Een wereld zonder geld, deel 3

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 10:57 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

De vraag is verder of het ueberhaupt wenselijk is te willen alle mensen dit op te leggen, de brave new world te verkiezen boven individuele vrijheid.
Ze te overtuigen is een illusie, kijk maar hoe Koos hier nog steeds niet duidelijk te krijgen is wat schaars betekend en wat het impliceert.

Schaarste is inderdaad een probleem. En opleggen is ook niet wenselijk. Aan de andere kan kan je je afvragen of de huidige samenleving zo vrij is: zonder werk heb je niets, geld is een verplichting en je hebt niet écht de vrijheid om te kiezen waar je werkt. Opleiding, sociale omgeving en andere dingen "dwingen" mensen toch bepaalde keuzes te maken.

Ik interpreteer het Venus Project eigenlijk als een manier om juist méér individuele vrijheid te krijgen, omdat in alle basisbehoeften is voorzien (woning, scholing, ziekenzorg en technologie), en mensen daarom juist hun tijd kunnen gebruiken om te doen wat ze goeddunkt. Omdat er (in deze ideale wereld) geen "schaarste"is, als in, iedereen heeft een woning, niemand heeft bezit (gemeenschapsbezit) en kan zijn/haar tijd besteden aan zaken die die persoon interessant vind.

Omdat iedereen ook goede scholing heeft én de mogelijkheid zich verder te ontwikkelen kan deze persoon de tijd besteden om de gebruikte technologie beter te maken, maar dan uit interesse en voor het voortbestaan van de eigen soort, meer dan voor het geld en voor een groter huis. De drijfveren en motivatie zijn heel anders. Mensen zullen zich niet verplicht voelen om te werken maar dingen verbeteren en uitproberen om het leven verder te veraangenamen of nieuwe dingen te ontdekken.

Maar ik twijfel zelf wel aan de haalbaarheid van zo'n project in een wereld mét monetair systeem. Daarnaast ben ik zelf ook geen techneut en ik weet niet of de resources er écht zijn. Wel denk ik dat er meer "renewable resources" zijn dan we nu denken of gebruiken.

Maar piet, heb je een filmpje gezien van Jacques Fresco? Ik heb de beste man ontmoet, en het rare is dus dat er helemaal geen "brave new world"-achtige dingen aan hangen. Dat is een claim die niet echt ergens op slaat. Hij gelooft echt in deze, laten we zeggen, utopische wereld en heeft het goed doordacht. Wil niet zeggen dat je 100% achter alles wat hij zegt moet staan, maar toch heeft 'ie een aantal interessante theorieën...

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 11:40 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, je moet alleen de consequenties dragen van je keuzes en gedrag.
[..]

Deze snap ik niet zo . Je gaat mij niet vertellen dat mensen in de huidige wereld allemaal doen wat ze willen. En dan heb ik het niet alleen over NL, maar denk eens aan China, India, etc... Daarnaast zijn zelf westerse landen zoals de US en NL niet geheel vrij. Als je niet studeert heb je bijv. minder kansen. En zeker met het nieuwe kabinet zal niet iedereen het meer kunnen betalen om een studie te doen. Daarnaast kan een samenloop van omstandigheden er ook voor zorgen dat je (bijna) alles kwijtraakt. Veel mensen met een universitaire opleiding denken dat dat wel meevalt, en been there done that, als puntje bij paaltje komt heb je écht niet zoveel vrijheid als je graag zou willen.

quote:

En waar komen die woningen vandaan? Wie bied die scholing en technologie? Er is toch een basisbehoefte dus waarom zou ik bejaarden gaan wassen, kolen afgraven of vuilnis op gaan halen?
[..]

Die woningen moeten natuurlijk gebouwd worden, door mensen en robots. Maar omdat er een andere drijfveer is, namelijk een beter resultaat voor iedereen en er minder individualisme is, is dat geen probleem. Kijk, ik zou (en ja, dat is persoonlijk), graag mijn eigen huis bouwen. Lekker hoe dat ik het mooi vind. Of andere mensen helpen. Maar er moet geld in het bakkie komen, dus doe je dat niet. De hele mindset is anders waardoor dat niet echt een probleem is.

quote:

En wie doet het onaangename werk? Hoe motiveer je mensen dat te gaan doen?

