quote:Koopmans rapporteert, overigens heel moedig, wat ieder weldenkend mens eigenlijk allang weet. PvdA (ambtenaren en welzijnsorganisaties) zijn niet gebaat bij structurele oplossingen en mensen "zelfstandig en zelfredzaam" te maken. Zij spinnen er garen bij door de armoede in stand te houden. De overheid is niet voor niks een vraatzuchtig monster geworden.telegraaf
26-1-2010
Amsterdam - De Amsterdamse PvdA houdt de armoede in de stad in stand. Dat zegt oud-bankier Rutger Koopmans.
''Er is geen doelstelling armoede te verminderen, alleen een doelstelling de pijn van armoede te verzachten,'' zegt Koopmans tegen Het Parool. Hij leidde in 2008 in opdracht van PvdA-wethouder Freek Ossel een commissie die het armoedebeleid in Amsterdam onderzocht. Het stadsbestuur mist volgens hem het lef een ander beleid te voeren.
Wethouder Ossel had met hervormingen willen komen, maar volgens Koopmans werd dat tegengehouden door de Amsterdamse PvdA-top. Ook ambtenaren en welzijnsorganisaties hebben er volgens hem geen belang bij dat de armoede wordt verminderd, omdat ze dan niet langer verzekerd zijn van werk.
Zijn commissie constateerde twee jaar geleden dat het armoedebeleid niet gericht is op blijvende oplossingen. De gemeente zou armen zelfredzamer moeten maken. Volgens Koopmans is er sindsdien niets met zijn kritiek gedaan. "Je moet mensen activeren, onder andere door een tegenprestatie van ze te verlangen. Niet de gemeente, maar degene die hulp krijgt, is probleemeigenaar. We verzachten nu de pijn en houden mensen in een slachtofferrol.''
quote:Houd jij ze arm dan houd ik ze dom.Op dinsdag 26 oktober 2010 17:16 schreef GSbrder het volgende:
* GSbrder verwacht simpele en uitgekauwde links-rechtsdiscussie.
quote:Deal
[..]
Houd jij ze arm dan houd ik ze dom.
De PvdA laat "kinderen" nooit zonder zijwieltjes fietsen. Want vallen is zielig
.quote:Eens. Echter, bekijk het eens zo: wat moeten al die linkse sociologen anders doen? In het bedrijfsleven zit niemand op ze te wachten, of hoogstens aan de lopende band. Dus maken ze hun eigen werk. De oplossing is simpel: de HRA moet (fors) worden uitgebreid.Op dinsdag 26 oktober 2010 16:59 schreef voice-over het volgende:
[..]
Koopmans rapporteert, overigens heel moedig, wat ieder weldenkend mens eigenlijk allang weet. PvdA (ambtenaren en welzijnsorganisaties) zijn niet gebaat bij structurele oplossingen en mensen "zelfstandig en zelfredzaam" te maken. Zij spinnen er garen bij door de armoede in stand te houden. De overheid is niet voor niks een vraatzuchtig monster geworden.
quote:HuhOp dinsdag 26 oktober 2010 18:10 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Eens. Echter, bekijk het eens zo: wat moeten al die linkse sociologen anders doen? In het bedrijfsleven zit niemand op ze te wachten, of hoogstens aan de lopende band. Dus maken ze hun eigen werk. De oplossing is simpel: de HRA moet (fors) worden uitgebreid.
Maar verder eens: pamperen leidt alleen maar tot afhankelijkheid.
quote:Dat laatse is redelijk gelukt, alleen omdat ze wel behoorlijk welvarend zijn geworden en daar een grote bek van hebben gekregen stemmen ze nu PVV.Op dinsdag 26 oktober 2010 17:22 schreef voice-over het volgende:
[..]
Houd jij ze arm dan houd ik ze dom.
quote:PvdA doet moeite om de mensen arm te houden, het huidige kabinet doet er helemaal niets aan
Echt niet te geloven. Ineens is dit de waarheid. Tot gisteren klaagde rechts over niks anders dan dat ze geld moesten inleveren om al dieluie uitvreters een plasmascherm te geven en nu houdt links ineens iedereen arm.
De naam Partij van de allochtonen komt niet zomaar ergens vandaan...
Het probleem is echter wel dat ik ook een zwak heb voor de PvdA. Omdat het een machtspartij is die ''altijd'' wel enigszins groot zal zijn/blijven zit er veel potentie in de partij. Het PvdA levert soms geweldige Kamerleden en heeft daarnaast soms mooie initiatieven.
Oplossing: ik zie liever een deel van het PvdA naar GroenLinks of SP gaan
quote:Dat is toch logisch. Tip: zet je linkse brilletje even af.
en TS: De Politieke Barometer - deel 5
quote:Dat dus
* GSbrder verwacht simpele en uitgekauwde links-rechtsdiscussie.
quote:En even verderop wordt doodleuk beweerd dat de gemiddelde PVV-ert laagopgeleid en weinigverdienend is... Beetje lastig met elkaar re rijmen vind je niet ?Op dinsdag 26 oktober 2010 19:19 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat laatse is redelijk gelukt, alleen omdat ze wel behoorlijk welvarend zijn geworden en daar een grote bek van hebben gekregen stemmen ze nu PVV.
[ Bericht 0% gewijzigd door ErictheSwift op 26-10-2010 22:55:59 ]
quote:Dat dus. Bepaalde mensen kunnen zichzelf gewoon echt niet helpen en zitten op zulk laag een niveau dat zelfs de meest welwillende hulpinstantie ze niet ver van de bodem afkrijgt. Je hebt dan bepaalde opties en het is duidelijk dat de VVD en de PvdA er radicaal anders over nadenken. De een ziet het als het instandhouden van armoede, de ander geeft het geld liever helemaal niet uit zodat een paar er misschien uit klimmen en de rest simpelweg verzuipt. Sowieso is het een probleem dat pas opgelost wordt op het moment dat ze dood gaan. Misschien is dat iets te cru, maar hoe zou je het anders kunnen verwoorden? Hehe.Op dinsdag 26 oktober 2010 17:16 schreef GSbrder het volgende:
* GSbrder verwacht simpele en uitgekauwde links-rechtsdiscussie.
quote:Als jij je rechtse brilletje afdoet. Maar dat kan jij toch niet.Op dinsdag 26 oktober 2010 20:53 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Dat is toch logisch. Tip: zet je linkse brilletje even af.
. En die strategie wordt dan op de jaarlijkse Linkse Conferentie vastgesteld?Tsk tsk.. de enige (subjectieve) conclusie van het onderzoek is dat de PvdA (in Amsterdam!) te weinig doet om 'armen' te activeren. Dat, en niet meer dan dat. Da's dan vooral een politieke uitspraak.
quote:Nee, het is inherent aan het systeem, als je het socialisme volgt, zal je armoede verdelen. Dat is geen complot, dat is hoe de werkelijkheid in elkaar steekt.Op woensdag 27 oktober 2010 02:02 schreef DennisMoore het volgende:
Alsof er een Groot Links Complot is om mensen arm te houden om zodoende de Linkse Baantjes veilig te stellen
Tsk tsk.. de enige (subjectieve) conclusie van het onderzoek is dat de PvdA (in Amsterdam!) te weinig doet om 'armen' te activeren. Dat, en niet meer dan dat. Da's dan vooral een politieke uitspraak.
quote:Rijkdom verdelen. Maarja, dat is een half vol - half leeg discussie.Op woensdag 27 oktober 2010 07:14 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, het is inherent aan het systeem, als je het socialisme volgt, zal je armoede verdelen. Dat is geen complot, dat is hoe de werkelijkheid in elkaar steekt.
quote:
[..]
Dat dus. Bepaalde mensen kunnen zichzelf gewoon echt niet helpen en zitten op zulk laag een niveau dat zelfs de meest welwillende hulpinstantie ze niet ver van de bodem afkrijgt. Je hebt dan bepaalde opties en het is duidelijk dat de VVD en de PvdA er radicaal anders over nadenken. De een ziet het als het instandhouden van armoede, de ander geeft het geld liever helemaal niet uit zodat een paar er misschien uit klimmen en de rest simpelweg verzuipt. Sowieso is het een probleem dat pas opgelost wordt op het moment dat ze dood gaan. Misschien is dat iets te cru, maar hoe zou je het anders kunnen verwoorden? Hehe.
quote:Ik hoorde D66 een keer zeggen dat we moeten accepteren dat er een kans is op een terroristische aanslagen. Oke, dacht ik bij mezelf, maar daarbij dacht ik ook dat we moeten accepteren dat mensen in de armoede verzuipen.
[..]
Dat dus. Bepaalde mensen kunnen zichzelf gewoon echt niet helpen en zitten op zulk laag een niveau dat zelfs de meest welwillende hulpinstantie ze niet ver van de bodem afkrijgt. Je hebt dan bepaalde opties en het is duidelijk dat de VVD en de PvdA er radicaal anders over nadenken. De een ziet het als het instandhouden van armoede, de ander geeft het geld liever helemaal niet uit zodat een paar er misschien uit klimmen en de rest simpelweg verzuipt. Sowieso is het een probleem dat pas opgelost wordt op het moment dat ze dood gaan. Misschien is dat iets te cru, maar hoe zou je het anders kunnen verwoorden? Hehe.
quote:Jezus jij bent wel het toonbeeld van triest of niet? Een account aanmaken om één iemand van "repliek" te dienen en dat aanmaken dan ook nog eens fout doen. Fail
[..]
Als jij je rechtse brilletje afdoet. Maar dat kan jij toch niet.
quote:Sinds in de VS vanaf de jaren 70 de rijkdom minder en minder verdeeld is en daarmee de kloof tussen rijk en arm is vergroot zijn de armen daar 19% armer geworden (2005).Op woensdag 27 oktober 2010 07:38 schreef DroogDok het volgende:
[..]
Rijkdom verdelen. Maarja, dat is een half vol - half leeg discussie.
quote:Dat is geen politieke uitspraak. Het is een bekend feit. Net zoals pas geleden in de Telegraaf stond dat rijken de derde wereld arm houden... niet bewust, maar het geven van geld maakt dat men niet meer zelfredzaam is.Op woensdag 27 oktober 2010 02:02 schreef DennisMoore het volgende:
Tsk tsk.. de enige (subjectieve) conclusie van het onderzoek is dat de PvdA (in Amsterdam!) te weinig doet om 'armen' te activeren. Dat, en niet meer dan dat. Da's dan vooral een politieke uitspraak.
Het is net als met dieren. Als je die gaat voederen dan zijn ze na verloop van tijd niet meer in staat om voor zichzelf te zorgen. Is een dier niet meer in staat om voor zichzelf te zorgen dan is het prima om die te voederen. Maar een gezond dier moet je met rust laten.
En met mensen werkt dat niet anders: er moet een vangnet zijn. Geen luie stoel. De vrijblijvendheid moet eraf. Met name ook om de betaalbaarheid van de echt nodige voorzieningen te bewaken.
quote:Bron?Op woensdag 27 oktober 2010 09:17 schreef Bondsrepubliek het volgende:
Sinds in de VS vanaf de jaren 70 de rijkdom minder en minder verdeeld is en daarmee de kloof tussen rijk en arm is vergroot zijn de armen daar 19% armer geworden (2005).
quote:http://www.spaink.net/2007/02/28/armoede-in-vs-neemt-fiks-toe/
quote:Ik vind dat een (politieke) mening waarover discussie mogelijk is. Het is geen (wetenschappelijk) feit dat de PvdA te weinig doet om armen te 'activeren'. De VVD'er zal roepen dat dat het geval is, de PvdA'er zal het ontkennen en een verklaring willen geven.Op woensdag 27 oktober 2010 09:26 schreef DS4 het volgende:
Dat is geen politieke uitspraak. Het is een bekend feit. Net zoals pas geleden in de Telegraaf stond dat rijken de derde wereld arm houden...
quote:"Het gaat ons niet in de eerste plaats om het individu, en het idee dam men de honderige voeden en de naakte kleden moet, onderschrijven wij niet... Onze doelen zijn gans andere. Zij laten zich het eenvoudigst samenvatten in deze zin: wij moeten ons een gezond volk scheppen dat stand zal houden in de wereld."
quote:
[..]
http://www.spaink.net/2007/02/28/armoede-in-vs-neemt-fiks-toe/
quote:Wie in de Verenigde Staten als arm wordt beschouwd leeft daarom nog niet in wat wij armoedige omstandigheden zouden noemen. 72% van de arme Amerikaanse gezinnen hebben één of meerdere auto's, 50% beschikt over airconditioning, 72% bezit een wasmachine, 20% een vaatwasser, 60% een magnetronoven, 93% heeft een kleurentelevisie, 60% een videotoestel en 41% woont in hun eigen huis [de armoede slaat alleen op het vast inkomen, eigendom wordt daar niet bij opgeteld).
quote:Wel vreemd dat de overheidsuitgaven alleen maar zijn gestegen.Op woensdag 27 oktober 2010 10:12 schreef Bondsrepubliek het volgende:
[..]
http://www.spaink.net/2007/02/28/armoede-in-vs-neemt-fiks-toe/
quote:Jammer van de enorme taalfout...
quote:Dan lijkt het er op te duiden dat binnen de groep armen "zeer armen" een veel groter deel uitmaakt van de groep. Het lijkt mij nl. sterk dat de armste nu armer is dan de armste in de jaren 70.Op woensdag 27 oktober 2010 10:12 schreef Bondsrepubliek het volgende:
http://www.spaink.net/2007/02/28/armoede-in-vs-neemt-fiks-toe/
quote:Als je je focus legt op "PvdA" heb je gelijk. Daar protesteerde ik ook tegen en het zal ook zo niet in het rapport staan.Op woensdag 27 oktober 2010 10:17 schreef DennisMoore het volgende:
Ik vind dat een (politieke) mening waarover discussie mogelijk is. Het is geen (wetenschappelijk) feit dat de PvdA te weinig doet om armen te 'activeren'. De VVD'er zal roepen dat dat het geval is, de PvdA'er zal het ontkennen en een verklaring willen geven.
