POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Zeer goed stuk van de heer Friedman. Spijker op de kop in mijn optiek.quote:VS moeten Israel en Palestijnen loslaten
De regio is verslaafd aan eeuwige steun van de VS. Het mislukken van de Amerikaanse poging om Israël om te kopen met militaire leveranties ter waarde van 3 miljard dollar, in ruil voor een bouwstop van drie maanden om de gesprekken met de Palestijnen nieuw leven in te blazen, is bijzonder verhelderend geweest. Daarmee is aangetoond hoezeer de Israëlische en de Palestijnse leiders het contact met de werkelijkheid hebben verloren.
Drug
Olie is voor Saoedi-Arabië wat de onvoorwaardelijke Amerikaanse steun is voor Israël, en wat de onvoorwaardelijke Arabische en Europese steun is voor de Palestijnen: een hallucinogene drug waarmee ze denken de wetten van de geschiedenis, geografie en demografie te kunnen weerstaan. Wij hadden al veel eerder moeten ophouden hun dealers te zijn.
Terwijl de werkloosheid in de VS is opgelopen tot bijna 10 procent, zitten de Israëliërs en de Palestijnen met hun armen over elkaar te wachten op meer Amerikaans geld of garanties om hen over te halen tot iets dat in hun eigen belang is: onderhandelen over een tweestatenoplossing. Maar de leiders van Israël en de Palestijnen hebben andere prioriteiten. Het is tijd dat we hen daarmee alleen laten. En voor de gevolgen laten opdraaien.
Ze snappen het gewoon niet: wij zijn niet meer het oude Amerika. Wij hebben grote problemen. De Israëlische en Palestijnse onderhandelaars zouden de woorden ‘bezuinigingen’, ‘brandweer’ en ‘scholen’ eens moeten googelen. Dan krijgen ze een lange lijst van Amerikaanse steden te zien, die gedwongen zijn tot drastische ingrepen in de brandweerkorpsen en het onderwijs.
Als iemand tegen die steden zou zeggen ‘we willen graag 3 miljard schenken aan de brandweer en scholen als jullie iets willen doen wat in jullie eigen belang is’, dan zou hun enige antwoord zijn: ‘Waar kunnen we tekenen?’ Dat had Israël ook moeten zeggen.
Enige vriend
Als een land, dat jou de afgelopen halve eeuw met miljarden dollars heeft gesteund en in internationale organisaties talloze malen heeft verdedigd, vraagt drie maanden te stoppen met het bouwen van nederzettingen om de vredesbesprekingen weer op gang te krijgen, dan is er maar één goed antwoord: ‘Doen we, want jullie zijn onze enige vriend in de wereld.’
Palestijnse president Abbas, wat denkt u? De Israëlische ex-premier Olmert bood u een prima tweestatenakkoord en dat aanbod liet u lopen. En u komt met uw eigen voorwaarden. Als u denkt dat de Chinezen u zullen bevrijden van Israël nadat Amerika is verzwakt, dan hebt u het mis. Voor u het goed en wel in de gaten heeft, zal China u inruilen voor Israëlische onbemande vliegtuigjes, software en microchips.
Ik begrijp het probleem: Israëlische en Palestijnse leiders kunnen het conflict niet beëindigen zonder een burgeroorlog in hun eigen gemeenschappen. Premier Netanyahu moet het opnemen tegen de kolonisten en Abbas tegen Hamas en de radicale tak van Fatah. Aan beide zijden bestaan zwijgende meerderheden die hen zouden steunen. Maar beide mannen voelen zich niet ongemakkelijk genoeg in de bestaande situatie om die burgeroorlog in eigen kring te riskeren terwille van vrede met de ander.
Permanent
De kans op een tweestatenoplossing vervliegt snel. Dan krijgen we een éénstaatoplossing. Dit betekent dat de Israëlische bezetting van de Westoever permanent wordt. Dan heeft Israël 2,5 miljoen Palestijnen zonder burgerrechten, plus 1,5 miljoen Israëlische Arabieren. ‘Die ene staat zal een apartheidsstaat zijn of een tweede Libanon’, voorspelt filosoof Moshe Halbertal van de Hebreeuwse Universiteit.
Het belangrijkste dat president Obama en minister Clinton van Buitenlandse Zaken nu kunnen doen, is uit beeld verdwijnen. Dan hebben beide leiders en beide volken onbelemmerd zicht op een vreselijke toekomst in één staat. Amerika moet uit de weg gaan, zodat de Israëliërs en de Palestijnen duidelijk kunnen zien welke onverantwoordelijke keuzen hun leiders maken.
