quote:Op dinsdag 16 november 2010 00:35 schreef t0sti het volgende:
en toch heb ik het idee dat ik als niet-bioloog en christen meer verstand heb van de evolutietheorie dan veel mensen die in deze theorie geloven. omdat het in de schoolboeken staat en bijna iedereen er in lijkt te geloven, word het voor waar aangenomen, zonder zelf bijvoorbeeld de evolutie en de scheppingstheorie naast elkaar te leggen
quote:
Er heeft ook nog niemand voor geld bewezen dat evolutie waar is. Daar is ook een geldsprijs voor uitgeloofd.
Mijne heren. Het is een grote misvatting dat theorieen bewezen worden, ze worden hooguit weerlegd. Dat wil echter niet zeggen dat een wetenschappelijke theorie een soort gok is: het is niet zo dat elk willekeurig idee dat je hebt over de aard van verschijnsel X zomaar tot theorie kan worden gebombardeerd. In dit filmpje wordt een en ander uitstekend uitgelegd:quote:
zucht. waar is die grote berg bewijs dan? geef anders een paar bronnen
Waarom is Intelligent Design dan geen theorie, die is tenslotte ook niet weerlegd? Nou, dat is omdat Intelligent Design strikt genomen helemaal geen wetenschap is. In de VS vonden nogal wat mensen dat ID op scholen onderwezen zou moeten worden als alternatief voor evolutie. En of het hier een wetenschappelijke theorie zou betreffen is tot en met het hogerechtshof uitgevochten in het legendarische Dover proces. Een belangrijke getuige daar was de katholieke celbioloog Kenneth Miller, die naderhand een zeer interessante lezing heeft gegeven over dit proces:
En speciaal voor de niet-biologen die menen meer verstand te hebben van evolutie dan de mensen die in deze theorie "geloven", even de basics van wat deze theorie nu inhoudt:
Nou, laat het gevecht hier maar losbarsten. Ik ben benieuwd.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 16-11-2010 13:51:57 ]
Fossielen zijn slechts een bonus. Er is ook zonder fossielen een schat een bewijzen voor evolutie.quote:
feit blijft, dat de beloofde vele fossielen nog steeds niet gevonden zijn
Mijn punt was niet zozeer dat evolutie niet bewezen was, maar dat geldsprijzen veelal subjectief worden uitgedeeld.
Persoonlijk geloof ik dat evolutie en christendom samen kunnen gaan.
De bijbel is geen wetenschappeljik boek maar een geloofsboek en derhalve kunnen we voor wetenschap in de natuur kijken en voor geloof in de bijbel. Dat moet je niet door elkaar halen mijns inziens.
Het blijft een theorie, de meest waarschijnlijke verklaring voor het ontstaan van de diversiteit in de natuur. Maar dat maakt het nog geen feit.quote:
Evolutie is geen theorie, maar een feit
Zwaartekracht is ook een theorie, geen feit.
Neequote:
Sowieso staat in de wetenschap een theorie boven feiten.
Ja. Zie eerste video in dit topic. "Feit" betekent voor een wetenschapper "meting", data. "Theorie" betekent voor een wetenschapper "verklaring". Theorieen verklaren feiten.quote:
Dat gewone mensen daar heel anders over denken doet daar niets aan af.
Dus het feit dat dingen naar beneden vallen, wordt volgens jou slechts door een theorie veroorzaaktquote:
[..]
Het blijft een theorie, de meest waarschijnlijke verklaring voor het ontstaan van de diversiteit in de natuur. Maar dat maakt het nog geen feit.
Zwaartekracht is ook een theorie, geen feit.
Er hapt niemandquote:
Aap.quote:
Ze zijn beiden theorie en feit.quote:
Het blijft een theorie, de meest waarschijnlijke verklaring voor het ontstaan van de diversiteit in de natuur. Maar dat maakt het nog geen feit.
Zwaartekracht is ook een theorie, geen feit.
Dat de appel naar beneden valt is een feit, dat soorten fenotypisch veranderen door selectie op genen ook.
Dat de planeten in een geodesisch rechte lijn door gekromde ruimtetijd bewegen is een theorie, dat alle diersoorten uit een enkel organisme zijn geevolueerd is een theorie.
bump naar W&T.
edit: Molurus' uitleg is een betere.
Kan hier geen video's kijkenquote:
[..]
Ja. Zie eerste video in dit topic. "Feit" betekent voor een wetenschapper "meting", data. "Theorie" betekent voor een wetenschapper "verklaring". Theorieen verklaren feiten.
Dat gewone mensen daar heel anders over denken doet daar niets aan af.
Ben het met je eens, maar het is een definitiekwestie.
OT: Is er al een creationist in de zaal?
En een goede theorie verklaart alle feiten waar die theorie betrekking op heeft en voorspelt nieuwe feiten. Feiten die de theorie tegenspreken weerleggen die theorie en vragen om aanpassing of verwerping ervan, echter het ontbreken van die feiten weerlegt de theorie niet.quote:
[..]
Ja. Zie eerste video in dit topic. "Feit" betekent voor een wetenschapper "meting", data. "Theorie" betekent voor een wetenschapper "verklaring". Theorieen verklaren feiten.
Dat gewone mensen daar heel anders over denken doet daar niets aan af.
Om een on-topic voorbeeld te geven: de evolutietheorie voorspelde het bestaan van overgangsvormen van landdieren naar zeezoogdieren, hiervan zijn later ook fossielen aangetroffen. Waren deze fossielen niet aangetroffen dan had dit geen verwerping van de theorie betekend.
Maar konijnen van voor het cambrium weer wel.quote:
Om een on-topic voorbeeld te geven: de evolutietheorie voorspelde het bestaan van overgangsvormen van landdieren naar zeezoogdieren, hiervan zijn later ook fossielen aangetroffen. Waren deze fossielen niet aangetroffen dan had dit geen verwerping van de theorie betekend.
Er zijn zat dingen die evolutie potentieel zouden kunnen weerleggen, maar die zijn tot op heden nog nooit aangetroffen.En daarentegen waren er wel een aantal ontbrekende zaken, wat volgens creationisten "bewijs" (tussen aanhalingstekens, want afwezigheid van bewijs betekent niet bewijs van afwezigheid) tegen de evolutietheorie zou zijn, alsnog aangetroffen. Als die video van Ken Miller degene is die ik gezien heb haalt hij daar bijvoorbeeld het argument van ondeelbare complexiteit onderuit door met voorbeelden van zelfstandig werkzame onderdelen te komen.quote:
[..]
Maar konijnen van voor het cambrium weer wel.
...of dat is een prachtig voorbeeld van homoplasy, wat extra credibiliteit aan environmental niche modelling geeft, en, bij extensie, de voorspelbaarheid en dus de validiteit van de evolutietheorie bekrachtigt. QED.quote:
Maar konijnen van voor het cambrium weer wel.
Correct!!quote:
Als die video van Ken Miller degene is die ik gezien heb haalt hij daar bijvoorbeeld het argument van ondeelbare complexiteit onderuit door met voorbeelden van zelfstandig werkzame onderdelen te komen.
Hij gaat met name in op de evolutie van het zweepstaartje, dat doorgaans het paradepaardje is van creationisten.quote:Op dinsdag 16 november 2010 14:32 schreef speknek het volgende:
...of dat is een prachtig voorbeeld van homoplasy, wat extra credibiliteit aan environmental niche modelling geeft, en, bij extensie, de voorspelbaarheid en dus de validiteit van de evolutietheorie bekrachtigt. QED.
Zo kun je dat misschien ook uitleggen, maar konijnen van voor het cambrium lijkt me minstens problematisch voor de theorie.Ik had m in F&L gezet, maar Speknek heeft hem hier naartoe geschopt.quote:
Doe dit maar naar religie of true of wat voor ander forum je hier hebt. Je kunt geen creationisme vs evolutie debat houden op een wetenschapsforum.
Edit: woops.. F&L natuurlijk.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 16-11-2010 14:52:25 ]
Doch, evolutie bediscussieren binnen het kader van religie is helemaal fout, en de reden waarom zulke topics blijven woekeren. Hier kan ik als moderator tenminste nog eisen dat mensen zich aan de wetenschappelijke regels conformeren, ook wetenschapsfilosofische discussies passen hier.quote:
Doe dit maar naar religie. Je kunt geen creationisme vs evolutie debat houden op een wetenschapsforum. Er is geen debat.
Het is W&T en F&L. Zelf had ik liever een indeling W&F en T(heologie)&L gezien.quote:
Ik had m in W&L gezet, maar Speknek heeft hem hier naartoe geschopt.
Is dat zo? Speknekquote:
dat soorten fenotypisch veranderen door selectie op genen ook.
Op fenotype? dus fenotypische verandering door selectie op fenotypequote:
Misschien iets teveel gecomprimeerd; selectie op de uiting van genen?
Maar fenotype wordt weer bepaald door genen, dus als je op fenotype selecteert, selecteer je ook op genenquote:
Op fenotype? dus fenotypische verandering door selectie op fenotype
.Problematisch, maar niet onmogelijk te verklaren. Net zoiets als het flagellum, zou je kunnen zeggen.quote:
Creationisten... vanwaar deze valse dichotomie ? Waarom net doen alsof er geen andere opties dan deze twee zijn en het OF a OF b is ?