De conclusie dat het armoedebeleid waarbij geld gegeven wordt zonder daadwerkelijk een tegenprestatie te verlangen (tenzij niet mogelijk) niet werkt is daarentegen gewoon een feit.
quote:Die mag jij me dan wel es aanwijzen...
quote:Het lijkt mij dat niet bedoeld is dat er heel veel mensen nodig zijn om één asielzoeker aan het werk te houden...
quote:Dat is inderdaad niet bedoeld en zo is de zin ook niet geformuleerd. Het is één uitgeprocedeerde asielzoeker die een x aantal juristen, journalisten, politici en welzijnsmanagers aan het werk houdt, en op die manier de motor is van de linkse economie.
[..]
Het lijkt mij dat niet bedoeld is dat er heel veel mensen nodig zijn om één asielzoeker aan het werk te houden...
quote:Ik snap wel wat bedoeld wordt, maar het staat er niet goed, nu het voor meerdere uitleg vatbaar is. Dus een taalfout.Op woensdag 27 oktober 2010 11:13 schreef Ringo het volgende:
Dat is inderdaad niet bedoeld en zo is de zin ook niet geformuleerd. Het is één uitgeprocedeerde asielzoeker die een x aantal juristen, journalisten, politici en welzijnsmanagers aan het werk houdt, en op die manier de motor is van de linkse economie.
quote:Volgens mij is de achterban van de PVV grofweg tweeledig. Enerzijds heb je de mensen uit en rond de probleemwijken die zich terecht in de steek gelaten voelden en de effecten van het sterk veranderde beleid nog niet voelen.
[..]
En even verderop wordt doodleuk beweerd dat de gemiddelde PVV-ert laagopgeleid en weinigverdienend is... Beetje lastig met elkaar re rijmen vind je niet ?
Anderzijds heb je de op zich vrij welvarende huizenbezitters uit Volendam, Rucphen en grote delen van Limburg die zich vooral heel graag bang hebben laten maken voor van alles en nog wat. Mede door die welvaart en eventuele diploma's die de PvdA aan ze heeft uitgedeeld om de arbeider wat zelfvertrouwen te geven en zichzelf op de borst te kunnen kloppen voor de bereikte schijnverheffing, meent die burger nu de wereldproblematiek zelf te moeten doorgronden en daar conclusies aan te moeten verbinden. Helaas laat hun eigenlijke niveau begrip daarvan niet toe, en blijft het bij het nablaten van oneliners die goed vallen in een vruchtbare bodem van straatvrees en ordinaire kleingeestigheid.
Dus het dom houden is een stuk beter gelukt dan het arm houden, en daar hebben we een groot deel van het electoraal succes van de PVV aan te danken.
quote:Helemaal geen taalfout. De tweede interpretatie die jij eraan geeft, zou terecht zijn als er houden stond in plaats van houdt. Maar dan zou de eerste (juiste) interpretatie niet meer mogelijk zijn.
[..]
Ik snap wel wat bedoeld wordt, maar het staat er niet goed, nu het voor meerdere uitleg vatbaar is. Dus een taalfout.
quote:Wat heb jij toch altijd met je 'diploma's uitdelen'. Tjonge jonge, heb je er zelf eentje gekregen, dat je het allemaal zo goed weet?
[..]
Volgens mij is de achterban van de PVV grofweg tweeledig. Enerzijds heb je de mensen uit en rond de probleemwijken die zich terecht in de steek gelaten voelden en de effecten van het sterk veranderde beleid nog niet voelen.
Anderzijds heb je de op zich vrij welvarende huizenbezitters uit Volendam, Rucphen en grote delen van Limburg die zich vooral heel graag bang hebben laten maken voor van alles en nog wat. Mede door die welvaart en eventuele diploma's die de PvdA aan ze heeft uitgedeeld om de arbeider wat zelfvertrouwen te geven en zichzelf op de borst te kunnen kloppen voor de bereikte schijnverheffing, meent die burger nu de wereldproblematiek zelf te moeten doorgronden en daar conclusies aan te moeten verbinden. Helaas laat hun eigenlijke niveau begrip daarvan niet toe, en blijft het bij het nablaten van oneliners die goed vallen in een vruchtbare bodem van straatvrees en ordinaire kleingeestigheid.
Dus het dom houden is een stuk beter gelukt dan het arm houden, en daar hebben we een groot deel van het electoraal succes van de PVV aan te danken.
quote:Ik zou graag zeggen dat ik er hard voor heb moeten werken en het me veel voldoening heeft gegeven, en ik inhoudelijk er veel aan heb gehad. Helaas is dat niet het geval.
[..]
Wat heb jij toch altijd met je 'diploma's uitdelen'. Tjonge jonge, heb je er zelf eentje gekregen, dat je het allemaal zo goed weet?
Je kunt een middelmatige scholier wel hogeropgeleid gaan noemen, en die kan daardoor het idee krijgen dat zijn mening ergens op slaat, maar dat is windowdressing.
quote:Je hebt geen gelijk.Op woensdag 27 oktober 2010 11:32 schreef Ringo het volgende:
Helemaal geen taalfout. De tweede interpretatie die jij eraan geeft, zou terecht zijn als er houden stond in plaats van houdt. Maar dan zou de eerste (juiste) interpretatie niet meer mogelijk zijn.
quote:Jij bent een pathologisch geval, hoor.
quote:Heeft hij wel.
quote:'t Lijkt me sterk dat volgens het onderzoek bovenstaande het complete huidige armoedebeleid in Amsterdam isOp woensdag 27 oktober 2010 10:54 schreef DS4 het volgende:
De conclusie dat het armoedebeleid waarbij geld gegeven wordt zonder daadwerkelijk een tegenprestatie te verlangen (tenzij niet mogelijk) niet werkt is daarentegen gewoon een feit.
.quote:Weet je het zeker?
quote:Jouw gewoonte om alles wat buiten je eigen beperkte vocabulaire en taalgebruik valt als taalfout af te doen is psychologisch in ieder geval wel interessant.
quote:Ach gut, ben je nog een beetje boos over die draai om je oren van gisteren?Op woensdag 27 oktober 2010 12:23 schreef Weltschmerz het volgende:
Jouw gewoonte om alles wat buiten je eigen beperkte vocabulaireen taalgebruik valt als taalfout af te doen is psychologisch in ieder geval wel interessant.
(Ik heb de taalfout voor je verbeterd. Geen dank.)
quote:Die heb ik niet als zodanig ervaren, dat jij dat wel deed is psychologisch al net zo interessant.
[..]
Ach gut, ben je nog een beetje boos over die draai om je oren van gisteren?
quote:En nu doe je het weer, naast je geestesgesteldheid begin ik me ook ernstig zorgen te maken over de MAVO waarop men heeft getracht jou Nederlands te leren.(Ik heb de taalfout voor je verbeterd. Geen dank.)
quote:Wat fijn voor je.Op woensdag 27 oktober 2010 12:37 schreef Weltschmerz het volgende:
Die heb ik niet als zodanig ervaren
quote:Wat grappig, die mavo opmerking. Je hebt in dit geval inhoudelijk gelijk, maar de manier waarop je dan weer als een kleuter over mavo begint zegt veel over jouw niveau.En nu doe je het weer, naast je geestesgesteldheid begin ik me ook ernstig zorgen te maken over de MAVO waarop men heeft getracht jou Nederlands te leren.
quote:Ja doei
[..]
Als jij je rechtse brilletje afdoet. Maar dat kan jij toch niet.
quote:Het komt niet alleen dom over om taalfouten te zien waar ze niet zijn en vervolgens te verbeteren met een eigen taalfout, het lokt mensen natuurlijk ook uit om te gaan gissen naar wat voor persoonlijk probleem daar achter zit. Een gebrekkige taalbeheersing komt wel meer voor, maar zelden in combinatie met dus misplaatste zelfingenomenheid die kennelijk zo groot is dat die beperking niet doordringt. Dan begin ik me af te vragen of er speciale MAVO's zijn voor rijkeluiszoontjes om het zelfvertrouwen op te kloppen door fouten niet te verbeteren en de kneusjes wijs te maken dat ze het heel erg goed doen, en dat zou dan eventueel op latere leeftijd tot dit soort dwangneuroses kunnen leiden. Het is maar een gedachte.
Wat grappig, die mavo opmerking. Je hebt in dit geval inhoudelijk gelijk, maar de manier waarop je dan weer als een kleuter over mavo begint zegt veel over jouw niveau.
Over zelfingenomenheid gesproken: jouw verhaaltje over hoe makkelijk jij je vroeger alle stof eigen maakte op school heeft ook een enorme baard...
Gek genoeg hoor je jou nooit over jouw prestaties nu. Wat zeg ik: ik las recentelijk dat dat enorm tegenvalt.
En nu terug op het onderwerp.
quote:Ik bewonder je oprechte geloof in het eigen gelijk, maar weet je zeker dat jouw Van Dale niet door de ratten is aangevreten?
[..]
(Ik heb de taalfout voor je verbeterd. Geen dank.)
quote:Wat zie jij dan als inhoudelijk bezig zijn? Twee keer correct taalgebruik aanwijzen als taalfout omdat je het zelf niet begrijpt?
Je zou je eens minder moeten concentreren op anderen en eens wat meer inhoudelijk bezig moeten zijn. Van de andere kant: ten aanzien van de inhoud scoor je vaak een onvoldoende, dus dat verklaart dan weer jouw voorkeur om steeds maar weer voor de ad hominem te gaan.
quote:Het valt meerderen op merk ik.Op woensdag 27 oktober 2010 13:03 schreef mlg het volgende:
Ik heb geen zin om op de man te spelen, maar hoe Weltschmerz zichzelf profileert, namelijk intellectueel, valt daar inhoudelijk niks van te zien. Ik ieder geval niet in de onderwerpen die wij besproken hebben, dus wellicht is hij op andere vlakken wel intellectueel, maar daarvoor moet hij niet zo geheimzinnig over zijn 'universitaire studie' doen.
quote:Ik geloof dat als mensen geen keus hebben dat ze prima zelfredzaam zijn, alleen wordt het nu te makkelijk gemaakt om je handje op te houden en als je je daarmee kunt redden en verder geen ambities hebt is dat genoeg. Als je geen bijstand meer krijgt moet je wel zelfredzaam worden.
Heb je volledig vertrouwen in de zelfredzaamheid van ieder mens? En geloof je meer in het individu of toch voor het Nederlandse collectivisme?
Uitzonderingen zoals altijd : mensen die niet kunnen werken, mensen met een afwijking etc.
quote:Paar weken terug al een discussie over gehad. Ik heb mijn best gedaan, maar ik kreeg het er niet uit.
In ieder geval wil ik graag weer ontopic, voordat weltschmerz mij weer in de verdedigingrol drukt en het topic nog verder ontspoord, correctie: ontspoort.
quote:Ten eerste zou ik het contact tussen ons niet kwalificeren als het bespreken van onderwerpen. Ten tweede zou ik me zorgen maken over het niveau van mijn posts als jij het wel als zodanig zou beoordelen. Ten derde heb ik schijt aan het autoriteitsargument, zeker wat betreft bepaalde studies of beroepen, je doet het maar met het argument zelf.
Ik heb geen zin om op de man te spelen, maar hoe Weltschmerz zichzelf profileert, namelijk intellectueel, valt daar inhoudelijk niks van te zien. Ik ieder geval niet in de onderwerpen die wij besproken hebben, dus wellicht is hij op andere vlakken wel intellectueel, maar daarvoor moet hij niet zo geheimzinnig over zijn 'universitaire studie' doen.
quote:Dat is dus nu net de klacht.Op woensdag 27 oktober 2010 13:18 schreef Weltschmerz het volgende:
Ten eerste zou ik het contact tussen ons niet kwalificeren als het bespreken van onderwerpen.
En nu ontopic graag!
Als je nog iets toe te voegen hebt doe je dat maar via pm.
quote:Weltschmerz, je bent een slimme jongen.Ten tweede zou ik me zorgen maken over het niveau van mijn posts als jij het wel als zodanig zou beoordelen.
Voor de rest wat DS4 zegt.
quote:Je wilt het weer over vermeende taalfouten hebben?
[..]
Dat is dus nu net de klacht.
En nu ontopic graag!
quote:Dat maak ik zelf wel uit.Als je nog iets toe te voegen hebt doe je dat maar via pm.
Dus niet nodig om het in stand te houden.
Er lijkt wel een aangroei te zijn van de onderklasse. Families die generaties lang niet hebben gewerkt. Een klasse waaruit het lastig ontsnappen is. Dat is een slechte zaak.
quote:
Daadwerkelijke armoede kennen we niet in NL (op een enkeling na die ofwel door illegaliteit, ofwel door een psychiatrische stoornis buiten de boot valt).
Er lijkt wel een aangroei te zijn van de onderklasse. Families die generaties lang niet hebben gewerkt. Een klasse waaruit het lastig ontsnappen is. Dat is een slechte zaak.
quote:Armoede in Nederland? Bijna geen daklozen te zien
Het doembeeld van Nederland aan de rand afgrond, met hongerlijdende inwoners en werkende armen, wordt ontkracht door cijfers van het Trimbos-instituut: Nederland telt nog nauwelijks dak- en thuislozen.
Zwervers die er in Nederland nog zijn, kiezen vaak zelf voor bestaan op straat
Overlast
‘Doel bij de start van het plan in 2006 was voor deze groep dakloosheid op te lossen en overlast voor de omgeving te voorkomen. Dat is gerealiseerd door voor elke dak- en thuisloze een persoonlijk begeleidingsplan op te stellen,’ aldus Michel Planije van Trimbos in de gratis krant Spits. Dit plan is toegepast op tienduizend daklozen.
Linkse partijen als de SP proberen van Nederland een beeld te schetsen alsof het land door harteloos beleid aan de rand van de afgrond staat. Zo introduceerde de partij van Emile Roemer tijdens de verkiezingscampagne de term ‘werkende armen’. Dit zijn mensen in Nederland die werken, maar toch niet rond kunnen komen.
Vangnet
In Amerika zijn dit de ‘working poor’. Daar gaat het echter vaak om mensen die twee voltijdbanen hebben en dan nog niet rond kunnen komen.
Bovendien is het vangnet (uitkering, bijstand) in Amerika een stuk minder stevig dan in Nederland. Ook blijkt uit de voorbeelden van het FNV dat de meeste ‘werkende armen’ deeltijd werken.
quote:De vraag is ook helemaal niet of ze het goed hebben, maar of we ze extra moeten verwennen.