Afval bijv. kan geautomatiseerd worden, schoonmaken ook. Daarnaast geld ook weer, mensen zulle het graag schoon wíllen houden en daar misschien meer moeite in stoppen. Maar sowieso zal, lijkt me, in the Venus Project er minder afval zijn, meer vraag gericht geproduceerd worden ipv. alles produceren en weggooien (denk aan voedsel) en zal er meer hergebruikt worden.

Je realiseert je niet dat de vrijheid die je hier hebt erg afhankelijk is van de hoeveelheid geld die je hebt, geloof ik.

[ Bericht 1% gewijzigd door Perruche op 08-10-2010 12:06:26 ]

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 10:57 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

De vraag is verder of het ueberhaupt wenselijk is te willen alle mensen dit op te leggen, de brave new world te verkiezen boven individuele vrijheid.
Ze te overtuigen is een illusie, kijk maar hoe Koos hier nog steeds niet duidelijk te krijgen is wat schaars betekend en wat het impliceert.

Piet, ik weet maar al te goed wat schaarste is. Maar ik heb er net in de auto over nagedacht en besef dat je inderdaad een goed punt hebt. Je kunt bijvoorbeeld iedereen huisvesten, maar de bevolking zal groeien. Met als gevolg dat er nieuwe huizen moeten worden gebouwd. De materialen die daarvoor nodig zijn kunnen maar een keer worden gebruikt. Dat impliceert schaarste. Want als die materialen worden aangewend voor de bouw van een woning, dan kunnen die elders niet worden gebruikt.

Ik neem echter aan dat de mensen achter het genoemde project tot dezelfde vragen zijn gekomen en dat zij daar een antwoord op hebben gevonden. Anders investeer je tijd en moeite in een project dat bij de eerste de beste bedenking al in duigen valt. Ik neem van het weekend of volgende week daarom effe contact op met die figuren en ga hen een aantal vragen voorleggen. Het intrigeert mij namelijk wel. Maar er zijn nog veel hobbels, zoals jij terecht opmerkt.

Als het antwoord onbevredigbaar blijkt, dan weten we genoeg.

Je gaat neem ik aan als journalist er naartoe? Als je toch gaat zouden we hier net zo goed een lijstje kunnen maken met vragen, of niet?

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 12:13 schreef mlg het volgende:
Je gaat neem ik aan als journalist er naartoe? Als je toch gaat zouden we hier net zo goed een lijstje kunnen maken met vragen, of niet?

Ik ga er niet naartoe. Het is namelijk een Amerikaanse club. Maar ik ga wel een mailtje opstellen waarin ik een aantal vragen hun kant opwerp. En inderdaad, suggesties zijn welkom Want ben namelijk erg nieuwsgierig, maar beken dat het idee nog veel vragen oproept.

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 12:14 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik ga er niet naartoe. Het is namelijk een Amerikaanse club. Maar ik ga wel een mailtje opstellen waarin ik een aantal vragen hun kant opwerp. En inderdaad, suggesties zijn welkom Want ben namelijk erg nieuwsgierig, maar beken dat het idee nog veel vragen oproept.

Wat ga je doen?

In ieder geval is mijn eerste vraag hoe hun psychische toestand is. Zeer essentieel om te weten.

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 12:18 schreef mlg het volgende:
In ieder geval is mijn eerste vraag hoe hun psychische toestand is. Zeer essentieel om te weten.

Dat is flauw. Het streven naar een wereld waarin het welzijn voor iedereen is gewaarborgd, daar is in essentie niets mis mee.

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 12:21 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dat is flauw. Het streven naar een wereld waarin het welzijn voor iedereen is gewaarborgd, daar is in essentie niets mis mee.

Dat is niet flauw bedoeld, want je kunt je wel voorstellen dat ik bij een schizofreen mezelf wel even achter de oren krab.

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 10:01 schreef mlg het volgende:

[..]