©The New York Times
Thomas Friedman is columnist van The New York Times
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Teveel tekst voor nu Koos. ik lees het morgen"
En ik wordt moe van dat conflict, danzij de PVV
En ik wordt moe van dat conflict, danzij de PVV
Op woensdag 24 augustus 2011 16:41 schreef von_Preussen het volgende:
"Ook al deel ik z'n politiek maatschappelijke visie niet, maar ik vind Zolcon een koning. Waarom? Gewoon, omdat hij WO'er is. _O_ "
"Ook al deel ik z'n politiek maatschappelijke visie niet, maar ik vind Zolcon een koning. Waarom? Gewoon, omdat hij WO'er is. _O_ "
Ja maar ik ben bang dat dit nooit gaat gebeuren aangezien de joodse lobby in de de VS nogal flink is.
En ook in Nederland wordt die lobby indirect steeds flinker. Want al die mensen die PVV stemmen, stemmen eigenlijk ook voor Israël, al weten ze dat zelf 9 van de 10 keer niet, of interesseert het ze niets.quote:Op donderdag 16 december 2010 08:42 schreef Tem het volgende:
Ja maar ik ben bang dat dit nooit gaat gebeuren aangezien de joodse lobby in de de VS nogal flink is.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Dat is niet helemaal waar. Het blijft Friedman he.quote:Palestijnse president Abbas, wat denkt u? De Israëlische ex-premier Olmert bood u een prima tweestatenakkoord en dat aanbod liet u lopen. En u komt met uw eigen voorwaarden.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Waarom zouden we de steun voor Israel intrekken, het is het enige stukje beschaving in de regio en bovendien zitten ze er door "ons" doen. En ik steun duizendmaal liever een gewelddadig land dat actief om zich heen bijt om terrorisme tegen te gaan en staatsveiligheid zeker te stellen dan een groepje haatbaarden die bussen opblaast zodra je de grenzen opent.
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Laat me raden: je bent niet verder gekomen dan de TT.quote:Op donderdag 16 december 2010 13:38 schreef Voorschrift het volgende:
Waarom zouden we de steun voor Israel intrekken, het is het enige stukje beschaving in de regio en bovendien zitten ze er door "ons" doen. En ik steun duizendmaal liever een gewelddadig land dat actief om zich heen bijt om terrorisme tegen te gaan en staatsveiligheid zeker te stellen dan een groepje haatbaarden die bussen opblaast zodra je de grenzen opent.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
het is wel heel hilarisch dat je Israel ziet als een staat die optreedt tegen terrorisme en voor staatsveiligheid.quote:
Waarom zouden we de steun voor Israel intrekken, het is het enige stukje beschaving in de regio en bovendien zitten ze er door "ons" doen. En ik steun duizendmaal liever een gewelddadig land dat actief om zich heen bijt om terrorisme tegen te gaan en staatsveiligheid zeker te stellen dan een groepje haatbaarden die bussen opblaast zodra je de grenzen opent.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Hoeveel bussen, pleinen, cafe's en discotheken worden er nog opgeblazen dan? Dat is ook wel eens anders geweest. Met de aantekening dat er elke week nog aanslagen worden verijdeld...quote:Op donderdag 16 december 2010 14:24 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
het is wel heel hilarisch dat je Israel ziet als een staat die optreedt tegen terrorisme en voor staatsveiligheid.
Nonsens. Israël moet gezien haar geschiedenis beseffen dat ze uiteindelijk op niemand behalve zichzelf kunnen rekenen. De steun van Amerika is een tijdelijk fenomeen, en dat weten ze.quote:Olie is voor Saoedi-Arabië wat de onvoorwaardelijke Amerikaanse steun is voor Israël, en wat de onvoorwaardelijke Arabische en Europese steun is voor de Palestijnen: een hallucinogene drug waarmee ze denken de wetten van de geschiedenis, geografie en demografie te kunnen weerstaan. Wij hadden al veel eerder moeten ophouden hun dealers te zijn.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
gaat me er meer om dat Israel zelf net zo hard aan terrorisme doet en hun staatsveiligheid zelf ondermijnt door hun acties.quote:
[..]
Hoeveel bussen, pleinen, cafe's en discotheken worden er nog opgeblazen dan? Dat is ook wel eens anders geweest. Met de aantekening dat er elke week nog aanslagen worden verijdeld...
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
De geschiedenis zegt in principe weinig over de steun van de VS in de toekomst. Je redeneerd serieus dat ze in de toekomst weinig steun zullen krijgen, omdat ze in het verleden een buitenbeentje waren?quote:
[..]
