Wat te doen met de eerste kamer?

Ik ben, tegen de standpunten van mijn partij in, ook voor handhaven van de 1e kamer. De wijze waarop kabinetten de laatste jaren allerlei plannen willen doordrammen voor eigen kortetermijnbelang onderschrijft dat enkel.

Wel mag het kiessysteem van de senaat mij op de schop. Bijvoorbeeld door eens per twee jaar de helft direct door de burger te laten verkiezen.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 09:48 schreef betyar het volgende:
Oppositie laat haar tanden zien in senaat

[..]

Door de eerste kamer zullen hoogstwaarschijnlijk verscheidene bezuinigingsplannen worden verworpen.
Nu ben ik hier persoonlijk wel blij mee en hoop dat hiermee de ondergang van het huidige kabinet langzaam een feit wordt.

Er zal hooguit sprake zijn van uitstel. Het "probleem" is nu dat de PVV nog niet in de 1e kamer zit, omdat zij nog nooit deel hebben genomen aan de provinciale verkiezingen. Over 3,5 maand zullen deze weer plaats vinden. De eerste kamerverkiezingen 2 maanden later...

quote:

Als de eerste kamer wordt afgeschaft dan gaat een deel van de democratie verloren.

Waarom vind je dat?

De 1e Kamer is de beveiliging van ons rechtsstelsel tegen de waan van de dag. Het beschermt de Nederlanders tegen politici die beslissingen proberen door te drukken die niet meer inhouden dan puntjes scoren voor de volgende verkiezingen, of voor hun persoonlijke vriendjes in het bedrijfsleven.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 09:59 schreef teknomist het volgende:

[..]

Er zal hooguit sprake zijn van uitstel. Het "probleem" is nu dat de PVV nog niet in de 1e kamer zit, omdat zij nog nooit deel hebben genomen aan de provinciale verkiezingen. Over 3,5 maand zullen deze weer plaats vinden. De eerste kamerverkiezingen 2 maanden later...

Ach dan zitten er straks 10 pornoboeren en brievenbuspissers in de 1e kamer. Die hebben in hun eentje geen meerderheid.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 10:02 schreef Hexagon het volgende:
Die hebben in hun eentje geen meerderheid.

Nee, maar wel samen met de VVD en CDA en daar gaat het om natuurlijk...

quote:

Op woensdag 8 december 2010 10:04 schreef teknomist het volgende:

[..]

Nee, maar wel samen met de VVD en CDA en daar gaat het om natuurlijk...

Dat is nog niet zeker. Echter kunnen CDA en VVD desondanks moeilijk blijven doen in de 1e kamer

Eerste Kamer gewoon handhaven. Op z'n hoogst het kiesstelsel zo wijzigen dat de meerderheden in beide Kamers grofweg aan elkaar gelijk zijn (Bijvoorbeeld door de de Tweede Kamer de Eerste Kamer te laten kiezen), zodat de Eerste Kamer niet verwordt tot een herkansingsronde voor partijen die in de Tweede Kamer hun zin niet krijgen.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 10:06 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Dat is nog niet zeker. Echter kunnen CDA en VVD desondanks moeilijk blijven doen in de 1e kamer

Dat kan altijd ongeacht de samenstelling van het kabinet.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 10:12 schreef Pandorado het volgende:
Eerste Kamer gewoon handhaven. Op z'n hoogst het kiesstelsel zo wijzigen dat de meerderheden in beide Kamers grofweg aan elkaar gelijk zijn (Bijvoorbeeld door de de Tweede Kamer de Eerste Kamer te laten kiezen), zodat de Eerste Kamer niet verwordt tot een herkansingsronde voor partijen die in de Tweede Kamer hun zin niet krijgen.

Nou nee dan zou de 1e kamer gewoon een handpopje van de 2e kamer worden

Ik vind dit een boeiend onderwerp, omdat het de kern van ons bstuur raakt. Persoonlijk zie ik de eerste kamer als een instituut dat de continuïteit van beleid moet bewaken. Natuurlijk zorgt dat enerzijds voor een wat loggere overheid, maar het beschermt ons vooral tegen de waan van de dag en populistische invloeden.

Ik vind ook dat de eerste kamer wel degelijk iets toe kan voegen als het profiel van de mensen die er zitting in nemen anders is als in de tweede kamer. Mijn beeld van de eerste kamer is dan ook een meer meritocratisch (nieuw woord geleerd deze week) instituut waar mensen zitten die meer op inhoud en langetermijn visie de democratie beschermen. Wat mij betreft hoeft deze ook niet rechstreeks door de burger gekozen te worden, al weet ik niet goed hoe je het dan in moet richten. Hoe bepaal je iemand of iemand de capaciteiten heeft om op deze manier naar het land te kijken?

