Een wereld zonder geld, deel 3

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 10:57 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

De vraag is verder of het ueberhaupt wenselijk is te willen alle mensen dit op te leggen, de brave new world te verkiezen boven individuele vrijheid.
Ze te overtuigen is een illusie, kijk maar hoe Koos hier nog steeds niet duidelijk te krijgen is wat schaars betekend en wat het impliceert.

Schaarste is inderdaad een probleem. En opleggen is ook niet wenselijk. Aan de andere kan kan je je afvragen of de huidige samenleving zo vrij is: zonder werk heb je niets, geld is een verplichting en je hebt niet écht de vrijheid om te kiezen waar je werkt. Opleiding, sociale omgeving en andere dingen "dwingen" mensen toch bepaalde keuzes te maken.

Ik interpreteer het Venus Project eigenlijk als een manier om juist méér individuele vrijheid te krijgen, omdat in alle basisbehoeften is voorzien (woning, scholing, ziekenzorg en technologie), en mensen daarom juist hun tijd kunnen gebruiken om te doen wat ze goeddunkt. Omdat er (in deze ideale wereld) geen "schaarste"is, als in, iedereen heeft een woning, niemand heeft bezit (gemeenschapsbezit) en kan zijn/haar tijd besteden aan zaken die die persoon interessant vind.

Omdat iedereen ook goede scholing heeft én de mogelijkheid zich verder te ontwikkelen kan deze persoon de tijd besteden om de gebruikte technologie beter te maken, maar dan uit interesse en voor het voortbestaan van de eigen soort, meer dan voor het geld en voor een groter huis. De drijfveren en motivatie zijn heel anders. Mensen zullen zich niet verplicht voelen om te werken maar dingen verbeteren en uitproberen om het leven verder te veraangenamen of nieuwe dingen te ontdekken.

Maar ik twijfel zelf wel aan de haalbaarheid van zo'n project in een wereld mét monetair systeem. Daarnaast ben ik zelf ook geen techneut en ik weet niet of de resources er écht zijn. Wel denk ik dat er meer "renewable resources" zijn dan we nu denken of gebruiken.

Maar piet, heb je een filmpje gezien van Jacques Fresco? Ik heb de beste man ontmoet, en het rare is dus dat er helemaal geen "brave new world"-achtige dingen aan hangen. Dat is een claim die niet echt ergens op slaat. Hij gelooft echt in deze, laten we zeggen, utopische wereld en heeft het goed doordacht. Wil niet zeggen dat je 100% achter alles wat hij zegt moet staan, maar toch heeft 'ie een aantal interessante theorieën...

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 11:40 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, je moet alleen de consequenties dragen van je keuzes en gedrag.
[..]

Deze snap ik niet zo . Je gaat mij niet vertellen dat mensen in de huidige wereld allemaal doen wat ze willen. En dan heb ik het niet alleen over NL, maar denk eens aan China, India, etc... Daarnaast zijn zelf westerse landen zoals de US en NL niet geheel vrij. Als je niet studeert heb je bijv. minder kansen. En zeker met het nieuwe kabinet zal niet iedereen het meer kunnen betalen om een studie te doen. Daarnaast kan een samenloop van omstandigheden er ook voor zorgen dat je (bijna) alles kwijtraakt. Veel mensen met een universitaire opleiding denken dat dat wel meevalt, en been there done that, als puntje bij paaltje komt heb je écht niet zoveel vrijheid als je graag zou willen.

quote:

En waar komen die woningen vandaan? Wie bied die scholing en technologie? Er is toch een basisbehoefte dus waarom zou ik bejaarden gaan wassen, kolen afgraven of vuilnis op gaan halen?
[..]

Die woningen moeten natuurlijk gebouwd worden, door mensen en robots. Maar omdat er een andere drijfveer is, namelijk een beter resultaat voor iedereen en er minder individualisme is, is dat geen probleem. Kijk, ik zou (en ja, dat is persoonlijk), graag mijn eigen huis bouwen. Lekker hoe dat ik het mooi vind. Of andere mensen helpen. Maar er moet geld in het bakkie komen, dus doe je dat niet. De hele mindset is anders waardoor dat niet echt een probleem is.

quote:

En wie doet het onaangename werk? Hoe motiveer je mensen dat te gaan doen?