Ik heb het ook over een enkeling... Meer om de discussie te vermijden over die enkelingen, om te verhullen dat de minima het in NL relatief verdomd goed hebben.
quote:Nou, eerlijk gezegd maakt de PvdA zich daar nog niet zozeer hard voor, dat is meer de SP.
[..]
De vraag is ook helemaal niet of ze het goed hebben, maar of we ze extra moeten verwennen.
De PvdA is toch echt het laatste multi-culti cultureel-marxistische emancipatiebolwerk dat we hebben in Nederland, als je echt voor de 'working-class heroes' wil strijden, moet je bij de linkse vriendjes van de SP zijn.
quote:Nee, de vraag is vooral waarom ze niet uit de luie stoel getrapt worden en aan het werk gezet worden. In deze tijd kan men bijvoorbeeld blaadjes van de wegen halen. Gewoon zonder extra inkomen (ze krijgen immers al betaald). Nou, een fietsvergoeding dan. Zo zijn de wegen veiliger, ziet NL er mooier uit en krijgt men routine.Op woensdag 27 oktober 2010 14:34 schreef mlg het volgende:
De vraag is ook helemaal niet of ze het goed hebben, maar of we ze extra moeten verwennen.
quote:En dan geven ze de werkende minkukels nog het kennelijk broodnodige goede gevoel over zichzelf ook elke keer dat die langskomen.
[..]
Nee, de vraag is vooral waarom ze niet uit de luie stoel getrapt worden en aan het werk gezet worden. In deze tijd kan men bijvoorbeeld blaadjes van de wegen halen. Gewoon zonder extra inkomen (ze krijgen immers al betaald). Nou, een fietsvergoeding dan. Zo zijn de wegen veiliger, ziet NL er mooier uit en krijgt men routine.
quote:Met wat voor onzinnige statements je ook komt, het is helemaal niet verkeerd dat uitkeringsgerechtigen een tegenprestatie leveren. Dat zal mij in ieder geval tevreden stellen.
[..]
En dan geven ze de werkende minkukels nog het kennelijk broodnodige goede gevoel over zichzelf ook elke keer dat die langskomen.
quote:Dat noem ik toch als voordeel.
Dat zal mij in ieder geval tevreden stellen.
quote:Precies. Een uitkering omdat je geen baan hebt zou wat mij betreft altijd in moeten houden dat je je beschikbaar houdt voor werkzaamheden die je uit kan oefenen.Op woensdag 27 oktober 2010 15:13 schreef mlg het volgende:
het is helemaal niet verkeerd dat uitkeringsgerechtigen een tegenprestatie leveren.
Maar nee, dat noemt men dan weer dwangarbeid.
quote:Terug naar de Melkert-banen!
[..]
Met wat voor onzinnige statements je ook komt, het is helemaal niet verkeerd dat uitkeringsgerechtigen een tegenprestatie leveren. Dat zal mij in ieder geval tevreden stellen.
quote:Ja, dat had je ook goed gezegd. Je krijgt een pluimpje.
[..]
Dat noem ik toch als voordeel.
quote:Mja, en de hypotheekbank en de energiemaatschappij etc dwingen mij om te arbeiden.Op woensdag 27 oktober 2010 15:19 schreef DS4 het volgende:
Maar nee, dat noemt men dan weer dwangarbeid.
Om te zwoegen in het zweet mijns aanschijns
.quote:Jij wil onderdak en energie, dus je dwingt je zelf.Op woensdag 27 oktober 2010 15:55 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Mja, en de hypotheekbank en de energiemaatschappij etc dwingen mij om te arbeiden.
Om te zwoegen in het zweet mijns aanschijns
quote:Nee, dat zijn mensenrechten... dak boven je hoofd en niet doodvriezen.Op woensdag 27 oktober 2010 15:57 schreef mlg het volgende:
Jij wil onderdak en energie, dus je dwingt je zelf.
quote:Valt dat tegenwoordig ook al onder mensenrechten? Nee, je hebt dat recht niet, en bovendien mag je zelf ook wel zorgen voor onderdak, waar jij je 'eigen' arbeid voor gebruikt.Op woensdag 27 oktober 2010 16:00 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Nee, dat zijn mensenrechten... dak boven je hoofd en niet doodvriezen.
quote:Niet helemaal. Je hebt het recht om te kunnen zorgen voor een dak boven het hoofd. Het moet dus haalbaar zijn. Maar je kan niet stellen dat je het recht hebt op een woning. Ook al claimen krakers dit wel (maar die hebben nog nooit blijk gegeven van enige kennis van rechten en plichten, laat staan morele).Op woensdag 27 oktober 2010 16:05 schreef mlg het volgende:
Valt dat tegenwoordig ook al onder mensenrechten?
quote:Nee, je wordt gedwongen. Aangezien alles in Nederland van iemand is, kan je niet anders dan werken om iemand te betalen voor het recht ergens te mogen wonen. Je mag niet op de Veluwe een stapel stenen neerzetten en er gaan wonen, dan komt de kapitalistische mens langs die zegt dat dat stukje grond niet van jou is en je dus weg moet.
[..]
Jij wil onderdak en energie, dus je dwingt je zelf.
Marx had dit hele proces, waar de mens volledig geknecht wordt door arbeid, al prachtig opgeschreven in zijn Ökonomisch-philosophischen Manuskripte aus dem Jahre 1844.
quote:Hoeveel nederlanders zaten ook alweer onder de armoedegrens?
En daklozen is maar een deel van de arme bevolking natuurlijk.
quote:Dat wordt momenteel door de overheid bepaald, maar ik zie het niet gauw gebeuren dat al het grond door iemand wordt opgekocht, laat staan dat deze mensen iemand niet een slaapplek gunnen. Bovendien wordt je nu ook gedwongen om te werken, door de sollicitatieplicht. Netto is er dus niet zoveel verschil.
[..]
Nee, je wordt gedwongen. Aangezien alles in Nederland van iemand is, kan je niet anders dan werken om iemand te betalen voor het recht ergens te mogen wonen. Je mag niet op de Veluwe een stapel stenen neerzetten en er gaan wonen, dan komt de kapitalistische mens langs die zegt dat dat stukje grond niet van jou is en je dus weg moet.
Marx had dit hele proces, waar de mens volledig geknecht wordt door arbeid, al prachtig opgeschreven in zijn Ökonomisch-philosophischen Manuskripte aus dem Jahre 1844.
quote:Dit is me toch mooie onzin, alsof de kapitalistische mens langs komt om te zeggen dat je weg moet! Je beseft wel dat het op de vrije grond (en dat is het meeste) in Nederland de collectivistische mens is die langskomt en zegt dat er een ander plan met dat gebied is? Niet de kapitalist - ben je gek, die laat zijn kapitaal niet onbeheerd wildgroeien tot een oninteressant stukje Veluwe.
[..]
Nee, je wordt gedwongen. Aangezien alles in Nederland van iemand is, kan je niet anders dan werken om iemand te betalen voor het recht ergens te mogen wonen. Je mag niet op de Veluwe een stapel stenen neerzetten en er gaan wonen, dan komt de kapitalistische mens langs die zegt dat dat stukje grond niet van jou is en je dus weg moet.
Marx had dit hele proces, waar de mens volledig geknecht wordt door arbeid, al prachtig opgeschreven in zijn Ökonomisch-philosophischen Manuskripte aus dem Jahre 1844.
Gekke ome Marx had dit hele proces wel een beetje bekeken, maar kwam met de verkeerde conclusie. De mens wordt niet geknecht door arbeid, de mens is het gevolg van zijn eigen arbeid en bestaat enkel bij gratie van de verrichte arbeid. Totaal onnatuurlijk dat de mens werk als hindernis ziet zijn doel te bereiken, het is een voorwaarde tot bestaansrecht.
quote:Je mag niet zomaar ergens een woning bouwen, mlg. Dat komt de overheid langs en die dwingt jou te vertrekken onder dreiging van een last onder dwangsom. Je mag bijvoorbeeld ook niet ergens een caravan neerplanten en die betrekken. Er bestaan namelijk regels voor de permanente bewoning van vakantiehuisjes. Verder is iets bouwen ook not done. Althans, niet zonder vergunning. Dus je kan wel mooie praatjes ophouden over dat de mens onderdak zelf dient te regelen, maar zo eenvoudig is dat niet.Op woensdag 27 oktober 2010 16:23 schreef mlg het volgende:
[..]
Dat wordt momenteel door de overheid bepaald, maar ik zie het niet gauw gebeuren dat al het grond door iemand wordt opgekocht, laat staan dat deze mensen iemand niet een slaapplek gunnen. Bovendien wordt je nu ook gedwongen om te werken, door de sollicitatieplicht. Netto is er dus niet zoveel verschil.
quote:Ben jij niet lang genoeg met mlg en mij in discussie om te weten wat voor staat wij nastreven?
[..]
Je mag niet zomaar ergens een woning bouwen, mlg. Dat komt de overheid langs en die dwingt jou te vertrekken onder dreiging van een last onder dwangsom. Je mag bijvoorbeeld ook niet ergens een caravan neerplanten en die betrekken. Er bestaan namelijk regels voor de permanente bewoning van vakantiehuisjes. Verder is iets bouwen ook not done. Althans, niet zonder vergunning. Dus je kan wel mooie praatjes ophouden over dat de mens onderdak zelf dient te regelen, maar zo eenvoudig is dat niet.
quote:Laat me raden: een of ander libertarisch utopia waar rijken geen belasting meer hoeven te betalen.Op woensdag 27 oktober 2010 16:35 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ben jij niet lang genoeg met mlg en mij in discussie om te weten wat voor staat wij nastreven?
quote:Bonus: ook de armeren niet
[..]
Laat me raden: een of ander libertarisch utopia waar rijken geen belasting meer hoeven te betalen.
quote:Tut tut, je moet Marx wel goed lezen. Hij zegt zelfs dat in arbeid het wezen en doel van de mens ligt, en dat uit de wijze waarop dit creeren en scheppen van dingen is georganiseerd de samenleving vloeit. Waar Marx problemen mee heeft, is dat het kapitalistische proces de wereld steeds beperkter maakt. Steeds meer wordt gebruikt voor productie, en dus wordt de wereld steeds afgebakender door de kapitalistische mens die overal rechten op claimt.
[..]
Dit is me toch mooie onzin, alsof de kapitalistische mens langs komt om te zeggen dat je weg moet! Je beseft wel dat het op de vrije grond (en dat is het meeste) in Nederland de collectivistische mens is die langskomt en zegt dat er een ander plan met dat gebied is? Niet de kapitalist - ben je gek, die laat zijn kapitaal niet onbeheerd wildgroeien tot een oninteressant stukje Veluwe.
Gekke ome Marx had dit hele proces wel een beetje bekeken, maar kwam met de verkeerde conclusie. De mens wordt niet geknecht door arbeid, de mens is het gevolg van zijn eigen arbeid en bestaat enkel bij gratie van de verrichte arbeid. Totaal onnatuurlijk dat de mens werk als hindernis ziet zijn doel te bereiken, het is een voorwaarde tot bestaansrecht.
En hij ziet de arbeider als geknecht door de kapitalist. De arbeider krijgt zijn instrumenten en zijn grondstoffen van de kapitalist, die vervolgens zegt wat hij moet doen. Dit zorgt voor een vervreemding van niet alleen de arbeider tot zijn product, maar van het hele productieproces. Aangezien de mens bij Marx wordt gezien als een producerend wezen, is het een beperking van zijn vrijheid als hem wordt opgedragen iets te produceren.
Je zou ook nog Heidegger mee kunnen nemen, die in zijn Die Technik Und Die Kehre argumenteert dat het kapitalisme voortkomt uit de drang van de Westerse mens om de wereld in mechanische termen te bekijken. Dat is ondertussen zover doorgevoerd dat we als Westerse mens de wereld alleen nog maar kunnen bezien in termen van producties van energie uit grondstoffen, oftewel het behalen van zoveel mogelijk winst uit zo weinig mogelijk. En ja, daar vallen mensen ook onder, want die zijn onder het kapitalisme grondstoffen geworden (denk alleen maar aan de term human resources).
quote:Waardoor er ook geen sociaal vangnet kan bestaan en bijvoorbeeld verstandelijk gehandicapten het zelf maar moeten uitzoeken.
quote:Maar dit goedhartige verhaal gaat ook op voor het liberalisme, vooral die rooskleurige tint. In de praktijk gaat het anders. Een totale libertarische staat gaat me ook een brug te ver, maar een communistische staat nog veel meer bruggen.
[..]
Tut tut, je moet Marx wel goed lezen. Hij zegt zelfs dat in arbeid het wezen en doel van de mens ligt, en dat uit de wijze waarop dit creeren en scheppen van dingen is georganiseerd de samenleving vloeit. Waar Marx problemen mee heeft, is dat het kapitalistische proces de wereld steeds beperkter maakt. Steeds meer wordt gebruikt voor productie, en dus wordt de wereld steeds afgebakender door de kapitalistische mens die overal rechten op claimt.
En hij ziet de arbeider als geknecht door de kapitalist. De arbeider krijgt zijn instrumenten en zijn grondstoffen van de kapitalist, die vervolgens zegt wat hij moet doen. Dit zorgt voor een vervreemding van niet alleen de arbeider tot zijn product, maar van het hele productieproces. Aangezien de mens bij Marx wordt gezien als een producerend wezen, is het een beperking van zijn vrijheid als hem wordt opgedragen iets te produceren.
Je zou ook nog Heidegger mee kunnen nemen, die in zijn Die Technik Und Die Kehre argumenteert dat het kapitalisme voortkomt uit de drang van de Westerse mens om de wereld in mechanische termen te bekijken. Dat is ondertussen zover doorgevoerd dat we als Westerse mens de wereld alleen nog maar kunnen bezien in termen van producties van energie uit grondstoffen, oftewel het behalen van zoveel mogelijk winst uit zo weinig mogelijk. En ja, daar vallen mensen ook onder, want die zijn onder het kapitalisme grondstoffen geworden (denk alleen maar aan de term human resources).
quote:Ik vind dat de overheid voor de 'echte' zwakke klaar moet staan, hoewel er ook genoeg mensen zijn die dit particulier willen bereiken.
[..]
