quote:Op vrijdag 1 oktober 2010 09:28 schreef SjorsKloonie het volgende:
Ik lees zo even bij, maar eerst wil ik dit even onder de aandacht brengen.
Heeft iemand van hier zich verdiept in het regeerakkoord?
Ik hoorde dus gisteren, dat er nog maar 1 IVF-poging vergoed gaat worden in de nieuwe regering, ik geloofde het niet dus heb net het regeerakkoord (concept) er bij gezocht en kwam toen het volgende tegen (op pagina 18):
quote:Het verzekerd pakket wordt stringenter beheerd, waarbij toelating van innovaties tot het
verzekerde pakket eenduidiger, samenhangend en consequenter worden beoordeeld;
verouderde behandelingsmethoden worden uit het pakket verwijderd en behandelingen die
afwijken van richtlijnen vergen toestemming vooraf van de zorginkoper.
Er wordt een aantal pakketmaatregelen genomen.
Collectieve vergoeding van IVF (in-vitrofertilisatie)-behandelingen wordt beperkt tot de
eerste behandeling.
quote:Op vrijdag 1 oktober 2010 09:53 schreef Joene het volgende:
Ik heb dit ook gelezen, en aan de ene kant belachelijk aan de andere kant snap ik het heel goed. Ook al maak ik zelf samen met mijn vrouw gebruik van de huidige regeling en zal het achter de rug zijn hoop ik voor dat dit intreedt. Waarom moet de maatschappij zoveel bijdragen aan Onze Individuele kinderwens ? 3 pogingen komt neer op 30 duizend euro of meer. Gemiddeld 1 op 5 stellen heeft momenteel vruchtbaarheidsproblemen dus er is een hoop te winnen. Ik vind het niet fijn als ik er zelf slachtoffer door zou worden maar ik snap het wel. Overigens voor de mensen die toppakket verzekerd zijn zal daar wel een oplossing voor worden gevonden met 1 / 2 pogingen meer.
quote:Op vrijdag 1 oktober 2010 11:21 schreef prinseszondererwt het volgende:
Helemaal met Joene eens. Ik zou het heel fijn vinden als we nog kunnen meeliften op de oude regeling, maar snap idd ook heel goed dat anderen niet op hoeven te draaien voor mijn kinderwens. We zullen zien. De wachtlijst was een paar weken terug 4 maanden...
Oh ja, uitgangsecho gehad. Alles oke. Nu starten met menopur. De gyn was alleen vergeten te zeggen dat ik meteen op dag 1 moest beginnen met spuiten, dus had ik het nog niet gehaald bij de apotheek. Duh. Gelukkig hadden ze nog liggen in het zkh. Ik hoop dat de bijwerkingen meevallen.
quote:Op vrijdag 1 oktober 2010 11:35 schreef sproet-je het volgende:
Nou, ik schrik best van dat nieuws..... en ben het niet eens met Joene en pze. Ik vind onvruchtbaarheid een ziekte en nu hoef je echt geen oneindig aantal pogingen te krijgen maar op deze manier ontzeg je mensen met een lager inkomen gewoon een kind.
quote:Op vrijdag 1 oktober 2010 11:39 schreef mijsje het volgende:
[..]
zo denk ik er eigenlijk ook over...
als het kabinet er straks is, en mijn cryo's zijn dan op, dan is mijn poging 1 geweest en zijn wij echt klaar... terwijl het niet door een schuld is dat wij geen kinderen hebben, maar (onbegrepen) onvruchtbaar zijn...
quote:Op vrijdag 1 oktober 2010 11:40 schreef Tally het volgende:
[..]
Daarbij komt het psychische nog. Je krijgt er zeker een klap van
Na elke mislukte poging zit je weer in dat diepe dal. Dus waarom zou iemand met hangtieten wel vergoed strak getrokken worden waar wij ook allemaal voor moeten betalen, en iemand die ongewenst kinderloos is niet
quote:Op vrijdag 1 oktober 2010 11:56 schreef Joene het volgende:
[..]