Why refuse to teach the controversy ?
* Dit is het officiële standpunt van de Rooms Katholieke kerk, waarmee we meteen al 60% van alle Christenen op aarde hebben. Als we de protestantse kerken die het hier mee eens zijn er bij optellen zitten we al ver boven de 80% van de Christenen die officieel evolutie accepteren.
Omdat ze geen directe argumenten hebben voor Intelligent Design en door aanvallen op de evolutietheorie hopen hun eigen standpunt aannemelijk te maken. Maar inderdaad, zelfs als je evolutie weerlegt mis je hooguit een verklaring voor de complexiteit van leven, maar heb je geen pleidooi voor ID.quote:
Waarom doet men hier weer net alsof Creationisme conform de Bijbel en Evolutie door natuurlijke selectie de enige twee opties zijn ? Waar is de God die zichzelf pijpte waarna hij ons uitspoog ? Waar is het idee dat wij er altijd al geweest zijn ? Wat is er mis met Lamarckisme ? En waarom negeert men het lieftallige vliegende spaghetti monster ?
Creationisten... vanwaar deze valse dichotomie ? Waarom net doen alsof er geen andere opties dan deze twee zijn en het OF a OF b is ?
Why refuse to teach the controversy ?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 16-11-2010 15:33:31 ]
Evolutie is waar. Klaar. Wie dat niet kan inzien loopt met een heul groot bord voor z'n kop.
Mwoah - het punt uit de beginpost dat een heleboel mensen - zowel voor als tegenstanders - geen flauw benul hebben van wat de evolutietheorie inhoudt is wel geldig denk ik. Ik zou zelfs verder willen gaan en stellen dat de meeste mensen niet eens het verschil weten tussen een theorie, een hypothese en een wetenschappelijke theorie.quote:
Not this shit again. Hier zijn toch al 20.000 topics, filmpjes, websites en andere zooi over te vinden?
Evolutie is waar. Klaar. Wie dat niet kan inzien loopt met een heul groot bord voor z'n kop.
Maar hetzelfde geldt natuurlijk ook voor creationisme en ID
Of überhaupt voor weten wat jouw geloofs officiële standpunt in deze is...Dat is wel een interessante. Zo waren in een ander topic twee moslims het totaal met elkaar oneens of de Koran nu wel of niet in strijd is met evolutie. Het idee dat wij ons hebben ontwikkeld vanuit "mindere" diersoorten lijkt voor veel gelovigen nogal controversieel te zijn, ongeacht wat de eigen religie erover zegt.quote:
Of überhaupt voor weten wat jouw geloofs officiële standpunt in deze is...
Natuurlijk een heel grote drogredening, Je kan in die formulering zomaar het woord Evolutie vervangen door "de Bijbel"quote:
Evolutie is waar. Klaar. Wie dat niet kan inzien loopt met een heul groot bord voor z'n kop.
Een interessante vraag is bijvoorbeeld "hoe is de nucleus, de celkern, geëvolueerd tot wat het is geworden?"
Strikt genomen hetzelfde. De Intelligent Design beweging is een antwoord van de creationisten op het feit dat creationisme niet meer onderwezen mocht worden op openbare scholen. Het is een (nogal zielige) poging om religie te vermommen als wetenschap.quote:
Dat hier nog steeds discussie over is, ID kan ik me nog iets bij voorstellen, maar Creationisme, hoe dom kan je zijn.
De ID lesboeken van het discovery institute zijn letterlijk hetzelfde als de creationisme boeken, met het woord creationisme vervangen door IDquote:
Dat hier nog steeds discussie over is, ID kan ik me nog iets bij voorstellen, maar Creationisme, hoe dom kan je zijn.
Zie ook het beroemde "cdesign proponentsists" foutje
Creationisme wuift het idee van evolutie compleet af en zegt dat God de aarde zesduizend jaar geleden in zes dagen van 24 uur in al zijn diversiteit geschapen heeft.
ID omarmt evolutie maar wijst op het feit dat evolutie niet kan plaatsvinden zonder designer.
Evolutie ie een mechanisme, net als kapitalisme. Je kan er tegen zijn maar daar trekt het mechanisme zich niet van aan.quote:
Evolutie is geen theorie, maar een feit
Nee, ID beweert datquote:
Ik dacht dat ID wel degelijk anders was dan creationisme.
Creationisme wuift het idee van evolutie compleet af en zegt dat God de aarde zesduizend jaar geleden in zes dagen van 24 uur in al zijn diversiteit geschapen heeft.
ID omarmt evolutie maar wijst op het feit dat evolutie niet kan plaatsvinden zonder designer.
a. evolutie door natuurlijke selectie sommige dingen niet kan verklaren (door middel van het concept irreducible complexity)
en
b. het mogelijk is te bepalen hoe waarschijnlijk het is dat iets doelbewust is ontworpen door een intelligent wezen (door middel van het concept design inference).
Kort gezegd stelt Irreducible complexity dat er in de natuur complexe constructies voorkomen bestaande uit meerdere losse onderdelen, waarbij die onderdelen afzonderlijk van elkaar geen nut hebben voor het organisme. ID aanhangers concluderen hieruit dat een dergelijke constructie niet kan zijn voortgekomen uit een simpeler vorm en dus het gevolg moet zijn van doordacht ontwerp.
Klinkt redelijk, maar er komen bij enig nadenken al meteen twee bezwaren naar boven:
1. Dat de ID aanhanger het nut van de simpeler versie niet ziet wil niet zeggen dat dat nut er ook werkelijk niet is - het is immers ook mogelijk dat de ID aanhanger gewoon enigszins kortzichtig is.
Dat dit niet onrealistisch is blijkt uit het voorbeeld van het flagellum van een bepaalde bacterie die de ID beweging lange tijd als voorbeeld van IC gebruikte. Men had weliswaar gelijk dat een simpeler versie niet bruikbaar was voor voortbeweging, waar het volledige flagellum voor dient, maar de simpeler versies bleken prima bruikbaar als onderdeel van een spijsversterings- of verdedigingssysteem. Sterker nog: er bestonden daadwerkelijk bacteriën die deze simpele vormen hadden en gebruikten en uitgebreid waren beschreven in de literatuur. Maar daar hadden de IDers natuurlijk niet naar gekeken...
2. Dat iets in de huidige vorm niet simpeler kan wil niet zeggen dat het oorspronkelijk geen onderdeel was van een nog complexere constructie die inmiddels is weggeevolueerd, die wel tot simpeler en bruikbare delen is te herleiden.
Ook dit is realistisch; ook wij mensen hebben bijvoorbeeld nog restorganen die nu grotendeels nutteloos zijn.
Er zijn nog meer bezwaren tegen dit concept; maar deze twee zijn populair omdat hun geldigheid al is bewezen.
Design inference heb ik mij nog niet genoeg in verdiept. Iemand anders
?[ Bericht 1% gewijzigd door MisterSqueaky op 16-11-2010 18:44:15 ]
Is dit niet een wat ongelukkige woordkeuze?
Vast , maar wat heeft dat met de discussie over de theorie te maken?quote:
Wat is de betekenis van de titel van het boek van Darwin 'the origin of species'?
Is dit niet een wat ongelukkige woordkeuze?
Het is toch creationisme vs evolutie? Bij creationisme denk ik aan een scheppingsmoment van een hoger wezen. Het begin van het leven, dat is de hamvraag, dit zou het brandpunt moeten zijn van deze discussie.quote:Op dinsdag 16 november 2010 18:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Vast , maar wat heeft dat met de discussie over de theorie te maken?
Daar de evolutie theorie niets kan verklaren over het ontstaan van het leven, enkel over de veranderingen dat een organisme door de tijd heen maakt, stoelt deze discussie op ongeldige premissen en is het een zinloos tijdverdrijf.
Tenzij we het gaan hebben over de verhouding mens en de notie van evolutie en de morele implicaties die zich door dit besef beginnen te ontwikkelen.
Nee, dat is abiogenese. Dat is een andere discussie.quote:
[..]
Het is toch creationisme vs evolutie? Bij creationisme denk ik aan een scheppingsmoment van een hoger wezen. Het begin van het leven, dat is de hamvraag, dit zou het brandpunt moeten zijn van deze discussie.
Misschien hebben de creationisten de verkeerde tegenstander gekozen. Maar je geeft hiermee goed aan waar de creationisten de mist in gaan.
Nee. Het ontstaan van leven is abiogenese, dat is een andere tak van de biologie.quote:Daar de evolutie theorie niets kan verklaren over het ontstaan van het leven, enkel over de veranderingen dat een organisme door de tijd heen maakt, stoelt deze discussie op ongeldige premissen en is het een zinloos tijdverdrijf.
