bovendien zitten ze er door "ons" doen. En ik steun duizendmaal liever een gewelddadig land dat actief om zich heen bijt om terrorisme tegen te gaan en staatsveiligheid zeker te stellen dan een groepje haatbaarden die bussen opblaast zodra je de grenzen opent.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Hoeveel bussen, pleinen, cafe's en discotheken worden er nog opgeblazen dan? Dat is ook wel eens anders geweest. Met de aantekening dat er elke week nog aanslagen worden verijdeld...quote:Op donderdag 16 december 2010 14:24 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
het is wel heel hilarisch dat je Israel ziet als een staat die optreedt tegen terrorisme en voor staatsveiligheid.
Nonsens. Israël moet gezien haar geschiedenis beseffen dat ze uiteindelijk op niemand behalve zichzelf kunnen rekenen. De steun van Amerika is een tijdelijk fenomeen, en dat weten ze.quote:Olie is voor Saoedi-Arabië wat de onvoorwaardelijke Amerikaanse steun is voor Israël, en wat de onvoorwaardelijke Arabische en Europese steun is voor de Palestijnen: een hallucinogene drug waarmee ze denken de wetten van de geschiedenis, geografie en demografie te kunnen weerstaan. Wij hadden al veel eerder moeten ophouden hun dealers te zijn.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
gaat me er meer om dat Israel zelf net zo hard aan terrorisme doet en hun staatsveiligheid zelf ondermijnt door hun acties.quote:
[..]
Hoeveel bussen, pleinen, cafe's en discotheken worden er nog opgeblazen dan? Dat is ook wel eens anders geweest. Met de aantekening dat er elke week nog aanslagen worden verijdeld...
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
De geschiedenis zegt in principe weinig over de steun van de VS in de toekomst. Je redeneerd serieus dat ze in de toekomst weinig steun zullen krijgen, omdat ze in het verleden een buitenbeentje waren?quote:
[..]
Nonsens. Israël moet gezien haar geschiedenis beseffen dat ze uiteindelijk op niemand behalve zichzelf kunnen rekenen. De steun van Amerika is een tijdelijk fenomeen, en dat weten ze.
Op zaterdag 22 januari 2011 19:19 schreef voice-over het volgende:
Om het woord naargeestig te parafraseren: TomLievense schrijft naargeestige stukjes
Om het woord naargeestig te parafraseren: TomLievense schrijft naargeestige stukjes
Jij bedoeld dikgedrukte militair gezien. En ook velen in Israel denken dat dat is wat alleen telt. Maar internationaal gezien kan Israel niet overleven zonder steun van Amerika in bijv de UN. Amerika gebruikt nu altijd hun veto-recht wanneer Israel in zwaar weer terecht komt. Verpatst Israel deze band met Amerika, wat ik niet zie gebeuren, dan betekent dat dat er bij bijv. de UN een weg open gaat om bijv. Israel sancties op te kunnen leggen a-la Iran. Bijvoorbeeld wat betreft het koloniseren wat strijdig is met internationale wetgeving en erkende grenzen van 67. Maar er zijn nog wel andere voorbeelden denkbaar.quote:
[..]
Nonsens. Israël moet gezien haar geschiedenis beseffen dat ze uiteindelijk op niemand behalve zichzelf kunnen rekenen. De steun van Amerika is een tijdelijk fenomeen, en dat weten ze.
Israel kan niet overleven, op de langere termijn, zonder die oorlogsmentaliteit weg te doen en actief proberen enige status-quo te realiseren met haar buren. Doe je dat niet dan is het een kwestie van tijd voordat een landje met nog net 8 miljoen inwoners het veld ruimt voor circa 150 miljoen Arabieren die eromheen wonen en hen van alle kanten tot aan de zee insluiten.
Dit weet Netanyahu enigzins wel maar hij, en heel Israel, is gegijzeld door een rechtse tendens die politiek gezien teveel macht heeft en dus het stoppen van nieuwe nederzettingen gewoon kan voorkomen met een veto of dreigen de regering te laten vallen. Vrolijk verder bouwen heeft voor de korte termijn zin maar op de lange termijn krijg je een scenario zoals in het artikel verwoord: een apartheidsstaat en tweede libanon omdat je veel Arabieren binnen je grenzen hebt. Als je hen allemaal, zoals Lieberman, de grens (whatever that may be) over wil kiepen door middel van deportaties is de beer helemaal los en heb je politiek gezien, internationaal dus, echt zelfmoord gepleegd.