Nonsens. Israël moet gezien haar geschiedenis beseffen dat ze uiteindelijk op niemand behalve zichzelf kunnen rekenen. De steun van Amerika is een tijdelijk fenomeen, en dat weten ze.
Op zaterdag 22 januari 2011 19:19 schreef voice-over het volgende:
Om het woord naargeestig te parafraseren: TomLievense schrijft naargeestige stukjes
Om het woord naargeestig te parafraseren: TomLievense schrijft naargeestige stukjes
Jij bedoeld dikgedrukte militair gezien. En ook velen in Israel denken dat dat is wat alleen telt. Maar internationaal gezien kan Israel niet overleven zonder steun van Amerika in bijv de UN. Amerika gebruikt nu altijd hun veto-recht wanneer Israel in zwaar weer terecht komt. Verpatst Israel deze band met Amerika, wat ik niet zie gebeuren, dan betekent dat dat er bij bijv. de UN een weg open gaat om bijv. Israel sancties op te kunnen leggen a-la Iran. Bijvoorbeeld wat betreft het koloniseren wat strijdig is met internationale wetgeving en erkende grenzen van 67. Maar er zijn nog wel andere voorbeelden denkbaar.quote:
[..]
Nonsens. Israël moet gezien haar geschiedenis beseffen dat ze uiteindelijk op niemand behalve zichzelf kunnen rekenen. De steun van Amerika is een tijdelijk fenomeen, en dat weten ze.
Israel kan niet overleven, op de langere termijn, zonder die oorlogsmentaliteit weg te doen en actief proberen enige status-quo te realiseren met haar buren. Doe je dat niet dan is het een kwestie van tijd voordat een landje met nog net 8 miljoen inwoners het veld ruimt voor circa 150 miljoen Arabieren die eromheen wonen en hen van alle kanten tot aan de zee insluiten.
Dit weet Netanyahu enigzins wel maar hij, en heel Israel, is gegijzeld door een rechtse tendens die politiek gezien teveel macht heeft en dus het stoppen van nieuwe nederzettingen gewoon kan voorkomen met een veto of dreigen de regering te laten vallen. Vrolijk verder bouwen heeft voor de korte termijn zin maar op de lange termijn krijg je een scenario zoals in het artikel verwoord: een apartheidsstaat en tweede libanon omdat je veel Arabieren binnen je grenzen hebt. Als je hen allemaal, zoals Lieberman, de grens (whatever that may be) over wil kiepen door middel van deportaties is de beer helemaal los en heb je politiek gezien, internationaal dus, echt zelfmoord gepleegd.
De prijs die men gaat betalen voor het vasthouden aan Jeruzalem als ondeelbare hoofdstad, en dus verdere kolonisatie, en het willen teniet doen van de grenzen van '67 zal voor de langere termijn een hele grote zijn.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Israel is op het moment veiliger dan ooit.quote:
[..]
gaat me er meer om dat Israel zelf net zo hard aan terrorisme doet en hun staatsveiligheid zelf ondermijnt door hun acties.
Israël is overgeleverd aan de belangen van super- en grootmachten. De interesse van de VS in het Midden Oosten is niet eeuwig. Omstandigheden veranderen.quote:
[..]
De geschiedenis zegt in principe weinig over de steun van de VS in de toekomst. Je redeneerd serieus dat ze in de toekomst weinig steun zullen krijgen, omdat ze in het verleden een buitenbeentje waren?
Het is voor de VS een kleine moeite om een stem in de VN uit te brengen. We weten beide dat de VS met enige minachting tegen de VN aan kijken. Bovendien maakt het voor de belangen van de VS amper uit of ze nou veto-en of niet.quote:
[..]
Jij bedoeld dikgedrukte militair gezien. En ook velen in Israel denken dat dat is wat alleen telt. Maar internationaal gezien kan Israel niet overleven zonder steun van Amerika in bijv de UN. Amerika gebruikt nu altijd hun veto-recht wanneer Israel in zwaar weer terecht komt. Verpatst Israel deze band met Amerika, wat ik niet zie gebeuren, dan betekent dat dat er bij bijv. de UN een weg open gaat om bijv. Israel sancties op te kunnen leggen a-la Iran. Bijvoorbeeld wat betreft het koloniseren wat strijdig is met internationale wetgeving en erkende grenzen van 67. Maar er zijn nog wel andere voorbeelden denkbaar.