Morele implicaties? Voor gelovigen misschien, maar voor normale mensen zitten er geen morele implicaties aan feiten.quote:Tenzij we het gaan hebben over de verhouding mens en de notie van evolutie en de morele implicaties die zich door dit besef beginnen te ontwikkelen.
jonge aarde creationisme wuift het idee meestal niet helemaal weg.quote:
Ik dacht dat ID wel degelijk anders was dan creationisme.
Creationisme wuift het idee van evolutie compleet af en zegt dat God de aarde zesduizend jaar geleden in zes dagen van 24 uur in al zijn diversiteit geschapen heeft.
ID omarmt evolutie maar wijst op het feit dat evolutie niet kan plaatsvinden zonder designer.
ze maken vaak de scheiding tussen micro en macro evolutie om zodat er minder verschillende soorten dieren in die ene ark hoeven te passen.
Nee, dat doen ze alleen omdat ze niet om de werkelijkheid heen kunnen. In een petri-schaaltje kan je bacteriën gewoon zien evolueren, dus het mechanisme kunnen ze niet ontkennen. Micro/marco-evolutie is verzonnen om de mens uit dat mechanisme los te weken.quote:
[..]
jonge aarde creationisme wuift het idee meestal niet helemaal weg.
ze maken vaak de scheiding tussen micro en macro evolutie om zodat er minder verschillende soorten dieren in die ene ark hoeven te passen.
de termen micro/macro evolutie worden ook gebruikt door wetenschappers in het evolutie kamp, misschien dat het achteraf gezien geen verstandige keuze was en het onder andere creationisten munitie geeft.quote:
[..]
Nee, dat doen ze alleen omdat ze niet om de werkelijkheid heen kunnen. In een petri-schaaltje kan je bacteriën gewoon zien evolueren, dus het mechanisme kunnen ze niet ontkennen. Micro/marco-evolutie is verzonnen om de mens uit dat mechanisme los te weken.
Net zoals het wellicht niet zo handig is dat de wetenschap het woord "theorie" gebruiktquote:
[..]
de termen micro/macro evolutie worden ook gebruikt door wetenschappers in het evolutie kamp, misschien dat het achteraf gezien geen verstandige keuze was en het onder andere creationisten munitie geeft.
?Dat is enkel het bewust de verkeerde definitie gebruiken door een aantal invloedrijkere creationisten wat vervolgens overgenomen wordt door de restquote:
[..]
Net zoals het wellicht niet zo handig is dat de wetenschap het woord "theorie" gebruikt
Hoeveel van deze 'normale' mensen ken jij?quote:
[..]
Nee, dat is abiogenese. Dat is een andere discussie.
Misschien hebben de creationisten de verkeerde tegenstander gekozen. Maar je geeft hiermee goed aan waar de creationisten de mist in gaan.
[..]
Nee. Het ontstaan van leven is abiogenese, dat is een andere tak van de biologie.
[..]
Morele implicaties? Voor gelovigen misschien, maar voor normale mensen zitten er geen morele implicaties aan feiten.
Ben jij op de hoogte van het bestaan van 'ethische commissies' in ziekenhuizen en wat er binnen hun werkveld ligt?
Ontken je dat de evolutie theorie invloed heeft op de maatschappij en zijn geldende normen?
dat evolutietheorie invloed heeft op de maatschappij staat compleet los van de evolutietheorie zelf of een discussie over de waarheid van de evolutietheoriequote:
[..]
Hoeveel van deze 'normale' mensen ken jij?
Ben jij op de hoogte van het bestaan van 'ethische commissies' in ziekenhuizen en wat er binnen hun werkveld ligt?
Ontken je dat de evolutie theorie invloed heeft op de maatschappij en zijn geldende normen?
Mwoah, ik kan me situaties voorstellen waar dit uitmaakt.quote:
[..]
dat evolutietheorie invloed heeft op de maatschappij staat compleet los van de evolutietheorie zelf of een discussie over de waarheid van de evolutietheorie
Neem de vraag hoe men antibiotica moet gebruiken bij dieren.
Volgens creationistisch denken kan je stoppen zodra het beest er beter uitziet. Bacteriën kunnen immers niet resistent worden; dat zou evolutie door mutatie en natuurlijke selectie zijn.
Volgens evolutionistisch denken moet je de kuur afmaken om resistentie te voorkomen.
Helaas dachten veel boeren, vooral in de VS, creationistisch. Waardoor we nu een paar bacteriën hebben die bijna volledig immuun zijn voor antibiotica.
dat komt niet door creationisctisch denken maar door het fokken en de groeihormonen de koeien bijna 100% kans hebben op infecties waardoor ze standaard antibiotica gevoerd krijgen.quote:
[..]
Mwoah, ik kan me situaties voorstellen waar dit uitmaakt.
Neem de vraag hoe men antibiotica moet gebruiken bij dieren.
Volgens creationistisch denken kan je stoppen zodra het beest er beter uitziet. Bacteriën kunnen immers niet resistent worden; dat zou evolutie door mutatie en natuurlijke selectie zijn.
Volgens evolutionistisch denken moet je de kuur afmaken om resistentie te voorkomen.
Helaas dachten veel boeren, vooral in de VS, creationistisch. Waardoor we nu een paar bacteriën hebben die bijna volledig immuun zijn voor antibiotica.
intensieve veeteelt
maar mijn punt was meer dat welke invloed de evolutietheorie ook heeft op de maatschappij, de maatschappij geen invloed zou hebben op het al dan niet waar zijn van een wetenschappelijke theorie
Ook de gedachte dat je nonstop antibiotica kan geven zonder negatieve gevolgen is een gevolg van creationistisch denkenquote:
[..]
dat komt niet door creationisctisch denken maar door het fokken en de groeihormonen de koeien bijna 100% kans hebben op infecties waardoor ze standaard antibiotica gevoerd krijgen.
intensieve veeteelt
Zeer waar. Maar of je de theorie accepteert of niet beïnvloedt menselijk gedrag wel degelijk - wat het punt was van de persoon waar je op reageerdequote:maar mijn punt was meer dat welke invloed de evolutietheorie ook heeft op de maatschappij, de maatschappij geen invloed zou hebben op het al dan niet waar zijn van een wetenschappelijke theorie
De waarheid van de evolutie theorie staat als een paal boven water. De enige die daarvan nog niet overtuigt zijn kiezen daar bewust voor.quote:
[..]
dat evolutietheorie invloed heeft op de maatschappij staat compleet los van de evolutietheorie zelf of een discussie over de waarheid van de evolutietheorie.
De consequenties echter van het menselijk besef van evolutie zijn nog troebel. En daar wordt het pas interessant, met de invulling en implicaties van deze kennis. Kennis is macht. En zoals altijd met macht kan dit ten goede of ten kwade gebruikt worden.
Dit lijkt mij een discussie waardig onderwerp.
Zijn 'jullie' evolutionisten het trouwens zowiezo niet een keer zat om met ignorant people te discussiëren over een evidente waarheid?
Dit geldt volgens mij voor het gebruik van antibiotica in het algemeen, ook gebruik bij mensen dus.quote:
[..]
Mwoah, ik kan me situaties voorstellen waar dit uitmaakt.
Neem de vraag hoe men antibiotica moet gebruiken bij dieren.
Volgens creationistisch denken kan je stoppen zodra het beest er beter uitziet. Bacteriën kunnen immers niet resistent worden; dat zou evolutie door mutatie en natuurlijke selectie zijn.
Volgens evolutionistisch denken moet je de kuur afmaken om resistentie te voorkomen.
Helaas dachten veel boeren, vooral in de VS, creationistisch. Waardoor we nu een paar bacteriën hebben die bijna volledig immuun zijn voor antibiotica.
En nogmaals, creationisten geloven niet per definitie dat evolutie niet bestaat, creationisten geloven dat er een hogere macht betrokken was bij het ontstaan van het leven.
Dat geldt ook voor micro/macro. Voor biologen is het alleen maar een manier van afbakenen om te bepalen op welke schaal je op dat moment bezig bent. Er is geen fundamenteel verschil en ik denk dat de meeste biologen het dat met me eens zijn.quote:
[..]
Dat is enkel het bewust de verkeerde definitie gebruiken door een aantal invloedrijkere creationisten wat vervolgens overgenomen wordt door de rest
Maar die ethische kwesties veranderen niet met het wel of niet bestaan van evolutie. Het heeft puur te maken met wat we als mens belangrijk vinden.quote:
[..]
Hoeveel van deze 'normale' mensen ken jij?
Ben jij op de hoogte van het bestaan van 'ethische commissies' in ziekenhuizen en wat er binnen hun werkveld ligt?
Ontken je dat de evolutie theorie invloed heeft op de maatschappij en zijn geldende normen?
Je kan net zo goed zeggen dat wetenschap God vermoord heeft. Wetenschap is helemaal niet bezig met God. Evolutie is een mechanisme, daar zitten geen ethische consequenties aan. Er zitten alleen ethische consequenties aan het handelen van de mens en de keuze van de mens om in overwegingen daarover de werkelijkheid te betrekken.
Zijn gelovigen het nooit zat om hun voorkeuren aan andersdenkenden op te dringen?quote:
Zijn 'jullie' evolutionisten het trouwens zowiezo niet een keer zat om met ignorant people te discussiëren over een evidente waarheid?