Afval bijv. kan geautomatiseerd worden, schoonmaken ook. Daarnaast geld ook weer, mensen zulle het graag schoon wíllen houden en daar misschien meer moeite in stoppen. Maar sowieso zal, lijkt me, in the Venus Project er minder afval zijn, meer vraag gericht geproduceerd worden ipv. alles produceren en weggooien (denk aan voedsel) en zal er meer hergebruikt worden.

Je realiseert je niet dat de vrijheid die je hier hebt erg afhankelijk is van de hoeveelheid geld die je hebt, geloof ik.

[ Bericht 1% gewijzigd door Perruche op 08-10-2010 12:06:26 ]

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 10:57 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

De vraag is verder of het ueberhaupt wenselijk is te willen alle mensen dit op te leggen, de brave new world te verkiezen boven individuele vrijheid.
Ze te overtuigen is een illusie, kijk maar hoe Koos hier nog steeds niet duidelijk te krijgen is wat schaars betekend en wat het impliceert.

Piet, ik weet maar al te goed wat schaarste is. Maar ik heb er net in de auto over nagedacht en besef dat je inderdaad een goed punt hebt. Je kunt bijvoorbeeld iedereen huisvesten, maar de bevolking zal groeien. Met als gevolg dat er nieuwe huizen moeten worden gebouwd. De materialen die daarvoor nodig zijn kunnen maar een keer worden gebruikt. Dat impliceert schaarste. Want als die materialen worden aangewend voor de bouw van een woning, dan kunnen die elders niet worden gebruikt.

Ik neem echter aan dat de mensen achter het genoemde project tot dezelfde vragen zijn gekomen en dat zij daar een antwoord op hebben gevonden. Anders investeer je tijd en moeite in een project dat bij de eerste de beste bedenking al in duigen valt. Ik neem van het weekend of volgende week daarom effe contact op met die figuren en ga hen een aantal vragen voorleggen. Het intrigeert mij namelijk wel. Maar er zijn nog veel hobbels, zoals jij terecht opmerkt.

Als het antwoord onbevredigbaar blijkt, dan weten we genoeg.

Je gaat neem ik aan als journalist er naartoe? Als je toch gaat zouden we hier net zo goed een lijstje kunnen maken met vragen, of niet?

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 12:13 schreef mlg het volgende:
Je gaat neem ik aan als journalist er naartoe? Als je toch gaat zouden we hier net zo goed een lijstje kunnen maken met vragen, of niet?

Ik ga er niet naartoe. Het is namelijk een Amerikaanse club. Maar ik ga wel een mailtje opstellen waarin ik een aantal vragen hun kant opwerp. En inderdaad, suggesties zijn welkom Want ben namelijk erg nieuwsgierig, maar beken dat het idee nog veel vragen oproept.

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 12:14 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik ga er niet naartoe. Het is namelijk een Amerikaanse club. Maar ik ga wel een mailtje opstellen waarin ik een aantal vragen hun kant opwerp. En inderdaad, suggesties zijn welkom Want ben namelijk erg nieuwsgierig, maar beken dat het idee nog veel vragen oproept.

Wat ga je doen?

In ieder geval is mijn eerste vraag hoe hun psychische toestand is. Zeer essentieel om te weten.

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 12:18 schreef mlg het volgende:
In ieder geval is mijn eerste vraag hoe hun psychische toestand is. Zeer essentieel om te weten.

Dat is flauw. Het streven naar een wereld waarin het welzijn voor iedereen is gewaarborgd, daar is in essentie niets mis mee.

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 12:21 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dat is flauw. Het streven naar een wereld waarin het welzijn voor iedereen is gewaarborgd, daar is in essentie niets mis mee.

Dat is niet flauw bedoeld, want je kunt je wel voorstellen dat ik bij een schizofreen mezelf wel even achter de oren krab.

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 10:01 schreef mlg het volgende:

[..]