Integendeel, Israël kan alleen overleven met de 'oorlogsmentaliteit' die ze nu hebben. Alleen op deze manier kunnen ze weerstand bieden (ook in de vorm van dreiging) tegen de buurlanden. Heel leuk natuurlijk, die inwoner-aantallen, maar ze zijn irrelevant in dit geval. Vrijwel geen enkel land in het Midden Oosten wil tegenwoordig nog Israël aanvallen. Zelfs Iran wil dat niet, de stoere praat is puur om bedreigend over te komen als verdediging. De landen in het Midden Oosten zijn bovendien niet verenigd en dat zal nog lang zo blijven.quote:Israel kan niet overleven, op de langere termijn, zonder die oorlogsmentaliteit weg te doen en actief proberen enige status-quo te realiseren met haar buren. Doe je dat niet dan is het een kwestie van tijd voordat een landje met nog net 8 miljoen inwoners het veld ruimt voor circa 150 miljoen Arabieren die eromheen wonen en hen van alle kanten tot aan de zee insluiten.
Wat Israël met de Palestijnen doet heeft wat betreft het overleven van de Israëlische staat weinig relevantie. Of ze nou op de huidige voet doorgaat of de Palestijnen meer zeggenschap geeft, het is beide geen groot probleem als Israël zelf verenigd blijft.quote:Dit weet Netanyahu enigzins wel maar hij, en heel Israel, is gegijzeld door een rechtse tendens die politiek gezien teveel macht heeft en dus het stoppen van nieuwe nederzettingen gewoon kan voorkomen met een veto of dreigen de regering te laten vallen. Vrolijk verder bouwen heeft voor de korte termijn zin maar op de lange termijn krijg je een scenario zoals in het artikel verwoord: een apartheidsstaat en tweede libanon omdat je veel Arabieren binnen je grenzen hebt. Als je hen allemaal, zoals Lieberman, de grens (whatever that may be) over wil kiepen door middel van deportaties is de beer helemaal los en heb je politiek gezien, internationaal dus, echt zelfmoord gepleegd.
De prijs die men gaat betalen voor het vasthouden aan Jeruzalem als ondeelbare hoofdstad, en dus verdere kolonisatie, en het willen teniet doen van de grenzen van '67 zal voor de langere termijn een hele grote zijn.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Zoals iedereen hoort te denken.quote:
Waarom zouden we de steun voor Israel intrekken, het is het enige stukje beschaving in de regio en bovendien zitten ze er door "ons" doen. En ik steun duizendmaal liever een gewelddadig land dat actief om zich heen bijt om terrorisme tegen te gaan en staatsveiligheid zeker te stellen dan een groepje haatbaarden die bussen opblaast zodra je de grenzen opent.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Het is ook meer voor de hand liggend dat Amerika een bondgenoot van Israël blijft, vanwege strategische belangen en niet vanwege de olie.quote:
[..]
Nonsens. Israël moet gezien haar geschiedenis beseffen dat ze uiteindelijk op niemand behalve zichzelf kunnen rekenen. De steun van Amerika is een tijdelijk fenomeen, en dat weten ze.
Voor de rest is waht een van de enigen die het begrijpt.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Niet helemaal waar naar mijn mening. Hoewel de interesse van Amerika niet eeuwig is is Amerika heel erg loyaal aan de Israelische staat en een dedicated friend. Zonder steun van Amerika was Israel nooit gekomen waar zij nu zitten en zullen ze het echt niet uithouden voor de langere termijn. Jij zal wijzen op hun militaire macht maar die militaire macht kent zijn oorsprong in de financien. De financien kennen hun oorsprong door grote voordelige wapendeals met en van Amerika en meer investeringen op dit gebied. Als dit wegvalt heb je niet direct een probleem maar wel voor de langere termijn. Tenzij een toekomstige andere grootmacht Amerika's rol overneemt maar dat zie ik niet snel gebeuren. Wat Amerika's belangen betreft bij Israel is het twee handen op 1 buik. Wanneer Israel verdwijnt is Amerika's rol in het Midden-Oosten zo goed als uitgespeeld, zeker als machtigste land. Zo makkelijk kan je het wel stellen denk ik.quote:
Israël is overgeleverd aan de belangen van super- en grootmachten. De interesse van de VS in het Midden Oosten is niet eeuwig. Omstandigheden veranderen.