Het is nog niet ingevoerd hoor ! Het zijn voorstellen .
Maar de maatschappij hoeft wat mij betreft niet op te draaien omdat wij iets willen.
Maar zo denk ik ook over kinderbijslag en kinderopvangtoeslag etc.
quote:Op vrijdag 1 oktober 2010 12:10 schreef mijsje het volgende:
[..]
dat snap ik, en dat zou ik ook gevonden hebben bij iets dat ik gewoon echt alleen voor mezelf wilde hebben, zoals bijvoorbeeld een cosmetische operatie ofzo... maar het krijgen van een kindje wat niet lukt...
ik betaal toch ook mee aan longoperaties voor een verstokt roker? en ik betaal toch ook mee aan operaties en behandelingen bij leverkanker na overmatig drankgebruik? en de zorg die daaraan vastzit, betaal ik ook aan mee, nou, dan mogen die mensen van mij ook meebetalen aan mijn kinderwens...
wat een uitspraak op de vroege middag...
quote:Op vrijdag 1 oktober 2010 12:23 schreef Kolonia het volgende:
[..]
Ik schrik er ook nogal van.
Het is ook niet voor niets dat er nu drie pogingen voor staan ipv één.
Maar er zal toch wel een overgangsregeling komen?
Het zal toch niet zo zijn dat als je volgende week je eerste ivf hebt dat het gelijk de laatste is?
Het lijkt me dat het aantal IUI's per stel wel enorm zal toenemen, zeker bij onbegrepen kinderloosheid.
Tenzij ze dat aantal ook gaan beperken natuurlijk...
Succes weer PZE.
Jammer van al die hormonen, hopelijk heb je er niet zo'n last van.
quote:Op vrijdag 1 oktober 2010 12:49 schreef kahlie het volgende:
[..]
Nou Joene, om eerlijk te zijn zit ik niet in de molen en hoop ik er ook niet in te komen, maar ik vind het toch heel oneerlijk. Ik vind dat een kinderwens iets is voor iedereen, niet alleen voor rijkere mensen. Ik vond het al gek dat wij geen 6 pogingen hebben zoals in Belgie, maar slechts 3. 1 vind ik helemaal te gortig. Na 1 mislukte poging IVF heb je namelijk nog behoorlijke kansen op een zwangerschap, maar nu dus alleen als je het kan betalen.
Gelukkig lijkt het erop alsof ze de andere pogingen dan via de aanvullende verzekeringen willen laten vergoedden. En die zijn wel gewoon voor de meeste mensen bereikbaar, dus dat zou dan fijn zijn. Ik ken bijna niemand die niet aanvullend verzekerd is...
Ik wens natuurlijk de twee dames die voor de IUI gaan ook veel succes de komende tijd.
Nu ga ik weer verder lurken
quote:Op vrijdag 1 oktober 2010 13:03 schreef flugeltje het volgende:
Waar het op uit gaat komen is dat straks binnen de basisverzekering alleen nog de medisch noodzakelijke handelingen verricht gaan worden. Zaken als fysio, psychische hulp, vruchtbaarheidsbehandelingen etc etc etc zullen wegvallen... Aan de ene kant vind ik dat begrijpelijk om de redenen die Joene noemt... Aan de andere kant voelt het alsof de mensen die zorgen dat de economie over 20/30/40/50 jaar ook nog door blijft draaien continu genaaid () worden... Mag je straks je IVF zelf betalen en daarna krom liggen voor de kinderopvang, want je moet wel met 2 personen blijven werken om de veel te hoge woonlasten (en de IVF-lening) te betalen... Ergens gaat dit voor de starters helemaal de soep inlopen....
Het blijft gewoon kiezen uit een hele hoop kwaden, ik heb vorig jaar veel psychische hulp nodig gehad, willen ze nu ook uit het pakket halen. Als alles oneerlijk is blijft er niets over om op te besparen...