Eerste kamer afschaffen. Voor toetsen van voorstellen hebben we ook nog de raad van state.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 10:04 schreef teknomist het volgende:

[..]

Nee, maar wel samen met de VVD en CDA en daar gaat het om natuurlijk...

Maar dat biedt nog geen garantie voor succes. Dat blijkt wel uit de huidige situatie. Het zijn niet enkel de oppositiepartijen die vraagtekens zetten bij het regeerakkoord. Naar wat ik begreep zijn de VVD- en CDA-senatoren ook niet bijzonder gelukkig met bepaalde onderdelen uit het akkoord. Dat leidt weliswaar niet tot concrete moties, maar het is weinig geruststellend voor Rutte I dat hij zelfs door zijn eigen senatoren enigszins argwanend wordt gevolgd.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 10:19 schreef betyar het volgende:

[..]

Als je het niet eens bent met het zittende kabinet, kun je nog een statement maken door te stemmen.
Ook zijn er mensen die VVD en/of CDA stemmen maar dit kabinet niet steunen, die kunnen hier hun mening dan nog uiten.

Duidelijk, en andersom natuurlijk.

De 1e kamer zou juist weer wat minder politiek moeten zijn en het eigen toetsingskader (rechtmatigheid en uitvoerbaarheid) wat beter zou moeten hanteren, want het gaat nogal eens mis de laatse tijd.

Verder is het bedoeld als stabiliserende factor, eentje die voor duurzame en dus in zekere zin bredere steun voor wetten zorgt. De verkiezingen voor de 1e kamer zijn niet voor niks op een ander moment dan die voor de 2e kamer.

En dat geeft dus een probleem wanneer de steun er eigenlijk niet is maar wordt geconstrueerd met een vals beeld van dat rechts de winnaar is, het intimideren van kamerleden, getrapte meerderheden via partij'democratie' en een brakke gedoogconstructie. En dat probleem hoort er ook te zijn, want het probleem zit hem daarin en het probleem met de 1e kamer is daar slechts het onontkoombare uitvloeisel van.

Als iemand op de buik van Opstelten drukt dan laat hij wat lucht ontsnappen op een lage toon en dat geeft hem dan een zweem van autoriteit, maar inhoud heeft hij niet en had hij ook niet toen hij als informateur beweerde dat dit kabinet op voldoende steun in beide kamers kon rekenen.

De Eerste Kamer dient behouden te blijven. Een extra controleur op hetgeen de Tweede Kamer doet kan geen kwaad aangezien de Tweede Kamer haar werk geregeld niet echt goed blijkt te doen. En aangezien de Tweede Kamer door meerderheden wordt geregeerd worden er nogal eens verschrikkelijke wetten doorgeramd, zoals het huidige kabinet nu bewijst. Een plek waar die ellende teruggestuurd kan worden is zeker niet overbodig als waarborg tegen populisme.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 10:16 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Nou nee dan zou de 1e kamer gewoon een handpopje van de 2e kamer worden

Mijns inziens zal de Eerste Kamer beter tot zijn recht komen als de verhoudingen in beide Kamers ongeveer gelijk zijn. Als het zover met elkaar uit de pas loopt als nu, dan krijg je precies wat je nu ziet, namelijk dat de Eerste Kamer zelf nadrukkelijk politiek gaat bedrijven. Ik denk niet dat we daar naast de Tweede Kamer nog een andere Kamer voor nodig hebben.

Wat we wel nodig hebben is een Eerste Kamer die nog even zorgvuldig kijkt naar wetsvoorstellen die al door de Tweede Kamer zijn aangenomen en het beleid zoals het kabinet dat uitvoert. En als de Eerste Kamer eerst zelf gaat dealen met het kabinet en de Tweede Kamer over het te voeren beleid, gaat dat ten koste van de controle.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 11:06 schreef Pandorado het volgende:

[..]

Mijns inziens zal de Eerste Kamer beter tot zijn recht komen als de verhoudingen in beide Kamers ongeveer gelijk zijn. Als het zover met elkaar uit de pas loopt als nu, dan krijg je precies wat je nu ziet, namelijk dat de Eerste Kamer zelf nadrukkelijk politiek gaat bedrijven. Ik denk niet dat we daar naast de Tweede Kamer nog een andere Kamer voor nodig hebben.

De kiezer bepaalt de machtsverhoudingen. Als de kiezer zweeft en fladdert van de SP naar de PVV, van Balkenende naar Verdonk, dan wil de kiezer kennelijk een diffuse machtsverhouding waar over de breedte consensus zal moeten worden gezocht. Het is niet aan het stelsel om de wil van de kiezer te blokkeren, het is aan de kiezer om binnen het stelsel en de dus voorzienbare consequenties de keuze te maken.

quote:

Wat we wel nodig hebben is een Eerste Kamer die nog even zorgvuldig kijkt naar wetsvoorstellen die al door de Tweede Kamer zijn aangenomen en het beleid zoals het kabinet dat uitvoert. En als de Eerste Kamer eerst zelf gaat dealen met het kabinet en de Tweede Kamer over het te voeren beleid, gaat dat ten koste van de controle.

