Wat te doen met de eerste kamer?

quote:

Op woensdag 8 december 2010 12:05 schreef Weltschmerz het volgende:

De wil van de kiezer uit het systeem halen?

Ja. In zekere zin wel. Maar ik bestrijd dat het hier de daadwerkelijke wil is van de kiezer. Los van het feit dat kiezers structureel worden misleid en dat er achterkamertjespolitiek is, is het ook zo dat de kiezer geen weloverwogen besluit neemt. Een betere tweede kamer zal daarin helpen. Maar helaas, die leven net zo in de waan van de dag als de kiezer. De eerste kamer is (vooralsnog) iets minder vluchtig en durft nog politiek te bedrijven met nuancering.

Maar ja, daar gaan we weer: elke democratische samenleving krijgt het bestuur dat hij verdient. Een vluchtige, korte termijn denkende en one-linestrooiende maatschappij krijgt een dito tweede kamer. Heel democratisch, tot aan het moment dat er niet meer naar minderheden wordt geluisterd en elke vorm van toekomstvisie gaat ontbreken en het op lange termijn zelfs de belangen van de meerderheid schaadt. Dan kun je wel zeggen dat de betreffende meerderheid er zelf voor gekozen heeft, maar dat is naar mijn mening maar de halve waarheid.

We leven in een 'De Wereld Draait Door' maatschappij. Meedoen zonder te denken, want denken kost tijd, snel zappen als iemand iets probeert uit te leggen. Iemand die de nuance zoekt en iets uit wil leggen bestempelen als saai en politiek. One-liners regeren, harde teksten spreken aan. Dat zie je terug in de politiek en doordat het in de politiek te zien is versterkt dat het mechanisme in de maatschappij.

Waar is die kritische burger, die inhoudelijk kan meepraten? Waar is de onderzoeksjournalistiek gebleven? Waar zijn de filosofen? Waar zijn überhaupt nog mensen waar langer dan 10 minuten naar geluisterd wordt?

quote:

Op woensdag 8 december 2010 13:39 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Ja. In zekere zin wel. Maar ik bestrijd dat het hier de daadwerkelijke wil is van de kiezer.

Dat gaat nogal ver, de kiezer weet immers of kan weten wat het directe gevolg is van zijn keuze, en dan moet iemand dat nog even komen duiden, een belanghebbende meestal? Het raakt wel de kern van democratie. Een verkiezingsuitslag is niet iets waar politici betekenis aan moeten toekennen, het is een gegeven met directe rechtsgevolgen zonder afwegingen en beslissingen daartussen, dat geeft dan een machtsverhouding en daar heeft iedereen dan maar mee te werken.

quote:

Los van het feit dat kiezers structureel worden misleid en dat er achterkamertjespolitiek is, is het ook zo dat de kiezer geen weloverwogen besluit neemt.

Maar het is nou eenmaal zijn besluit. De kiezer dacht nu even dat ze het wel zonder partij en betrokkenheid kon, maar als je meer zekerheid wil dat je geen brievenbuspissers en fraudeurs in de kamer krijgt moet je misschien zelf je actief met een partij gaan bemoeien. Ook de keuze om dat niet te doen moet je accepteren (respecteren hoeft niet), het alternatief is ondemocratisch. Bovendien schijnen veel PVV-ers het helemaal niet erg te vinden dat iemand kopstoten uitdeelt, dat mag ook.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 13:52 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat gaat nogal ver, de kiezer weet immers of kan weten wat het directe gevolg is van zijn keuze, en dan moet iemand dat nog even komen duiden, een belanghebbende meestal? Het raakt wel de kern van democratie. Een verkiezingsuitslag is niet iets waar politici betekenis aan moeten toekennen, het is een gegeven met directe rechtsgevolgen zonder afwegingen en beslissingen daartussen, dat geeft dan een machtsverhouding en daar heeft iedereen dan maar mee te werken.

[..]

Maar het is nou eenmaal zijn besluit. De kiezer dacht nu even dat ze het wel zonder partij en betrokkenheid kon, maar als je meer zekerheid wil dat je geen brievenbuspissers en fraudeurs in de kamer krijgt moet je misschien zelf je actief met een partij gaan bemoeien. Ook de keuze om dat niet te doen moet je accepteren (respecteren hoeft niet), het alternatief is ondemocratisch. Bovendien schijnen veel PVV-ers het helemaal niet erg te vinden dat iemand kopstoten uitdeelt, dat mag ook.