De technologie is wellicht mogelijk, maar de hoeveelheden grondstoffen zijn een probleem. Dat bedoelde ik gisteren ook dat grondstoffen voor bepaalde technologie schaarst is. Daarnaast moet de technologie een proces meemaken met veel belemmeringen, dat gaat dus heel lang duren. Olie is een goedkope grondstof voor energie voorzieningen. De alternatieven, en dan heb ik het over alle zijn een stuk duurder. Op den duur bereikt olie een piek in prijs, dat alternatieven gezien de voordelen als milieu meer voor handen ligt, maar je kunt wel nagaan dat het een prijs bereikt waarvoor we heel erg veel welvaart moeten inleveren, wat de technologie ook onbetaalbaar maakt, vooral op gebied van nieuwe energie alternatieven. Eenmaal in een wereld zonder geld maakt het niet zoveel uit, maar om dat te bereiken heb je een wereld met geld nodig, waar technologie op gebied van energie te duur is om uiteindelijk zo'n wereld zonder geld te realiseren.

Stel...stel...je krijgt de mensen in de wereld allemaal met de neus 1 dezelfde kant op...
Geld doet er dan niet meer toe.
Dan ga je dus de aarde scannen, wie heeft wat?
Wat denk je dat er dan boven komt? Schaarste?
In wat? Olie? Heb je niet meer nodig als brandstof.
Het is niet goed verdeeld. Maar het is er wel degelijk.

Schaarste is een illusie.

quote:

Ik ben er erg sceptisch over, niet over de wereld zelf, maar het bereiken daarvan. Wat de Venus-mensen beweren is de wereld wat komt nadat het al bereikt is, ik (-en piet) focus me vooral de haalbaarheid, wat deze discussie bemoeilijkt.

Daarom zou ik willen voorstellen om te discussieren over de haalbaarheid, waarbij we dus rekening houden met een wereld met geld.

Dan werkt NIKS in het venus project.
Geld maakt corrupt.

Heb jij de filmpjes gezien?

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 12:55 schreef mlg het volgende:

[..]

Dat is niet flauw bedoeld, want je kunt je wel voorstellen dat ik bij een schizofreen mezelf wel even achter de oren krab.

Je hebt klaarblijkelijk de filmpjes nog niet bekeken. De beste man is echt niet achterlijk, want hij heeft wel degelijk een punt. Geld zorgt nou eenmaal voor nare bij-effecten. Verder was hij, naar wat ik begreep, een goede bekende van Einstein. Op zich zegt dat natuurlijk niets, maar hij komt in ieder geval niet over als een dom persoon. Vind dat overigens ook erg makkelijk. Een idee spreekt jou niet aan, dus je gaat direct de bedenker ervan schizo noemen. Lijkt bijna een soort van spastisch verdedigingsmechanisme dat in werking treedt wanneer iemand kritiek uit op het huidige stelsel.

Dat het venus project in dit topic magertjes tot uiting wordt gebracht, heeft ook te maken met het simpele feit dat de meeste users (waaronder ikzelf) nog niet echt volledig op de hoogte zijn van het plan.

Geld heeft geen nare bij-effecten. Mensen gaan er gewoon op vooruit, sommigen niet. Zijn die sommigen er dan op achteruit gegaan? Nee, want ze zijn ook niet vooruit gegaan.

Het heeft pas nare bij-effecten als je geld bezit wat je niet hebt, en uitgeeft. In de volksmond ook wel lenen genoemd. Ik ben niet bereid om een wereld aan deze mensen aan te passen.

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 13:07 schreef mlg het volgende:
Geld heeft geen nare bij-effecten. Mensen gaan er gewoon op vooruit, sommigen niet. Zijn die sommigen er dan op achteruit gegaan? Nee, want ze zijn ook niet vooruit gegaan.

Het heeft pas nare bij-effecten als je geld bezit wat je niet hebt, en uitgeeft. In de volksmond ook wel lenen genoemd. Ik ben niet bereid om een wereld aan deze mensen aan te passen.

Hebzucht, uitbuiting en andere zaken zijn geen nare bijeffecten? Kijk eerst eens even een introfilmpje voor je je zo uitlaat

Verder is Jacques Fresco een erg aardige man en hij is oud, dus niet meer zo heel gewiekst, maar nog steeds erg slim.

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 13:07 schreef mlg het volgende:
Geld heeft geen nare bij-effecten. Mensen gaan er gewoon op vooruit, sommigen niet. Zijn die sommigen er dan op achteruit gegaan? Nee, want ze zijn ook niet vooruit gegaan.