Het maakt wel uit of zij veto-en. En inderdaad neemt Amerika de VN niet zo serieus maar binnen de VN worden wel belangrijke beslissingen genomen. Denk aan de resolutie ooit om zionisme als een racistische ideologie te bestempelen, verworpen door een veto van de VS. Denk aan eventuele consequenties verbinden aan het Israelische beleid om internationale wetgeving en consensus daarover constant aan de laars te lappen wat betreft het doorbouwen in Oost-Jeruzalem en "Judea en Samaria", oftewel Westbank. Amerika veto-ed dat per definitie en dus kan er via die weg bijv. geen sanctie worden opgelegd. Als de veto van Amerika wegvalt is Israel teveel afhankelijk van hoe de wind waait in andere landen wat betreft het wel of niet consequenties verbinden aan hun overtreden van de internationale wet. En dat laatste kan Israel zich niet veroorloven omdat het er, zeker de laatste tien jaar, niet best op staat. Op dit moment door de veto van Amerika maakt het geen reet uit omdat alles geveto-ed wordt.quote:
Het is voor de VS een kleine moeite om een stem in de VN uit te brengen. We weten beide dat de VS met enige minachting tegen de VN aan kijken. Bovendien maakt het voor de belangen van de VS amper uit of ze nou veto-en of niet.
Het inwonersaantal is zeer relevant voor de langere termijn en juist omdat het verschil zo groot is en je dus geheel afhankelijk bent van je technologische en innovatieve militaire voorsprong. Een land die daarbij in de buurt komt maar waarvan het leger 20x zo groot is kan je je bijna niet tegen verdedigen. Voorbeeld: Turkije. Daarnaast zitten er nu dictators die Westerse belangen behartigen in de Arabische landen maar de bevolking staat heel erg anders qua mening wat Israel betreft. Israel is nu militair gezien oppermachtig maar zodra een van die landen aan een kernwapen komt niet meer. Vandaar de grote angst voor Iran nu. Daarnaast wil geen enkel land Israel aanvallen omdat zij weten dat zij verliezen. Mocht die rol - door bijv. een kernwapen - omdraaien dan zijn er wel erg veel groepen die Israel in de huidige stand van zaken zouden aanvallen. Mocht er een land zijn dat economisch goed draait en bijv. flink in het leger investeert bij China dan heb je al de poppen aan het dansen bij de huidige status-quo (geen vrede, geen Palestijnse, geen grenzen en een Israel dat verder doorkoloniseert). Dit fenomeen: wapens inkopen bij China is in opkomst bij landen waar Amerika niet mee wil dealen, zie Sudan bijv. Dertig jaar geleden was dat alternatief er niet maar nu wel en men maakt daar gretig gebruik van. En dit alternatief zal zich verder doorzetten want aan China's economische macht - en dus ook militaire en innovatieve en verkoop daarvan - lijkt voorlopig geen einde te komen.quote:
Integendeel, Israël kan alleen overleven met de 'oorlogsmentaliteit' die ze nu hebben. Alleen op deze manier kunnen ze weerstand bieden (ook in de vorm van dreiging) tegen de buurlanden. Heel leuk natuurlijk, die inwoner-aantallen, maar ze zijn irrelevant in dit geval. Vrijwel geen enkel land in het Midden Oosten wil tegenwoordig nog Israël aanvallen. Zelfs Iran wil dat niet, de stoere praat is puur om bedreigend over te komen als verdediging. De landen in het Midden Oosten zijn bovendien niet verenigd en dat zal nog lang zo blijven.
Nu heb je nog een Saoedie Arabie dat een grote wapendeal doet bij Amerika waarbij garanties zijn in het contract dat het niet gebruikt wordt tegen Israel op welke manier dan ook, en nog steeds is Israel zeer ongerust omdat zij hen niet vertrouwen - terecht. Eenzelfde gigantische wapendeal in de toekomst bij China bijv. (als opkomende macht en wapenexporteur) zou die garantie niet bevatten want China heeft weinig tot niets met Israel, de deal zou erdoorheen komen en Israel zit met een dilemma hoe daarmee om te gaan (dreigen aan te vallen? preventief opruimen?) wat verder escaleert. Uiteindelijk moet je zoveel zaken gaan proberen te controleren in de politiek van andere landen om jezelf in de bevoordeelde - militaire - positie te houden dat er geen houden aan is, zie Iran. Als je dan nog aan de andere kant verder doorgaat met het volpompen van nederzettingen in bezette gebieden en veel woede op je halst blijft halen ben je naar mijn mening met vuur aan het spelen. Je kan die andere landen niet eeuwig klein houden namelijk. De macht verschuift altijd en Amerika heeft al aan macht ingeboet en zal zeer waarschijnlijk nog verder een pas op de plaats moeten maken.