De prijs die men gaat betalen voor het vasthouden aan Jeruzalem als ondeelbare hoofdstad, en dus verdere kolonisatie, en het willen teniet doen van de grenzen van '67 zal voor de langere termijn een hele grote zijn.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Israel is op het moment veiliger dan ooit.quote:
[..]
gaat me er meer om dat Israel zelf net zo hard aan terrorisme doet en hun staatsveiligheid zelf ondermijnt door hun acties.
Israël is overgeleverd aan de belangen van super- en grootmachten. De interesse van de VS in het Midden Oosten is niet eeuwig. Omstandigheden veranderen.quote:
[..]
De geschiedenis zegt in principe weinig over de steun van de VS in de toekomst. Je redeneerd serieus dat ze in de toekomst weinig steun zullen krijgen, omdat ze in het verleden een buitenbeentje waren?
Het is voor de VS een kleine moeite om een stem in de VN uit te brengen. We weten beide dat de VS met enige minachting tegen de VN aan kijken. Bovendien maakt het voor de belangen van de VS amper uit of ze nou veto-en of niet.quote:
[..]
Jij bedoeld dikgedrukte militair gezien. En ook velen in Israel denken dat dat is wat alleen telt. Maar internationaal gezien kan Israel niet overleven zonder steun van Amerika in bijv de UN. Amerika gebruikt nu altijd hun veto-recht wanneer Israel in zwaar weer terecht komt. Verpatst Israel deze band met Amerika, wat ik niet zie gebeuren, dan betekent dat dat er bij bijv. de UN een weg open gaat om bijv. Israel sancties op te kunnen leggen a-la Iran. Bijvoorbeeld wat betreft het koloniseren wat strijdig is met internationale wetgeving en erkende grenzen van 67. Maar er zijn nog wel andere voorbeelden denkbaar.
Integendeel, Israël kan alleen overleven met de 'oorlogsmentaliteit' die ze nu hebben. Alleen op deze manier kunnen ze weerstand bieden (ook in de vorm van dreiging) tegen de buurlanden. Heel leuk natuurlijk, die inwoner-aantallen, maar ze zijn irrelevant in dit geval. Vrijwel geen enkel land in het Midden Oosten wil tegenwoordig nog Israël aanvallen. Zelfs Iran wil dat niet, de stoere praat is puur om bedreigend over te komen als verdediging. De landen in het Midden Oosten zijn bovendien niet verenigd en dat zal nog lang zo blijven.quote:Israel kan niet overleven, op de langere termijn, zonder die oorlogsmentaliteit weg te doen en actief proberen enige status-quo te realiseren met haar buren. Doe je dat niet dan is het een kwestie van tijd voordat een landje met nog net 8 miljoen inwoners het veld ruimt voor circa 150 miljoen Arabieren die eromheen wonen en hen van alle kanten tot aan de zee insluiten.
Wat Israël met de Palestijnen doet heeft wat betreft het overleven van de Israëlische staat weinig relevantie. Of ze nou op de huidige voet doorgaat of de Palestijnen meer zeggenschap geeft, het is beide geen groot probleem als Israël zelf verenigd blijft.quote:Dit weet Netanyahu enigzins wel maar hij, en heel Israel, is gegijzeld door een rechtse tendens die politiek gezien teveel macht heeft en dus het stoppen van nieuwe nederzettingen gewoon kan voorkomen met een veto of dreigen de regering te laten vallen. Vrolijk verder bouwen heeft voor de korte termijn zin maar op de lange termijn krijg je een scenario zoals in het artikel verwoord: een apartheidsstaat en tweede libanon omdat je veel Arabieren binnen je grenzen hebt. Als je hen allemaal, zoals Lieberman, de grens (whatever that may be) over wil kiepen door middel van deportaties is de beer helemaal los en heb je politiek gezien, internationaal dus, echt zelfmoord gepleegd.
De prijs die men gaat betalen voor het vasthouden aan Jeruzalem als ondeelbare hoofdstad, en dus verdere kolonisatie, en het willen teniet doen van de grenzen van '67 zal voor de langere termijn een hele grote zijn.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Zoals iedereen hoort te denken.quote:
Waarom zouden we de steun voor Israel intrekken, het is het enige stukje beschaving in de regio en bovendien zitten ze er door "ons" doen. En ik steun duizendmaal liever een gewelddadig land dat actief om zich heen bijt om terrorisme tegen te gaan en staatsveiligheid zeker te stellen dan een groepje haatbaarden die bussen opblaast zodra je de grenzen opent.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
|
|