De technologie is wellicht mogelijk, maar de hoeveelheden grondstoffen zijn een probleem. Dat bedoelde ik gisteren ook dat grondstoffen voor bepaalde technologie schaarst is. Daarnaast moet de technologie een proces meemaken met veel belemmeringen, dat gaat dus heel lang duren. Olie is een goedkope grondstof voor energie voorzieningen. De alternatieven, en dan heb ik het over alle zijn een stuk duurder. Op den duur bereikt olie een piek in prijs, dat alternatieven gezien de voordelen als milieu meer voor handen ligt, maar je kunt wel nagaan dat het een prijs bereikt waarvoor we heel erg veel welvaart moeten inleveren, wat de technologie ook onbetaalbaar maakt, vooral op gebied van nieuwe energie alternatieven. Eenmaal in een wereld zonder geld maakt het niet zoveel uit, maar om dat te bereiken heb je een wereld met geld nodig, waar technologie op gebied van energie te duur is om uiteindelijk zo'n wereld zonder geld te realiseren.

Stel...stel...je krijgt de mensen in de wereld allemaal met de neus 1 dezelfde kant op...
Geld doet er dan niet meer toe.
Dan ga je dus de aarde scannen, wie heeft wat?
Wat denk je dat er dan boven komt? Schaarste?
In wat? Olie? Heb je niet meer nodig als brandstof.
Het is niet goed verdeeld. Maar het is er wel degelijk.

Schaarste is een illusie.

quote:

Ik ben er erg sceptisch over, niet over de wereld zelf, maar het bereiken daarvan. Wat de Venus-mensen beweren is de wereld wat komt nadat het al bereikt is, ik (-en piet) focus me vooral de haalbaarheid, wat deze discussie bemoeilijkt.

Daarom zou ik willen voorstellen om te discussieren over de haalbaarheid, waarbij we dus rekening houden met een wereld met geld.

Dan werkt NIKS in het venus project.
Geld maakt corrupt.

Heb jij de filmpjes gezien?

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 12:55 schreef mlg het volgende:

[..]

Dat is niet flauw bedoeld, want je kunt je wel voorstellen dat ik bij een schizofreen mezelf wel even achter de oren krab.

Je hebt klaarblijkelijk de filmpjes nog niet bekeken. De beste man is echt niet achterlijk, want hij heeft wel degelijk een punt. Geld zorgt nou eenmaal voor nare bij-effecten. Verder was hij, naar wat ik begreep, een goede bekende van Einstein. Op zich zegt dat natuurlijk niets, maar hij komt in ieder geval niet over als een dom persoon. Vind dat overigens ook erg makkelijk. Een idee spreekt jou niet aan, dus je gaat direct de bedenker ervan schizo noemen. Lijkt bijna een soort van spastisch verdedigingsmechanisme dat in werking treedt wanneer iemand kritiek uit op het huidige stelsel.

Dat het venus project in dit topic magertjes tot uiting wordt gebracht, heeft ook te maken met het simpele feit dat de meeste users (waaronder ikzelf) nog niet echt volledig op de hoogte zijn van het plan.

Geld heeft geen nare bij-effecten. Mensen gaan er gewoon op vooruit, sommigen niet. Zijn die sommigen er dan op achteruit gegaan? Nee, want ze zijn ook niet vooruit gegaan.

Het heeft pas nare bij-effecten als je geld bezit wat je niet hebt, en uitgeeft. In de volksmond ook wel lenen genoemd. Ik ben niet bereid om een wereld aan deze mensen aan te passen.

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 13:07 schreef mlg het volgende:
Geld heeft geen nare bij-effecten. Mensen gaan er gewoon op vooruit, sommigen niet. Zijn die sommigen er dan op achteruit gegaan? Nee, want ze zijn ook niet vooruit gegaan.

Het heeft pas nare bij-effecten als je geld bezit wat je niet hebt, en uitgeeft. In de volksmond ook wel lenen genoemd. Ik ben niet bereid om een wereld aan deze mensen aan te passen.

Hebzucht, uitbuiting en andere zaken zijn geen nare bijeffecten? Kijk eerst eens even een introfilmpje voor je je zo uitlaat

Verder is Jacques Fresco een erg aardige man en hij is oud, dus niet meer zo heel gewiekst, maar nog steeds erg slim.

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 13:07 schreef mlg het volgende:
Geld heeft geen nare bij-effecten. Mensen gaan er gewoon op vooruit, sommigen niet. Zijn die sommigen er dan op achteruit gegaan? Nee, want ze zijn ook niet vooruit gegaan.