[ Bericht 6% gewijzigd door Aloulou op 16-12-2010 22:04:01 ]
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Waarom? Ik kan mij meer vinden in de teksten van Friedman.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Israël en Amerika hebben zeker een hechte band maar geloof ik niet dat Amerika 'loyaal' aan Israël te noemen is. Sommige personen in de Amerikaanse regering zijn dit waarschijnlijk wel maar zij zijn niet in de meerderheid.quote:
Niet helemaal waar naar mijn mening. Hoewel de interesse van Amerika niet eeuwig is is Amerika heel erg loyaal aan de Israelische staat en een dedicated friend. Zonder steun van Amerika was Israel nooit gekomen waar zij nu zitten en zullen ze het echt niet uithouden voor de langere termijn. Jij zal wijzen op hun militaire macht maar die militaire macht kent zijn oorsprong in de financien. De financien kennen hun oorsprong door grote voordelige wapendeals met en van Amerika en meer investeringen op dit gebied. Als dit wegvalt heb je niet direct een probleem maar wel voor de langere termijn. Tenzij een toekomstige andere grootmacht Amerika's rol overneemt maar dat zie ik niet snel gebeuren. Wat Amerika's belangen betreft bij Israel is het twee handen op 1 buik.
Dus hoewel we zeker kunnen stellen dat Israël nu voor een groot deel afhankelijk is van Amerikaans beleid, duidt wat mij betreft er niets op dat Amerika dit uit overtuiging of ideologie doet. Israël is een nuttige partner in een interessante regio, niet meer en niet minder.
Dat lijkt me overdreven. Amerika heeft tienduizenden troepen in Irak en Afghanistan en daarnaast redelijk wat invloed in omringende landen (behalve Iran en Syrië uiteraard).quote:Wanneer Israel verdwijnt is Amerika's rol in het Midden-Oosten zo goed als uitgespeeld, zeker als machtigste land. Zo makkelijk kan je het wel stellen denk ik.
Ik bedoelde dat het voor Amerika en de belangen van Amerika niet uitmaakt of ze veto-en of niet. Voor Israël maakt het wel wat uit maar voor Amerika niet. Dus tenzij Israël echt over de scheef gaat zie ik niet waarom Amerika hiermee zal stoppen.quote:Het maakt wel uit of zij veto-en. En inderdaad neemt Amerika de VN niet zo serieus maar binnen de VN worden wel belangrijke beslissingen genomen. Denk aan de resolutie ooit om zionisme als een racistische ideologie te bestempelen, verworpen door een veto van de VS. Denk aan eventuele consequenties verbinden aan het Israelische beleid om internationale wetgeving en consensus daarover constant aan de laars te lappen wat betreft het doorbouwen in Oost-Jeruzalem en "Judea en Samaria", oftewel Westbank. Amerika veto-ed dat per definitie en dus kan er via die weg bijv. geen sanctie worden opgelegd. Als de veto van Amerika wegvalt is Israel teveel afhankelijk van hoe de wind waait in andere landen wat betreft het wel of niet consequenties verbinden aan hun overtreden van de internationale wet. En dat laatste kan Israel zich niet veroorloven omdat het er, zeker de laatste tien jaar, niet best op staat. Op dit moment door de veto van Amerika maakt het geen reet uit omdat alles geveto-ed wordt.
Tegelijkertijd denk ik dat Israël de band met Amerika niet in gevaar wil brengen. Misschien zijn sommige extremistische Israëliërs zo dom om de waarde van de relatie met Amerika niet in te zien maar de meesten snappen dit wel.
Turkije is een verhaal apart en zal waarschijnlijk een van de grootmachten worden waar Israël de banden mee moet aanhalen. Kernwapens zullen het speelveld wellicht iets veranderen maar dan vooral voor Amerika en minder voor Israël. Iran werkt aan haar verdediging en afschrikking om een inval te voorkomen, niet zozeer aan haar middelen om een aanval op te zetten en al helemaal niet om hiermee specifiek Israël aan te vallen.quote:Het inwonersaantal is zeer relevant voor de langere termijn en juist omdat het verschil zo groot is en je dus geheel afhankelijk bent van je technologische en innovatieve militaire voorsprong. Een land die daarbij in de buurt komt maar waarvan het leger 20x zo groot is kan je je bijna niet tegen verdedigen. Voorbeeld: Turkije. Daarnaast zitten er nu dictators die Westerse belangen behartigen in de Arabische landen maar de bevolking staat heel erg anders qua mening wat Israel betreft. Israel is nu militair gezien oppermachtig maar zodra een van die landen aan een kernwapen komt niet meer. Vandaar de grote angst voor Iran nu. Daarnaast wil geen enkel land Israel aanvallen omdat zij weten dat zij verliezen. Mocht die rol - door bijv. een kernwapen - omdraaien dan zijn er wel erg veel groepen die Israel in de huidige stand van zaken zouden aanvallen. Mocht er een land zijn dat economisch goed draait en bijv. flink in het leger investeert bij China dan heb je al de poppen aan het dansen bij de huidige status-quo (geen vrede, geen Palestijnse, geen grenzen en een Israel dat verder doorkoloniseert). Dit fenomeen: wapens inkopen bij China is in opkomst bij landen waar Amerika niet mee wil dealen, zie Sudan bijv. Dertig jaar geleden was dat alternatief er niet maar nu wel en men maakt daar gretig gebruik van. En dit alternatief zal zich verder doorzetten want aan China's economische macht - en dus ook militaire en innovatieve en verkoop daarvan - lijkt voorlopig geen einde te komen.