Waardoor er ook geen sociaal vangnet kan bestaan en bijvoorbeeld verstandelijk gehandicapten het zelf maar moeten uitzoeken.
quote:Tut tut, ik ken mijn klassiekers, natuurlijk ben ik op de hoogte van die boeken en je zou, voor de volledigheid, ook Scott, Morgan's Images of Organization en de klassieke sociologische theorieën van Weber en Durkheim mee moeten nemen. Als je je daarnaast nog in de typologieen van Thompson, Woodward en Perrow verdiept zie je toch die zogenaamde vicieuze cirkel van vervreemding die door Karl geschetst wordt, omkeren in een meer gelijkwaardig proces en worden ook de ervaringen die de arbeider opbouwt - in het statische beeld van Marx' niet meegenomen - een goede grond voor verdere ontplooiing of de eigen ontwikkeling tot kapitalist. De Marxiaanse tendency of the rate of profit to fall is sowieso inconsistent.
[..]
Tut tut, je moet Marx wel goed lezen. Hij zegt zelfs dat in arbeid het wezen en doel van de mens ligt, en dat uit de wijze waarop dit creeren en scheppen van dingen is georganiseerd de samenleving vloeit. Waar Marx problemen mee heeft, is dat het kapitalistische proces de wereld steeds beperkter maakt. Steeds meer wordt gebruikt voor productie, en dus wordt de wereld steeds afgebakender door de kapitalistische mens die overal rechten op claimt.
En hij ziet de arbeider als geknecht door de kapitalist. De arbeider krijgt zijn instrumenten en zijn grondstoffen van de kapitalist, die vervolgens zegt wat hij moet doen. Dit zorgt voor een vervreemding van niet alleen de arbeider tot zijn product, maar van het hele productieproces. Aangezien de mens bij Marx wordt gezien als een producerend wezen, is het een beperking van zijn vrijheid als hem wordt opgedragen iets te produceren.
Je zou ook nog Heidegger mee kunnen nemen, die in zijn Die Technik Und Die Kehre argumenteert dat het kapitalisme voortkomt uit de drang van de Westerse mens om de wereld in mechanische termen te bekijken. Dat is ondertussen zover doorgevoerd dat we als Westerse mens de wereld alleen nog maar kunnen bezien in termen van producties van energie uit grondstoffen, oftewel het behalen van zoveel mogelijk winst uit zo weinig mogelijk. En ja, daar vallen mensen ook onder, want die zijn onder het kapitalisme grondstoffen geworden (denk alleen maar aan de term human resources).
De dynamica is volledig absent in de boeken van Marx en dat zeiden critici zoals Dmitriev, en von Bortkiewicz ook in hun verklaringen van 1898 en 1908. Maar goed, ik kan hier wel meerdere critici gaan lopen quoten, maar daar gaat het denk ik niet om.
quote:Aha, dus we gaan er simpelweg vanuit dat er vanzelf wel iemand langskomt die gehandicapten of arbeidsongeschikten geld wil toeschuiven. Uiteraard moet diegene wel een manier bedenken om winst te maken met die hulp. We leven immers in de ultieme vrije markt-samenleving. Ja, dat werkt wel.Op woensdag 27 oktober 2010 17:07 schreef mlg het volgende:
[..]
Ik vind dat de overheid voor de 'echte' zwakke klaar moet staan, hoewel er ook genoeg mensen zijn die dit particulier willen bereiken.
En dan vond jij mijn wereld zonder geld idee idioot.
quote:En dat allemaal omdat armeren geen belasting betalen
[..]
Waardoor er ook geen sociaal vangnet kan bestaan en bijvoorbeeld verstandelijk gehandicapten het zelf maar moeten uitzoeken.
?quote:Niemand betaalt toch belasting in jouw utopia?Op woensdag 27 oktober 2010 17:11 schreef GSbrder het volgende:
[..]
En dat allemaal omdat armeren geen belasting betalen
quote:Klopt, maar heb je er last van dat de armeren geen belasting betalen of dat de rijken geen belasting betalen?
[..]
Niemand betaalt toch belasting in jouw utopia?
quote:Ik heb er last van dat beide groepen geen belasting betalen. En onder die armeren van jou vallen ook de minima. Verder ontwijk je mijn punt.Op woensdag 27 oktober 2010 17:15 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Klopt, maar heb je er last van dat de armeren geen belasting betalen of dat de rijken geen belasting betalen?
quote:En natuurlijk gaan rijken opeens heel veel geld aan willekeurige armen geven, simpelweg omdat ze geen belasting meer betalen.
[..]
Aha, dus we gaan er simpelweg vanuit dat er vanzelf wel iemand langskomt die gehandicapten of arbeidsongeschikten geld wil toeschuiven. Uiteraard moet diegene wel een manier bedenken om winst te maken met die hulp. We leven immers in de ultieme vrije markt-samenleving. Ja, dat werkt wel.
En dan vond jij mijn wereld zonder geld idee idioot.
quote:Marx heeft dan ook nooit een volledig communistische staat echt goed uitgedacht. Dat is meer een gevolg van hetgeen mensen die zijn werk lazen ervan maakten.
[..]
Maar dit goedhartige verhaal gaat ook op voor het liberalisme, vooral die rooskleurige tint. In de praktijk gaat het anders. Een totale libertarische staat gaat me ook een brug te ver, maar een communistische staat nog veel meer bruggen.
quote:Maar waarom zou je dat willen? Kapitalist zijn komt hoe je het ook went of keert neer op het profijt trekken van andermans werk, dus dan verander je van uitgebuitende in de uitbuiter.
[..]
Tut tut, ik ken mijn klassiekers, natuurlijk ben ik op de hoogte van die boeken en je zou, voor de volledigheid, ook Scott, Morgan's Images of Organization en de klassieke sociologische theorieën van Weber en Durkheim mee moeten nemen. Als je je daarnaast nog in de typologieen van Thompson, Woodward en Perrow verdiept zie je toch die zogenaamde vicieuze cirkel van vervreemding die door Karl geschetst wordt, omkeren in een meer gelijkwaardig proces en worden ook de ervaringen die de arbeider opbouwt - in het statische beeld van Marx' niet meegenomen - een goede grond voor verdere ontplooiing of de eigen ontwikkeling tot kapitalist. De Marxiaanse tendency of the rate of profit to fall is sowieso inconsistent.
De dynamica is volledig absent in de boeken van Marx en dat zeiden critici zoals Dmitriev, en von Bortkiewicz ook in hun verklaringen van 1898 en 1908. Maar goed, ik kan hier wel meerdere critici gaan lopen quoten, maar daar gaat het denk ik niet om.
quote:Volgens mij is dat het laatste waar je je zorgen over hoeft te maken als we kijken hoeveel mensen 'sociaal' stemmen. Uiteraard zullen ook wel rijke mensen zijn die hiervoor doneren, of middeninkomens die PvdA en SP stemmen, nog niet te spreken over de rest van de sociale mensen die op andere partijen stemmen. Of zijn deze sociale stemmen allemaal uit eigen belang? Volgens de socialisten zelf niet, dus laten we ze dan maar geloven op hun woord.Aha, dus we gaan er simpelweg vanuit dat er vanzelf wel iemand langskomt die gehandicapten of arbeidsongeschikten geld wil toeschuiven. Uiteraard moet diegene wel een manier bedenken om winst te maken met die hulp. We leven immers in de ultieme vrije markt-samenleving. Ja, dat werkt wel.
quote:En bij het communisme profiteer je niet van andermans werk? Sterker nog, daar is de hele ideologie op gebaseerd.Maar waarom zou je dat willen? Kapitalist zijn komt hoe je het ook went of keert neer op het profijt trekken van andermans werk, dus dan verander je van uitgebuitende in de uitbuiter.
quote:En nu stemmen alle mensen voor belastingverhoging, simpelweg omdat ze ervoor kunnen stemmen?En natuurlijk gaan rijken opeens heel veel geld aan willekeurige armen geven, simpelweg omdat ze geen belasting meer betalen.
quote:Daar heb je geen last van, je hebt zelf meer te besteden en armeren en minima worden door privaat initiatief gesteund.
[..]
Ik heb er last van dat beide groepen geen belasting betalen. En onder die armeren van jou vallen ook de minima. Verder ontwijk je mijn punt.
quote:Ach kom nou, tegenwoordig is dat niet anders, een oudere werknemer profiteert van het lage salaris van de jongere en zijn fysieke kracht, een jongere werknemer profiteert van de ervaring van de oudere werknemer. Je moet niet zo negatief doen over kapitalisme en denken in uitbuiten / uitgebuit worden. Het is een wisselwerking tussen behoeften, wanneer jij meer behoefte hebt aan iemand die jou te werk kan stellen, dan dat jij van waarde bent voor iemand die werknemers zoekt, krijg je minder. Wordt je daarmee uitgebuit? Nee, de marktwaarde van jou ligt lager, er zijn meer mensen die dit werk willen doen, dus jij krijgt iets conform je waarde en je baas houdt iets over conform zijn investeringen. De hele verzorgingsstaat is gestoeld op het profijt trekken van andermans werk, ben ik als werkende een uitgebuitende en is een werkeloze een uitbuiter?
[...]
Maar waarom zou je dat willen? Kapitalist zijn komt hoe je het ook went of keert neer op het profijt trekken van andermans werk, dus dan verander je van uitgebuitende in de uitbuiter.
quote:Dat ligt maar net aan hoeveel die sociale mensen overhouden. Voor niets gaat namelijk de zon op. Belasting wordt niet enkel gebruikt om de sociaal-zwakkeren te steunen. Wegen, politie, defensie, enz/. Dat soort zaken moeten allemaal in stand gehouden moeten worden. Gaan we hierin ook uit van de welgevallenheid van de mens. Dan krijg je dus een maatschappij waarin de ene helft zijn geld angstvallig tegen de borst drukt, terwijl de andere helft wil investeren in de samenleving. Dat is juist de reden dat het niet werkt.Op woensdag 27 oktober 2010 17:23 schreef mlg het volgende:
[..]
Volgens mij is dat het laatste waar je je zorgen over hoeft te maken als we kijken hoeveel mensen 'sociaal' stemmen. Uiteraard zullen ook wel rijke mensen zijn die hiervoor doneren, of middeninkomens die PvdA en SP stemmen, nog niet te spreken over de rest van de sociale mensen die op andere partijen stemmen. Of zijn deze sociale stemmen allemaal uit eigen belang? Volgens de socialisten zelf niet, dus laten we ze dan maar geloven op hun woord.
quote:Jij denkt dat de werkende armen er financieel op vooruit gaan met belastingen?Ik heb er last van dat beide groepen geen belasting betalen. En onder die armeren van jou vallen ook de minima. Verder ontwijk je mijn punt.
quote:Nee, het enige wat ik zeg is dat jullie een uiterst kortzichtige kijk hebben op de maatschappij. Ik moet er zelfs een beetje van huilen.Op woensdag 27 oktober 2010 17:28 schreef mlg het volgende:
[..]
Jij denkt dat de werkende armen er financieel op vooruit gaan met belastingen?
quote:Met die paar zinnen ben ik ook niet tot mijn recht gekomen om mijn volledige visie te omschrijven, maar los van je conclusie ben ik persoonlijk wel voor belastingen voor de door jou genoemde zaken.
[..]
Nee, het enige wat ik zeg is dat jullie een uiterst kortzichtige kijk hebben op de maatschappij. Ik moet er zelfs een beetje van huilen.
quote:Ooh die zaken vind jij wel belangrijk? Gehandicapten kunnen de tering krijgen, maar we moeten wel de defensie in stand houden. Duidelijk.Op woensdag 27 oktober 2010 17:31 schreef mlg het volgende:
[..]
Met die paar zinnen ben ik ook niet tot mijn recht gekomen om mijn volledige visie te omschrijven, maar los van je conclusie ben ik persoonlijk wel voor belastingen voor de door jou genoemde zaken.
quote:Ja, want het is natuurlijk belangrijk dat gehandicapte Truus wel een uitkering krijgt voor haar rolstoelgymnastiek, daar hebben we wat aan als het land overgenomen wordt door de eerste de beste klapjosti met een AK.
[..]
Ooh die zaken vind jij wel belangrijk? Gehandicapten kunnen de tering krijgen, maar we moeten wel de defensie in stand houden. Duidelijk.
quote:Ah, dus omdat iets bij X het geval is, maakt het niet uit dat het bij Y ook is, ongeacht of het een goed of slecht iets is?
[..]
En bij het communisme profiteer je niet van andermans werk? Sterker nog, daar is de hele ideologie op gebaseerd.
Je moet eens je neiging om alles wat kritiek op het kapitalisme heeft te verwarren met communisme loslaten.
quote:We kunnen gehandicapten natuurlijk ook simpelweg uitroeien zodat op weg naar de creatie van het ultieme kapitalistische Herrenvolk.Op woensdag 27 oktober 2010 17:36 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ja, want het is natuurlijk belangrijk dat gehandicapte Truus wel een uitkering krijgt voor haar rolstoelgymnastiek, daar hebben we wat aan als het land overgenomen wordt door de eerste de beste klapjosti met een AK.
quote:gehandicapten kosten geld hè, dat kunnen we niet hebben. Mensen zijn grondstoffen en als ze meer kosten dan opleveren, tja, dan zijn ze nutteloos.
[..]
Ooh die zaken vind jij wel belangrijk? Gehandicapten kunnen de tering krijgen, maar we moeten wel de defensie in stand houden. Duidelijk.
quote:Je kunt wel altijd de verantwoordelijkheid bij iemand anders neerleggen, maar daarmee maak je je echt niet sympathieker.
[..]
Ooh die zaken vind jij wel belangrijk? Gehandicapten kunnen de tering krijgen, maar we moeten wel de defensie in stand houden. Duidelijk.
quote:Kosten versus baten: u bent ongeschikt bevonden. Lang leve de ultieme winstgedreven samenleving!Op woensdag 27 oktober 2010 17:38 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
gehandicapten kosten geld hè, dat kunnen we niet hebben. Mensen zijn grondstoffen en als ze meer kosten dan opleveren, tja, dan zijn ze nutteloos.
quote:Ik leg de verantwoordelijkheid niet bij iemand anders. Ik dop mijn eigen boontjes maar vind wel dat de zwakkeren in de samenleving geholpen moeten worden.Op woensdag 27 oktober 2010 17:40 schreef mlg het volgende:
[..]