Het heeft pas nare bij-effecten als je geld bezit wat je niet hebt, en uitgeeft. In de volksmond ook wel lenen genoemd. Ik ben niet bereid om een wereld aan deze mensen aan te passen.

quote:

# What are some of the detrimental effects of The Monetary System?

There are many disadvantages to using this old method of exchange for goods and services. We will consider just a few here and let you add to this list on your own.

1. Money is just an interference between what one needs and what one is able to get. It is not money that people need, it is access to resources.

2. The use of money results in social stratification and elitism based primarily on economic disparity.

3. People are not equal without equal purchasing power.

4. Most people are slaves to jobs they do not like because they need the money.

5. There is tremendous corruption, greed, crime, embezzlement, and more caused by the need for money.

6. Most laws are enacted for the benefit of corporations, which have enough money to lobby, bribe, or persuade government officials to make laws that serve their interests.

7. Those who control purchasing power have greater influence.

8. Money is used to control the behavior of those with limited purchasing power.

9. Goods such as foods are sometimes destroyed to keep prices up; when things are scarce prices increase.

10. There is tremendous waste of material and strain on available resources from superficial design changes for newer later fads each year in order to create continuous markets for manufacturers.

11. There is tremendous environmental degradation due to the high cost of better methods of waste disposal.

12. The Earth is being plundered for profit.

13. The benefits of technology are only distributed to those with sufficient purchasing power.

14. Most important, when the corporation's bottom line is profit, decisions in all areas are made not for the benefit of people and the environment, but primarily for the acquisition of wealth, property, and power.

Nee, hoor geen nare effecten. Hele normale effecten zelfs...

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 13:07 schreef mlg het volgende:
Geld heeft geen nare bij-effecten. Mensen gaan er gewoon op vooruit, sommigen niet. Zijn die sommigen er dan op achteruit gegaan? Nee, want ze zijn ook niet vooruit gegaan.

Het heeft pas nare bij-effecten als je geld bezit wat je niet hebt, en uitgeeft. In de volksmond ook wel lenen genoemd. Ik ben niet bereid om een wereld aan deze mensen aan te passen.

Jij en Piet werpen je telkens op als hoeder van de monetaire kerk. Jullie nemen niet eens de moeite te luisteren naar wat die man heeft te zeggen. Bang om te beseffen dat er misschien een kern van waarheid zit in het verhaal?
In een monetair stelsel zal altijd het streven naar winstmaximalisatie bestaan. Het welzijn van een persoon is altijd ondergeschikt aan winst. Voorbeeld: een bedrijf maakt winst. Maar de aandeelhouders willen meer. Wat gebeurt er? Er wordt gekeken waarop kan worden bezuinigd. Dan komt de directie vaak uit bij het personeelsbestand. Mensen worden ontslagen terwijl er gewoon winst wordt gemaakt. Kun je wel zeggen dat het nou eenmaal zo gaat, maar daar heeft die ontslagen werknemer geen reet aan. Tegen de resterende werknemers wordt gezegd dat productieniveau moet worden gehandhaafd. Maar dat gebeurt met minder mensen. Is dat een prettig bij-effect van geld?

Trouwens hoi Koos en Oblivion, volgens mij weten jullie best veel van het venus project. Zijn jullie een paar maanden geleden naar Eindhoven gegaan om daar Jacques Fresco te zien/horen?

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 13:19 schreef Perruche het volgende:
Trouwens hoi Koos en Oblivion, volgens mij weten jullie best veel van het venus project. Zijn jullie een paar maanden geleden naar Eindhoven gegaan om daar Jacques Fresco te zien/horen?

Nee, vind het jammer dat ik het toen nog niet wist, had het wel in het echt willen horen.
Fotoboek kan ik niet openen, dus duurt even voordat ik kan reageren.

Jullie toch altijd met jullie hebzucht en uitbuiting. Er is helemaal geen sprake van uitbuiting in Nederland, we hebben een minimumloon en anders zou het gezien het vraag en aanbod principe nog steeds geen sprake zijn van uitbuiting. Hebzucht is iets waar ook helemaal geen sprake van is.

