"Uitgekauwde links-rechts-discussie"

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 22:57 schreef LXIV het volgende:

[..]



Kijk, voor mij is de vraag eigenlijk: waarom wordt de een nu links en de ander rechts?

Laten we er van uit gaan dat wij allebei min of meer dezelfde achtergrond hebben. (Nederland, Nederlands onderwijs etc). Ook merk ik aan jouw manier van schrijven dat je intelligent bent en in staat bent tot redeneren. En we hebben allebei het beste voor met de maatschappij en Nederland.
Toch ben jij links en ik rechts. Terwijl wij allebei eigenlijk toch analoog redenerend tot dezelfde conclusies zouden moeten komen.
Als wij allebei een technische oplossing voor een probleem zouden moeten vinden kwamen we waarschijnlijk op een soortgelijk idee, als dat het meest logische is.

Er is dus iets anders waarom er zo'n duidelijke tegenstellingen zijn. En mijn nog niet geheel uitgekristalliseerde idee daarover is dat rechts (e mensen) nog meer in verband staan met hun intuitie en gevoel. Dát is de rechtse onderbuik. Wat dat betreft is de linkse mens verder ontwikkeld, uiteraard. Maar toch missen ze hierdoor ergens een punt, dat juist voor rechts heel belangrijk is.

Dat laatste lijkt erop te wijzen dat enkel rechtse mensen een erg populistische manier van denken op nahouden. Dat is echter niet geval aangezien populisme niet is gebonden aan een politieke kleur. De SP bewijst dat links het populisme ook niet is ontgroeid.

Desondanks denk ik dat ik begrijp wat je bedoelt. Voor het gemak zal ik even criminaliteit als voorbeeld nemen. Waar rechts veelal zoekt naar oplossingen voor de korte termijn: een harde aanpak va individuele gevallen. Een benadering op micro-niveau, zoals jij het eerder zo fraai verwoordde. Links is echter pleitbezorger voor TBS en reintegratie wat duidt op een lange termijn visie. Snap ik je punt of sla ik de plank mis?

Ben het overigens niet mee eens, maar probeer je lijn van denken te volgen.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 23:02 schreef LXIV het volgende:

[..]



East is east and west is west and never the twain shall meet.

Dit is al de 2e keer dat je een post van mij inhoudelijk negeert. Ik zie dat maar als een brevet van onvermogen om op een genuanceerde mening in te gaan.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 23:01 schreef du_ke het volgende:

[..]


Dit soort overdrijvingen maken het punt niet duidelijk. Zeker niet wanneer ze in de gebruikelijke overdosis worden toegepast. Het zorgt er enkel maar voor dat je een karikatuur van jezelf maakt..

LXIV post helder en duidelijk wat het verschil tussen links en rechts is, het woord karikatuur is hier volstrekt ongepast. Het moet jou toch ook duidelijk zijn dat het bevreemdend is dat hoogopgeleide en intelligente mensen tot totaal andere opvattingen over de inrichting van het land kunnen komen.

De oorzaak daarvan zit dus niet in een eenvoudig goede of foute analyse.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 22:59 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Ik zou het zelf niet treffender onder woorden hebben kunnen brengen, hulde.

Links maakt de onmetelijke denkfout dat je alles kunt beredeneren. Daarom is links bv ook zo'n voorstander van het centraal stellen van de dader in een proces. Terwijl het daar helemaal niet om gaat, het gaat om simpele dingen als het stillen van wraakgevoelens, en het herbevestigen van de emotionele band tussen de groepsleden.

Zo is het exact. Misschien moet je wel rechts zijn om het te begrijpen. Het valt me op dat de linkse usertjes moeite hebben om in mijn gedachtenstroom mee te gaan. Ik denk dat dit komt omdat dit onmogelijk is wanneer je alles rationeel probeert te plaatsen.

En primair willen wij natuurlijk ook gewoon wraak op de dader. Dat hiervan ook een afschrikkende werking uitgaat is een positieve bijzaak.

Al zou het bewezen zijn dat het doodknuffelen en begeleiden van criminelen uiteindelijk beter is voor hen en zelfs voor iedereen, dan nog moeten ze geslagen worden. Gewoon omdat het moet.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 23:02 schreef ethiraseth het volgende:

[..]


Ah oke, het gaat om dom barbarisme en het uiten van je dierlijke gevoelens.Ja oke, dan is rechts inderdaad veel minder rationeel. Daarom is het zo hilarisch om te zien hoezeer rechts strijdt tegen de in hun ogen verderfelijke, barbaarse Islam. Waarschijnlijk omdat ze hun eigen beestachtigheid gereflecteerd zien en zich schamen daardoor.

Nee, dat is niet de reden. De islam is gevoelsmatig slecht omdat zij vreemd is. (niet volkseigen). Al die redenen die Wilders c.s. er bij halen over de verlichting en homoseksuelen zijn slechts excuses. Daar maalt in wezen niemand om, dan kun je beter naar Halsema gaan.