Je kunt wel altijd de verantwoordelijkheid bij iemand anders neerleggen, maar daarmee maak je je echt niet sympathieker.
quote:Gehandicapten die werken tenminste nog, meestal in de houtzagerij, waar ze ook een beloning voor krijgen. Ik heb ook een gehandicapte oom, en werkt zeker 40 uur in de week zonder ook maar 1 woord te klagen. Dat in tegenstelling tot de uitkeringvreters, waarvan een verwaarloosbaar percentage een diploma heeft en alleen maar klagen, klagen en nog eens klagen.
We worden wel lekker sarcastisch met z'n allen, maar laten we wel wezen, de gehandicapten worden vandaag de dag zo efficiënt, goed en goedkoop geholpen, daar kan geen enkele marktpartij tegenop concurreren.
quote:Je kan het wel negeren, maar daarmee verdwijnt het niet. Je kan het accepteren, maar daarmee verdwijnt het niet. En wij buiten net zo goed mensen uit, alleen zien we die niet, dus denken we daar niet aan. Want dat zijn de mensen die in sweatshops in Afrika of Azie producten in elkaar draaien voor ons. Je ogen sluiten voor leed en alleen maar denken aan de profijt die het jou oplevert is precies wat er mis is met het kapitalisme. Precies hetgeen wat voor de ellende zorgt.
Ach kom nou, tegenwoordig is dat niet anders, een oudere werknemer profiteert van het lage salaris van de jongere en zijn fysieke kracht, een jongere werknemer profiteert van de ervaring van de oudere werknemer. Je moet niet zo negatief doen over kapitalisme en denken in uitbuiten / uitgebuit worden. Het is een wisselwerking tussen behoeften, wanneer jij meer behoefte hebt aan iemand die jou te werk kan stellen, dan dat jij van waarde bent voor iemand die werknemers zoekt, krijg je minder. Wordt je daarmee uitgebuit? Nee, de marktwaarde van jou ligt lager, er zijn meer mensen die dit werk willen doen, dus jij krijgt iets conform je waarde en je baas houdt iets over conform zijn investeringen. De hele verzorgingsstaat is gestoeld op het profijt trekken van andermans werk, ben ik als werkende een uitgebuitende en is een werkeloze een uitbuiter?
quote:net zoals jij er niet sympathieker op wordt door constant te zeggen dat iedereen die minder heeft dan jij de tering kan krijgen bedoel je?
[..]
Je kunt wel altijd de verantwoordelijkheid bij iemand anders neerleggen, maar daarmee maak je je echt niet sympathieker.
quote:Ja, en ik vind dat iemand mijn huis moet schoonmaken, dus dan dwing ik jou mijn schoonmaker te financieren. Zo werkt dat toch allemaal niet jongen..
[..]
Ik leg de verantwoordelijkheid niet bij iemand anders. Ik dop mijn eigen boontjes maar vind wel dat de zwakkeren in de samenleving geholpen moeten worden.
quote:Hmm ja, profijt trekken over gehandicapten. Dat lijkt me een heel puik plan.
Ik geloof wel in privaat initiatief wat betreft gehandicaptenzorg.
quote:Het is best treurig als je het verschil tussen deze zaken niet ziet. Ik vrees dat je op zoek moet gaan naar een moreel kompas. Dat meen ik trouwens serieus.Op woensdag 27 oktober 2010 17:45 schreef mlg het volgende:
[..]
Ja, en ik vind dat iemand mijn huis moet schoonmaken, dus dan dwing ik jou mijn schoonmaker te financieren. Zo werkt dat toch allemaal niet jongen..
quote:Ik zou wel doneren, waar ik wil en dat zal eerder in gehandicaptenzorg zijn dan in werklozen.
[..]
Je kan het wel negeren, maar daarmee verdwijnt het niet. Je kan het accepteren, maar daarmee verdwijnt het niet. En wij buiten net zo goed mensen uit, alleen zien we die niet, dus denken we daar niet aan. Want dat zijn de mensen die in sweatshops in Afrika of Azie producten in elkaar draaien voor ons. Je ogen sluiten voor leed en alleen maar denken aan de profijt die het jou oplevert is precies wat er mis is met het kapitalisme. Precies hetgeen wat voor de ellende zorgt.
[..]
net zoals jij er niet sympathieker op wordt door constant te zeggen dat iedereen die minder heeft dan jij de tering kan krijgen bedoel je?
Ik doneer tevens al, voor het WNF. Mijn vriendin is een dierenliefhebber.
quote:Ik zie het al voor me: een bedrijf geeft gehandicapten voedsel en onderdak. In ruil daarvoor moeten ze grachten graven in de polder.Op woensdag 27 oktober 2010 17:45 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Hmm ja, profijt trekken over gehandicapten. Dat lijkt me een heel puik plan.
quote:Dat laten we door de ouders doen natuurlijk.
[..]
Hmm ja, profijt trekken over gehandicapten. Dat lijkt me een heel puik plan.
quote:Maar als niemand belasting betaalt, waar je laat je dan je drol als je moet poepen?
[..]
Klopt, maar heb je er last van dat de armeren geen belasting betalen of dat de rijken geen belasting betalen?
quote:Nee hoor, dat is net zo goed fout aan het socialisme, want de SP is er ook niet voor afschaffing van de sweatshops, kom nou zeg. Straks kunnen "westerse arbeidersgezinnen" niet meer elke dag van de week vlees op tafel zetten. Dat heeft niets met kapitalisme te maken, dat is egoïsme en inherent aan elke politieke stroming in een bepaalde mate.
[..]
Je kan het wel negeren, maar daarmee verdwijnt het niet. Je kan het accepteren, maar daarmee verdwijnt het niet. En wij buiten net zo goed mensen uit, alleen zien we die niet, dus denken we daar niet aan. Want dat zijn de mensen die in sweatshops in Afrika of Azie producten in elkaar draaien voor ons. Je ogen sluiten voor leed en alleen maar denken aan de profijt die het jou oplevert is precies wat er mis is met het kapitalisme. Precies hetgeen wat voor de ellende zorgt.
quote:O nee, wacht. Winst is bah. Vies. Eng.
[..]
Hmm ja, profijt trekken over gehandicapten. Dat lijkt me een heel puik plan.
Zo goed?
quote:Wel als we het hebben over de allerzwaksten van onze samenleving. maar zoals Koos al zei over MLG: je hebt een moraal kompas nodig als je geen enkel probleem ziet uit het trekken van winst uit gehandicapten.
O nee, wacht. Winst is bah. Vies. Eng.
Zo goed?
quote:Dan doen we gehandicaptenzorg uit onze aardgasbaten, deal? In combinatie met een verplichte bijdrage van de ouders, en een kerstpakket voor elke gehandicapte van de belastingopbrengsten.
[..]
Wel als we het hebben over de allerzwaksten van onze samenleving. maar zoals Koos al zei over MLG: je hebt een moraal kompas nodig als je geen enkel probleem ziet uit het trekken van winst uit gehandicapten.
Er zal ook wel winst gemaakt worden over kankerpatiëntjes.. Is dat erg?
http://www.apep.nl/page17213631.aspx
Gebouwen moeten zelfs zo ingericht zijn, dan rolstoelen erdoor kunnen. Bij wet verplicht. Er is daar een organisatie die voor gehandicapten opkomen, en schijnt veel invloed te hebben.
quote:Dus artsen, apothekers, hulpverleners, enz.Op woensdag 27 oktober 2010 17:50 schreef ethiraseth het volgende:
Wel als we het hebben over de allerzwaksten van onze samenleving. maar zoals Koos al zei over MLG: je hebt een moraal kompas nodig als je geen enkel probleem ziet uit het trekken van winst uit gehandicapten.
Boude uitspraak!
Ik zou de wereld wel financieel steunen, maak je daar maar geen zorgen over. Het zal me in ieder geval een beter gevoel geven dan de helft van mijn inkomen en nog velen meer en dagelijks gezeik in de kranten lezen wat oa. door mijn belasting wordt gefinancierd.
quote:Jammer dat je vriendin geen socialist is dan zou je opeens met liefde belasting willen betalen.
Ik doneer tevens al, voor het WNF. Mijn vriendin is een dierenliefhebber.
Even verder on topic, het kapitalisme een ook een doorgeslagen idiologie waarbij we gewoon sommige factoren niet mee willen/kunnen berekenen waardoor de vergelijkingen hoe dan ook altijd niet eerlijk zijn.
quote:Ze stemt op die Linke (Duitse SP). Ze is een Duitser, maar maatschappelijk zit ze wat simpel in elkaar. Bovendien is ze ambtenares.
[..]
Jammer dat je vriendin geen socialist is dan zou je opeens met liefde belasting willen betalen.
Even verder on topic, het kapitalisme een ook een doorgeslagen idiologie waarbij we gewoon sommige factoren niet mee willen/kunnen berekenen waardoor de vergelijkingen hoe dan ook altijd niet eerlijk zijn.
hehe
[ Bericht 0% gewijzigd door mlg op 27-10-2010 18:30:27 ]
quote:Wanneer je tegenwoordig een nieuwbouw bedrijfspand maakt moet je dat tegenwoordig in nederland ook hebben. Maar om dat dan weer uit kapitalisch oogpunt te bekijken is het toch godsgeklaagd dat we in bedrijfspanden waar 30 mensen werken verplicht een gehandicptentoilet moeten maken terwijl er nooit iemand komt.
Gebouwen moeten zelfs zo ingericht zijn, dan rolstoelen erdoor kunnen. Bij wet verplicht. Er is daar een organisatie die voor gehandicapten opkomen, en schijnt veel invloed te hebben.
Volgens mij niet.
We kunnen wel wat zeggen over typisch PvdA normen en waarden, in een typisch ouderwets PvdA milieu en die normen en waarden zijn altijd zeer ambitieus en zeer materialistisch.
Overigens is een ander evenmin waardevrij uiterste dat je zegt dat iedereen rijk kan worden, als je maar bent... en dan volgt er een hele litanie aan goede eigenschappen waarover de spreker wel beschikt en armen niet.
Feit blijft dat de meerderheid van de bevolking niet direct arm, maar zeer zeker ook niet direct rijk zal worden, maar gewoon middenmoot.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 27-10-2010 18:49:03 ]
quote:Wat leuk, een fan.Op woensdag 27 oktober 2010 01:53 schreef StopSachtertorte het volgende:
[..]
Als jij je rechtse brilletje afdoet. Maar dat kan jij toch niet.
Wel nog een beetje aan je taalbeheersing werken he, die is nu nog te links. Ik stel hoge - rechtse - eisen aan mijn fans.
quote:Dat je er recht op hebt betekend niet dat je het zomaar cadeau moet krijgen.Op woensdag 27 oktober 2010 16:00 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Nee, dat zijn mensenrechten... dak boven je hoofd en niet doodvriezen.
quote:jammer genoeg creëer je geen rijkdom door het te verdelen.Op woensdag 27 oktober 2010 07:38 schreef DroogDok het volgende:
[..]
Rijkdom verdelen. Maarja, dat is een half vol - half leeg discussie.
quote:Klopt, je kan het beter aan de rijken geven. Dan krijg je het trickle-down effect en worden we allemaal rijk!
[..]
jammer genoeg creëer je geen rijkdom door het te verdelen.
oh, wacht, nee, dat werkt ook niet.
quote:Geven? Wie heeft het over geven? Ik heb het over verdienen.Op woensdag 27 oktober 2010 20:05 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Klopt, je kan het beter aan de rijken geven. Dan krijg je het trickle-down effect en worden we allemaal rijk!
oh, wacht, nee, dat werkt ook niet.
quote:Ja, dat is ook lekker makkelijk vanaf je bureaustoel in de maatschappij zoals die nu is. Heel hard roepen dat jij de allerzwaksten als eerste te hulp zou schieten indien we in het rechtse utopia zouden leven. Natuurlijk heb jij dan een groot hart mlg, uiteraard. Daar moeten we dan maar van uitgaan. Laat die mensen het eerst maar zelf uitzoeken en wanneer jij voldoende hebt verdiend speel jij de redder in nood. Vind je het heel erg als ik mensen niet op hun woord geloof?Op woensdag 27 oktober 2010 18:13 schreef mlg het volgende:
Maar wat een flauwekul. Mensen die niet een hele bevolking willen dwingen om belasting af te dragen, zijn slecht, want ze willen de zwaksten uit onze samenleving niet helpen. Ik durf te wedden dat ik een groter hart heb dan de gemiddelde linkse blaaskaak met de nadruk op die het hardst links! schreeuwen.
quote:Nee hoor, dat doen we ook niet met Journalisten.Op woensdag 27 oktober 2010 20:26 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ja, dat is ook lekker makkelijk vanaf je bureaustoel in de maatschappij zoals die nu is. Heel hard roepen dat jij de allerzwaksten als eerste te hulp zou schieten indien we in het rechtse utopia zouden leven. Natuurlijk heb jij dan een groot hart mlg, uiteraard. Daar moeten we dan maar van uitgaan. Laat die mensen het eerst maar zelf uitzoeken en wanneer jij voldoende hebt verdiend speel jij de redder in nood. Vind je het heel erg als ik mensen niet op hun woord geloof?
quote:Boycot de media, is mijn voorstel.Op woensdag 27 oktober 2010 20:46 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee hoor, dat doen we ook niet met Journalisten.
quote:Hahahaha. Kwam je klaar na het typen hiervan? Zoveel zelfophemeling heb ik niet vaak gezien hier op fok.
Maar wat een flauwekul. Mensen die niet een hele bevolking willen dwingen om belasting af te dragen, zijn slecht, want ze willen de zwaksten uit onze samenleving niet helpen. Ik durf te wedden dat ik een groter hart heb dan de gemiddelde linkse blaaskaak met de nadruk op die het hardst links! schreeuwen.