Gelukkig kunnen we straks alles tegen veel te hoge premies bijverzekeren
quote:Op zaterdag 2 oktober 2010 20:21 schreef leonieke het volgende:
[..]
Misschien toch even meedelen dat het in België na 6 pogingen echt helemaal gedaan is. Voor zover ik het begrepen had is het momenteel in Nederland toch zo dat als je binnen de 3 pogingen zwanger bent geweest je opnieuw 3 pogingen krijgt voor een tweede zwangerschap, ... Of heb ik dat verkeerd begrepen? Dan mag je mijn post natuurlijk helemaal negeren.
Ik verschiet zelf wel als ik hier lees "1 poging". In België zit het momenteel nog op 6 pogingen omdat het statistisch bewezen is (maar ja, wat zijn statistieken waard als je er niet binnen valt) dat er na 6 pogingen niet meer kans is dat het uiteindelijk zou lukken. Om het dan terug te dringen naar 1 poging is het toch wel een groot verschil.
quote:Op zondag 3 oktober 2010 10:38 schreef Asyniur het volgende:
Ik wil helemaal niet bot doen, maar ik denk juist dat door al die vruchtbaarheidsbehandelingen en het feit dat iedereen denkt récht te hebben op een kind, de onvruchtbaarheid in de bevolking alleen maar toe zal nemen. Als dit over paarden/honden/etc zou gaan, zou iedereen zeggen: daar moet je niet mee fokken want daar zit een fout in en dat hou je zo in stand. Maar bij mensen mag je wel onbeperkt doorgaan blijkbaar.
Dit wil overigens niet zeggen dat ik geen IVF of whatever er voor over zou hebben voor een kind, maar ik ben het wel met Joene eens. Anderen hoeven niet voor mijn kinderwens op te draaien. Zelfde geldt overigens wat mij betreft voor bijv de kinderopvang: ik wil kinderen én werken. Daar hoeft mijn kinderloze buurman niet voor te betalen.
quote:Op zondag 3 oktober 2010 10:43 schreef leonieke het volgende:
[..]
Daar ben ik het niet helemaal mee eens eigenlijk. Ik kan me namelijk geen onderzoek herinneren waarin er staat dat kinderen die via een vruchtbaarheidsbehandeling zijn geboren een groter risico hebben op onvruchtbaarheid (maar daar kan ik wel verkeerd in zijn). Ik weet alleszins dat mijn ma twee keer direct na het stoppen met de pil zwanger was en ik door PCO nog nooit zonder stimulatie een cyclus heb gehad.
quote:Op zondag 3 oktober 2010 10:55 schreef McLaura het volgende:
Ik ben het totaal niet met Asyniur eens.... maar ik houd in mijn achterhoofd dat zij wel eens dingen anders brengt dan ze overkomen.....
Er is tot nu toe GEEN relatie aangetoond tussen vruchtbaarheidsbehandelingen en onvruchtbaarheid bij het kind, en ik vind het sowieso niet kunnen om mensen en hun wensen te vergelijken met dieren. Wij, mensen, fokken dieren en maken daarbij afwegingen die dieren zelf niet kunnen maken. Een mens is - godzijdank - autonoom, draait op voor zijn eigen beslissingen en overweegt dingen.
quote:Op zondag 3 oktober 2010 10:56 schreef McLaura het volgende:
[..]
Nou, dat is lief...oftewel je maakt een absoluut niet kunnende vergelijking en bijpassend bericht, en zegt vervolgens mee te willen werken aan het probleem dat je zelf suggereert?
Jaaaaaja.....
makkelijk zwanger geworden zeker, Asy?
quote:Op zondag 3 oktober 2010 11:04 schreef miss_sly het volgende:
Even voor er een discussie met een nare bijsmaak ontstaat: ik zie vruchtbaarheidsbehandelingen hetzelfde als behandelen van een gebroken been, amandelen knippen, griepprik, behandelingen van psychische stoornissen, astma, reuma, noem maar op. Er is een lichamelijke beperking (in sommige gevallen duidelijk (PCOS bijv, of endometriose, in sommige gevallen met de huidige stand van de wetenschap nog niet duidelijk waar het aan ligt) en voor deze lichamelijke beperking zijn er medische behandelingen.