De evolutietheorie heeft nou niet bepaald morele implicaties lijkt me. Althans, ik zie ze niet.quote:
Ontken je dat de evolutie theorie invloed heeft op de maatschappij en zijn geldende normen?
Kan het wel hebben als mensen evolutie verkeerd of simplistisch gaan uitleggen, en dat vooral als zij in termen als beter/slechter denken, en aan de haal gaan met met hun interpretatie van de kreet van "survival of the fittest" van Herbert Spencer.quote:
[..]
De evolutietheorie heeft nou niet bepaald morele implicaties lijkt me. Althans, ik zie ze niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 16-11-2010 22:07:36 ]
Wel als die moraliteit gebaseerd is (was) op teleologie van de natuur.quote:
De evolutietheorie heeft nou niet bepaald morele implicaties lijkt me. Althans, ik zie ze niet.
Ik denk niet dat je het op moet vatten als the origin of all species, maar meer hoe soorten in het algemeen (speciatie dus) ontstaan.quote:
Wat is de betekenis van de titel van het boek van Darwin 'the origin of species'?
Is dit niet een wat ongelukkige woordkeuze?
Op zich is het een discussiewaardig onderwerp, maar ik vraag me af of er nog veel na Nietzsche valt toe te voegen over het onderwerp, althans wat het betekent voor de Christelijke grondslagen van de moraal.quote:
De consequenties echter van het menselijk besef van evolutie zijn nog troebel. En daar wordt het pas interessant, met de invulling en implicaties van deze kennis. Kennis is macht. En zoals altijd met macht kan dit ten goede of ten kwade gebruikt worden.
Dit lijkt mij een discussie waardig onderwerp.
Daarom kwam ik eigenlijk met het voorbeeld hoe je een konijn in het Cambrium als bewijs kunt zien voor convergente evolutie. Dat is uiteraard wat gekscherend, een echt zoogdier voordat de reptielen of goed en wel landdieren waren is weldegelijk een probleem, maar fossielen van die tijd zijn toch al nooit erg goed, en het valt me op dat de evolutietheorie zich wel heel makkelijk overal laat inpassen.quote:Zijn 'jullie' evolutionisten het trouwens zowiezo niet een keer zat om met ignorant people te discussiëren over een evidente waarheid?
Dat is uiteraard een groter probleem van geschiedeniswetenschap, wat toch sterk een kwestie van hineininterpretieren is, zeker bij zulke gigantische tijdschalen zit er een aardige onzekerheidsfactor in.
Ik geloof heilig (nouja) in de evolutietheorie en de common ancestry in een of enkele beginorganismen, maar ben er dus nog niet helemaal overuit of ik niet toch vind dat Karl Popper een punt heeft als hij de theorie eerder een nuttige metafysische verklaring dan een wetenschappelijke theorie noemt.
Klopt. Maar dat wordt door artsen geregeld.quote:
Dit geldt volgens mij voor het gebruik van antibiotica in het algemeen, ook gebruik bij mensen dus.
Bij dieren deden de boeren eea zelf. Waardoor we nu met superbacteriën zitten. Mocht een van deze muteren naar iets dat mensen kan besmetten... tsja. Zo jammer dat het niet alleen de creationisten zullen zijn die dood zullen gaan.
En nogmaals: dat is niet het creationisme zoals men in scholen wil doceren.quote:En nogmaals, creationisten geloven niet per definitie dat evolutie niet bestaat, creationisten geloven dat er een hogere macht betrokken was bij het ontstaan van het leven.
[/quote]
maar deze midellen worden hun verkocht om op die manier gebruikt te worden door biotech bedrijven die om hun producten te kunnen ontwikkelen een goede kennis van genetica en evolutie moeten hebben.quote:
[..]
Klopt. Maar dat wordt door artsen geregeld.
Bij dieren deden de boeren eea zelf. Waardoor we nu met superbacteriën zitten. Mocht een van deze muteren naar iets dat mensen kan besmetten... tsja. Zo jammer dat het niet alleen de creationisten zullen zijn die dood zullen gaan.
[..]
Het is dus vooral kortetermijnvisie met dollar tekens in hun ogen
[/quote]quote:En nogmaals: dat is niet het creationisme zoals men in scholen wil doceren.
fossielen worden dan ook niet gezien als het bewijs van evolutie maar het bevestigt wel het huidige beeld.quote:
[..]
Ik denk niet dat je het op moet vatten als the origin of all species, maar meer hoe soorten in het algemeen (speciatie dus) ontstaan.
[..]
Op zich is het een discussiewaardig onderwerp, maar ik vraag me af of er nog veel na Nietzsche valt toe te voegen over het onderwerp, althans wat het betekent voor de Christelijke grondslagen van de moraal.
[..]
Daarom kwam ik eigenlijk met het voorbeeld hoe je een konijn in het Cambrium als bewijs kunt zien voor convergente evolutie. Dat is uiteraard wat gekscherend, een echt zoogdier voordat de reptielen of goed en wel landdieren waren is weldegelijk een probleem, maar fossielen van die tijd zijn toch al nooit erg goed, en het valt me op dat de evolutietheorie zich wel heel makkelijk overal laat inpassen.
Dat is uiteraard een groter probleem van geschiedeniswetenschap, wat toch sterk een kwestie van hineininterpretieren is, zeker bij zulke gigantische tijdschalen zit er een aardige onzekerheidsfactor in.
Ik geloof heilig (nouja) in de evolutietheorie en de common ancestry in een of enkele beginorganismen, maar ben er dus nog niet helemaal overuit of ik niet toch vind dat Karl Popper een punt heeft als hij de theorie eerder een nuttige metafysische verklaring dan een wetenschappelijke theorie noemt.
Ik geloof ook heilig dat de mens van de nieuwmondigen, de deuterostomia, afstamt, de dieren met een mond en een anus, en een spijsverteringskanaal ertussen, en waar in de embryonale ontwikkeling de eerstgevormde opening (de blastopore) de anus wordt. Dat in tegenstelling tot de protostomia waar de blastopore zich tot de mond ontwikkelt.quote:
Ik geloof heilig (nouja) in de evolutietheorie en de common ancestry in een of enkele beginorganismen, ....
Besef van evolutie is weten waar je kop en je kont zit
* barthol is wat melig
Er is dan ook niet zoiets als "het bewijs" voor evolutie. Het is meer zo dat hele grote bergen feiten in overeenstemming zijn met de theorie, waaronder ook fossielen.quote:
[..]
fossielen worden dan ook niet gezien als het bewijs van evolutie maar het bevestigt wel het huidige beeld.
Evolution contra Kreation [Faszination Wissen]
Ik zie werkelijk niet wat het probleem is. Het mechanisme van evolutie is zoooooo simpel. Ik denk dat dat juist het probleem is. Veel mensen weigeren eenvoudig zichzelf te zien als resultaat van een simpel mechanisme. Ze blijven zich in bochten wringen om er een magisch halleluhja verhaal van te maken.quote:
Ik geloof heilig (nouja) in de evolutietheorie en de common ancestry in een of enkele beginorganismen, maar ben er dus nog niet helemaal overuit of ik niet toch vind dat Karl Popper een punt heeft als hij de theorie eerder een nuttige metafysische verklaring dan een wetenschappelijke theorie noemt.
Goede docu! ook verademend dat het uitgebreid op de "endosymbionten hypothese" ingaat, Iets wat als een mijlpaal in de evolutie beschouwd kan worden, en wat wat mij betreft vaak te weinig aandacht krijgt in evolutie discussies.quote:
Zeer recente duitse docu over dit onderwerp
Evolution contra Kreation [Faszination Wissen]
quote:
Ik geloof ook heilig dat de mens van de nieuwmondigen, de deuterostomia, afstamt, de dieren met een mond en een anus, en een spijsverteringskanaal ertussen, en waar in de embryonale ontwikkeling de eerstgevormde opening (de blastopore) de anus wordt. Dat in tegenstelling tot de protostomia waar de blastopore zich tot de mond ontwikkelt.
Besef van evolutie is weten waar je kop en je kont zit
* barthol is wat melig
. Nouja maar de vraag is natuurlijk of het falsificeerbaar is. Hoe zou je de afstamming van de deuterostomia kunnen falsificeren als het theoretisch gezien mogelijk is dat we in de geschiedenis van een protostoom naar een deuterostoom en vice versa zijn geevolueerd?Ai, op zo'n slimme vraag had ik niet gerekendquote:
[..]
Dat evolueren van protostoom naar deuterostoom neem ik zo maar aan (onze heeeel verre voorouders hadden wat typische eetgewoontes, maar dat is wel heeel lang geleden) Maar vice versa.......?Ai ik krijg nu wel een naar visioen van een mogelijk toekomstige evolutie van de mens, of het wezen, of de verschillende wezens die in een verre toekomst mogelijk uit mensen kunnen evolueren.
quote:
[...]
Mwoah - het punt uit de beginpost dat een heleboel mensen - zowel voor als tegenstanders - geen flauw benul hebben van wat de evolutietheorie inhoudt is wel geldig denk ik. Ik zou zelfs verder willen gaan en stellen dat de meeste mensen niet eens het verschil weten tussen een theorie, een hypothese en een wetenschappelijke theorie.