Ik zou de wereld wel financieel steunen, maak je daar maar geen zorgen over. Het zal me in ieder geval een beter gevoel geven dan de helft van mijn inkomen en nog velen meer en dagelijks gezeik in de kranten lezen wat oa. door mijn belasting wordt gefinancierd.
quote:Dat is ook jullie grote probleem. Jullie zijn wantrouwig en stemmen vol verdriet maar voor een falend systeem, en hoe slechter het wordt, hoe wantrouwiger jullie worden.Op woensdag 27 oktober 2010 21:26 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Hahahaha. Kwam je klaar na het typen hiervan? Zoveel zelfophemeling heb ik niet vaak gezien hier op fok.
quote:Excuus, maar er is ook weinig reden om veel vetrouwen te hebben in de mensheid. Kijk naar het bankwezen. De deregulering stelde banken in staat om op gehaaide wijze zaken te doen. Burgers werden opgezadeld met foute leningen die het vermogen van de bank spekte, maar die afnemers in diepe rouw dompelde. Dat is helaas een van de nare neveneffecten van het vrije marktsysteem. Dat is ook de reden dat ik pleit voor een zekere mate van toezicht. Mensen die geheel vrij worden gelaten in een kapitalistisch systeem, gaan zich niet anders gedragen. Nog steeds gaan zij over lijken om maar zoveel mogelijk winst te vergaren. Dat gaat echter ten koste van de sociaal-zwakkeren.Op woensdag 27 oktober 2010 22:19 schreef mlg het volgende:
[..]
Dat is ook jullie grote probleem. Jullie zijn wantrouwig en stemmen vol verdriet maar voor een falend systeem, en hoe slechter het wordt, hoe wantrouwiger jullie worden.
Ik wil graag geloven in de goedheid van de mens. Maar mij is voorgehouden dat dergelijke mensen zeldzaam zijn. Niet alleen door 'linksen'. In het wereld zonder geld-topic werd mij met harde bewoordingen duidelijk gemaakt dat zo'n systeem nooit en te nimmer kan werken omdat iemand niet vrijwillig iets voor een ander doet. Om die reden moet helaas een systeem bestaan waarin de ingezetenen geen keus hebben. Middels het betalen van belasting bieden zij de zwakkeren in de samenleving de helpende hand,
quote:Dat lag toch echt en vooral aan de DNB of de FED met in mindere mate het EMF.
[..]
Excuus, maar er is ook weinig reden om veel vetrouwen te hebben in de mensheid. Kijk naar het bankwezen. De deregulering stelde banken in staat om op gehaaide wijze zaken te doen. Burgers werden opgezadeld met foute leningen die het vermogen van de bank spekte, maar die afnemers in diepe rouw dompelde. Dat is helaas een van de nare neveneffecten van het vrije marktsysteem. Dat is ook de reden dat ik pleit voor een zekere mate van toezicht. Mensen die geheel vrij worden gelaten in een kapitalistisch systeem, gaan zich niet anders gedragen. Nog steeds gaan zij over lijken om maar zoveel mogelijk winst te vergaren. Dat gaat echter ten koste van de sociaal-zwakkeren.
Ik wil graag geloven in de goedheid van de mens. Maar mij is voorgehouden dat dergelijke mensen zeldzaam zijn. Niet alleen door 'linksen'. In het wereld zonder geld-topic werd mij met harde bewoordingen duidelijk gemaakt dat zo'n systeem nooit en te nimmer kan werken omdat iemand niet vrijwillig iets voor een ander doet. Om die reden moet helaas een systeem bestaan waarin de ingezetenen geen keus hebben. Middels het betalen van belasting bieden zij de zwakkeren in de samenleving de helpende hand,
Banken werden geacht burgers bepaalde leningen te verstrekken, dit werd vanuit overheidswege gepromoot en elke burger met een functie van drie keer niets moest en zou een vinexje krijgen. Bank en overheid raakte lekker geinfiltreerd met elkaar, leuk samen de RvC en RvB'tjes vullen met oud-politici die de lijntjes met de DNB en de regering kort hielden. Dat hele toezicht waar jij op doelt faalt jammerlijk, er wordt voor de banken bepaald wat een rechtvaardige rente en hoeveel geld de banken zelf moeten achterhouden om als gezond te worden geclassificeerd.
En weet je wat, nu we toch al zoveel vertrouwen in de banken hebben, doen we lekker een test met alle Europese banken. We kondigen het van tevoren aan, we vertellen waarop getoetst wordt en we zijn er allemaal bij gebaat als zoveel mogelijk banken het overleven. Klaar? drie, twee, een, gehaald! De gemiddelde INHolland-student krijgt het nog moeilijker met het halen van tentamens als de banken tijdens de stresstest!
quote:Zat jij geen film te kijken??
Dus het was de schuld van de strenge overheidsregels? Toch vreemd dat het pas echt goed fout ging nadat overheden als een gek gingen dereguleren. Het overzicht verdween wat de banken meer speelruimte verschafte. Ik wil graag geloven dat de overheid niet geheel vrijuit gaat. Integendeel, zij dragen een deel van de schuld in mijn bovenstaande betoog. Echter, het is ronduit naief te stellen dat de banken geen schuld dragen. Zij smeerden burgers toch echt giftige leningen aan. En wanneer dat gebeurt dan is het slechts een kwestie van tijd voordat de bom barst. Althans, die kennis hebben wij nu.
quote:AfgelopenOp woensdag 27 oktober 2010 22:51 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Zat jij geen film te kijken??
Daarnaast ben ik altijd snel afgeleid met als gevolg dat ik na een half uurtje alweer naar de pc kruip.quote:Maar niet niet naar het debat aan het kijken???
[..]
Afgelopen
quote:Star Wars staat op de achtergrondOp woensdag 27 oktober 2010 22:56 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Maar niet niet naar het debat aan het kijken???
. Dacht trouwens dat het al was afgelopenquote:Het is ronduit dom om de banken wel de schuld te geven. Natuurlijk zijn er banken met een bepaalde mate van schuld. Sommigen veel, sommigen minder. Maar alle banken? Dat is te zot voor woorden.Op woensdag 27 oktober 2010 22:50 schreef KoosVogels het volgende:
Echter, het is ronduit naief te stellen dat de banken geen schuld dragen.
Maar vergeet vooral ook niet dat overheden veel schuld hebben. Falend toezicht. Regelgeving die onverantwoord lenen uit lokt (met name in de VS, waar iedereen een huis moest kunnen kopen).... maar belangrijker: overheidsfinanciën in veel landen zijn niet in orde (al dan niet het gevolg van het niet door de zure appel willen bijten). De huidige fase van de crisis staat echt los van de banken en is het gevolg van overheidsfinanciën die uit de klauwen lopen. Of we het dan hebben over een Griekenland, of over een VS maakt even niet uit.
En zo'n Roemer wil pottedimme dat NL ook de overheidsfinanciën verder uit de klauwen laat lopen... om vervolgens maar naar de banken te wijzen. Hoe dom kun je zijn?
quote:Alleen nog de stemmingen over klein halfuur..
[..]
Star Wars staat op de achtergrond
quote:Ik probeer ´de banken´ dan ook niet de schuld in de schoenen te schuiven. Het is een kleine versimpeling om eenvoudiger een punt te kunnen maken. De tweede alinea kan ik van harte onderschrijven. Het kwaad kwam ook van twee kanten. De overheid gaat ook absoluut niet vrijuit. Falend toezicht is een van de grote boosdoeners. Sommige banken hebben daar handig gebruik van gemaakt. Is dat hun fout? Ten dele. Verder is het natuurlijk een publiek geheim dat veel toezichthouders steekpenningen hebben ontvangen van mensen uit de financiele sector.Op woensdag 27 oktober 2010 22:59 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het is ronduit dom om de banken wel de schuld te geven. Natuurlijk zijn er banken met een bepaalde mate van schuld. Sommigen veel, sommigen minder. Maar alle banken? Dat is te zot voor woorden.
Maar vergeet vooral ook niet dat overheden veel schuld hebben. Falend toezicht. Regelgeving die onverantwoord lenen uit lokt (met name in de VS, waar iedereen een huis moest kunnen kopen).... maar belangrijker: overheidsfinanciën in veel landen zijn niet in orde (al dan niet het gevolg van het niet door de zure appel willen bijten). De huidige fase van de crisis staat echt los van de banken en is het gevolg van overheidsfinanciën die uit de klauwen lopen. Of we het dan hebben over een Griekenland, of over een VS maakt even niet uit.
quote:Ik snap niet waarom je de SP bij de discussie betrekt. Ik stem namelijk geen SP.En zo'n Roemer wil pottedimme dat NL ook de overheidsfinanciën verder uit de klauwen laat lopen... om vervolgens maar naar de banken te wijzen. Hoe dom kun je zijn?
quote:Paauw en WittemanOp woensdag 27 oktober 2010 22:59 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Alleen nog de stemmingen over klein halfuur..
quote:RTL kijkerOp woensdag 27 oktober 2010 22:58 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Star Wars staat op de achtergrond
quote:Hoe weet jij dat RTL Star Wars uitzendt?
quote:We zijn het in grote lijnen eens lees ik... tot aan de laatste zin. Daar zie ik graag een toelichting op.Op woensdag 27 oktober 2010 23:10 schreef KoosVogels het volgende:
Ik probeer ´de banken´ dan ook niet de schuld in de schoenen te schuiven. Het is een kleine versimpeling om eenvoudiger een punt te kunnen maken. De tweede alinea kan ik van harte onderschrijven. Het kwaad kwam ook van twee kanten. De overheid gaat ook absoluut niet vrijuit. Falend toezicht is een van de grote boosdoeners. Sommige banken hebben daar handig gebruik van gemaakt. Is dat hun fout? Ten dele. Verder is het natuurlijk een publiek geheim dat veel toezichthouders steekpenningen hebben ontvangen van mensen uit de financiele sector.
quote:Gewoon omdat het de grootste ramppartij is in dezen. Wat jij stemt staat daar los van uiteraard.Ik snap niet waarom je de SP bij de discussie betrekt. Ik stem namelijk geen SP.
quote:Die hebben de rechten, en jij kijkt geen buitenlandse zenders.Op woensdag 27 oktober 2010 23:17 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Hoe weet jij dat RTL Star Wars uitzendt?
quote:Laatst de meest recente Michael Moore (oke, ik weet het) docu bekeken en daarin werd de medewerker van een hypotheekbedrijf aan het woord gelaten. Die vertelde zeer openhartig dat enkele toezichthouders zeer coulante hypotheken ontvingen en allerlei voordeeltjes. Zeer suggestief, maar het geeft toch te denken.Op woensdag 27 oktober 2010 23:17 schreef DS4 het volgende:
[..]
We zijn het in grote lijnen eens lees ik... tot aan de laatste zin. Daar zie ik graag een toelichting op.
quote:Als dit waar is, dan moet je sowieso geen groot overheid willen.Op woensdag 27 oktober 2010 23:10 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ten dele. Verder is het natuurlijk een publiek geheim dat veel toezichthouders steekpenningen hebben ontvangen van mensen uit de financiele sector.
[..]
quote:Want gelukkig is de vrije sector compleet eerlijk en fraudeloos.
[..]
Als dit waar is, dan moet je sowieso geen groot overheid willen.
PvdA regeerde van: 1973-1977 en 1994-2002
Tevens jaren dat Nederland economische groei doormaakte, en jaren dat er minder immigranten naar Nederland toe kwamen. Iedereen geeft links de schuld van van alles, maar het zijn rechtse regeringen (met name kabinet De Jong en de kabinetten van Van Agt) die er echt een ZOOITJE van gemaakt hebben.
quote:En wat precies heeft dat te maken met het onderzoek dat in opdracht van de gemeente is uitgevoerd naar 't armoedebeleid (van de PvdA) in AmsterdamOp donderdag 28 oktober 2010 00:25 schreef maartena het volgende:
Waarom staan dit soort onzinverhalen ook altijd maar weer in de Telegraaf?
[ afbeelding ]
PvdA regeerde van: 1973-1977 en 1994-2002
Tevens jaren dat Nederland economische groei doormaakte, en jaren dat er minder immigranten naar Nederland toe kwamen. Iedereen geeft links de schuld van van alles, maar het zijn rechtse regeringen (met name kabinet De Jong en de kabinetten van Van Agt) die er echt een ZOOITJE van gemaakt hebben.
?.quote:Die leningen waren zeer risicovol, dat wisten de banken, maar als de rente al tig jaar op hetzelfde niveau staat en de huizenprijzen stabiel zijn, dan kun je het risico wel waren. Toen kwam 9/11, geldpersen gingen weer aan, rente omhoog, huizenprijzen omlaag en er was shit. Shit happens, verder niet het gevolg van kwaadaardige mensen.
Dus het was de schuld van de strenge overheidsregels? Toch vreemd dat het pas echt goed fout ging nadat overheden als een gek gingen dereguleren. Het overzicht verdween wat de banken meer speelruimte verschafte. Ik wil graag geloven dat de overheid niet geheel vrijuit gaat. Integendeel, zij dragen een deel van de schuld in mijn bovenstaande betoog. Echter, het is ronduit naief te stellen dat de banken geen schuld dragen. Zij smeerden burgers toch echt giftige leningen aan. En wanneer dat gebeurt dan is het slechts een kwestie van tijd voordat de bom barst. Althans, die kennis hebben wij nu.
quote:Ik vind het een heel leuk tabel, maar die economische groei wordt gecreeerd door geld in de economie te pompen, geen wonder dat naar een links beleid een opvolgend rechts kabinet met de gebakken peren zitten, vanwege de verhoogde inflatie. Het is kunstmatige groei, en een beinvloeding van hoog- en laagconjunctuur.
Waarom staan dit soort onzinverhalen ook altijd maar weer in de Telegraaf?
[ afbeelding ]
PvdA regeerde van: 1973-1977 en 1994-2002
Tevens jaren dat Nederland economische groei doormaakte, en jaren dat er minder immigranten naar Nederland toe kwamen. Iedereen geeft links de schuld van van alles, maar het zijn rechtse regeringen (met name kabinet De Jong en de kabinetten van Van Agt) die er echt een ZOOITJE van gemaakt hebben.
quote:Het effect van kabinetsbeleid komt met name tot uitdrukking in de jaren na de zittingsperiode.Op donderdag 28 oktober 2010 00:25 schreef maartena het volgende:
[ afbeelding ]
PvdA regeerde van: 1973-1977 en 1994-2002
Tevens jaren dat Nederland economische groei doormaakte, en jaren dat er minder immigranten naar Nederland toe kwamen. Iedereen geeft links de schuld van van alles, maar het zijn rechtse regeringen (met name kabinet De Jong en de kabinetten van Van Agt) die er echt een ZOOITJE van gemaakt hebben.