Bovendien denk ik niet dat een van de buurlanden van Israël zin heeft in oorlog. Ze hebben sowieso geen interesse om het onrecht dat de Palestijnen wordt aangedaan te stoppen en de inval van Israël zal hen niets opleveren of veel kosten. Israël heeft weinig te vrezen van haar buurlanden als ze genoeg militaire middelen heeft.
Je moet het even praktisch zien. Als we Saoedi Arabië of Iran bekijken als bedreiging voor Israël: hoe willen zij troepen naar de grens met Israël brengen? Ze kunnen echt niet zo maar door Jordanië of Syrië heen banjeren alsof het niets voorstelt. Iran noch Saoedi Arabië heeft een marine die wat voorstelt en al hadden ze dat wel krijgen ze direct met de Amerikanen te maken, dus ze moeten wel door een van de buurlanden om te Israël bereiken. Enige poging om dat te doen zal stranden in de onmogelijkheid om zo'n aanval te coördineren.quote:Nu heb je nog een Saoedie Arabie dat een grote wapendeal doet bij Amerika waarbij garanties zijn in het contract dat het niet gebruikt wordt tegen Israel op welke manier dan ook, en nog steeds is Israel zeer ongerust omdat zij hen niet vertrouwen - terecht. Eenzelfde gigantische wapendeal in de toekomst bij China bijv. (als opkomende macht en wapenexporteur) zou die garantie niet bevatten want China heeft weinig tot niets met Israel, de deal zou erdoorheen komen en Israel zit met een dilemma hoe daarmee om te gaan (dreigen aan te vallen? preventief opruimen?) wat verder escaleert. Uiteindelijk moet je zoveel zaken gaan proberen te controleren in de politiek van andere landen om jezelf in de bevoordeelde - militaire - positie te houden dat er geen houden aan is, zie Iran. Als je dan nog aan de andere kant verder doorgaat met het volpompen van nederzettingen in bezette gebieden en veel woede op je halst blijft halen ben je naar mijn mening met vuur aan het spelen. Je kan die andere landen niet eeuwig klein houden namelijk. De macht verschuift altijd en Amerika heeft al aan macht ingeboet en zal zeer waarschijnlijk nog verder een pas op de plaats moeten maken.
En nogmaals, de interne problemen van Israël, inclusief de Palestijnse gebieden, hebben weinig effect op het beleid van de landen in het Midden Oosten.
[ Bericht 0% gewijzigd door waht op 17-12-2010 10:52:12 ]
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Sinds wanneer hebben de Israëliërs niet het recht zich te verdedigen tegen hun buren? Ik denk dat jij ook aardig over de rooie zou zijn en alles er voor over zou hebben je te verdedigen wanneer decennia lang zelfmoordterroristen en raketten over je grenzen vliegen. Ik heb niks geen medelijden met mensen die denken bussen met vrouwen en kinderen te moeten opblazen om een statement te maken, die mogen ze met alle macht tegenhouden en daar steun ik Israel dan ook volledig in. Ik ben dan ook van mening dat de Palestijnen het er zelf naar gemaakt hebben.quote:
[..]
het is wel heel hilarisch dat je Israel ziet als een staat die optreedt tegen terrorisme en voor staatsveiligheid.
Ja ze zitten in de "underdog" positie en de strijd is oneerlijk, maar dat is nou eenmaal het leven. Ik ga niet van Israel verwachten dat ze met fluwelen handschoenen hun tegenstanders aanpakken, en ze hebben de middelen en het geld om het hard te spelen, dus waarom niet?
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ah, daar hebben we Voorschrift, de user die commentaar levert op een stuk waarvan hij de inhoud niet kent.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik had 't meer over de situatie daar in de regio en niet zozeer het stukje uit de OP.quote:
Ah, daar hebben we Voorschrift, de user die commentaar levert op een stuk waarvan hij de inhoud niet kent.