Het heeft pas nare bij-effecten als je geld bezit wat je niet hebt, en uitgeeft. In de volksmond ook wel lenen genoemd. Ik ben niet bereid om een wereld aan deze mensen aan te passen.

quote:

# What are some of the detrimental effects of The Monetary System?

There are many disadvantages to using this old method of exchange for goods and services. We will consider just a few here and let you add to this list on your own.

1. Money is just an interference between what one needs and what one is able to get. It is not money that people need, it is access to resources.

2. The use of money results in social stratification and elitism based primarily on economic disparity.

3. People are not equal without equal purchasing power.

4. Most people are slaves to jobs they do not like because they need the money.

5. There is tremendous corruption, greed, crime, embezzlement, and more caused by the need for money.

6. Most laws are enacted for the benefit of corporations, which have enough money to lobby, bribe, or persuade government officials to make laws that serve their interests.

7. Those who control purchasing power have greater influence.

8. Money is used to control the behavior of those with limited purchasing power.

9. Goods such as foods are sometimes destroyed to keep prices up; when things are scarce prices increase.

10. There is tremendous waste of material and strain on available resources from superficial design changes for newer later fads each year in order to create continuous markets for manufacturers.

11. There is tremendous environmental degradation due to the high cost of better methods of waste disposal.

12. The Earth is being plundered for profit.

13. The benefits of technology are only distributed to those with sufficient purchasing power.

14. Most important, when the corporation's bottom line is profit, decisions in all areas are made not for the benefit of people and the environment, but primarily for the acquisition of wealth, property, and power.

Nee, hoor geen nare effecten. Hele normale effecten zelfs...

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 13:07 schreef mlg het volgende:
Geld heeft geen nare bij-effecten. Mensen gaan er gewoon op vooruit, sommigen niet. Zijn die sommigen er dan op achteruit gegaan? Nee, want ze zijn ook niet vooruit gegaan.

Het heeft pas nare bij-effecten als je geld bezit wat je niet hebt, en uitgeeft. In de volksmond ook wel lenen genoemd. Ik ben niet bereid om een wereld aan deze mensen aan te passen.

Jij en Piet werpen je telkens op als hoeder van de monetaire kerk. Jullie nemen niet eens de moeite te luisteren naar wat die man heeft te zeggen. Bang om te beseffen dat er misschien een kern van waarheid zit in het verhaal?
In een monetair stelsel zal altijd het streven naar winstmaximalisatie bestaan. Het welzijn van een persoon is altijd ondergeschikt aan winst. Voorbeeld: een bedrijf maakt winst. Maar de aandeelhouders willen meer. Wat gebeurt er? Er wordt gekeken waarop kan worden bezuinigd. Dan komt de directie vaak uit bij het personeelsbestand. Mensen worden ontslagen terwijl er gewoon winst wordt gemaakt. Kun je wel zeggen dat het nou eenmaal zo gaat, maar daar heeft die ontslagen werknemer geen reet aan. Tegen de resterende werknemers wordt gezegd dat productieniveau moet worden gehandhaafd. Maar dat gebeurt met minder mensen. Is dat een prettig bij-effect van geld?

Trouwens hoi Koos en Oblivion, volgens mij weten jullie best veel van het venus project. Zijn jullie een paar maanden geleden naar Eindhoven gegaan om daar Jacques Fresco te zien/horen?

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 13:19 schreef Perruche het volgende:
Trouwens hoi Koos en Oblivion, volgens mij weten jullie best veel van het venus project. Zijn jullie een paar maanden geleden naar Eindhoven gegaan om daar Jacques Fresco te zien/horen?

Nee, vind het jammer dat ik het toen nog niet wist, had het wel in het echt willen horen.
Fotoboek kan ik niet openen, dus duurt even voordat ik kan reageren.

Jullie toch altijd met jullie hebzucht en uitbuiting. Er is helemaal geen sprake van uitbuiting in Nederland, we hebben een minimumloon en anders zou het gezien het vraag en aanbod principe nog steeds geen sprake zijn van uitbuiting. Hebzucht is iets waar ook helemaal geen sprake van is.

Een wereld waar je alles kunt krijgen is een wereld waar toegegeven wordt aan hebzucht. Eigenlijk is het een ordinaire vorm van hebzucht waar je alles kunt hebben.