Ok, dus rechtse mensen zijn primitievelingen?? Best hoor...
Maar nu niet meer zeiken over de primtieve manier van rechtspreken in de islam aub!

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 23:05 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dat laatste lijkt erop te wijzen dat enkel rechtse mensen een erg populistische manier van denken op nahouden. Dat is echter niet geval aangezien populisme niet is gebonden aan een politieke kleur. De SP bewijst dat links het populisme ook niet is ontgroeid.

Precies.

quote:

Desondanks denk ik dat ik begrijp wat je bedoelt. Voor het gemak zal ik even criminaliteit als voorbeeld nemen. Waar rechts veelal zoekt naar oplossingen voor de korte termijn: een harde aanpak va individuele gevallen. Een benadering op micro-niveau, zoals jij het eerder zo fraai verwoordde. Links is echter pleitbezorger voor TBS en reintegratie wat duidt op een lange termijn visie. Snap ik je punt of sla ik de plank mis?

Strafrecht draait niet alleen om preventie/re-integratie maar ook om wraking en het kanaliseren van negatieve emoties bij slachtoffers. Als het alleen om het eerste draait en het tweede negeert (wat gelukkig niet gebeurt) loop je het risico van erosie van het draagvlak van rechtsstaat. Dus ook harde straffen hebben een positief effect op de lange termijn, zij het niet zozeer voor de criminaliteit maar voor het draagvlak van het rechtssysteem onder burgers.

(Overigens zijn harde straffen ook preventief in de zin dat men nu eenmaal in de gevangenis moeilijk weer in de fout kan gaan.)

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 23:03 schreef du_ke het volgende:

[..]


Onzin al was het maar omdat de labeltjes links en rechts de lading al jaren niet meer dekken en elkaar stevig overlappen op veel punten.

Dat was precies wat ik in mijn eerste post in dit topic beweerde.

Maar het gaat hier dan ook niet zozeer om de standpunten van de respectievelijk linkse- en rechtse partijen, maar om de kernwaarden van linkse of rechtse mensen.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 23:06 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

LXIV post helder en duidelijk wat het verschil tussen links en rechts is, het woord karikatuur is hier volstrekt ongepast.

Dat doet hij niet. Hij maakt er keer op keer een karikatuur van. Geeft hij zelf ook al aan overigens.

quote:

Het moet jou toch ook duidelijk zijn dat het bevreemdend is dat hoogopgeleide en intelligente mensen tot totaal andere opvattingen over de inrichting van het land kunnen komen.

Dat is rondom het brede midden eigenlijk niet eens zo zeer het geval. Daar zijn de verschillen vooral vrij genuanceerd. De totaal andere opvattingen vinden we op de vleugels en daar vinden we niet de meest rationele mensen.

quote:

De oorzaak daarvan zit dus niet in een eenvoudig goede of foute analyse.

Oh dat zeker, al kunnen op basis van 1 analyse best 2 of 3 vrij verschillende goede, werkende, oplossingen gevonden worden.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 23:10 schreef LXIV het volgende:

[..]



Dat was precies wat ik in mijn eerste post in dit topic beweerde.

Maar het gaat hier dan ook niet zozeer om de standpunten van de respectievelijk linkse- en rechtse partijen, maar om de kernwaarden van linkse of rechtse mensen.

Voor die kernwaarden geldt exact hetzelfde.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 23:05 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dat laatste lijkt erop te wijzen dat enkel rechtse mensen een erg populistische manier van denken op nahouden. Dat is echter niet geval aangezien populisme niet is gebonden aan een politieke kleur. De SP bewijst dat links het populisme ook niet is ontgroeid.

Desondanks denk ik dat ik begrijp wat je bedoelt. Voor het gemak zal ik even criminaliteit als voorbeeld nemen. Waar rechts veelal zoekt naar oplossingen voor de korte termijn: een harde aanpak va individuele gevallen. Een benadering op micro-niveau, zoals jij het eerder zo fraai verwoordde. Links is echter pleitbezorger voor TBS en reintegratie wat duidt op een lange termijn visie. Snap ik je punt of sla ik de plank mis?

Ben het overigens niet mee eens, maar probeer je lijn van denken te volgen.

Nee. Rechts wil gewoon bloed zien. En zoekt hier rationele argumenten voor.
Links kijkt naar wat het in hun ogen gewenste effect (resocialisatie) teweeg brengt.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 23:08 schreef Whiskers2009 het volgende:
Ok, dus rechtse mensen zijn primitievelingen?? Best hoor...
Maar nu niet meer zeiken over de primtieve manier van rechtspreken in de islam aub!

Vind één post van mij waar ik daar over zeik?

Alleen het door een arts doorsnijden van het ruggemerg vond ik te ver gaan.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 23:10 schreef LXIV het volgende:
Maar het gaat hier dan ook niet zozeer om de standpunten van de respectievelijk linkse- en rechtse partijen, maar om de kernwaarden van linkse of rechtse mensen.