Natuurlijk was paars een prima periode, maar de periode Den Uyl heeft NL ernstig verarmd. Overigens Van Agt/Wiegel in mindere mate ook.
quote:Kom op zeg, dit is wel heel makkelijk. Mensen zijn gewoon bewust foute leningen aangesmeerd. Ik weet dat jij graag verkondigt dat banken en andere hypotheekverstrekkers de braafste jongetjes van de klas zijn, maar als geld in het spel is ligt corruptie nou eenmaal op de loer. De grap is zelfs dat jij met gemak de schuld in de schoenen van de overheid schuift, want daar zitten immers alle boosdoeners. Terwijl banken gevrijwaard lijken te zijn van dergelijke dubieuze figuren. Hun doel is natuurlijk enkel om mensen te helpen, niet om hen een poot uit te draaien opdat er winst kan worden gemaakt. Toch?Op donderdag 28 oktober 2010 08:42 schreef mlg het volgende:
[..]
Die leningen waren zeer risicovol, dat wisten de banken, maar als de rente al tig jaar op hetzelfde niveau staat en de huizenprijzen stabiel zijn, dan kun je het risico wel waren. Toen kwam 9/11, geldpersen gingen weer aan, rente omhoog, huizenprijzen omlaag en er was shit. Shit happens, verder niet het gevolg van kwaadaardige mensen.
quote:Dat overtuigt mij dan niet helemaal.Op woensdag 27 oktober 2010 23:25 schreef KoosVogels het volgende:
Laatst de meest recente Michael Moore (oke, ik weet het) docu bekeken en daarin werd de medewerker van een hypotheekbedrijf aan het woord gelaten. Die vertelde zeer openhartig dat enkele toezichthouders zeer coulante hypotheken ontvingen en allerlei voordeeltjes. Zeer suggestief, maar het geeft toch te denken.
Ik sluit niet uit dat er onoirbare zaken hebben gespeeld, maar structureel en aantoonbaar... dat mis ik echt.
quote:Met name in de VS en met name door tussenpersonen.Op donderdag 28 oktober 2010 09:09 schreef KoosVogels het volgende:
Mensen zijn gewoon bewust foute leningen aangesmeerd.
Als je b.v. in NL kijkt dan zijn de leningen doorgaans zeer veilig geweest. Zelfs bij DSB gold dat voor het overgrote deel van de leningen.
Wel waren er wat woekerpolissen natuurlijk, maar dat is een hele andere zaak feitelijk.
quote:Omdat het anders heet hebben nog altijd mensen er last van. Verder zijn het bij de woekerpolissen toch weer de financiele cowboys geweest die mensen onverantwoorde leningen hebben laten afsluiten.
Wel waren er wat woekerpolissen natuurlijk, maar dat is een hele andere zaak feitelijk.
quote:Ik kies niet zozeer de partij van de banken, maar je moet wel redelijk zijn. Deze hypotheken waren risicovol, dat was algemeen bekend alvorens de crisis. Er werd wijs gemaakt dat de rente niet zo extreem zal stijgen, en dat zou ook niet gebeurd zijn, als er geen terroristische aanslag was gepleegd. Bovendien stond dit ook gewoon in de contracten, kleine of grote letters, het stond erin. Er is tevens niemand veroordeeld, en dat is niet omdat ze zogenaamd de boekhouding zo ontransparant hadden gemaakt, maar vanwege het feit dat alles op de contracten vermeld stonden. Ik geef ook niet zozeer de overheid de schuld, maar het 'systeem', wat tevens wel de 'verantwoordelijkheid' van de overheid is.
[..]
Kom op zeg, dit is wel heel makkelijk. Mensen zijn gewoon bewust foute leningen aangesmeerd. Ik weet dat jij graag verkondigt dat banken en andere hypotheekverstrekkers de braafste jongetjes van de klas zijn, maar als geld in het spel is ligt corruptie nou eenmaal op de loer. De grap is zelfs dat jij met gemak de schuld in de schoenen van de overheid schuift, want daar zitten immers alle boosdoeners. Terwijl banken gevrijwaard lijken te zijn van dergelijke dubieuze figuren. Hun doel is natuurlijk enkel om mensen te helpen, niet om hen een poot uit te draaien opdat er winst kan worden gemaakt. Toch?
Dat er dubieuze bankiers waren zal ongetwijfeld, maar zonder een tegenpartij die akkoord ging, konden zij deze hypotheken niet verstrekken.
quote:Woekerpolissen zijn in ruim 99% van de gevallen NIET gekoppeld geweest aan onverantwoorde leningen.Op donderdag 28 oktober 2010 09:24 schreef Basp1 het volgende:
Omdat het anders heet hebben nog altijd mensen er last van. Verder zijn het bij de woekerpolissen toch weer de financiele cowboys geweest die mensen onverantwoorde leningen hebben laten afsluiten.
Mensen hebben er dus wel geld mee verloren, maar zijn er, op een enkeling na, niet door in acute financiële problemen gekomen.
De woekerpolissen staan ook los van de huidige financiële crisis.
quote:Maar het systeem wat de verantwoordelijkheid van de overheid is wanneer de overheid steeds meer op eigen verantwoordelijkheid gaat gooien, maar banksters nog steeds bij kwetsbare groepen langs de deur kunnen aan en hun de dollartekens in de ogen praten (zonder de mensen te wijzen op de risico's) en hiermee de maatschappij met grote problemen gaan opzadelen. Als er maar genoeg ensen failliet gaan zal de stabiliteit van de maatschappij/samenleving niet gewaarborgd blijven.
Ik geef ook niet zozeer de overheid de schuld, maar het 'systeem', wat tevens wel de 'verantwoordelijkheid' van de overheid is.
quote:Van een tegenpartij kun je niet verwachten dat deze ook op de hoogte is van alle ins en outs in de kleine lettertjes. Hell zelfs de raboboank heeft aan hun eigen werknemers woekerpolissen afgesloten. Ik had verwacht dat mensen die in de financiele sector zelf werkzaam dat ze wel weten waar ze hun handtekening onder zetten. Door de complexiteit van financiele produdcten zien de kopers maar ook de verkopers van die producten door de bomen het bos niet meer.Dat er dubieuze bankiers waren zal ongetwijfeld, maar zonder een tegenpartij die akkoord ging, konden zij deze hypotheken niet verstrekken.
quote:Gelukkig niet, maar dan nog is een woekerpolis een product waarbij de banken gewoon verzaakt hebben om volledige transparantie te geven op het moment van afsluiten.
Woekerpolissen zijn in ruim 99% van de gevallen NIET gekoppeld geweest aan onverantwoorde leningen.
quote:Ware het niet dat vele hierdoor weer een extra pensioen gat bij zichzelf creeren. Ja dat klopt dat je dan niet accut in geldnood komt, maar de banksters hebben de te geod gelovige consument wel weer eens genaaid.Mensen hebben er dus wel geld mee verloren, maar zijn er, op een enkeling na, niet door in acute financiële problemen gekomen.
quote:Zullen er echt geen woekerpolissen zijn geweest waarbij je in cdo's geld pompte.De woekerpolissen staan ook los van de huidige financiële crisis.
quote:In Amerika gelden strikte eisen wat betreft contracten. Ander vraagje, heb je wel is het contract van een subprime hypotheek gezien? Ik namelijk wel vanuit mijn werk, en met de meest simpele algemene economische kennis kun jij in 1 oogopslag zien dat het een risicovolle hypotheek is. Mensen lezen niet, en dat is niet het probleem van de bank die hier voordeel uit haalt, maar het probleem van de klant zelf.
[..]
Maar het systeem wat de veranoowrdelijkheid van de overheid is wanneer de overheid steeds meer op eigen verantwoordelijkheid gaat gooien, maar banksters nog steeds bij kwetsbare groepen langs de deur kunnen aan en hun de dollartekens in de ogen praten (zonder de mensen te wijzen op de risico's) en hiermee de maatschappij met grote problemen gaan opzadelen. Als er maar genoeg ensen failliet gaan zal de stabiliteit van de maatschappij/samenleving niet gewaarborgd blijven.
quote:Persoonlijk vind ik dat de complexiteit sterk overdreven is, maar het gewoon belangrijk om goed te lezen. Zolang mensen dat niet doen, blijf je problemen wat betreft financiele producten houden.Van een tegenpartij kun je niet verwachten dat deze ook op de hoogte is van alle ins en outs in de kleine lettertjes. Hell zelfs de raboboank heeft aan hun eigen werknemers woekerpolissen afgesloten. Ik had verwacht dat mensen die in de financiele sector zelf werkzaam dat ze wel weten waar ze hun handtekening onder zetten. Door de complexiteit van financiele produdcten zien de kopers maar ook de verkopers van die producten door de bomen het bos niet meer.
quote:Maar het is ook vooral de hebzucht van de 'burger' zelf, met die polissen. Op een of andere manier is hebzucht alleen slecht als iemand rijk is, maar je bent even 'slecht -in hoeverre hebzucht slecht is- als je hebzuchtig bent en arm bent.
[..]
Gelukkig niet, maar dan nog is een woekerpolis een product waarbij de banken gewoon verzaakt hebben om volledige transparantie te geven op het moment van afsluiten.
[..]
Ware het niet dat vele hierdoor weer een extra pensioen gat bij zichzelf creeren. Ja dat klopt dat je dan niet accut in geldnood komt, maar de banksters hebben de te geod gelovige consument wel weer eens genaaid.
[..]
Zullen er echt geen woekerpolissen zijn geweest waarbij je in cdo's geld pompte.
quote:Natuurlijk ligt de verantwoordelijkheid voor een deel bij de burger. Je bent er immers zelf bij als zo'n idiote lening wordt afgesloten. Echter, hypotheekverstrekkers laten natuurlijk bewust delen uit het verhaal weg zodat ook iemand met een kleine beurs een asociale lening afsluit. Simpelweg tegen die persoon vertellen dat het onverstandig is om die lening af te sluiten, is er niet bij. Dan ligt de schuld voor een deel bij de afnemer, die had immers de kleine lettertjes moeten lezen. Daarnaast zou enige kennis van hypotheken niet misstaan.Op donderdag 28 oktober 2010 09:41 schreef mlg het volgende:
[..]
Maar het is ook vooral de hebzucht van de 'burger' zelf, met die polissen. Op een of andere manier is hebzucht alleen slecht als iemand rijk is, maar je bent even 'slecht -in hoeverre hebzucht slecht is- als je hebzuchtig bent en arm bent.
En dat laatste is in mijn ogen eveneens een groot probleem. Ik heb twee jaar les gehad over hypotheken en leningen dus ik kan aardig inschatten wat de gevolgen zijn wanneer ik de een of de andere lening afsluit. Dat geldt echter niet voor Willem de schilder die enkel een LTS-diploma op zak heeft (met alle respect). Mensen zoals hij worden er soms gewoon ingeluisd.
quote:En de consument haar onderzoeksplicht.Op donderdag 28 oktober 2010 09:38 schreef Basp1 het volgende:
Gelukkig niet, maar dan nog is een woekerpolis een product waarbij de banken gewoon verzaakt hebben om volledige transparantie te geven op het moment van afsluiten.
Ik wil overigens niet lastig zijn, maar ik wist al heel lang van het bestaan af van dit soort producten omdat er in de pers meermaals voor is gewaarschuwd.
Je kan wel zeuren over de autoverkoper die jou een auto verkocht heeft zonder motor erin, maar ik vraag mij dan toch werkelijk af waarom de motorkap nooit open is geweest voordat je de auto kocht.
quote:Het was bij de subprime hypotheken verplicht om te vermelden dat de rente variable is, en dat die kan stijgen. Daarbij was het ook verplicht om uit te leggen hoe de rente bepaald wordt, wanneer die stijgt en wanneer die daalt. De hypotheekverstrekker zal ongetwijfeld vermeld hebben dat de overheid de controle over de rente heeft.
[..]
Natuurlijk ligt de verantwoordelijkheid voor een deel bij de burger. Je bent er immers zelf bij als zo'n idiote lening wordt afgesloten. Echter, hypotheekverstrekkers laten natuurlijk bewust delen uit het verhaal weg zodat ook iemand met een kleine beurs een asociale lening afsluit. Simpelweg tegen die persoon vertellen dat het onverstandig is om die lening af te sluiten, is er niet bij. Dan ligt de schuld voor een deel bij de afnemer, die had immers de kleine lettertjes moeten lezen. Daarnaast zou enige kennis van hypotheken niet misstaan.
En dat laatste is in mijn ogen eveneens een groot probleem. Ik heb twee jaar les gehad over hypotheken en leningen dus ik kan aardig inschatten wat de gevolgen zijn wanneer ik de een of de andere lening afsluit. Dat geldt echter niet voor Willem de schilder die enkel een LTS-diploma op zak heeft (met alle respect). Mensen zoals hij worden er soms gewoon ingeluisd.
Mensen hebben nauwelijks inkomen en zijn blij als ze een hypotheek kunnen afsluiten en zeggen gauw 'ja', maar je kunt niet zeggen dat ze misleid zijn.
Ondanks je geen SP stemt, laat jij je wel 'misleiden
' door hun kortzichtige uitspraken. De PvdA heeft het nooit gezegd.quote:Nee ik heb nog nooit zo'n contract gezien. Maar als jij dit vanuit je werk gezien hebt betekend dus ook dat je in de financiele sector werkzaam bent. Hierdoor ga je deze discussie natuurlijk al in met een vooroordeel en wanneer je zo'n product onder ogen krijgt heb jij het geluk dat je niet het probleem hebt met de informatie ongelijkheid tussen beide partijen
In Amerika gelden strikte eisen wat betreft contracten. Ander vraagje, heb je wel is het contract van een subprime hypotheek gezien? Ik namelijk wel vanuit mijn werk, en met de meest simpele algemene economische kennis kun jij in 1 oogopslag zien dat het een risicovolle hypotheek is. Mensen lezen niet, en dat is niet het probleem van de bank die hier voordeel uit haalt, maar het probleem van de klant zelf.