Mensen die zeiken over uitbuiting omdat laaggeschoold werk slechter betaalt dan hooggeschoold werk hebben helemaal geen idee hoe organisaties en financien van bedrijven werken.

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 13:19 schreef Perruche het volgende:
Trouwens hoi Koos en Oblivion, volgens mij weten jullie best veel van het venus project. Zijn jullie een paar maanden geleden naar Eindhoven gegaan om daar Jacques Fresco te zien/horen?

Nee, maar was in retrospect wel interessant geweest. Ik heb gewoon een keer op een brakke zondag een docu gekeken over the venus project. Sprak me wel aan.

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 13:15 schreef Oblivion het volgende:

[..]


[..]



Nee, hoor geen nare effecten. Hele normale effecten zelfs...

Oppervlakkige en niet doordachte onzin. In beargumenteren heb ik geen zin, SP en haar marketing team heeft duidelijk meer invloed op jou.

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 13:20 schreef Oblivion het volgende:

[..]

Nee, vind het jammer dat ik het toen nog niet wist, had het wel in het echt willen horen.
Fotoboek kan ik niet openen, dus duurt even voordat ik kan reageren.

Ik was voordat ik erheen ging best sceptisch (en nog). Maar het is echt imposant met veel mensen die willen meewerken, prachtige animatie van hoe het eruit zou zien en gewoon een goed verhaal. natuurlijk zijn er ook dingen waar ik het niet mee eens ben of aan twijfel. maar die zitten niet in de vraag of het wel goed is om het monetaire systeem om te gooien. Eerder in de uitvoerbaarheid en randvoorwaarden. Leuk dat ik een topic hierover heb gevonden trouwens

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 13:21 schreef mlg het volgende:
Jullie toch altijd met jullie hebzucht en uitbuiting. Er is helemaal geen sprake van uitbuiting in Nederland, we hebben een minimumloon en anders zou het gezien het vraag en aanbod principe nog steeds geen sprake zijn van uitbuiting. Hebzucht is iets waar ook helemaal geen sprake van is.

Een wereld waar je alles kunt krijgen is een wereld waar toegegeven wordt aan hebzucht. Eigenlijk is het een ordinaire vorm van hebzucht waar je alles kunt hebben.

Mensen die zeiken over uitbuiting omdat laaggeschoold werk slechter betaalt dan hooggeschoold werk hebben helemaal geen idee hoe organisaties en financien van bedrijven werken.

Je gaat goddomme weer compleet voorbij aan het punt dat wordt gemaakt. Dit staat compleet los van een of ander minimumloon. Ik beweer ook nergens dat het slecht toeven is onder deze omstandigheden. Zeg alleen dat het monetaire systeem onrechtvaardiggheid in de hand werkt. Zoals het voorbeeld dat ik noemde over de ontslagen werknemers.

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 13:21 schreef mlg het volgende:
Jullie toch altijd met jullie hebzucht en uitbuiting. Er is helemaal geen sprake van uitbuiting in Nederland, we hebben een minimumloon en anders zou het gezien het vraag en aanbod principe nog steeds geen sprake zijn van uitbuiting. Hebzucht is iets waar ook helemaal geen sprake van is.

Een wereld waar je alles kunt krijgen is een wereld waar toegegeven wordt aan hebzucht. Eigenlijk is het een ordinaire vorm van hebzucht waar je alles kunt hebben.

Mensen die zeiken over uitbuiting omdat laaggeschoold werk slechter betaalt dan hooggeschoold werk hebben helemaal geen idee hoe organisaties en financien van bedrijven werken.

Zo jammer dat je zo denkt..
Je bent niet vrij, ook niet in Nederland.

JUIST omdat alles dan verkrijgbaar zou zijn, is de behoefte helemaal niet meer zo groot.
Kan je je dus focussen op andere aspecten van het leven. Zoals een hoger kwaliteit van leven.

LEVEN is niet werken voor geld. Of kopen van spullen waar men denkt gelukkig van te worden.

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 13:22 schreef mlg het volgende:

[..]

Oppervlakkige en niet doordachte onzin. In beargumenteren heb ik geen zin, SP en haar marketing team heeft duidelijk meer invloed op jou.