Een wereld waar je alles kunt krijgen is een wereld waar toegegeven wordt aan hebzucht. Eigenlijk is het een ordinaire vorm van hebzucht waar je alles kunt hebben.

Mensen die zeiken over uitbuiting omdat laaggeschoold werk slechter betaalt dan hooggeschoold werk hebben helemaal geen idee hoe organisaties en financien van bedrijven werken.

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 13:19 schreef Perruche het volgende:
Trouwens hoi Koos en Oblivion, volgens mij weten jullie best veel van het venus project. Zijn jullie een paar maanden geleden naar Eindhoven gegaan om daar Jacques Fresco te zien/horen?

Nee, maar was in retrospect wel interessant geweest. Ik heb gewoon een keer op een brakke zondag een docu gekeken over the venus project. Sprak me wel aan.

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 13:15 schreef Oblivion het volgende:

[..]


[..]



Nee, hoor geen nare effecten. Hele normale effecten zelfs...

Oppervlakkige en niet doordachte onzin. In beargumenteren heb ik geen zin, SP en haar marketing team heeft duidelijk meer invloed op jou.

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 13:20 schreef Oblivion het volgende:

[..]

Nee, vind het jammer dat ik het toen nog niet wist, had het wel in het echt willen horen.
Fotoboek kan ik niet openen, dus duurt even voordat ik kan reageren.

Ik was voordat ik erheen ging best sceptisch (en nog). Maar het is echt imposant met veel mensen die willen meewerken, prachtige animatie van hoe het eruit zou zien en gewoon een goed verhaal. natuurlijk zijn er ook dingen waar ik het niet mee eens ben of aan twijfel. maar die zitten niet in de vraag of het wel goed is om het monetaire systeem om te gooien. Eerder in de uitvoerbaarheid en randvoorwaarden. Leuk dat ik een topic hierover heb gevonden trouwens

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 13:21 schreef mlg het volgende:
Jullie toch altijd met jullie hebzucht en uitbuiting. Er is helemaal geen sprake van uitbuiting in Nederland, we hebben een minimumloon en anders zou het gezien het vraag en aanbod principe nog steeds geen sprake zijn van uitbuiting. Hebzucht is iets waar ook helemaal geen sprake van is.

Een wereld waar je alles kunt krijgen is een wereld waar toegegeven wordt aan hebzucht. Eigenlijk is het een ordinaire vorm van hebzucht waar je alles kunt hebben.

Mensen die zeiken over uitbuiting omdat laaggeschoold werk slechter betaalt dan hooggeschoold werk hebben helemaal geen idee hoe organisaties en financien van bedrijven werken.

Je gaat goddomme weer compleet voorbij aan het punt dat wordt gemaakt. Dit staat compleet los van een of ander minimumloon. Ik beweer ook nergens dat het slecht toeven is onder deze omstandigheden. Zeg alleen dat het monetaire systeem onrechtvaardiggheid in de hand werkt. Zoals het voorbeeld dat ik noemde over de ontslagen werknemers.

quote:

Op vrijdag 8 oktober 2010 13:21 schreef mlg het volgende:
Jullie toch altijd met jullie hebzucht en uitbuiting. Er is helemaal geen sprake van uitbuiting in Nederland, we hebben een minimumloon en anders zou het gezien het vraag en aanbod principe nog steeds geen sprake zijn van uitbuiting. Hebzucht is iets waar ook helemaal geen sprake van is.

Een wereld waar je alles kunt krijgen is een wereld waar toegegeven wordt aan hebzucht. Eigenlijk is het een ordinaire vorm van hebzucht waar je alles kunt hebben.

Mensen die zeiken over uitbuiting omdat laaggeschoold werk slechter betaalt dan hooggeschoold werk hebben helemaal geen idee hoe organisaties en financien van bedrijven werken.

Zo jammer dat je zo denkt..
Je bent niet vrij, ook niet in Nederland.

JUIST omdat alles dan verkrijgbaar zou zijn, is de behoefte helemaal niet meer zo groot.
Kan je je dus focussen op andere aspecten van het leven. Zoals een hoger kwaliteit van leven.

LEVEN is niet werken voor geld. Of kopen van spullen waar men denkt gelukkig van te worden.