Eens met beide opmerkingen.quote:
[..]
Natuurlijk een heel grote drogredening, Je kan in die formulering zomaar het woord Evolutie vervangen door "de Bijbel"
Maar ook als weet een willekeurige voorstander niet voor 100% begrijpt wat de evolutietheorie inhoudt, hij/zij zal in elk geval accepteren dat er veel onderzoek naar is en wordt gedaan en dat het niet wat gelul in de ruimte is. Ook zal hij/zij niet geloven dat één of andere gozer met een baard alles maar een beetje in elkaar heeft lopen flansen. En begrijp me niet verkeerd, je mag dit van mij geloven hoor. Maar je verwijst daarmee zo ontzettend veel bewijzen, aanwijzingen en bevestigingen naar de prullenbak dat het gewoon niet meer gezond is (naar mijn mening dan). En dan vind ik dat je een bord voor je kop hebt en dat je 'evolutie' in mijn zin niet zomaar kan vervangen door 'Bijbel' of wat dan ook.
Maar nogmaals: als iemand in creatie wil geloven, hou ik hem/haar niet tegen.
Zo, en nu de rest van het topic doorlezen
verreweg de meeste mensen die de evolutietheorie in twijfel trekken hebben geen flauw idee hoeveel bewijs er eigenlijk voor is, en wat voor drogredeneringen door ID-aanhangers gebruikt worden.(verreweg de meeste aasnhangers van de evolutietheorie ook niet by the wayquote:
Zijn 'jullie' evolutionisten het trouwens zowiezo niet een keer zat om met ignorant people te discussiëren over een evidente waarheid?
)het is wat mij betreft dan niet zo zeer een discussie, maar een uitleg van wat de evolutietheorie precies inhoud en wat de bewijzen zijn.
ik heb al enkele vrienden overtuigd die eerst hun twijfels hadden, maar nadat ze eindelijk een keer uitgebreid te horen kregen wat en hoe evolutie, ze het wel accepteerden.
echter, als ik met iemand discussieer, en ze zijn niet te overtuigen en komen ook niet meer met argumenten(want zolang ze argumenten gebruiken kan ik uitleggen waarom die niet kloppen
) dan ben ik er snel klaar mee. maar tot die tijd is mijn doel vooral om iemand weer een stukje wijzer te maken Of, om het op een andere manier inzichtelijk te maken, laten we galgje of rad van fortuin spelen.quote:
Er is dan ook niet zoiets als "het bewijs" voor evolutie. Het is meer zo dat hele grote bergen feiten in overeenstemming zijn met de theorie, waaronder ook fossielen.
De letters die we al hebben stellen de feiten voor die we al verzameld hebben en we spelen in de categorie "verklaringen voor diversiteit van het leven":
| 1 | ev.l.tie d..r n.t..rlijke sele.tie |
Wat staat hier ?
Dacht je "evolutie door natuurlijke selectie" ? Jij ketter.
Wat er staat is overduidelijk "Ontwerp door een hoger wezen". Hoe durf je te suggereren dat "dat andere antwoord" beter op de puntjes past !
Ok dat wist ik niet, dacht dat ID in principe evolutie was, met een "god" sausje en dat creationisme het geloof was dat de wereld pas een paar duizend jaar oud is.quote:
[..]
De ID lesboeken van het discovery institute zijn letterlijk hetzelfde als de creationisme boeken, met het woord creationisme vervangen door ID
Zie ook het beroemde "cdesign proponentsists" foutje
"Theïstische evolutie" is de versie van evolutietheorie met het "god" sausjequote:
[..]
Ok dat wist ik niet, dacht dat ID in principe evolutie was, met een "god" sausje en dat creationisme het geloof was dat de wereld pas een paar duizend jaar oud is.
ID heeft het er simpelweg niet over de leeftijd van de aarde en probeert krampachtig vol te houden dat oa het Discovery Institute met "inteligent disigner" absoluut niet God bedoelen
Als 'wij' evolutionisten de discussie opgeven gaan de ID'ers en ander eng tuig er met de 'ignoranten' vandoor. Daarbij, de ware onwetendenquote:
Zijn 'jullie' evolutionisten het trouwens zowiezo niet een keer zat om met ignorant people te discussiëren over een evidente waarheid?
kunnen nog gered worden. Het probleem zijn de ontkenners die met hun vileine motieven het liefst de wetenschap terug de middeleeuwen in duwen. Zolang deze met hun drogredeneringen en valse bewijzen proberen de onwetenden in te palmen zal er van de wetenschappelijke kant teruggevochten moeten worden.En mensen die dan wel iets over de evolutietheorie zelf willen weten kunnen hier komen.
Daar is al een topic overquote:
Ik ben het wel zat. Gooit maar naar een religie of een conspiracy theory forum, dan kunnen ze daar lekker onderling gaan kibbelen over wat voor een complot het is en hoe mooi god enzo wel niet is. Hebben we er hier geen last meer van.
En mensen die dan wel iets over de evolutietheorie zelf willen weten kunnen hier komen.
[ Centraal ] Evolutie discussie & vragentopic.
Dit topic heeft als topictitel evolutie vs creationisme
Politiek past beter. Het discovery institute is nu eenmaal een politieke lobby organisatie en in de USA is de inhoud van de schoolboeken een politiek iets waar men als bevolking over stemt.quote:
Ik ben het wel zat. Gooit maar naar een religie of een conspiracy theory forum, dan kunnen ze daar lekker onderling gaan kibbelen over wat voor een complot het is en hoe mooi god enzo wel niet is. Hebben we er hier geen last meer van.
Dat heeft dus weinig met conspiracies enzo te maken - alleen maar met zieltjes winnen voor hun zaak
Maar wat vinden ze van de scheppingsverhalen van andere religiesquote:
Bijna alle creationisten geloven in een anti-religie samenzwering van wetenschappers.
?Of het nou door artsen geregeld wordt of niet. Het gebruik van antibiotica levert op lange duur recessieve bacterien op. Artsen nemen wel maatregelen om risico's te verminderen, wegnemen kunnen we niet.quote:
[..]
Klopt. Maar dat wordt door artsen geregeld.
Bij dieren deden de boeren eea zelf. Waardoor we nu met superbacteriën zitten. Mocht een van deze muteren naar iets dat mensen kan besmetten... tsja. Zo jammer dat het niet alleen de creationisten zullen zijn die dood zullen gaan.
[..]
Dit is maar een voorbeeld van waar kennis van evolutieleer en de moraal zich mengen.
Nou dan compenseer ik het tenminste een beetje. Ik geef het namelijk wel op deze manier aan mijn 2e klas leerlingen.quote:En nogmaals: dat is niet het creationisme zoals men in scholen wil doceren.
Bij biologie of bij een maatschappij/filosofievak ?quote:
Nou dan compenseer ik het tenminste een beetje. Ik geef het namelijk wel op deze manier aan mijn 2e klas leerlingen.
En doceer je ook de andere religieuze theorieën
?Bij levensbeschouwing geef ik het zo. En ja, we behandelen alle wereldreligies. Leerlingen krijgen les in jodendom, christendom, islam, boeddhisme en hindoeïsme. Daarna volgt humanisme en ethiek. Bij ethiek nemen we casussen en gaan die invulling geven volgens de bovengenoemde stromingen en religies.quote:
[..]
Bij biologie of bij een maatschappij/filosofievak ?
En doceer je ook de andere religieuze theorieën
Klinkt als een boeiende lesquote:
[..]
Bij levensbeschouwing geef ik het zo. En ja, we behandelen alle wereldreligies. Leerlingen krijgen les in jodendom, christendom, islam, boeddhisme en hindoeïsme. Daarna volgt humanisme en ethiek. Bij ethiek nemen we casussen en gaan die invulling geven volgens de bovengenoemde stromingen en religies.
Soms wel. Ik vind zelf de samenwerking met andere vakken het leukst. Zo hebben we een module ontwikkeld met levensbeschouwing en muziek over de jaren 60, verzet en muziek. Dan gaat het grotendeels hier over.quote:
[..]
Klinkt als een boeiende les
Hier verder?quote:
Afgezien van het feit dat het al voor zover ik weet bewezen onmogelijk is dat leven op deze aarde ontstaan is door problemen voor de vorming van essentiele bouwblokken voor het leven in een bepaalde atmosfeer etc., waardoor men nu dus de hypothese heeft dat t leven uit de ruimte komt of wellicht zelfs door aliens is 'geseed', heb je als je een amoebe hebt nog geen meercellige organismen. Hoe kom je aan kopies bijv.? Waar komen die mechanismen vandaan? Waar komen alle genen zomaar vandaan? Hoe krijg je een eiwit als je een eiwit nodig hebt om een eiwit te maken? Er zijn er nog een aantal, ik weet ze zo gauw niet uit mijn hoofd, doen we wel in een ander topic.
Dat jij iets niet weet of niet begrijpt is geen bewijs voor God. En geen argument tegen evolutie,
Geef nou maar gewoon toe dat je er alles aan doet om je geloof overeind te houden.