Vind je dat nou zelf niet een beetje zwak? Ik hap onwijs, maar goed...
1) venus project en SP hebben heul niets met elkaar te maken
2) Hoe kan je je standpunten beargumenteren als je niet weet waar het over gaat, waartegen je eigenlijk argumenteert. Daarnaast snijden die argumenten wel hout, een substantieel deel van de wereldbevolking leeft in verschrikkelijke omstandigheden omdat een groot deel alleen winst wil maken. Denk je echt dat men 12 jarige kinderen zou laten werken ipv naar school zou laten gaan als er de mogelijkheid was om het anders te doen? Nou dan.

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 13:22 schreef mlg het volgende:

[..]

Oppervlakkige en niet doordachte onzin. In beargumenteren heb ik geen zin, SP en haar marketing team heeft duidelijk meer invloed op jou.

Je bent een beste vent, maar jij bent degene die oppervlakking reageert. Ja, geld is goed want we hebben een fucking minimumloon. Not the point.

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 13:24 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Je gaat goddomme weer compleet voorbij aan het punt dat wordt gemaakt. Dit staat compleet los van een of ander minimumloon. Ik beweer ook nergens dat het slecht toeven is onder deze omstandigheden. Zeg alleen dat het monetaire systeem onrechtvaardiggheid in de hand werkt. Zoals het voorbeeld dat ik noemde over de ontslagen werknemers.

Ik reageer op die flippo waarvan ik de post quote. Dit staat los van het anus project.

Nu moet ik wel zeggen dat ik me herinner dat jacques fresco (of iemand anders van het venus project) heeft gezegd dat Nederland en Zweden bijv. wel meer de goede kant opgaan, juist vanwege ons sociale stelsel, het feit dat 99% van de bevolking gewoon een normaal leven kan leiden. Maar goed, dat is 1 klein landje en natuurlijk is er nog veel te doen

edit: mlg ben je niet een troll? het begint er wel op te lijken zo niet reageer eens gewoon, je kan het best ergens niet mee eens zijn maar je hoeft toch niet zo kansloos te reageren...

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 13:22 schreef mlg het volgende:

[..]

Oppervlakkige

Exact... alles met geld is oppervlakkig.
Je bent al zo ver afgestompt.
Dood en dood zonde.

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 13:23 schreef Perruche het volgende:

[..]

Ik was voordat ik erheen ging best sceptisch (en nog). Maar het is echt imposant met veel mensen die willen meewerken, prachtige animatie van hoe het eruit zou zien en gewoon een goed verhaal. natuurlijk zijn er ook dingen waar ik het niet mee eens ben of aan twijfel. maar die zitten niet in de vraag of het wel goed is om het monetaire systeem om te gooien. Eerder in de uitvoerbaarheid en randvoorwaarden. Leuk dat ik een topic hierover heb gevonden trouwens

Waar zou je het niet mee eens zijn? Of twijfel je over?

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 13:27 schreef Oblivion het volgende:

[..]

Exact... alles met geld is oppervlakkig.
Je bent al zo ver afgestompt.
Dood en dood zonde.

Ga toch een eind heen, alto. Ik wil niet in een wereld leven waar alles mij zonder moeite tegemoet komt. Dat jullie dat willen zegt wat over jullie luie mentaliteit. Ja, voor zulke mensen is geld inderdaad heel kut. Als ik zo was, zou ik er ook zo over filosoferen en dat ik dat niet doe/wil getuigt alleen maar dat ik hier mijn mentaliteit tenminste nog op orde heb.

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 13:25 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Je bent een beste vent, maar jij bent degene die oppervlakking reageert. Ja, geld is goed want we hebben een fucking minimumloon. Not the point.

Als geld iets slechts in de mens loslaat, dan zegt dat wat over de mens, niet over het geld. Dat is het punt.

Jeetje, ik ben een flippo, een alto,een lui mens, het is opeens een anus project....

Maar het maakt mij niks uit, als jij zegt dat je echt gelukkig bent in de huidige maatschappij en wat er allemaal gebeurd in de wereld, ik kan je niet anders laten denken, zo ben je opgevoed.
Niet slecht, maar zo is het dan.

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 13:35 schreef Oblivion het volgende:
Jeetje, ik ben een flippo, een alto,een lui mens, het is opeens een anus project....