Dat is inderdaad ondemocratisch. Dan komen we uit op het topic dat ik een aantal dagen geleden ben gestart:
De parlementaire democratie is dood, lang leven ......?

Controlerende functie, allicht een doorn in het oog van de PVV.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 10:00 schreef mvdejong het volgende:
De 1e Kamer is de beveiliging van ons rechtsstelsel tegen de waan van de dag. Het beschermt de Nederlanders tegen politici die beslissingen proberen door te drukken die niet meer inhouden dan puntjes scoren voor de volgende verkiezingen, of voor hun persoonlijke vriendjes in het bedrijfsleven.

Maar je ziet nu juist dat de Eerste Kamer zich ook bezig gaat houden met politieke inhoud en niet enkel met het proces van besluitvormingen. Dan is het dus geen bescherming meer tegen de 'waan van de dag' maar is het gewoon een tweede parlement geworden. Dat lijkt mij te veel van het goede. Als de houding van de Eerste Kamer zo blijft kan deze afgeschaft worden vind ik ook omdat deze niet rechtstreeks gekozen wordt.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 16:05 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Maar je ziet nu juist dat de Eerste Kamer zich ook bezig gaat houden met politieke inhoud en niet enkel met het proces van besluitvormingen. Dan is het dus geen bescherming meer tegen de 'waan van de dag' maar is het gewoon een tweede parlement geworden. Dat lijkt mij te veel van het goede. Als de houding van de Eerste Kamer zo blijft kan deze afgeschaft worden vind ik ook omdat deze niet rechtstreeks gekozen wordt.

Dat is niet iets van nu, die kritiek is van alle tijden. Blijkbaar is er een misvatting, ook bij jou, dat de eerste kamer 'een tweede parlement' is wat insinueert dat de tweede kamer alleen het parlement is. De eerste en tweede kamer zijn samen het parlement, de staten-generaal, laat daar geen misverstand over mogelijk zijn. Daarnaast staat nergens duidelijk omschreven op welke gronden de eerste kamer moet oordelen. Goed, het is historisch een kamer van wetsreflectie en bezinning, maar ook de eerste kamer heeft politieke instrumenten. Wil je het echt een kamer van bezinning laten zijn, dan moet je de ingezeten ook geen politieke kleur mee geven, maar moeten het onafhankelijke lieden zijn.

Verder heb ik niets tegen het idee van een Senaat, maar de democratische legitimatie is indirect, het is geen voltijds functie, de leden hebben allerlei nevenactiviteiten, en uiteindelijk kan het tot een politieke doodsteek leiden, en daar heeft het in het verleden ook tot geleid.

Bij het afschaffen van de kamer ben ik ook voor een volledige afschaffing van het verbod op constitutionele toetsing. Anders is het einde zoek natuurlijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door Arglist op 08-12-2010 16:25:59 ]

quote:

Op woensdag 8 december 2010 11:16 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De kiezer bepaalt de machtsverhoudingen. Als de kiezer zweeft en fladdert van de SP naar de PVV, van Balkenende naar Verdonk, dan wil de kiezer kennelijk een diffuse machtsverhouding waar over de breedte consensus zal moeten worden gezocht. Het is niet aan het stelsel om de wil van de kiezer te blokkeren, het is aan de kiezer om binnen het stelsel en de dus voorzienbare consequenties de keuze te maken.

Nou kiezen de burgers de Eerste Kamer natuurlijk niet rechtstreeks. Het zou een beetje van de zotten zijn dat ik provinciaal D66 moet stemmen omdat ik dat ook landelijk gedaan heb. Natuurlijk stemt het gros van de mensen wel op de partij waar ze landelijk op zouden willen stemmen, maar het gaat echt te ver om de verantwoordelijkheid voor eventuele verschillen in verhoudingen tussen de Kamers bij de kiezers neer te leggen en al helemaal om te concluderen dat de Nederlandse burger blijkbaar een diffuse machtsverhouding gewild heeft.

quote:

[..]

Controle is vooral aan de tweede kamer, en dat mag ook wel beter.