Ik geloof dat mijn dochter een ietwat verhoogde kans heeft om ook PCOS te krijgen, maar dat is dus prima behandelbaar en wellicht in de toekomst nog beter dan nu. Bovendien, hoe ver ga je dan? Mensen die diabetes1 hebben, moeten dan ook maar geen kinderen krijgen, omdat de kans bestaat dat deze ook diabetes1 hebben? Of reuma, astma? Psychische problemen (denk aan depressies, stoornissen in het autistische centrum)? Wanneer moet de mens dan ophouden met fokken omdat er iets fout is?
quote:Op zondag 3 oktober 2010 11:19 schreef Rottdog het volgende:
Het eerste wat ik dacht was oei, hoe ga ik dit zo netjes mogelijk om schrijven. Asy geen idee wat je hier te zoeken hebt maar fuck off misschien alleen maar door je uitspraken kun je je beter niet voortplanten.
Als we het dan zo op een schaal gaan leggen, sorry hoor maar wat bezielt je om met dit soort uitspraken te komen.
Denk eens verder wat als jou "Harry" geen kinderen kan krijgen, wordt jij geen oma houdt het bij "Harry" ook allemaal op.
quote:Op zondag 3 oktober 2010 11:41 schreef Asyniur het volgende:
[..]
Doe jij eens even netjes zeg!
Niemand die iemand verbiedt om zich voort te planten. Ik ben het er alleen mee eens dat de vergoedingen niet onbeperkt blijven. Dat is iets heel anders. Ik ken mensen die zijn 10 jaar bezig geweest met kinderen krijgen. Dan vraag ik me af: wanneer hou je op en maak je iets van je leven?
Ik dacht er al zo over toen ik nog geen kinderen had en ik denk er nu nog hetzelfde over.
Ik had het geluk om relatief snel zwanger te zijn, maar joost mag weten of een tweede voor mij is weggelegd. En zelfs als Harry geen kinderen krijgt, ja dan word ik geen oma. Dan houdt het inderdaad op. Wat wou je daar mee zeggen? Dat mijn gedachten opeens veranderen? Nee hoor, dat is dan ongelooflijk verdrietig, maar iets anders is het niet.
En we zijn nog altijd gewoon zoogdieren hoor. Dat wij geacht worden om wat beschaafder te zijn en meer autonoom, neemt niet weg dat voor ons niet dezelfde natuurwetten gelden...
Als ik een toverstokje had, dan toverde ik iedereen 'beter' die graag kinderen zou willen maar bij wie het (nog) niet lukt. Maar dat heb ik niet dus tot die tijd zul je het moeten doen met behandelingen die beperkt zijn.
En miss_sly, op zekere hoogte heb je gelijk dat het misschien vergelijkbaar is met een gebroken been, maar dat zouden ze ook niet eindeloos blijven behandelen en vergoeden als de kansen op succes kleiner zouden worden met het stijgend aantal behandelingen.
quote:Op zondag 3 oktober 2010 11:45 schreef happyme28 het volgende:
[..]
Ik zal verder niet reageren op de rest van de post, dat hebben anderen al voor mij gedaan. Maar dit vind ik ook zo kul....... En als ik dan zeg dat mijn kinderen niet voor het pensioen van jouw kinderloze buurman zullen betalen?? Wie betaalt overigens de zorg van de kinderloze buurman als hij straks oud en misschien wel hulpbehoevend is?