Controle is vooral aan de tweede kamer, en dat mag ook wel beter.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 11:16 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De kiezer bepaalt de machtsverhoudingen. Als de kiezer zweeft en fladdert van de SP naar de PVV, van Balkenende naar Verdonk, dan wil de kiezer kennelijk een diffuse machtsverhouding waar over de breedte consensus zal moeten worden gezocht. Het is niet aan het stelsel om de wil van de kiezer te blokkeren, het is aan de kiezer om binnen het stelsel en de dus voorzienbare consequenties de keuze te maken.

Oneens. Het is aan het systeem om er voor te zorgen dat er een bestuur is met een visie over de lange termijn. Het gefladder zoals jij dat noemt, dat zie ik ook, maar het heeft weinig te maken met een bewuste keuze van de kiezer. Het gefladder komt voort uit het onvermogen om een weloverwogen keuze te maken. Het onvermogen van de kiezer om de lange termijn te kunnen overzien. Het systeem moet zo ingericht worden dat je dit er uithaalt.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 11:23 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Oneens. Het is aan het systeem om er voor te zorgen dat er een bestuur is met een visie over de lange termijn. Het gefladder zoals jij dat noemt, dat zie ik ook, maar het heeft weinig te maken met een bewuste keuze van de kiezer. Het gefladder komt voort uit het onvermogen om een weloverwogen keuze te maken. Het onvermogen van de kiezer om de lange termijn te kunnen overzien. Het systeem moet zo ingericht worden dat je dit er uithaalt.

Wil jij dan zeggen dat de huidige politieke parijten ook meer dan een 4 jaar planning ten toon spreiden. De partijen zijn een afspiegeling van de samenleving geworden. De samenleving leeft naar de waan van de dag en de partijen zijn hierin mee gegaan. Vooral onder vermeende druk van wilders die over elke scheet die hem dwars zat kamervragen ging stellen.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 11:23 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Oneens. Het is aan het systeem om er voor te zorgen dat er een bestuur is met een visie over de lange termijn. Het gefladder zoals jij dat noemt, dat zie ik ook, maar het heeft weinig te maken met een bewuste keuze van de kiezer. Het gefladder komt voort uit het onvermogen om een weloverwogen keuze te maken. Het onvermogen van de kiezer om de lange termijn te kunnen overzien.

De onwil ook vooral, maar dat neemt niet weg dat het gewoon de wil van de kiezer is, en daar heb je het mee te doen. Die hoeft niet geinterpreteerd of geduid te worden, er is geen politicus of andere belanghebbende die een mening moet hebben over wat de kiezer nou eigenlijk wilde.

quote:

Het systeem moet zo ingericht worden dat je dit er uithaalt.

De wil van de kiezer uit het systeem halen?

quote:

Op woensdag 8 december 2010 10:25 schreef Pikkebaas het volgende:
Eerste kamer afschaffen. Voor toetsen van voorstellen hebben we ook nog de raad van state.

Klopt. Maar het probleem met de Raad van State is dat ze ook nog de afdeling van bestuursrechtspraak behelst. Dat is nogal problematisch omdat, niet alleen hetzelfde adviesorgaan recht spreekt, maar meer omdat dezelfde adviseurs recht spreken over wetten waar ze dus zelf advies over hebben gegeven. Nederland is daar al een paar keer op gewezen door Europa. Dat zal eerst moeten veranderen wil je alleen aan de Raad van State genoeg hebben.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 12:05 schreef Weltschmerz het volgende:

De wil van de kiezer uit het systeem halen?

De 2e kamer moet zijn werk gewoon beter doen. Het zijn zij die verzaken. Maar dat komt omdat parlementariërs zich meer gebonden voelen aan de partijpolitiek dan aan de grondwet. Met meer dualisme zou er ook betere wetgeving tot stand moeten komen.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 12:05 schreef Weltschmerz het volgende:

De wil van de kiezer uit het systeem halen?

Ja. In zekere zin wel. Maar ik bestrijd dat het hier de daadwerkelijke wil is van de kiezer. Los van het feit dat kiezers structureel worden misleid en dat er achterkamertjespolitiek is, is het ook zo dat de kiezer geen weloverwogen besluit neemt. Een betere tweede kamer zal daarin helpen. Maar helaas, die leven net zo in de waan van de dag als de kiezer. De eerste kamer is (vooralsnog) iets minder vluchtig en durft nog politiek te bedrijven met nuancering.