Welke kernwaarden? Volgens mij zijn de kernwaarden van zowel de VVD als D66 redelijk gelijk. Wie is hier links of rechts? Zijn de kernwaarden van een communist en Christenunie (beiden linkse genoemd) ook hetzelfde?

Nogmaals: je doet beroep op intelligentie en rationaliteit maar je presenteert jezelf als een generaliserende, ongenuanceerde proleet.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 23:09 schreef teknomist het volgende:
Strafrecht draait niet alleen om preventie/re-integratie maar ook om wraking en het kanaliseren van negatieve emoties bij slachtoffers. Als het alleen om het eerste draait en het tweede negeert (wat gelukkig niet gebeurt) loop je het risico van erosie van het draagvlak van rechtsstaat. Dus ook harde straffen hebben een positief effect op de lange termijn, zij het niet zozeer voor de criminaliteit maar voor het draagvlak van het rechtssysteem onder burgers.

(Overigens zijn harde straffen ook preventief in de zin dat men nu eenmaal in de gevangenis moeilijk weer in de fout kan gaan.)

Ik kan je redenering volgen en ten dele onderschrijven. Je toont echter wel een helder verschil aan tussen links en rechts denken. Persoonlijk houd ik minder rekening met de behoefte van slachtoffers om hun woede te kanaliseren. Althans, niet in de mate die rechts af en toe bepleit. Natuurlijk moet een misdaad gepast worden bestraft. Maar voor mij is dat geen doel op zich. Preventie en reintegratie zijn voor mij belangrijker dan de behoefte van slachtoffers om zich als het ware te wreken op de dader. Hoezeer ik die gevoelens ook kan begrijpen.

Maar volgens mij zit LXIV ons gewoon te fucken door een beetje te lopen trollen.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 23:00 schreef LXIV het volgende:

[..]



Om het maar heel simpel te zeggen (en het risico op veel commentaar accepterend): zij zijn niet van onze stam.

Juist omdat u het zo simpel stelt. Gaat het punt aan mij voorbij, vrees ik. Maar u hebt het zo te zien druk met al die reacties op uw berichten dus zal ik maar niet verder vragen.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 23:05 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dat laatste lijkt erop te wijzen dat enkel rechtse mensen een erg populistische manier van denken op nahouden. Dat is echter niet geval aangezien populisme niet is gebonden aan een politieke kleur. De SP bewijst dat links het populisme ook niet is ontgroeid.

Het volk is, ongemoeid gelaten, van nature rechts. Dat kan ook niet anders. Daarom sluit populisme in het algemeen beter aan bij rechts. De SP is dan ook een uitzondering in het Nederlandse politieke spectrum (zoals ook al aangegeven in dit topic), omdat het een links te noemen partij is die wel op de gevoelens van het volk aansluit.
Maar GL hoort dan ook eerder bij D66 dan bij de SP. Die partijen staan ver uit elkaar.

Weet je, misschien zit er ook wel wat in. Het verklaart ook waarom rechts zo van het kapitalisme is. Dat is volledig op korte-termijn denken gericht, op het bevredigen van de eigen behoeftes ongeacht de consequenties voor anderen en het negeren van de lange termijn. Het is een hedonistische opvatting van economie, volledig gericht op het zo snel mogelijk vervullen van verlangens en geneugtes.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 23:15 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik kan je redenering volgen en ten dele onderschrijven. Je toont echter wel een helder verschil aan tussen links en rechts denken. Persoonlijk houd ik minder rekening met de behoefte van slachtoffers om hun woede te kanaliseren. Althans, niet in de mate die rechts af en toe bepleit. Natuurlijk moet een misdaad gepast worden bestraft. Maar voor mij is dat geen doel op zich. Preventie en reintegratie zijn voor mij belangrijker dan de behoefte van slachtoffers om zich als het ware te wreken op de dader. Hoezeer ik die gevoelens ook kan begrijpen.

Nou het doel van strafrecht lijkt mij straf. Natuurlijk is preventie heel erg belangrijk. Als straffen niet preventief zijn, denk ik eerder dat ze te soft dan te hard zijn. Re-integratie geloof ik niet zo, en dan schaar ik mij rationeel achter de biologische wetenschap. Ik ben wel met je eens dat er grens is aan wraking en dat het gaat om een evenwicht dus beide strafrechtelijke doelen.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 23:15 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik kan je redenering volgen en ten dele onderschrijven. Je toont echter wel een helder verschil aan tussen links en rechts denken. Persoonlijk houd ik minder rekening met de behoefte van slachtoffers om hun woede te kanaliseren. Althans, niet in de mate die rechts af en toe bepleit. Natuurlijk moet een misdaad gepast worden bestraft. Maar voor mij is dat geen doel op zich. Preventie en reintegratie zijn voor mij belangrijker dan de behoefte van slachtoffers om zich als het ware te wreken op de dader. Hoezeer ik die gevoelens ook kan begrijpen.