Soms is niet alles zo zwart/witmaar sorry, want dit is off topic
Ik prijs mezelf nog steeds rijk dat ik uiteindelijk geen behandeling nodig heb gehad, maar het is en blijft zo oneerlijk dat het uiteindelijk afhankelijk is van geld
quote:Op zondag 3 oktober 2010 11:50 schreef sproet-je het volgende:
Asy, ik kan heel veel over je opmerkingen zeggen maar ik hou het er maar bij dat je blijkbaar echt geen idee hebt hoe mensen zich voelen die geen kinderen kunnen krijgen. Daarnaast is het nu niet zo dat 'we' onbeperkt vruchtbaarheidsbehandelingen kunnen ondergaan. Er worden 3 behandelingen vergoed en dan is het klaar.
Happy, dat heb je goed verwoord.
Ik ben trouwens blij dat we hier in een maatschappij wonen waarin we anderen helpen door midddel van pensioenen, ww en bijslagen (maar ik heb dan ook geen vvd gestemd)
quote:Op zondag 3 oktober 2010 11:50 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Je gooit nu twee verschillende dingen op een hoop.
Misschien zou je idd als je zo lang bezig bent met proberen een kind te krijgen en dat overheerst je leven, kunnen kijken of je het misschien beter anders kunt doen, je leven kunt leven en er meer uithalen dan alleen proberen zwanger te worden.
Dat is echter heel iets anders dan stoppen met behandelen omdat er niets meer vergoed zou moeten worden.
Zou je dat ook zeggen tegen iemand die de diagnose van een ongeneeslijke ziekte heeft gekregen, en verwoed alle mogelijke behandelingen af blijft gaan om net die ene te vinden waarmee hij alsnog toch genezen kan? Stop nou eens met behandelingen zoeken, accepteer wat je hebt en maak nog iets van je leven zolang het nog duurt? Of zou je dat bot vinden?
[..]
Ik weet niet hoe het zal zijn als Senna geen kind(eren) kan krijgen, maar ik weet wel dat ook mijn moeder er heel veel verdriet van heeft gehad. Misschien nog niet eens zozeer vanwege het feit dat ze dan geen oma zou worden (van mijn kinderen dan toch), maar het verdriet van je kind.
[..]
Is dat zo? Iemand die 10 keer zijn been breekt, behandelen ze neit meer? die krijgt geen gips meer, operaties, pinnen, whatever, want het gebeurt toch iedere keer opnieuw?
En hoe zit het met klinische depressies? OF mensen met reuma?
quote:Op zondag 3 oktober 2010 12:00 schreef DDBtje het volgende:
[..]
IVF-kinderen hebben géén verhoogde kans op aangeboren afwijkingen. Bovendien heeft het zusje van Louise Brown, Natalie (eveneens een reageerbuisbaby), inmiddels een kind gekregen. Daarmee heeft ze bewezen dat de reageerbuisbevruchting niet haar vruchtbaarheid heeft aangetast.
quote:Op zondag 3 oktober 2010 12:03 schreef flugeltje het volgende:
Kolonia succes meis!
En dan gooi ik mezelf ook maar even in de discussie... De vergelijkingen van Asy gaan natuurlijk haske krom, maar ik ga er even vanuit dat het goed bedoeld is en niet zo bot als het eruit komt...
Ik zie ergens wel een hele kleine kern van waarheid in het verhaal, maar dan puur op het 'hoe lang blijf je vergoeden' principe gericht... Niet omdat je de natuur een handje zou helpen, iets waarvan ik heel blij ben dat het kan... Er is 1 geldpotje waar alles uit betaald moet worden, dan zul je tot een verdeling moeten komen en hoe je het ook wend of keert, voor de mensen die het betreft blijft het altijd oneerlijk voelen....
Daarbij heb ik dan wel weer de kanttekening dat we nu niet alleen moeten zorgen voor de senioren en ons verleden, maar ook onze toekomst veilig moeten stellen. In die optiek zou je het juist moeten toejuichen dat er zoveel mogelijk kinderen geboren worden... Dus mensen wél helpen met vruchtbaarheidsbehandelingen en kinderopvang betaalbaar houden... De kinderbijslag mag er van mij dan wel weer vanaf, verander dat in een kindertoeslag voor de lagere inkomens...