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ons doen? Wat bedoel je hiermee? Ik kan zo wel 20 dingen bedenken, maar ben wel benieuwd wat jij bedoelt.quote:
Waarom zouden we de steun voor Israel intrekken, het is het enige stukje beschaving in de regio en bovendien zitten ze er door "ons" doen.
Ah? Actief om zich heen bijten is volgens jou een stukje beschaving?quote:En ik steun duizendmaal liever een gewelddadig land dat actief om zich heen bijt om terrorisme tegen te gaan en staatsveiligheid zeker te stellen dan een groepje haatbaarden die bussen opblaast zodra je de grenzen opent.
Dan moeten we de EU maar weer opheffen, dan kunnen Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk ook weer ouderwets om zich heen gaan bijten.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Volgens mij werd dat opblazen veroorzaakt door het om zich heen bijten van de staat Israel.quote:
[..]
Hoeveel bussen, pleinen, cafe's en discotheken worden er nog opgeblazen dan? Dat is ook wel eens anders geweest. Met de aantekening dat er elke week nog aanslagen worden verijdeld...
En dat er geen aanslagen meer plaatsvinden, komt volgens de Israeli's door de Isolatiemuur. Dat is verpletterend, niet bijterig. Wat het voor de slachtoffers niet beter maakt, trouwens.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Als Palestina een beschaafde maatschappij was waren deze voorzorgsmaatregelen helemaal niet nodig.quote:
[..]
Volgens mij werd dat opblazen veroorzaakt door het om zich heen bijten van de staat Israel.
En dat er geen aanslagen meer plaatsvinden, komt volgens de Israeli's door de Isolatiemuur. Dat is verpletterend, niet bijterig. Wat het voor de slachtoffers niet beter maakt, trouwens.
Waarom blijven ze dan maar roepen dat ze aan alle kanten bedreigd worden?quote:
[..]
Israel is op het moment veiliger dan ooit.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Omdat dat zo is.quote:Op vrijdag 17 december 2010 23:06 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Waarom blijven ze dan maar roepen dat ze aan alle kanten bedreigd worden?
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Wat een onzin: als België geen beschaafde staatsvorm kent, waarin zit dan de bedreiging voor Nederland?quote:
[..]
Als Palestina een beschaafde maatschappij was waren deze voorzorgsmaatregelen helemaal niet nodig.
Palestina was een beschaafde maatschappij, zeker in vergelijking met de buren, toen de joden zich daar massaal binnendrongen.
Ik woon hier in een beschaafde buurt, maar als hier binnen een jaar of vijf de helft van de huizen overgenomen wordt door opdringerig volk, dan krijgen we ook problemen.
Wie wind zaait, zal storm oogsten.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Godsakker. Nog maar een keer dan.quote:
Libanon? Geen partij.
Syrië? Te bang?
Jordanië? Verdrag mee gesloten.
Egypte? Stevige samenwerking en zelf zo corrput als de pest.
Saoudi-Arabië? Stelt af en toe vredesplannen voor.
Irak? Te ver weg.
Turkije? Was bevriend.
Middellandse Zee? Tja, een tsunami zou een probleem zijn.
Oh ja, dan zijn er nog de horzels aan de grens van Gaza en de Palestijnen die protesteren tegen de vernieling van hun boomgaarden op de Westoever. Niet echt een bedreiging voor het voortbestaan van de staat, lijkt me.
En voor het leven van de burgers zijn het verkeer en de eigen gangsters een grotere bedreiging dan die verdwaalde raketten.
Dus, samenvattend: je zeurt en/of lijdt aan een fobie.
Oh ja: Iran. Tja, als je zelf kernwapens hebt, moet je niet gaan zeuren als je overbuurman er ook een maakt. (Als ze dat al doen: waarom zou je de Iraniërs voor leugenaars uitmaken?)
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Als je en discussie over de inhoud wilt hebben moet je het zeggen maar kom niet met dit soort tweede rangs drogredenen aan s.v.p.quote:
[..]
Wat een onzin: als België geen beschaafde staatsvorm kent, waarin zit dan de bedreiging voor Nederland?
Palestina was een beschaafde maatschappij, zeker in vergelijking met de buren, toen de joden zich daar massaal binnendrongen.
Ik woon hier in een beschaafde buurt, maar als hier binnen een jaar of vijf de helft van de huizen overgenomen wordt door opdringerig volk, dan krijgen we ook problemen.
Wie wind zaait, zal storm oogsten.
|
|