Klopt allebei. Maar als de Tweede Kamer weigert te controleren als gevolg van te ver doorgevoerde coalitieafspraken, is het niet verkeerd dat ook de Eerste Kamer kan en mag controleren. Plus dat nieuwe wetgeving sowieso al langs de Eerste Kamer moet.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 16:18 schreef Arglist het volgende:Bij het afschaffen van de kamer ben ik ook voor een volledige afschaffing van het verbod op constitutionele toetsing. Anders is het einde zoek natuurlijk.

Ja, daar zat ik ook al aan te denken. De Duitsers hebben een constitutioneel hof, zoiets zou in Nederland dan ook moeten komen.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 16:05 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Maar je ziet nu juist dat de Eerste Kamer zich ook bezig gaat houden met politieke inhoud en niet enkel met het proces van besluitvormingen. Dan is het dus geen bescherming meer tegen de 'waan van de dag' maar is het gewoon een tweede parlement geworden. Dat lijkt mij te veel van het goede. Als de houding van de Eerste Kamer zo blijft kan deze afgeschaft worden vind ik ook omdat deze niet rechtstreeks gekozen wordt.

En wat deed de Eerste Kamer deze week? Oordelen dat het verhogen van het belastingtarief voor podiumkunsten een besluit is dat is genomen onder invloed van de 'waan van de dag' en deze afkeuren. En dat is volgens mij precies wat de Senaat moet doen.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 16:55 schreef remlof het volgende:

[..]

En wat deed de Eerste Kamer deze week? Oordelen dat het verhogen van het belastingtarief voor podiumkunsten een besluit is dat is genomen onder invloed van de 'waan van de dag' en deze afkeuren. En dat is volgens mij precies wat de Senaat moet doen.

Ach, rechts is boos omdat de acties van de senaat haar onwelgevallig zijn.

Lekker laten zitten die Eerste Kamer. Als controlerend orgaan zijn ze soms hard nodig.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 16:55 schreef remlof het volgende:
En wat deed de Eerste Kamer deze week? Oordelen dat het verhogen van het belastingtarief voor podiumkunsten een besluit is dat is genomen onder invloed van de 'waan van de dag' en deze afkeuren. En dat is volgens mij precies wat de Senaat moet doen.

Nee, daar is echt niks waan van de dag aan hoor. Daar kun je prima een valide economische redenatie voor opzetten.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 16:58 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Nee, daar is echt niks waan van de dag aan hoor. Daar kun je prima een valide economische redenatie voor opzetten.

Nee hoor, het komt van de PVV, lekker populistisch de zogenaamde "linkse hobby's" aanpakken.
Zie ook Senatoren VVD en CDA: Regeerakkoord 'te populistisch'.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 16:58 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Nee, daar is echt niks waan van de dag aan hoor. Daar kun je prima een valide economische redenatie voor opzetten.

Het is prijsschieten op de kunst- en cultuursector. Er wordt niet langer bezuinigd op deze zaken omdat het noodzakelijk is, maar omdat je er als rechtse partij blijkbaar goed mee scoort. Ik heb niet het idee dat de huidige voorstellen goed doordacht zijn. Er mag best worden bezuinigd, daar is niets mis mee. Maar dat kan ook op andere manieren in plaats van enkel met de botte bijl. Er is gewoon niet goed over nagedacht.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 16:50 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Ja, daar zat ik ook al aan te denken. De Duitsers hebben een constitutioneel hof, zoiets zou in Nederland dan ook moeten komen.

Een constitutioneel hof dat ook nog eens goed werk verricht. Iets wat de tweede kamer nog eens wil nalaten omdat de controlerende functie zichzelf kan uitschakelen, door het coalitie systeem.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 16:58 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Nee, daar is echt niks waan van de dag aan hoor. Daar kun je prima een valide economische redenatie voor opzetten.

Klopt natuurlijk, maar die valide economische redenatie hoeft niet bij voorbaat overtuigend te zijn voor de eerste kamer. Ze kunnen hun eigen plan trekken, dat is het hele probleem, maar ook het idee erachter. Door de partijpolitieke belangen is het gewoon nogal lastig soms. Zelfs als het niet gaat om partijpolitiek kunnen 'principes' zoals deze, over kunst & cultuur bijvoorbeeld, of over de plaats van het referendum in ons staatsbestel, ook in de weg staan.