Dat is typisch links denken. En zelfs met empathie.

Als ik iets lees over een kinderverkrachter dan wil ik die vent gewoon aan zijn ballen opknopen. En als ik de kans krijg (legaal), dan doe ik dat ook. Gewoon, omdat het dan kan.

Of er daarna ook maar één kind minder verkracht wordt staat daar los van.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 23:15 schreef teknomist het volgende:
Maar volgens mij zit LXIV ons gewoon te fucken door een beetje te lopen trollen.

Ach, het niveau ´rechts zijn harteloze graaiers´ en ´links zijn moslim-knuffelaars en uitkeringstrekkers´ wordt tenminste weer eens ontstegen.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 23:15 schreef teknomist het volgende:
Maar volgens mij zit LXIV ons gewoon te fucken door een beetje te lopen trollen.

Nee, beslist niet. Ik probeer deze keer juist heel eerlijk te vertellen hoe ik er tegenaan kijk. Dat ik af en toe sterk aanzet om een punt duidelijk te maken doet daar niks aan af.

Als je meerdere posts van mij gelezen hebt hier op FOK!, dan weet je dat ik wel vaker zo over dit onderwerp gesproken heb.

Ik heb trouwens nog geen waarde-oordeel gegeven over links of rechts. Alleen maar verwoord hoe ik tegen die twee begrippen aankijk.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 23:18 schreef ethiraseth het volgende:
Weet je, misschien zit er ook wel wat in. Het verklaart ook waarom rechts zo van het kapitalisme is. Dat is volledig op korte-termijn denken gericht, op het bevredigen van de eigen behoeftes ongeacht de consequenties voor anderen en het negeren van de lange termijn. Het is een hedonistische opvatting van economie, volledig gericht op het zo snel mogelijk vervullen van verlangens en geneugtes.

Juist andersom, kapitalisme gaat juist uit van de lange termijn. Het is niet voor niks dat Keynes (als "linkse" econoom) juist ageerde tegen dat lange termijn-denken. Kapitalisme gaat niet om het zo snel mogelijk vervullen van verlangens maar om de juiste economische ordening die tot de meeste welvaart op langer termijn komt.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 23:21 schreef LXIV het volgende:
Ik heb trouwens nog geen waarde-oordeel gegeven over links of rechts. Alleen maar verwoord hoe ik tegen die twee begrippen aankijk.

Nee, maar je bent redelijk ongenuanceerd en wars van politieke complexiteit.
Volgens jouw opvattingen vind ik je dan extreem-rechts.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 23:14 schreef LXIV het volgende:

[..]



Vind één post van mij waar ik daar over zeik?

Alleen het door een arts doorsnijden van het ruggemerg vond ik te ver gaan.

Was niet specifiek naar jou bedoeld..

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 23:21 schreef teknomist het volgende:

[..]



Juist andersom, kapitalisme gaat juist uit van de lange termijn. Het is niet voor niks dat Keynes (als "linkse" econoom) juist ageerde tegen dat lange termijn-denken. Kapitalisme gaat niet om het zo snel mogelijk vervullen van verlangens maar om de juiste economische ordening die tot de meeste welvaart op langer termijn komt.

Daar staan we dan regelrecht tegenover elkaar. Kapitalisme is in mijn ogen juist de economische opvatting bij uitstek die gaat voor het snelle geld, zich niet druk maken om het uitputten van grondstoffen of wat het rationaliseren van het productieproces doet met andere mensen, het creeren van economische bubbels etc. In theorie zou het op de lange termijn gericht moeten zijn, maar de praktijk wijst toch echt anders uit.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 23:22 schreef teknomist het volgende:

[..]



Nee, maar je bent redelijk ongenuanceerd en wars van politieke complexiteit.
Volgens jouw opvattingen vind ik je dan extreem-rechts.

Oh. Ik vond mezelf juist wel genuanceerd, omdat ik begon met een post waarin ik uitlegde waarom voor mij het traditionele links en rechts achterhaalde begrippen waren. Daarna ben ik ingegaan op de intrinsieke drijfveren. Dus wat maakt iemand nu links of rechts? Waarom komen twee mensen, beiden met verstand begiftigd en met ongeveer dezelfde achtergrond, nu op zulke andere denkbeelden uit? Wat ligt daar nu helemaal op de achtergrond aan ten grondslag?
Niet dat ik het zelf helemaal weet, maar ik heb er wel wat ideeën over.

Waarom jij dan extreem-rechts moet zijn dat weet ik niet.

Het is trouwens wel een onderbouwing waarom Adolf Hitler extreem-rechts was en niet extreem-links (ondanks al zijn socialistische partijpunten). Hitler dacht op een mystiek-occulte manier. Daar is volop informatie over te vinden. Heel wat anders als het wetenschappelijke Marxisme.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 23:21 schreef teknomist het volgende:

[..]