Ali ontkent dus dat zijn aanvallen op evolutie iets met zijn geloof te maken hebben.quote:
Ali
Dat jij iets niet weet of niet begrijpt is geen bewijs voor God. En geen argument tegen evolutie,
Geef nou maar gewoon toe dat je er alles aan doet om je geloof overeind te houden.
-->Maar je ontkent dus niet dat je een leek bent op het gebied van biologie? Hoe ben je dan in staat om die problemen die je denkt te zien op waarde te schatten? Waarom dit vakgebied, en niet een willekeurig ander vakgebied waar je geen verstand van hebt?quote:
[..]
Ja. Stel dat ik op een dag van mn geloof afval. Dan zou ik nog steeds niet geloven dat de evolutietheorie waar is. Ik zie er veel te veel problemen in, aannames, zaken die niet bewezen zijn, niet bewezen kunnen worden, of betere verklaringen voor zaken die als bewijs aangedragen worden. Mijn God komt daar eigenlijk nergens in voor, behalve bij de creatie. Maar die is te vervangen voor een andere verklaring.
Als leek kom je nu eenmaal niet geloofwaardig over als je de expertise van biologen serieus in twijfel trekt. Dat betekent niet dat je maar op moet houden met denken of met kritische vragen stellen. Maar uiteraard vraag ik me nog steeds af waarom je dat doet ten aanzien van dit specifieke vakgebied. Ik heb nog steeds een sterk vermoeden dat daar wel religieuze motieven achter zitten. Ik zie je tenslotte niet in W&T de quantummechanica in twijfel trekken.quote:
[..]
Ik heb geen graad in biologie, maar ik kan ook het werk van anderen lezen en ik heb zelf een stel hersens om te beoordelen of iets betrouwbaar is of niet, door onderzoek en argumenten van beide kanten af te wegen en zelf ook kritische vragen te formuleren. Daar maak ik soms fouten bij, net als ieder ander.
De problemen die ik met de bijbel en het christelijk geloof zie zijn voornamelijk dit soort zaken. Het is dan eenvoudig wetenschap vs religie, en ik heb geen doctoraat in theologie nodig om voor de wetenschap te kiezen.quote:
Maar dat wil niet zeggen dat ik maar moet stoppen met denken. Ik kan jou dezelfde vraag stellen: jij hebt geen doctoraat in theologie, maar toch denk je dat je de problemen die je met de bijbel en het christelijk geloof ziet op waarde kan schatten?
Overigens is dit op zijn best een "hullie doen het ook" argument.
Geloof is en blijft een kwestie van geloof, en niet van weten of begrijpen. Als het dat wel was zou het een wetenschappelijk vakgebied zijn.quote:
Ik zit in dit soort topics ook met een tiental amateurs, die serieus geloven dat ze iets begrepen hebben van de bijbel, of er fouten in aan kunne stippen, of dat dat hele boek een simpel sprookjesverhaal is.
Het een sluit het ander niet uit.quote:
Dit boek heeft de menselijke geschiedenis vormgegeven, wereldrijken doen vallen en rijzen, levens veranderd, mensen zijn er voor gestorven en hebben ervoor gedood, en nu komt meneer abc op het fokforum vertellen dat het allemaal sprookjes zijn en menselijke verzinsels?
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 28-02-2011 22:25:31 ]
Maar dat is niet moeilijk, als je een stap terug doet.quote:
: jij hebt geen doctoraat in theologie, maar toch denk je dat je de problemen die je met de bijbel en het christelijk geloof ziet op waarde kan schatten?
Religie is een cirkelredenering. De Bijbel is waar omdat het het woord van God is en God bestaat omdat het in de Bijbel staat. Religie of Bijbel bewijst het bestaan van God niet en andersom.
Objectief gezien zijn er geen aanwijzingen van een God, dus blijft alleen een ingewikkelde interessante cirkelredenering over. Als je op de details van de religie gaat studeren kan je je hele leven bezig zijn zonder die cirkel te zien. Maar dat is alleen maar een leuke hobby.
Tegen mij zeggen dat ik geen uitspraak over religie kan doen omdat ik geen theologie gestudeerd heb is hetzelfde als zeggen dat ik niets de werking van een fietsketting kan zeggen omdat ik geen metallurgie gestudeerd heb.
Bekijk dit boek eens? Deze heeft in 1 jaar al 3 regimes doen vallen.quote:Dit boek heeft de menselijke geschiedenis vormgegeven, wereldrijken doen vallen en rijzen, levens veranderd, mensen zijn er voor gestorven en hebben ervoor gedood, en nu komt meneer abc op het fokforum vertellen dat het allemaal sprookjes zijn en menselijke verzinsels?
Gene Sharp: Author of the nonviolent revolution rulebook
quote:
[..]
En niet eens zo zeer qua inhoud, maar vooral ook qua kernachtigheid. Ook eigen woorden van die lengte zouden minder prettig lezen.
Dit is dus precies wat ik bedoel met mijn bovenstaande post. .quote:
[..]
Hmm, dat kan helaas niet altijd wil je een punt volledig overdragen. Maar goed. Lees het eens door, en laat daar weten wat je ervan denkt. Ik ga pitten, goeie avond.
Mijne heren. Het is een grote misvatting dat theorieen bewezen worden, ze worden hooguit weerlegd. Dat wil echter niet zeggen dat een wetenschappelijke theorie een soort gok is: het is niet zo dat elk willekeurig idee dat je hebt over de aard van verschijnsel X zomaar tot theorie kan worden gebombardeerd.quote:Op dinsdag 16 november 2010 13:40 schreef Molurus het volgende:
Mijne heren. Het is een grote misvatting dat theorieen bewezen worden, ze worden hooguit weerlegd. Dat wil echter niet zeggen dat een wetenschappelijke theorie een soort gok is: het is niet zo dat elk willekeurig idee dat je hebt over de aard van verschijnsel X zomaar tot theorie kan worden gebombardeerd.
Waarom is Intelligent Design dan geen theorie, die is tenslotte ook niet weerlegd? Nou, dat is omdat Intelligent Design strikt genomen helemaal geen wetenschap is. In de VS vonden nogal wat mensen dat ID op scholen onderwezen zou moeten worden als alternatief voor evolutie. En of het hier een wetenschappelijke theorie zou betreffen is tot en met het hogerechtshof uitgevochten in het legendarische Dover proces. Een belangrijke getuige daar was de katholieke celbioloog Kenneth Miller, die naderhand een zeer interessante lezing heeft gegeven over dit proces:
En speciaal voor de niet-biologen die menen meer verstand te hebben van evolutie dan de mensen die in deze theorie "geloven", even de basics van wat deze theorie nu inhoudt:
Eigenlijk, een theorie wordt gestaafd aan de werkelijkheid. Vervolgens gaat men er vanuit dat tot dus ver, dit de beste verklaring is.
Een theorie wordt dus wel degelijk bewezen, zei het omdat het de beste resultaten gaf tot nu toe!
Het is dus wel degelijk een soort gok, namelijk een "educated guess" die in de practijk gestaafd wordt.
Je kunt alles tot theorie bombarderen, maar zolang die theorie niet gestaafd kan worden, blijft 't bij theorie.
Waarom is Intelligent Design dan geen theorie, die is tenslotte ook niet weerlegd?
ID is dus wel een theorie, maar heeft zich niet kunnen staven aan de werkelijkheid. Daarom blijft het een onbewezen theorie. Evolutietheorie heeft zich wel kunnen staven aan de werkelijkheid. Al weten we het niet 100% zeker, het is een verdomd goeie educated guess dat de evolutietheorie wel klopt en ID niet.
Eeeehm, nee. Een willekeurig ideetje dat in je opkomt is in wetenschappelijke termen nog lang geen onbewezen theorie. Wat jij omschrijft is op zijn best een hypothese, en ID haalt zelfs de criteria daarvoor niet.quote:
Waarom is Intelligent Design dan geen theorie, die is tenslotte ook niet weerlegd?
ID is dus wel een theorie, maar heeft zich niet kunnen staven aan de werkelijkheid. Daarom blijft het een onbewezen theorie.
Het mechanisme van evolutie, variatie en selectie, is geobserveerd, vastgesteld.quote:Op dinsdag 1 maart 2011 06:34 schreef KoningStoma het volgende:
Evolutie, soortvorming, etc. is geobserveerd.
De theorie is dat al het leven zich zo ontwikkeld heeft.
Je haalt me de woorden uit de mond.quote:
[..]
Eeeehm, nee. Een willekeurig ideetje dat in je opkomt is in wetenschappelijke termen nog lang geen onbewezen theorie. Wat jij omschrijft is op zijn best een hypothese, en ID haalt zelfs de criteria daarvoor niet.
Klopt.quote:
[..]
Het mechanisme van evolutie, variatie en selectie, is geobserveerd, vastgesteld.
De theorie is dat al het leven zich zo ontwikkeld heeft.
Juist. Iig één belangrijke eis ziet hij over het hoofd. De hypothese moet falsifieerbaar zijn.quote:
[..]