Maar ja, daar gaan we weer: elke democratische samenleving krijgt het bestuur dat hij verdient. Een vluchtige, korte termijn denkende en one-linestrooiende maatschappij krijgt een dito tweede kamer. Heel democratisch, tot aan het moment dat er niet meer naar minderheden wordt geluisterd en elke vorm van toekomstvisie gaat ontbreken en het op lange termijn zelfs de belangen van de meerderheid schaadt. Dan kun je wel zeggen dat de betreffende meerderheid er zelf voor gekozen heeft, maar dat is naar mijn mening maar de halve waarheid.

We leven in een 'De Wereld Draait Door' maatschappij. Meedoen zonder te denken, want denken kost tijd, snel zappen als iemand iets probeert uit te leggen. Iemand die de nuance zoekt en iets uit wil leggen bestempelen als saai en politiek. One-liners regeren, harde teksten spreken aan. Dat zie je terug in de politiek en doordat het in de politiek te zien is versterkt dat het mechanisme in de maatschappij.

Waar is die kritische burger, die inhoudelijk kan meepraten? Waar is de onderzoeksjournalistiek gebleven? Waar zijn de filosofen? Waar zijn überhaupt nog mensen waar langer dan 10 minuten naar geluisterd wordt?

quote:

Op woensdag 8 december 2010 13:39 schreef Hoppahoppa het volgende:

[..]

Ja. In zekere zin wel. Maar ik bestrijd dat het hier de daadwerkelijke wil is van de kiezer.

Dat gaat nogal ver, de kiezer weet immers of kan weten wat het directe gevolg is van zijn keuze, en dan moet iemand dat nog even komen duiden, een belanghebbende meestal? Het raakt wel de kern van democratie. Een verkiezingsuitslag is niet iets waar politici betekenis aan moeten toekennen, het is een gegeven met directe rechtsgevolgen zonder afwegingen en beslissingen daartussen, dat geeft dan een machtsverhouding en daar heeft iedereen dan maar mee te werken.

quote:

Los van het feit dat kiezers structureel worden misleid en dat er achterkamertjespolitiek is, is het ook zo dat de kiezer geen weloverwogen besluit neemt.

Maar het is nou eenmaal zijn besluit. De kiezer dacht nu even dat ze het wel zonder partij en betrokkenheid kon, maar als je meer zekerheid wil dat je geen brievenbuspissers en fraudeurs in de kamer krijgt moet je misschien zelf je actief met een partij gaan bemoeien. Ook de keuze om dat niet te doen moet je accepteren (respecteren hoeft niet), het alternatief is ondemocratisch. Bovendien schijnen veel PVV-ers het helemaal niet erg te vinden dat iemand kopstoten uitdeelt, dat mag ook.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 13:52 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat gaat nogal ver, de kiezer weet immers of kan weten wat het directe gevolg is van zijn keuze, en dan moet iemand dat nog even komen duiden, een belanghebbende meestal? Het raakt wel de kern van democratie. Een verkiezingsuitslag is niet iets waar politici betekenis aan moeten toekennen, het is een gegeven met directe rechtsgevolgen zonder afwegingen en beslissingen daartussen, dat geeft dan een machtsverhouding en daar heeft iedereen dan maar mee te werken.

[..]

Maar het is nou eenmaal zijn besluit. De kiezer dacht nu even dat ze het wel zonder partij en betrokkenheid kon, maar als je meer zekerheid wil dat je geen brievenbuspissers en fraudeurs in de kamer krijgt moet je misschien zelf je actief met een partij gaan bemoeien. Ook de keuze om dat niet te doen moet je accepteren (respecteren hoeft niet), het alternatief is ondemocratisch. Bovendien schijnen veel PVV-ers het helemaal niet erg te vinden dat iemand kopstoten uitdeelt, dat mag ook.

Dat is inderdaad ondemocratisch. Dan komen we uit op het topic dat ik een aantal dagen geleden ben gestart:
De parlementaire democratie is dood, lang leven ......?

Controlerende functie, allicht een doorn in het oog van de PVV.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 10:00 schreef mvdejong het volgende:
De 1e Kamer is de beveiliging van ons rechtsstelsel tegen de waan van de dag. Het beschermt de Nederlanders tegen politici die beslissingen proberen door te drukken die niet meer inhouden dan puntjes scoren voor de volgende verkiezingen, of voor hun persoonlijke vriendjes in het bedrijfsleven.

Maar je ziet nu juist dat de Eerste Kamer zich ook bezig gaat houden met politieke inhoud en niet enkel met het proces van besluitvormingen. Dan is het dus geen bescherming meer tegen de 'waan van de dag' maar is het gewoon een tweede parlement geworden. Dat lijkt mij te veel van het goede. Als de houding van de Eerste Kamer zo blijft kan deze afgeschaft worden vind ik ook omdat deze niet rechtstreeks gekozen wordt.