Juist andersom, kapitalisme gaat juist uit van de lange termijn. Het is niet voor niks dat Keynes (als "linkse" econoom) juist ageerde tegen dat lange termijn-denken. Kapitalisme gaat niet om het zo snel mogelijk vervullen van verlangens maar om de juiste economische ordening die tot de meeste welvaart op langer termijn komt.

Wellicht is dat het oorspronkelijke doel van het kapitalisme. Maar het systeem is dusdanig veranderd dat het is verworden tot een korte termijn-visie. Ben daar toevallig een zeer interessant boek over aan het lezen: Richard Sennet - De Cultuur van het nieuwe Kapitalisme

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 23:27 schreef Tem het volgende:

[..]

Misschien moeten we dan ook op het dorpsplein dan maar weer een schavot gaan zetten? publieke terechtstelling? probleem is dat het rechtste geluid vaak weer terug in de tijd gaat en dat is net iets waar tegen ze ageren als het om bijvoorbeeld het moslim geloof gaat... pot, ketel ....

Ik vind rechts dan ook niet oprecht als ze tegen de islam ageren omdat ze zo begaan zijn met de rechten van vrouwen, homosexuelen, kunstzinnige uiting en weet ik wat nog meer. Dat zijn gewoon smoesjes om het in een aanvaardbaar kader te gieten.

Wordt dit verdorie toch nog een interessant topic. Thanks LXIV.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 23:24 schreef ethiraseth het volgende:

[..]


Daar staan we dan regelrecht tegenover elkaar. Kapitalisme is in mijn ogen juist de economische opvatting bij uitstek die gaat voor het snelle geld, zich niet druk maken om het uitputten van grondstoffen of wat het rationaliseren van het productieproces doet met andere mensen, het creeren van economische bubbels etc. In theorie zou het op de lange termijn gericht moeten zijn, maar de praktijk wijst toch echt anders uit.

Nee, kapitalisme is een vorm van economische ordening. De snelle behoefte aan bevrediging heb je binnen elk economisch systeem. Het gaat bij kapitalisme meer om de vrije allocatie van goederen, geld en middelen gebaseerd op (onvervreemdbare) eigendomsrechten.

Ik denk dat elk economisch systeem op termijn zal leiden tot uitputting van grondstoffen e.d. En bubbles en depressies zijn juist goed. Verdiep je eens in Joseph Schumpeter.

Maar goed, deze discussie is te complex om hier even te voeren.

Links denkt en Rechts voert uit wat links denkt maar in zulke slechte mate dat Links de schuld krijgt. En zo zal Rechts altijd zegevieren.

Iedereen heeft het altijd over linkse hobby,s, maar welk soort kabinet hebben we sinds ww2 het meeste aan de macht gehad. Is dat niet CDA en VVD?

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 23:33 schreef Tem het volgende:

[..]



Wat zou dan wel oprecht zijn van ze?

Nou. Om wat ik net op het journaal hoorde als voorbeeld aan te halen.
Rutte (en Wilders) maken niet zo'n punt van het Zweedse paspoort van de staatssecretaris.
Links vind dit onbegrijpelijk. Het Turkse paspoort van Albayrak was nog goed voor een motie van wantrouwen! En het gaat in beide gevallen toch om de dubbele nationaliteit? Hoe kan het dan zijn dat dit nu veel minder een punt is?

Het zou oprecht zijn als gewoon gezegd werd dat het punt gewoon is dat de Zweden een stamverwant broedervolk zijn, dus eigenlijk zo goed als uitwisselbaar met de Nederlanders. En dat de Turken vreemde Ottomanen uit het Oosten zijn met kromzwaarden en rare eetgewoontes. Als Rutte dat zou zeggen was hij eerlijk.

En dat geeft ook weer goed links en rechts aan. Links redeneert op de feiten. Het zijn beide buitenlanders en beiden hebben ze een verantwoordelijke post in de regering. De behandeling zou dus hetzelfde moeten zijn.
Bij rechts gaat er een belletje rinkelen. Dat vertrouwt een Zweedse gewoon meer dan een Turkse. Alle beredenering achteraf is bijzaak.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 23:28 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Wellicht is dat het oorspronkelijke doel van het kapitalisme. Maar het systeem is dusdanig veranderd dat het is verworden tot een korte termijn-visie. Ben daar toevallig een zeer interessant boek over aan het lezen: Richard Sennet - De Cultuur van het nieuwe Kapitalisme

Mwah, daar geloof ik niet zo in. Ten eerste zijn de principes/theorie van het kapitalisme niet zozeer veranderd. Ten tweede leven we helemaal niet in een zuiver kapitalistisch systeem maar eerder in een soort mengelmoes van kapitalisme en sociaal-democratie. We leven in een systeem dat bol staat van belastingen, importbeperkingen, denivellering et cetera. Absoluut niet kapitalistisch.