De vraag is dan, is dit de bedoeling van de eerste kamer? En wat zijn de gronden waar ze zich op beroepen? Zijn het politieke of principiële gronden (die trouwens ook op verkeerde aannames gebaseerd kunnen zijn)? Dat staat nergens vastgesteld dus is het nogal moeilijk om hier iets over te zeggen.

[ Bericht 7% gewijzigd door Arglist op 08-12-2010 18:11:28 ]

quote:

Op woensdag 8 december 2010 09:54 schreef Hexagon het volgende:
Ik ben, tegen de standpunten van mijn partij in, ook voor handhaven van de 1e kamer. De wijze waarop kabinetten de laatste jaren allerlei plannen willen doordrammen voor eigen kortetermijnbelang onderschrijft dat enkel.

Wel mag het kiessysteem van de senaat mij op de schop. Bijvoorbeeld door eens per twee jaar de helft direct door de burger te laten verkiezen.

Eens

quote:

Op woensdag 8 december 2010 16:58 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Nee, daar is echt niks waan van de dag aan hoor. Daar kun je prima een valide economische redenatie voor opzetten.

Dat had gekund maar dat heeft men niet gedaan. Het voorstel kwam er puur zodat men lekker stoer kon doen over het aanpakken van de linkse hobby's .

quote:

Op woensdag 8 december 2010 09:48 schreef betyar het volgende:
Oppositie laat haar tanden zien in senaat

[..]

Door de eerste kamer zullen hoogstwaarschijnlijk verscheidene bezuinigingsplannen worden verworpen.
Nu ben ik hier persoonlijk wel blij mee en hoop dat hiermee de ondergang van het huidige kabinet langzaam een feit wordt.

De PVV wil de eerste kamer afschaffen.
Als de eerste kamer wordt afgeschaft dan gaat een deel van de democratie verloren.

De EK moet behouden blijven. Al was het alleen maar om "waan van de dag"-wetgeving tegen te gaan (althans niet zonder meer goed te keuren).. Ze worden niet direct verkozen en hoeven dus ook niet te "scoren" bij de kiezers.. Hebben meer afstand en met wat geluk een betere, meer op lange termijn gerichte, kijk op de zaak.

Het is derhalve enorm belangrijk dat ze ook niet direct verkozen gaan worden wat mij betreft

quote:

Op woensdag 8 december 2010 10:25 schreef Pikkebaas het volgende:
Eerste kamer afschaffen. Voor toetsen van voorstellen hebben we ook nog de raad van state.

Goed punt. Naar de Raad van State moet ook nog eens gekeken worden. Volledig ondemokratisch en niet transparant. Zelfs het koninklijk huis zit erin. En dan te bedenken dat ze ook nog een functie in het recht hebben.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 18:44 schreef Whiskers2009 het volgende:
Het is derhalve enorm belangrijk dat ze ook niet direct verkozen gaan worden wat mij betreft

Waarom niet, alsof er dan iets zou veranderen in de samenstelling.....

quote:

Op woensdag 8 december 2010 10:06 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Dat is nog niet zeker. Echter kunnen CDA en VVD desondanks moeilijk blijven doen in de 1e kamer

Ik neem aan dat de mensen die 'moeilijk doen' niet meer worden verkozen. Net als dat Brinkman misschien van de lijst afgaat, kan de CDA-lijst in de EK gewoon worden opgeruimd.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 19:06 schreef twaalf het volgende:

[..]

Ik neem aan dat de mensen die 'moeilijk doen' niet meer worden verkozen. Net als dat Brinkman misschien van de lijst afgaat, kan de CDA-lijst in de EK gewoon worden opgeruimd.

Ah ja, maak er een Politbureau van met alleen gelijkgezinden. Dat is goed voor de democratie

quote:

Op woensdag 8 december 2010 19:16 schreef remlof het volgende:

[..]

Ah ja, maak er een Politbureau van met alleen gelijkgezinden. Dat is goed voor de democratie

Ik zeg niet dat dat goed is hoor. Maar je kunt niet ontkennen dat partijbesturen+leden dat doen.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 19:04 schreef Morendo het volgende:

[..]

Waarom niet, alsof er dan iets zou veranderen in de samenstelling.....

Dat schreef ik al: Ze worden niet direct verkozen en hoeven dus ook niet te "scoren" bij de kiezers.. Hebben meer afstand en met wat geluk een betere, meer op lange termijn gerichte, kijk op de zaak.