Eeeehm, nee. Een willekeurig ideetje dat in je opkomt is in wetenschappelijke termen nog lang geen onbewezen theorie. Wat jij omschrijft is op zijn best een hypothese, en ID haalt zelfs de criteria daarvoor niet.
Als je op de OP in wilt gaan, is het wellicht handig dat je ook de filmpjes uit die post kijkt en dan met name de eerste. Daarin worden de verschillende termen die de wetenschap hanteert duidelijk uitgelegd.quote:
Ik zal maar eens op de OP in gaan:
Eigenlijk, een theorie wordt gestaafd aan de werkelijkheid. Vervolgens gaat men er vanuit dat tot dus ver, dit de beste verklaring is.
Een theorie wordt dus wel degelijk bewezen, zei het omdat het de beste resultaten gaf tot nu toe!
Het is dus wel degelijk een soort gok, namelijk een "educated guess" die in de practijk gestaafd wordt.
Je kunt alles tot theorie bombarderen, maar zolang die theorie niet gestaafd kan worden, blijft 't bij theorie.
Dan had je ook kunnen weten waar je met jou post over wetenschappelijke theorie de mist in gaat.
Bij deze dus nogmaals dat filmpje.
Kijk dit nou maar eens eerst, dan begrijp je ook waarom niet alles wordt gebombardeerd tot theorie.
Tenzij je net zo over wetenschap denkt als Michael Behe en astrologie en astronomie beide volgens zijn definitie wetenschap zijn.quote:Op dinsdag 1 maart 2011 10:22 schreef Semisane het volgende:
[..]
Als je op de OP in wilt gaan, is het wellicht handig dat je ook de filmpjes uit die post kijkt en dan met name de eerste. Daarin worden de verschillende termen die de wetenschap hanteert duidelijk uitgelegd.
Dan had je ook kunnen weten waar je met jou post over wetenschappelijke theorie de mist in gaat.
Bij deze dus nogmaals dat filmpje.
Kijk dit nou maar eens eerst, dan begrijp je ook waarom niet alles wordt gebombardeerd tot theorie.
Volgens zijn definitie mischien, maar niet volgens de algemeen aangenomen definities binnen de wetenschap.quote:Op dinsdag 1 maart 2011 14:40 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
Tenzij je net zo over wetenschap denkt als Michael Behe en astrologie en astronomie beide volgens zijn definitie wetenschap zijn.
Het is natuurlijk niet voor niets dat zelfs de universiteit waar Behe werkt fijntjes aangeeft niks te willen weten van zijn ideeën!
Ik heb hem niet bepaald hoog zitten, ondanks zijn werk in de biochemie.
woops...je hebt gelijk!quote:
[..]
Wat jij omschrijft is op zijn best een hypothese
Maar waar gaat deze discussie dan over? Of ID bij 't reguliere onderwijs moet gaan horen of zo?
Het ging over fanatieke christenen die last hebben van de werkelijkheid.quote:
[..]
woops...je hebt gelijk!
Maar waar gaat deze discussie dan over? Of ID bij 't reguliere onderwijs moet gaan horen of zo?
Ach jeetje toch, wat naar voor ze.quote:
[..]
Het ging over fanatieke christenen die last hebben van de werkelijkheid.
Naja, zolang die frustgelovigen mij niet lastig vallen, doen ze maar
Tsja, jou vallen ze misschien niet lastig maar op slinkse wijze proberen ze toch steeds het onderwijs en de publieke besluitvorming te beinvloeden.quote:
[..]
Ach jeetje toch, wat naar voor ze.
Naja, zolang die frustgelovigen mij niet lastig vallen, doen ze maar
Hij is dan wel weer een bewijs dat de film Expelled nergens op gebaseerd is.quote:
[..]
Volgens zijn definitie mischien, maar niet volgens de algemeen aangenomen definities binnen de wetenschap.
Het is natuurlijk niet voor niets dat zelfs de universiteit waar Behe werkt fijntjes aangeeft niks te willen weten van zijn ideeën!
Ik heb hem niet bepaald hoog zitten, ondanks zijn werk in de biochemie.
Als er op universiteiten en scholen mensen ontslagen worden omdat ze ID aan zouden hangen waarom heeft hij dan nog een baan
Expelled is dan ook propaganda van de ergste soort.quote:
[..]
Hij is dan wel weer een bewijs dat de film Expelled nergens op gebaseerd is.
Als er op universiteiten en scholen mensen ontslagen worden omdat ze ID aan zouden hangen waarom heeft hij dan nog een baan
[ Bericht 0% gewijzigd door algebra010 op 05-03-2011 21:28:09 ]
Ieder individueel dier is in feite een missing link.quote:
Het vragen naar missing links is nodeloos, doordat er voldoende missing links aanwezig zijn. Dit is niet meer dan logisch want alle fossielen en zelfs alle levende wezen zijn missing links: het zijn allemaal tussensoorten tussen de ouders en het nageslacht. Soorten bestaan alleen doordat wij ze benoemen, er is geen overgangspunt behalve het door ons gedefinieerde. De laatste directe voorouder van de mens zal logischerwijs erg op de mens lijken, gezien haar nageslacht als mens gedefinieerd worden, toch verschillen ze van soort. Ware het dat we alle mogelijke fossielen in ons bezit hadden zouden soorten niet meer kunnen bestaan doordat elke generatie een soort op zich is.
De schepping vs evolutie folder is daar een voorbeeldje van, maar ook van sites als deze rijzen mij de haren ter berge:
http://www.verzwegenwetenschap.nl/h4.html
Neem nu alleen al het kopje "CATASTROFISME VS. ACTUALISME" waaronder wordt beweerd dat geologen alleen trage processen te leren krijgen. Veel verder van de waarheid kan je niet zitten. Ten eerste is het niet Darwin, maar James Hutton die de trage processen inzag en vernoemde. Ten tweede zijn zowel trage als zeer snelle veranderingen erg belangrijk in de geologie. Het is een fabeltje dat men in de geologie beweert dat aardlagen er miljoenen jaren over doen om gevormd te worden.
Dit is zo elementair dat het staat beschreven in het eerste hoofdstuk van het eerste vak wat je krijgt op de studie aardwetenschappen:
Deze 3 scans heb ik naar de auteur van de website gestuurd, maar 2 jaren na dato nog steeds geen reactie of verandering van de tekst.
[ Bericht 0% gewijzigd door Venus-Castina op 16-03-2011 17:27:09 ]
Toch vraag je je af... als men "de Waarheid" alleen maar met leugens en opzettelijke verdraaiingen van feiten aannemelijk kan maken... waarom gaat er dan geen belletje rinkelen ?quote:
Het doel heiligt blijkbaar de middelen om zieltjes te winnen.
Ik heb een keer ergens gelezen dat in de USA jongeren die jarenlang dit soort verhalen als "waarheid" aangehoord hebben en op een gegeven moment gaan studeren (met name bij exacte vakken) toch vaak van hun geloof vallen.quote:
[..]
Toch vraag je je af... als men "de Waarheid" alleen maar met leugens en opzettelijke verdraaiingen van feiten aannemelijk kan maken... waarom gaat er dan geen belletje rinkelen ?
Ik kan me ook niet echt voorstellen dat dit soort "waarheden" een geloof of religie echt helpt. Het gaat toch een keertje wringen lijkt me.
Dat is wel waar ja, een Amerikaanse vriendin van me uit Wyoming leerde pas over de evolutietheorie aan de universiteit.quote:
Ik heb een keer ergens gelezen dat in de USA jongeren die jarenlang dit soort verhalen als "waarheid" aangehoord hebben en op een gegeven moment gaan studeren (met name bij exacte vakken) toch vaak van hun geloof vallen.
Inderdaad. Ze weten donders goed waar ze mee bezig zijn. Dat kan niet anders. Waarom ze dan "de leek" toch proberen te misleiden met dit soort leugens en verdraaiingen van feiten ontgaat mij ook. Wat bereiken zij er mee? Noem het dan geen waarheid maar een manier om met de "werkelijke" waarheid om te kunnen gaan.quote:
[..]
Toch vraag je je af... als men "de Waarheid" alleen maar met leugens en opzettelijke verdraaiingen van feiten aannemelijk kan maken... waarom gaat er dan geen belletje rinkelen ?
Ik word er ook altijd zo moe van wanneer je zoekt naar informatie over evolutie, je eerst moet uitzoeken of je niet met een of andere misleidende creasite te maken hebt. Het stikt er van maar daar kom je al snel genoeg achter wanneer het ineens over evolutionisten gaat. Best zorgwekkend eigenlijk, "de leek" die informatie zoekt wordt puur misleid op die manier.
Met name in de Verenigde Staten is het allemaal bijzonder treurig, voor een 'westers' land. Zo heeft men tot en met het federaal hof gevochten om intelligent design op scholen onderwezen te krijgen als 'alternatief' voor de evolutietheorie. En een meerderheid van de bevolking gelooft dat god de mens in haar huidige vorm heeft geschapen. (bron: http://www.religioustolerance.org/ev_public.htm )quote:
[..]