De crisis naar aanleiding van de subprime-markt in de VS hebben we eerder te danken aan (overheids)invloed van bijvoorbeeld de centrale banken dan aan de cowboys op Wallstreet.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 23:34 schreef teknomist het volgende:

[..]



Nee, kapitalisme is een vorm van economische ordening. De snelle behoefte aan bevrediging heb je binnen elk economisch systeem. Het gaat bij kapitalisme meer om de vrije allocatie van goederen, geld en middelen gebaseerd op (onvervreemdbare) eigendomsrechten.

Ik denk dat elk economisch systeem op termijn zal leiden tot uitputting van grondstoffen e.d. En bubbles en depressies zijn juist goed. Verdiep je eens in Joseph Schumpeter.

Maar goed, deze discussie is te complex om hier even te voeren.

Misschien heb je wat de eerste alinea betreft wel gelijk. Echter, veel bedrijven richten zich tegenwoordig op de korte termijn. Simpelweg omdat de wereld zo snel voortbeweegt. Dat maakt het wellicht ook noodzakelijk om korte termijn oplossingen te bedenken, maar dat heeft wel zijn weerslag op de werknemer. Anders dan vroeger, toen bedrijfen veelal bureacratische instellingen waren waar werknemers hun complete leven doorbrachten, wordt het werkende volk nu vooral vrijheid en kansen op ontplooiing geboden.

Dat klinkt natuurlijk prachtig maar brengt zeker nadelen met zich mee. Het brengt nieuwe trauma´s met zich mee. Slecht een bepaald type persoon floreert in de huidige maatschappij met haar onstabiele werkomgevingen. Werknemers worden geacht buitengewoon flexibel te zijn, gericht op zichzelf en bovendien moeten zij gezegend zijn met een korte termijn visie. De wereld schiet immers aan hen voorbij en de regels die gisteren gelden zijn vandaag wellicht overbodig.

Daarmee is het systeem an sich wellicht niet gericht op de korte termijn, maar het werkt korte termijn denken wel in de hand.

Overigens argumenteert bijna iedereen altijd (subjectief) naar zijn eigen voordeel of denkbeelden toe. Pak een heel andere discussie, de HRA. Mensen die hiervan profiteren redeneren met logische argumenten naar een conclusie voor behoud van de HRA toe, mensen die hier aan betalen zonder er van te profiteren beredeneren met logische argumenten naar een conclusie voor afschaffing toe.

Die argumentatie is dus altijd secundair. Eerst is er het idee, dan de argumentatie. Er zijn maar heel weinig mensen die volkomen onbevooroordeeld helemaal een mening vormen. En dat soort mensen is meestal al helemaal niet geintereseerd in de politiek, maar vaker in de wetenschap of ICT ofzo.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 23:41 schreef teknomist het volgende:

[..]



Mwah, daar geloof ik niet zo in. Ten eerste zijn de principes/theorie van het kapitalisme niet zozeer veranderd. Ten tweede leven we helemaal niet in een zuiver kapitalistisch systeem maar eerder in een soort mengelmoes van kapitalisme en sociaal-democratie. We leven in een systeem dat bol staat van belastingen, importbeperkingen, denivellering et cetera. Absoluut niet kapitalistisch.

De crisis naar aanleiding van de subprime-markt in de VS hebben we eerder te danken aan (overheids)invloed van bijvoorbeeld de centrale banken dan aan de cowboys op Wallstreet.

Vind het ook te eenvoudig om te veronderstellen dat crises kunnen worden afgewend door de invloed van de overheid in te perken. Gebrek aan toezicht van de overheid is juist een van de redenen geweest dat de crisis heeft kunnen plaatsvinden. Mensen zijn nou eenmaal gierig en dat geldt dubbel en dwars voor de cowboys op Wall Street. Dus in zekere zin is de overheid ook schuldig aan de crisis, maar dat komt vooral doordat zij haar taak niet goed uitvoerde

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 23:16 schreef Repelsteeltju het volgende:

[..]

Juist omdat u het zo simpel stelt. Gaat het punt aan mij voorbij, vrees ik. Maar u hebt het zo te zien druk met al die reacties op uw berichten dus zal ik maar niet verder vragen.

Dit is een lastige om te beantwoorden. Het gaat om het -toegegeven primitieve- stamgevoel dat nog eerder bij rechts dan bij links aanwezig is. Nationalisme is een wat verfijndere vorm van dat stamgevoel, voetbalhooliganisme een primitievere. Vanuit links perspectief zijn we allemaal wereldburgers, die toevallig ergens op deze aarde geboren zijn en daaraan hun huidige situatie danken. Voor rechts is het hemd nader dan de rok.

Een interessant boek wat over de eerste Wereldoorlog gaat, maar dit onderwerp ook op zeer goede wijze behandeld is Lenteriten (Modrik Ekstein). Dat gaat dan over de tegenstelling tussen het Duitse en het Westerse (toen GB en FR) denken.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 23:41 schreef teknomist het volgende:

[..]