Het blijven gewoon hele lastige discussies én keuzes... Misschien wordt het tijd om er een apart topic over te openen, is eigenlijk offtopic hier...
quote:Op zondag 3 oktober 2010 12:08 schreef Asyniur het volgende:
[..]
Ja en mijn opa heeft zijn hele leven gerookt en geen longkanker gekregen dus roken geeft geen verhoogd risco op longkanker
miss_sly, tegen iemand die ongeneeslijk ziek zou zijn en die steeds maar blijft winkelen voor behandelingen, zou ik ook zeggen: doe nou nog iets moois met je leven ipv iets najagen wat bijna onmogelijk is.
Lieve mensen, het was misschien niet een gepaste opmerking (vooral niet hier) maar om er een apart topic over te openen, vond ik ook weer overdreven. Ik heb een duidelijke mening daarover (ook over of mensen met een ernstige chronische ziekte zich zouden moeten voortplanten etc), maar die deelt niet iedereen. Misschien komt het door mijn nuchtere kijk. Misschien komt het door de omgeving waarin ik werk en dat ik gewoon makkelijker denk over ziektes/doodgaan/je ergens bij neerleggen.
Ik ga de opmerking niet weghalen omdat dan de rest van de discussiethread nergens op slaat, of jullie moeten dat graag willen en dan ook de opvolgende opmerkingen verwijderen.
Wat jullie het prettigst vinden.
quote:Op zondag 3 oktober 2010 12:20 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Ik denk dat het niets te maken heeft met je zog. nuchterheid, maar puur met het geen flauw idee hebben waar je over praat, en ook wel een beetje gebrek aan empathie, eigenlijk.
Denk je werkelijk dat als het over zoiets ontzettend belangrijks en levensveranderend gaat als het krijgen van een kind of het voorkomen dat je doodgaat (de ongeneeslijk zieke), dat je dan maar gewoon opeens het licht ziet en ophoudt met mogelijkheden te zoeken, namelijk omdat het bijna onmogelijk is wat je najaagt? De dingen zijn te groot om te stoppen bij bijna. Dan wil je toch weten dat je alles gedaan hebt wat mogelijk is?
En dit is even heel algemeen gesteld, want zo werkt het lang niet voor iedereen. Bovendien zijn de mogelijkheden beperkt, het is helemaal niet mogelijk onbeperkt door te gaan.
Maar goed, eigenlijk had je hier die opmerking niet eens moeten plaatsen idd. Hier zitten nou precies de meiden die mdden in het proces zitten om hun droom wel te verwezenlijken, hun 'ziekte' wel te laten behandelen. Nogal cru om dan zo'n post te plaatsen en de vergelijking met het (kapot)fokken van dieren is natuurlijk nogal misplaatst.
Is het 'aan de onvruchtbaren' om maar te dealen met hun probleem, en dan ook nog zelf de financiele lasten te dragen?
Is het vergoeden van fertiliteitsbehandelingen te vergelijken met het vergoeden van hulpmiddelen/therapie/behandelingen van andere ziekten/afwijkingen?
Dan kan 'als.... is' het topic blijven waar het voor bedoeld is
Ik heb m'n mening al in de OP staan, ik wacht ook even op meerdere reacties om weer verder in de discussie mee te gaan...
dat de een nu eenmaal meer 'pakt' uit die publieke voorzieningen dan een ander is nu eenmaal een van de dingen die bij ons syteem (het solidariteitsbeginsel) hoort. jammer dan. ik zeg niet dat ivf maar eindeloos door moet kunnen gaan, wel dat je rekening kan en moet houden met hoe je het optimaal toepast. en een poging is niet optimaal
Al vind ik het wel een zware beslissing dat men nu opeens maar recht zou hebben op 1 IVF-poging.