Maar het maakt mij niks uit, als jij zegt dat je echt gelukkig bent in de huidige maatschappij en wat er allemaal gebeurd in de wereld, ik kan je niet anders laten denken, zo ben je opgevoed.
Niet slecht, maar zo is het dan.

Ik ben in ieder geval zo opgevoed dat ik gelukkig ben en niet een toevlucht naar een andere wereld wil nemen. Een tevreden mens met kapitalistische insteek, geen hebzucht. Zo zie je maar weer, de pot en de ketel.

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 13:33 schreef mlg het volgende:

[..]

Als geld iets slechts in de mens loslaat, dan zegt dat wat over de mens, niet over het geld. Dat is het punt.

Uiteraard. Maar het zijn externe factoren die het meest vreselijke in de mens naar boven brengen. Zie bijvoorbeeld de Holocaust. Een normaal mens doet uit zichzelf niet mee aan het uitroeien van miljoenen joden, zigeuners en weet ik het allemaal. Er werden echter omstandigheden geschapen die mensen wel aanzette tot deze daden.

Ik ben ook best gelukkig. Alleen niet helemaal.
Maar zou veel meer mensen gelukkiger zien.
Alle monden gevoed zien. Allemaal een huisje. Gezond drinkwater.

Ik ben ook gelukkig en pluk zeer zeker de vruchten van dit kapitalistisch systeem en zou zonder de sociale zekerheden hoogswaarschijnlijk nog meer centjes overhouden, maar dat neemt niet weg dat ik graag fantaseer over een andere wereld en van mening ben dat het beter kan en dan vooral beter voor allemaal.

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 13:39 schreef mlg het volgende:

[..]

Ik ben in ieder geval zo opgevoed dat ik gelukkig ben en niet een toevlucht naar een andere wereld wil nemen. Een tevreden mens met kapitalistische insteek, geen hebzucht. Zo zie je maar weer, de pot en de ketel.

Ik snap niet wat daar mis mee is. Nieuwe stelsels starten altijd doordat iemand een toevlucht wilt nemen naar een ander type wereld. Hoe denk je dat democratie is ontstaan? Men had zich kunnen berusten in het feit dat zij werden geregeerd door een monarch of een keizer, maar bepaalde mensen wilden iets anders. Zo is democratie zoals wij die kennen ontstaan.

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 13:29 schreef Oblivion het volgende:

[..]

Waar zou je het niet mee eens zijn? Of twijfel je over?

Kom ik later uitgebreid op terug.. maar bijv:

- Stel je hebt veel tijd om dingen te doen. En je gaat bijv. kettingen, armbanden, of stoelen maken. En mensen willen de graag hebben van je. Misschien heb je niet genoeg voor de vraag. Hoe bepaal je dan wie wat krijgt? En misschien bieden mensen je dan wel andere dingen aan voor die stoel of ketting. Da krijg je ruilhandel. at eigenlijk weer op hetzelfde neerkomt.

- Ook vraag ik me af wat het doel van de mensheid word, en of het wel veilig blijft. Het huidige monetaire systeem worgt er toch ook voor dat mensen niet te moeilijk doen, zeg maar. Je hebt (in het algemeen) al genoeg zorgen, over je huis, of je rondkomt, je gestolen auto, etc. Als je al die zorgen niet meer hebt, wat doet de mens dan? En kan de mensheid van nu daar wel mee omgaan?

- De eigen verantwoordelijkheid en gedrevenheid waar het project vanuit gaat. Ondanks dat ik hier graag in zou willen geloven, heb ik niet genoeg vertrouwen in de mensheid om te geloven dat het project zou werken, als je snapt wat ik bedoel.


Daarnaast ontkracht ik in m'n eentje even het hele vooroordeel over linksstemmende bomenknuffelende hippies: ik werk in de financiele sector, stem niet links en hou van dure spullen alleen zou ik graag zien dat de mensheid vrijer is en gelijker, en zonder het lijden wat 60% toch wel heeft, als het niet meer is.

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 13:41 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Uiteraard. Maar het zijn externe factoren die het meest vreselijke in de mens naar boven brengen. Zie bijvoorbeeld de Holocaust. Een normaal mens doet uit zichzelf niet mee aan het uitroeien van miljoenen joden, zigeuners en weet ik het allemaal. Er werden echter omstandigheden geschapen die mensen wel aanzette tot deze daden.