Mwah, daar geloof ik niet zo in. Ten eerste zijn de principes/theorie van het kapitalisme niet zozeer veranderd. Ten tweede leven we helemaal niet in een zuiver kapitalistisch systeem maar eerder in een soort mengelmoes van kapitalisme en sociaal-democratie. We leven in een systeem dat bol staat van belastingen, importbeperkingen, denivellering et cetera. Absoluut niet kapitalistisch.

De crisis naar aanleiding van de subprime-markt in de VS hebben we eerder te danken aan (overheids)invloed van bijvoorbeeld de centrale banken dan aan de cowboys op Wallstreet.

dit vind ik altijd zo'n rotsmoes. Het zijn altijd nog de bankiers zelf die de beslissingen nemen. En die beslissingen nemen ze maar al te graag op zo'n manier dat er zelf zoveel mogelijk profijt van hebben. Het is niet alsof ze opeens wél ethisch correct zouden handelen als de overheid er niet was.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 23:57 schreef ethiraseth het volgende:
Het zijn altijd nog de bankiers zelf die de beslissingen nemen. En die beslissingen nemen ze maar al te graag op zo'n manier dat er zelf zoveel mogelijk profijt van hebben.

Wie niet?

quote:

Het is niet alsof ze opeens wél ethisch correct zouden handelen als de overheid er niet was.

maar ze zouden wel zelf de consequenties moeten dragen

zeg nou ns eerlijk, wat zou jij doen als je de lusten zelf mag houden en de lasten mag afwentelen? ethisch correct handelen? yeah right

Ik stoor me in dit kader nog het meest aan de neiging van mensen om de ander bepaalde standpunten, motivaties, loyaliteiten en/of conclusies in de mond te leggen, op basis van een bepaalde opmerking. Dat iemand even voor je gaat bepalen waarom je iets vindt, wat de reden daarvan is, wat je verder dan ook wel zult vinden, en soms zelfs waarom dat hypocriet is. En dat als je het eens bent met een opmerking van iemand een politieke partij dat je dan wel 'voor' die partij moet zijn en moet verdedigen wat die verder doet of zegt.

Ik snap een groot gedeelte van de discussie niet. Er is niet zoiets als "links" of "rechts" in de politiek, we hebben niet voor niets tientallen partijen met allemaal weer verschillende vleugels en (op 1 partij na) allemaal interne discussie over alle mogelijke onderwerpen. Lees gewoon eens bijv. een wiki over het onderwerp http://nl.wikipedia.org/wiki/Politiek_spectrum

Zoals politieke partijen niet simpelweg als links of rechts zijn aan te duiden, zo zit dat ook bij standpunten. Neem zoiets als blik op internationale politiek. Zowel aan de linker kant als aan de rechter kan, zowel historisch als actueel, zowel vanuit rechts perspectief als vanuit links perspectief, beredeneerd worden naar beide kanten, naar internationaal georiënteerd of nationalistisch georiënteerd.

Bij personen is dat helemaal anders. In principe kan op elk mogelijk standpunt een persoon zijn eigen mening vormen, ongeacht in welk hokje hij zit. Iemand kan prima rechts zijn als het gaat om de HRA, want dankzij de HRA kan hij zn huis betalen, maar het ondertussen ook reuze belangrijk vinden dat de natuur beschermd wordt, want daar wandelt hij graag. 2 totaal niet gerelateerde onderwerpen, waarom zou hij als hij rechts denkt op a ook rechts denken op b? Slaat nergens op.

Het is echt onzinnig om partijen in links en rechts in te delen, en het is nog onzinniger om mensen daarin te delen. Je kan wellicht een soort som maken van elk standpunt en dan kijken wat in links en wat in rechts valt en vervolgens aan de hand daarvan bepalen of een partij of persoon links of rechts is, maar zelfs als je dat hebt bepaalt heb je geen enkele zekerheid over de zienswijze in een specifieke kwestie. Iemand kan overtuigd CDAer zijn en toch fel tegenstander van de HRA zijn.

De discussie over links en rechts was daarom eind vorige eeuw bijna helemaal verdwenen. Het was volstrekt irrelevant geworden. Dat is het nog steeds, maar toen bleek dat het wel makkelijk was voor een deel van het electoraat om de termen te herintroduceren. Naar mijn inziens is dit puur om mensen voor de gek te houden en om een wij/zij gevoel te creëren, een inhoudelijke indeling is het niet. "Links" maakt er een zooitje van, want ze zijn "links", wij doen het beter want wij zijn niet "links" maar "rechts" (of andersom).

Als je de fundamentele ideeën van de partijen wil onderscheiden moet je dat niet op basis van links rechts doen, maar bijv. vanuit ideologie. Overigens blijkt dat zelfs binnen een ideologie nog enorme inhoudelijke verschillen kunnen ontstaan, zie de Christelijke en liberale partijen. Ook dit moet je niet teveel waarde geven, bepaal je mening gewoon op basis van argumenten en zoek een partij die het beste aansluit bij je meningen.