En het is heel makkelijk gezegd natuurlijk mensen lezen niet. Maar als het maar wollig/stoffig genoeg omschreven is lezen mensen het wel maar snappen ze nog niet wat die banksters samen met de juridische afdeling daar nu precies hebben neergezet. Er is altijd een informatie ongelijkheid van de verstrekker tov zijn klant.
In de normale wereld zou dit als oplichting betiteld worden. Maar omdat de banksters alles met juristen dich timmeren is het dit niet.
quote:Omdat jezelf in de financiele sector werkzaam bent lijkt dat zo.Persoonlijk vind ik dat de complexiteit sterk overdreven is, maar het gewoon belangrijk om goed te lezen. Zolang mensen dat niet doen, blijf je problemen wat betreft financiele producten houden.
Ik heb het al vaker gezegd. Nogmaals ik ben een techneut, ik wil ook wel bruggen gaan ontwerpen voor iedereen, alleen voor banksters opent die altijd automagsich en rijden ze het water in. Hadden die banksters ook maar eerst de hele brug moeten analyseren op valkuilen die iemand inbouwd.
Ik moet als een consument toch gewoon kunnen vertrouwen op de producten die ik koop/ gebruik.
Het is in ieder geval voor de consument al een hele vooruitgang dat bij de meeste financiele advertenties tegewoordig de risco meter staat.
quote:Ik ben geen PvdA'er of SP'er. Anders dan sommige mede-users heb ik mijn ziel niet verkocht aan een partij om vervolgens alles wat de voorman roept recht te lullen. Er zal ongewtijfeld uitleg zijn gegeven aan de afnemers. Maar er is nooit uitgelegd wat de gevolgen kunnen zijn. En kom op, hypotheekverstrekkers zijn die zin net verkopers. Wellicht dat de negatieve aspecten wel uit worden gelegd, maar het is natuurlijk ook de manier waarop je dat doet. Ik heb ook nooit beweerd dat hypotheekbedrijven handelen in strijd met de wet. Er zijn, met name in de VS, niet voor niets zoveel mensen in de problemen geraakt. Dat kwam niet doordat zij allemaal wisten waar ze aan begonnen. De FBI heeft ook herhaaldelijk gewaarschuwd dat consumenten moesten oppassen voor foute leningen.Op donderdag 28 oktober 2010 09:58 schreef mlg het volgende:
[..]
Het was bij de subprime hypotheken verplicht om te vermelden dat de rente variable is, en dat die kan stijgen. Daarbij was het ook verplicht om uit te leggen hoe de rente bepaald wordt, wanneer die stijgt en wanneer die daalt. De hypotheekverstrekker zal ongetwijfeld vermeld hebben dat de overheid de controle over de rente heeft.
Mensen hebben nauwelijks inkomen en zijn blij als ze een hypotheek kunnen afsluiten en zeggen gauw 'ja', maar je kunt niet zeggen dat ze misleid zijn.
Ondanks je geen SP stemt, laat jij je wel 'misleiden
Maar ik weet dat jij bankiers en de cowboys van Wall Street graag op lijn legt met Ghandi en Moeder Theresa, dus ik laat je in die waan.
quote:Een motorkap open maken is een stuk makkelijker dan een grondige analyse maken van een complex financieel product waarbij je je kan afvragen of je zulke producten wel op een consumenten markt wilt hebben. Waarbij het opvallend is dat de woekerpolis verstrekkers tegenwoordig pas bijgesloten worden met een veel duidelijker overzicht van de kosten. Waarom was dat in eerste instantie niet mogelijk, en moesten mensen het zelf maar gaan uitzoeken?
En de consument haar onderzoeksplicht.
Ik wil overigens niet lastig zijn, maar ik wist al heel lang van het bestaan af van dit soort producten omdat er in de pers meermaals voor is gewaarschuwd.
Je kan wel zeuren over de autoverkoper die jou een auto verkocht heeft zonder motor erin, maar ik vraag mij dan toch werkelijk af waarom de motorkap nooit open is geweest voordat je de auto kocht.
Verder kan ik met de auto naar de anwb om een onafhankelijke keuring te laten uitvoeren.
Met die financiele producten kun je naar een andere adviseur gaan en deze zal dan je juist weer andere producten aan proberen te smeren omdat hij daarop meer marge krijgt.
quote:Ik vind het allemaal best, de PvdA houd mensen arm -om maar ontopic te gaan- dus zijn zij ook niet bepaald Moeder Theresa.
[..]
Ik ben geen PvdA'er of SP'er. Anders dan sommige mede-users heb ik mijn ziel niet verkocht aan een partij om vervolgens alles wat de voorman roept recht te lullen. Er zal ongewtijfeld uitleg zijn gegeven aan de afnemers. Maar er is nooit uitgelegd wat de gevolgen kunnen zijn. En kom op, hypotheekverstrekkers zijn die zin net verkopers. Wellicht dat de negatieve aspecten wel uit worden gelegd, maar het is natuurlijk ook de manier waarop je dat doet. Ik heb ook nooit beweerd dat hypotheekbedrijven handelen in strijd met de wet. Er zijn, met name in de VS, niet voor niets zoveel mensen in de problemen geraakt. Dat kwam niet doordat zij allemaal wisten waar ze aan begonnen. De FBI heeft ook herhaaldelijk gewaarschuwd dat consumenten moesten oppassen voor foute leningen.
Maar ik weet dat jij bankiers en de cowboys van Wall Street graag op lijn legt met Ghandi en Moeder Theresa, dus ik laat je in die waan.
quote:Oke, en nu? Wat heeft de PvdA met deze discussie van doen?Op donderdag 28 oktober 2010 10:15 schreef mlg het volgende:
[..]
Ik vind het allemaal best, de PvdA houd mensen arm -om maar ontopic te gaan- dus zijn zij ook niet bepaald Moeder Theresa.
quote:Moet ik je helpen herinneren aan de topictitel?
[..]
Oke, en nu? Wat heeft de PvdA met deze discussie van doen?
quote:Was het alweer bijna vergeten. De discussie had echter een wending genomen waardoor die niets meer met de PvdA had te maken. Vandaar mijn vraag.Op donderdag 28 oktober 2010 10:19 schreef mlg het volgende:
[..]
Moet ik je helpen herinneren aan de topictitel?
quote:Hoe moeilijk is het om de vraag te stellen hoeveel % van de inleg geïnvesteerd wordt en hoeveel % "kosten" zijn?Op donderdag 28 oktober 2010 10:11 schreef Basp1 het volgende:
Een motorkap open maken is een stuk makkelijker dan een grondige analyse maken van een complex financieel product
quote:Dit is niet waar. Je hebt onafhankelijke adviseurs die je gewoon per uur betaalt. Mijn vrouw en ik maken daar gebruik van. Hij rekent een bedrag per uur en een commissie gaat van dat bedrag af.Verder kan ik met de auto naar de anwb om een onafhankelijke keuring te laten uitvoeren.
Met die financiele producten kun je naar een andere adviseur gaan en deze zal dan je juist weer andere producten aan proberen te smeren omdat hij daarop meer marge krijgt.
Toen mijn schoonzusje een hypotheek wilde hebben we hem aanbevolen. Maar dat wilde ze niet (net als de gemiddelde consument), want ze kon ook gratis advies krijgen. Let wel: afgestudeerd WO-er, dus je zou mogen verwachten dat ze in staat is om beslissingen overwogen te nemen.
Kortom: de consument is helemaal niet geïnteresseerd in de vraag waar hij het beste af is, de consument wil gratis een advies waarbij voorop staat "bij wie kan ik de hoogste hypotheek krijgen, want dan kan ik het duurste huis kopen".
En vanuit die gedachtegang werkt de consument en daarmee is de consument net zoveel te verwijten als de adviseur.
You pay peanuts, you get monkeys.
quote:Totaal niet moeilijk maar hoe moeilijk is het om je gelijk te halen dat je het gevraagd hebt en die adviseur heeft de boel bij elkaar gelogen.
Hoe moeilijk is het om de vraag te stellen hoeveel % van de inleg geïnvesteerd wordt en hoeveel % "kosten" zijn?
Mijn verhaal. Dexia heette toendertijd labouchere, komt zon leuke adviseur langs met zo'n leaseproudct. Ik had in de media daar wel al wat over gehoord, maar laat hem toch langs komen. Hij van alles vertellen ik stel hem de vraag of ik nooit mijn inleg kwijt kan zijn , hij antwoord dat ik in het slechtste geval 0% rendement draaien op de inleg. Dat had ik die beste vent zwart op wit op papier moeten laten zetten want ik ben dus mijn inleg kwijt en heb er een restschuld aan overgehouden.
quote:Dat je een uurprijs afrekent is logisch maar waarom dan nog een commissie er boven op?Dit is niet waar. Je hebt onafhankelijke adviseurs die je gewoon per uur betaalt. Mijn vrouw en ik maken daar gebruik van. Hij rekent een bedrag per uur en een commissie gaat van dat bedrag af.
quote:Ok dus de consument wil het liefst niet teveel betalen voor zulke adviezen maar wanneer elke adviseur op uurtarief zou gaan werken zouden de banken/ verzekeraars met zijn allen producten dus goedkoper in de markt kunnen zetten en de adviseurs ook echt onafhankelijk zijn.Toen mijn schoonzusje een hypotheek wilde hebben we hem aanbevolen. Maar dat wilde ze niet (net als de gemiddelde consument), want ze kon ook gratis advies krijgen. Let wel: afgestudeerd WO-er, dus je zou mogen verwachten dat ze in staat is om beslissingen overwogen te nemen.
Kortom: de consument is helemaal niet geïnteresseerd in de vraag waar hij het beste af is, de consument wil gratis een advies waarbij voorop staat "bij wie kan ik de hoogste hypotheek krijgen, want dan kan ik het duurste huis kopen".
En vanuit die gedachtegang werkt de consument en daarmee is de consument net zoveel te verwijten als de adviseur.
You pay peanuts, you get monkeys.
Het heet in de normale wereld oplichting als je producten aangesmeert krijgt waarop je niet zit te wachten alleen in de financiele sector moeten we dan opeens maar opde eigen verantwoordelijkheid van consumenten wijzen. Terwijl er gewoon teveel belangverstrengeling is tussen de zogenaamd onafhankelijke adviseurs en de producten die ze verkopen.
Ik heb bij het aflsuiten van mijn hypotheek me verbaasd over het feit dat 2 van de 3 adviseurs mij maar een zo'n hoog mogelijk lening wouden aanpraten terwijl ik van te voren het gesprek al in ging dat ik er ook eingen geld in wou stoppen.
quote:Denk je dat? Kijk maar is voor de grap hoeveel wetten met financiele producten gemoeid gaan.Het heet in de normale wereld oplichting als je producten aangesmeert krijgt waarop je niet zit te wachten alleen in de financiele sector moeten we dan opeens maar opde eigen verantwoordelijkheid van consumenten wijzen. Terwijl er gewoon teveel belangverstrengeling is tussen de zogenaamd onafhankelijke adviseurs en de producten die ze verkopen.
quote:Schriftelijk vastleggen. Indien dan gelogen is, heeft de verkoper echt een probleem.Op donderdag 28 oktober 2010 10:45 schreef Basp1 het volgende:
Totaal niet moeilijk maar hoe moeilijk is het om je gelijk te halen dat je het gevraagd hebt en die adviseur heeft de boel bij elkaar gelogen.
quote:Dat had je inderdaad op papier vast moeten leggen. Je koopt immers ook geen auto zonder dat in het contract vermeld staat welk type, kenteken, enz. je hebt gekocht.Mijn verhaal. Dexia heette toendertijd labouchere, komt zon leuke adviseur langs met zo'n leaseproudct. Ik had in de media daar wel al wat over gehoord, maar laat hem toch langs komen. Hij van alles vertellen ik stel hem de vraag of ik nooit mijn inleg kwijt kan zijn , hij antwoord dat ik in het slechtste geval 0% rendement draaien op de inleg. Dat had ik die beste vent zwart op wit op papier moeten laten zetten want ik ben dus mijn inleg kwijt en heb er een restschuld aan overgehouden.
Maar goed, noem het leergeld.
(en voor de goede orde: ik ken een voorbeeld van een advocatenkantoor die zonder contract een duur softwarepakket kocht (maatwerk) en toen de flikkerse bende niet bleek te kunnen wat het pakket moest doen had men geen verhaal... slechts een schadepost van een mio ofzo... het komt de besten dus voor)
quote:Er AF... niet er op. Dus wij betalen zeg 10 uur a 200 euro = 2.000. Commissie = 1.500. Uiteindelijk betalen wij 500.Dat je een uurprijs afrekent is logisch maar waarom dan nog een commissie er boven op?
(in werkelijkheid was het advies een tikje duurder, maar beiden ondernemers, dus best wat werk)
quote:Vanaf 2013 moet dat verplicht. En dat zullen de banken leuk vinden, want bij de bank krijg je dan nog gratis advies. Let maar op: meer dan 9 vd 10 kiest niet voor het beste product, maar voor de goedkoopste adviseur die de hoogste hypotheek wil verstrekken.Ok dus de consument wil het liefst niet teveel betalen voor zulke adviezen maar wanneer elke adviseur op uurtarief zou gaan werken zouden de banken/ verzekeraars met zijn allen producten dus goedkoper in de markt kunnen zetten en de adviseurs ook echt onafhankelijk zijn.
Mensen blijven dom doen. Korte termijn overheerst.
quote:De media markt is wel altijd volledig open? Dat geloof je zelf niet hoop ik. En men krijgt exact waar men om vraagt: de hoogste hypotheek. Met op papier de laagste lasten.Het heet in de normale wereld oplichting als je producten aangesmeert krijgt waarop je niet zit te wachten alleen in de financiele sector moeten we dan opeens maar opde eigen verantwoordelijkheid van consumenten wijzen. Terwijl er gewoon teveel belangverstrengeling is tussen de zogenaamd onafhankelijke adviseurs en de producten die ze verkopen.
quote:Omdat nu eenmaal 99% van hun klanten precies dat wil.Ik heb bij het aflsuiten van mijn hypotheek me verbaasd over het feit dat 2 van de 3 adviseurs mij maar een zo'n hoog mogelijk lening wouden aanpraten terwijl ik van te voren het gesprek al in ging dat ik er ook eingen geld in wou stoppen.