Zometeen roeien we iedereen uit omdat een groep mensen niks willen doen om die gekke wereld in stand te houden.

mlg: je bent misschien wel gelukkig, maar dat komt ook omdat je niet verder kijkt dan je neus lang is. Helaas geldt dit voor gok ik 80% van de bevolking En nee, ik verkondig geen evangelie, maar ik denk wel dat het niet slecht zou zijn als mensen eens andere mogelijkheden (al zijn ze maar hypothetisch) zouden onderzoeken en zich daarvoor openstellen.

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 13:41 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Uiteraard. Maar het zijn externe factoren die het meest vreselijke in de mens naar boven brengen. Zie bijvoorbeeld de Holocaust. Een normaal mens doet uit zichzelf niet mee aan het uitroeien van miljoenen joden, zigeuners en weet ik het allemaal. Er werden echter omstandigheden geschapen die mensen wel aanzette tot deze daden.

Een normaal mens heeft wel een flinke dosis egoïsme. En daar loopt het plan spaak. Het gaat ervan uit dat iedereen lief en aardig tegen elkaar is, en graag dingen voor elkaar doet.

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 13:47 schreef Perruche het volgende:
mlg: je bent misschien wel gelukkig, maar dat komt ook omdat je niet verder kijkt dan je neus lang is. Helaas geldt dit voor gok ik 80% van de bevolking En nee, ik verkondig geen evangelie, maar ik denk wel dat het niet slecht zou zijn als mensen eens andere mogelijkheden (al zijn ze maar hypothetisch) zouden onderzoeken en zich daarvoor openstellen.

Ik denk liever over realistische oplossingen in een wereld MET geld.

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 13:51 schreef mlg het volgende:

[..]

Ik denk liever over realistische oplossingen in een wereld MET geld.

Dan ben je klaar met deze discussie en kun je ophouden met trollen.

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 13:47 schreef Trommeldaris het volgende:

[..]

Een normaal mens heeft wel een flinke dosis egoïsme. En daar loopt het plan spaak. Het gaat ervan uit dat iedereen lief en aardig tegen elkaar is, en graag dingen voor elkaar doet.

Zeker weten doe ik niets, maar egoisme wordt in sterke mate veroorzaakt door de wereld waarin wij leven. Schaarste leidt nou eenmaal tot egoistisch gedrag. Doelstellig van the venus project is het uitroeien van schaarste. Beken dat ik niet precies weet hoe zij dat wil bereiken. Ik heb in een eerdere posting dan ook aangegeven dat ik nog met een hoop vragen kamp. Vragen die zij moeten beantwoorden.

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 13:55 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Zeker weten doe ik niets, maar egoisme wordt in sterke mate veroorzaakt door de wereld waarin wij leven. Schaarste leidt nou eenmaal tot egoistisch gedrag. Doelstellig van the venus project is het uitroeien van schaarste. Beken dat ik niet precies weet hoe zij dat wil bereiken. Ik heb in een eerdere posting dan ook aangegeven dat ik nog met een hoop vragen kamp. Vragen die zij moeten beantwoorden.

Klopt. Egoïsme komt veelal voort uit het huidige systeem.
En daarbij, de resterende egoïsme hoeft geen probleem te zijn.

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 13:56 schreef Wijze_appel het volgende:

[..]

Klopt. Egoïsme komt veelal voort uit het huidige systeem.
En daarbij, de resterende egoïsme hoeft geen probleem te zijn.

Waar was je nou de voorbije dagen? Zit hier al drie topics te bakkeleien met tegenstanders

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 13:59 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Waar was je nou de voorbije dagen? Zit hier al drie topics te bakkeleien met tegenstanders

Jah, ben extreem druk kerel. Zo nu en dan heb ik even tijd en vlieg ik voorbij om de linkse rakkers wat dwars te zitten.
Maar zal je helpen.

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 14:03 schreef Wijze_appel het volgende:

[..]

Jah, ben extreem druk kerel. Zo nu en dan heb ik even tijd en vlieg ik voorbij om de linkse rakkers wat dwars te zitten.
Maar zal je helpen.

hehe, Koos Vogel is een linkse rakker. Ik zag het verband al niet met jouw standpunten over een utopie en je rechtse houding in andere topics.