Moraal van het verhaal, het is een enorm zwaktebod om tijdens een discussie over links en rechts te beginnen. Je frustreert er een discussie mee omdat het inhoudelijk nergens op slaat en je het per definitie oneens bent met de tegenpartij, waardoor elke vorm van inhoudelijk beargumenteren ondergesneeuwd raakt. Volgens mij was dat precies het doel van die politici die de term herintroduceerden.

De machtsstructuur van de corrupte elite, links en rechts. De pilaren van het kwaad.

quote:

Op donderdag 28 oktober 2010 01:40 schreef heiden6 het volgende:
Ik stoor me in dit kader nog het meest aan de neiging van mensen om de ander bepaalde standpunten, motivaties, loyaliteiten en/of conclusies in de mond te leggen, op basis van een bepaalde opmerking. Dat iemand even voor je gaat bepalen waarom je iets vindt, wat de reden daarvan is, wat je verder dan ook wel zult vinden, en soms zelfs waarom dat hypocriet is. En dat als je het eens bent met een opmerking van iemand een politieke partij dat je dan wel 'voor' die partij moet zijn en moet verdedigen wat die verder doet of zegt.

nuance plakt niet op het internet

Veel mensen vinden dat links helemaal niks goed kan en veel mensen vinden dat van rechts. Elk voorstel van een links georienteerde partij/kamerlid zal door rechts veelal bij voorbaat afgeschoten worden en andersom. Eigenlijk zoals het nu ook in de tweede kamer gebeurd. Over welke discussies hebben we het dan? Want die zijn er dan niet.

quote:

Op donderdag 28 oktober 2010 10:52 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]



Juist het dikgedrukte is precies wat ik (bijvoorbeeld) zo ergerlijk vind. Nuance. (alsof je, als je VVD stemt, een idee van de PvdA of SP slecht moét vinden, omdat het van de SP af komt. Da's natuurlijk gewoon gelul)

Zo werkt het bij een fiks aantal hier wel ja.

quote:

Bij Pauw en Witteman, van dinsdag 2 november, zei Femke Halsema: “Links staat voor feiten en verstand en rechts voor gevoelens”. Dat is nogal een uitspraak. Het geeft weer feilloos aan dat links de wijsheid in pacht zegt te hebben en dat rechts maar domme meelopers zijn die de onderbuikgevoelens van het volk verwoorden. En dat ook nog eens zonder zich op feiten te baseren. Mevrouw Halsema zet dus zomaar een deel van de bevolking weg als meelopers zonder verstand.

http://www.liberalemedia.(...)-weet-het-beter.html

Raar dat deze persoon zegt dat je een meeloper bent als je op basis van je gevoel beslissingen te nemen.

quote:

Bij Pauw en Witteman, van dinsdag 2 november, zei Femke Halsema: Links staat voor feiten en verstand en rechts voor gevoelens

"Uitgekauwde links-rechts-discussie" = LXIV die liberalemedia.nl citeert

Dit is een schitterende voorbeeld van die uitgekauwde linksrechtsdiscussie..
1 Halsema heeft dit nooit gezegd ... het citaat is vervalst
2 Er worden konklusies aan verbonden en haar in de schoenen geschoven. Zo bedoelde ze het niet.
3 Nog meer overdrijven en generaliseren : de zogenaamde fout van 1 individu wordt aan de hele groep toegeschreven
4 De eigen groep wordt als slachtoffer opgevoerd en de vijand is de vreselijke onredelijke dader

Zou Clinton dat ook bedoeld hebben met 'factory politics.'? De generalisatie, de versimpeling, de ongenuanceerdheid, met oneliners de vijand zwart maken ? En dan inspelen op de onderbuikgevoelens van punt 4 : wij zijn het slachtoffer ? (geert zou zeggen huilie-huilie)

Dit zei Halsema:
Clinton die noemde dat in reactie op Sarah Palin ja zei't ie
... wat scoort is factory politics.....
..............de feiten doen het niet meer waar het om gaat zijn de emoties en de onderbuik...
ja...links nederland, van oudsher progessief Nederland, doet eigenlijk vaak een appel op het verstand,dat doen de democraten hebben dat altijd in de verenigde staten gedaan

http://pauwenwitteman.var(...)db4e1b2d4701ad781f23
begin op 48,20 minuten

quote:

Op donderdag 4 november 2010 19:48 schreef Arth_NL het volgende:
Raar dat deze persoon zegt dat je een meeloper bent als je op basis van je gevoel beslissingen te nemen.

Femke Halsema heeft dat ook niet gezegd.. Het zijn anderen die haar deze mening opdringen

[ Bericht 4% gewijzigd door Bluesdude op 05-11-2010 12:57:41 ]