Dat is wel waar ja, een Amerikaanse vriendin van me uit Wyoming leerde pas over de evolutietheorie aan de universiteit.
Het enige wat ik maar aan heb gegeven is dat hij met die uitspraak enkel aantoont geen enkele kennis te hebben van wat Evolutie is en hoe het werkt. De discussie ben ik maar niet aangegaan.
Hij is evangelist, dus ik begrijp best dat hij erg met zijn geloof bezig is, maar ik snap gewoon dat soort onzin niet zo. Gelukkig kost het me ook geen moeite meer om het maar te negeren. Dat houd onze werkrelatie wel zo prettig denk ik.
Gewoon iets terugzeggen als:quote:
Een leuke die ik ooit als "argument" tegen evolutie naar mijn hoofd kreeg geslingerd was "Bij evolutie is het eerste wat ik altijd zeg: Als ik een zonnebloem pitje plant groeit er altijd een zonnebloem uit de grond, nooit een boom of kat of vis, er veranderd dus niks en daarom bestaat evolutie niet."
"Volgens de Bijbel steeg Jezus naar de hemel in de heilige Joint Strike Fighter. Die bestonden toen helemaal nog niet, en kunnen niet eens de aarde verlaten. Dus klopt de Bijbel niet !"
Het is in de eerste plaats bedoeld voor gelovigen: Mensen die in God willen geloven en een verhaal zoeken om dat in een moderne wereld vol te kunnen houden. Niet alleen dat "een wetenschapper" iets roept wat ze lekker vinden, maar ook dat die "wetenschapper" de vijand aan valt (en in hun ogen wint).quote:
[..]
Inderdaad. Ze weten donders goed waar ze mee bezig zijn. Dat kan niet anders. Waarom ze dan "de leek" toch proberen te misleiden met dit soort leugens en verdraaiingen van feiten ontgaat mij ook. Wat bereiken zij er mee? Noem het dan geen waarheid maar een manier om met de "werkelijke" waarheid om te kunnen gaan.
Preken voor eigen parochie.
Helpt niet. Ze doen alles om hun geloof overeind te houden.quote:
[..]
Gewoon iets terugzeggen als:
"Volgens de Bijbel steeg Jezus naar de hemel in de heilige Joint Strike Fighter. Die bestonden toen helemaal nog niet, en kunnen niet eens de aarde verlaten. Dus klopt de Bijbel niet !"
Imam moet uitspraken intrekken
Tja, maar liegen om je geloof vol te kunnen houden gaat toch een keer wringen lijkt me? Het lijkt me een verkeerde strategie, op korte termijn zal het wel werken, maar op langere termijn kan het gewoon niet goed gaan. Wat je dus ook ziet bij jongeren in de USA die gaan studerenquote:
[..]
Het is in de eerste plaats bedoeld voor gelovigen: Mensen die in God willen geloven en een verhaal zoeken om dat in een moderne wereld vol te kunnen houden. Niet alleen dat "een wetenschapper" iets roept wat ze lekker vinden, maar ook dat die "wetenschapper" de vijand aan valt (en in hun ogen wint).
Preken voor eigen parochie.
Maar er is ook nog iets als geloof in geloofquote:
[..]
Tja, maar liegen om je geloof vol te kunnen houden gaat toch een keer wringen lijkt me? Het lijkt me een verkeerde strategie, op korte termijn zal het wel werken, maar op langere termijn kan het gewoon niet goed gaan. Wat je dus ook ziet bij jongeren in de USA die gaan studeren
geloven dat geloof iets goeds is om de samenleving bij elkaar te houden en dat het geloof zelf niet waar hoeft te zijn.
Als iemand denkt dat geloof de samenleving behoed van anarchie en totale losbandigheid dan kan hij tegen materialisme zijn en dingen als evolutietheorie die dat materialisme ondersteund.
Het is niet anders dan het geloof in democratie of "trickle-down/ American dream"quote:
[..]
Tja, maar liegen om je geloof vol te kunnen houden gaat toch een keer wringen lijkt me? Het lijkt me een verkeerde strategie, op korte termijn zal het wel werken, maar op langere termijn kan het gewoon niet goed gaan. Wat je dus ook ziet bij jongeren in de USA die gaan studeren
Maar nu verwar je economisch materialisme met naturalisme.quote:
Als iemand denkt dat geloof de samenleving behoed van anarchie en totale losbandigheid dan kan hij tegen materialisme zijn en dingen als evolutietheorie die dat materialisme ondersteund.
er zijn 2 soorten materialisme de ene is economisch en de andere zegt dat er enkel materie is en geen ziel of goden, geesten en andere bovennatuurlijke entiteitenquote:
[..]
Maar nu verwar je economisch materialisme met naturalisme.
In dat geval vallen ze mij dus wel lastigquote:Op dinsdag 1 maart 2011 15:15 schreef Barbaaf het volgende:
[..]
Tsja, jou vallen ze misschien niet lastig maar op slinkse wijze proberen ze toch steeds het onderwijs en de publieke besluitvorming te beinvloeden.
Hoewel ik mij kan voorstellen dat deze filosofie bestaat binnen de priesterklassen en de wat hogere hiërarchieën van verschillende geloven (bijvoorbeeld in het Vaticaan*) geloof ik niet dat de meeste creationisten zo denken...quote:
[..]
Maar er is ook nog iets als geloof in geloof
geloven dat geloof iets goeds is om de samenleving bij elkaar te houden en dat het geloof zelf niet waar hoeft te zijn.
* Waarbij aangetekend dat het Vaticaan evolutie door natuurlijke selectie niet afwijst.
Dat kan, maar zo zullen de meesten gelovigen toch niet zijn? Dat men gelooft in geloof in plaats van echt geloven in een goddelijk entiteit?quote:
[..]
Maar er is ook nog iets als geloof in geloof
geloven dat geloof iets goeds is om de samenleving bij elkaar te houden en dat het geloof zelf niet waar hoeft te zijn.
Als iemand denkt dat geloof de samenleving behoed van anarchie en totale losbandigheid dan kan hij tegen materialisme zijn en dingen als evolutietheorie die dat materialisme ondersteund.
Wat ook een probleem is is dat creationisten de neiging hebben om de grote bergen bevestigingen van de evolutietheorie opzij te schuiven en te focussen op zaken die evolutie (ogenschijnlijk) niet verklaart.quote:
ik ben er by the way nog steeds van overtuigt dan met een geduldige, heldere uitleg van wat de evolutietheorie precies inhoud, bijna iedereen overtuigd kan worden van het gelijk van de evolutietheorie. het probleem is alleen dat bijna niemand de echte details weet, en ook nog eens desinformatie krijgt aangeboden.
Ja zoals dat als je een zonnebloem zaaitje in de grond stopt er nooit een kat uit groeit.quote:
[..]
Wat ook een probleem is is dat creationisten de neiging hebben om de grote bergen bevestigingen van de evolutietheorie opzij te schuiven en te focussen op zaken die evolutie (ogenschijnlijk) niet verklaart.
"Waarom zijn er dan nog steeds apen?" "Het is maar een theorie" "Waarom zijn er dan nooit tussenvormen gevonden"quote:
Wat ook een probleem is is dat creationisten de neiging hebben om de grote bergen bevestigingen van de evolutietheorie opzij te schuiven en te focussen op zaken die evolutie (ogenschijnlijk) niet verklaart.
En die vragen zijn ook betrekkelijk eenvoudig te beantwoorden.Lastiger onderwerpen waar creationisten mee aankomen:
- het zweepstaartje
- moraliteit
- abiogenese
- fine-tuning van het universum.
Die laatste twee hebben strikt genomen niets met evolutie te maken, maar daar moet je ze dan wel elke keer op wijzen.
Is niet lastig. Toen ze het als posterkindje voor ID kozen waren de simpeler vormen zelfs al lang en breed gevonden in de natuur.quote:
Heh, dat zijn nou net een aantal zaken die evolutie wel verklaart, mannen.
Lastiger onderwerpen waar creationisten mee aankomen:
- het zweepstaartje
Maarja. Dat soort dingen even nakijken was teveel moeite
Is een heel vakgebied voor. Maar idd een complex onderwerpquote:- moraliteit
Precies.quote:- abiogenese
- fine-tuning van het universum.
Die laatste twee hebben strikt genomen niets met evolutie te maken, maar daar moet je ze dan wel elke keer op wijzen.
Wat wel leuk is om ze te vragen wat ze van de nieuwe synthese theorie vinden. Zeker als ze net uitgebreid hebben verteld evolutie uitgebreid bestudeerd te hebben voordat ze het afwezen.
Het is nog maar de vraag of er überhaupt sprake is/moet zijn van fine-tuning. Het is tot nu toe net zo een verzonnen probleem als het verschil tussen micro/macro-evolutie.quote:
Heh, dat zijn nou net een aantal zaken die evolutie wel verklaart, mannen.
- fine-tuning van het universum.
Inderdaad, mijn voorbeelden sloegen op "(ogenschijnlijk)".quote:
Heh, dat zijn nou net een aantal zaken die evolutie wel verklaart, mannen.