Hieronder een linkje naar de pagina van CRG van UZ Brussel in verband met de slaagkans en een bijhorende grafiek:
http://www.brusselsivf.be/IVF_slaagkans
Het zou toch heel oneerlijk zijn als mensen die het niet kunnen betalen hun kinderwens dan maar moeten laten varen... En je zegt toch ook niet tegen een hartpatient dat ie z'n operatie die nog wel veel meer kost maar zelf moet betalen en het anders lekker het zelf uit mag zoeken?
Of stel iemand met een chronische ziekte waar ie niet aan zal sterven? Zoek het maar uit als je het geld niet hebt....?
Ik vind niet dat on- of verminderd vruchtbare stellen zelf de lasten hoeven dragen van hun behandelingen omdat er geen kwestie van schuld is. Je kiest er niet voor om verminderd vruchtbaar te zijn, je kiest ervoor om er wat aan proberen te doen, zodat je alles uit de kast hebt gehaald voordat je moet dealen met je onbeantwoorde kinderwens.
Ik vind het vergoeden van hulpmiddelen niet helemaal te vergelijken met het vergoeden van vruchtbaarheidsbehandelingen. Behandelen tegen kanker moet, omdat je er dood van gaat als het niet gebeurt. Een rolstoel is nodig om je voort te kunnen bewegen en contractvervoer is nodig om je 'verplaatsbaarheid' in stand te houden zodat je sociale leven kan blijven bestaan.
Vruchtbaarheidsbehandelingen zijn er om een wens, of droom, te verwezenlijken. Omdat ik zelf een IVF baby heb, weet ik dat een vruchtbaarheidsbehandeling niet iets is om lichtzinnig over te doen. Om je wens vorm te kunnen geven, stel je jezelf, je lichaam, je hele leven, tijdelijk ter beschikking aan je wens. Mislukte pogingen veroorzaken groot verdriet, en als het lukt gaat 'het dak eraf'.
Met andere woorden : nee, het valt niet te scharen onder levensreddende of levensvergemakkelijkende behandelingen/hulpmiddelen, maar om het daarom niet te vergoeden vind ik niet kunnen. Op die manier kan straks alleen de elite zich een IVFkind veroorloven, en dat stuit me tegen de borst. Ik ben bang dat het dan een statussymbool wordt in plaats van de verwezenlijking van een diepgewortelde wens.
quote:Basicly: ja, als het zo is, dan moet je daar mee dealen. En ja dat is dan kut, maar het krijgen van kinderen is imho geen absoluut recht dat koste wat kost maar moet kunnen op kosten van de rest van de samenleving. Dat deze behandeling tot 1 poging uit de basisverzekering beperkt wordt vind ik niet meer dan normaal.Op zondag 3 oktober 2010 12:30 schreef McLaura het volgende:
Oftewel : wat vinden jullie hiervan?
Is het 'aan de onvruchtbaren' om maar te dealen met hun probleem, en dan ook nog zelf de financiele lasten te dragen?
Is het vergoeden van fertiliteitsbehandelingen te vergelijken met het vergoeden van hulpmiddelen/therapie/behandelingen van andere ziekten/afwijkingen?
Als je meer wilt, dan zorg je óf voor een aanvullende verzekering die de kosten vergoedt, óf je accepteert dat je spaartegoed heul snel op is.
Mijn mening staat al in de OP.
De kans op zwangerschap met IVF is per poging 30%.
Bezuinigen van drie naar één IVF behandeling houdt dus in dat je kansen op zwangerschap zakken van 90% naar 30%.
Dat zal betekenen dat vrouwen minder risico willen nemen op fertiliteitsproblemen waardoor ze eerder proberen zwanger te raken en de arbeidsparticipatie van vrouwen zal afnemen.
Dat is dan weer niet best voor de economie.
Alleen heb je dan nog steeds 'mijn punt': dat je alleen meer pogingen kunt doen als je geld hebt. En je kunt ook niet 'even' je verzekering upgraden als je een behandeling denkt nodig te hebben.
quote:Wat een onzinvergelijking..... Heb jij énig idee hoeveel accijns die stugge rokers de samenleving opleveren? Hoeveel leveren koppels met een kinderwens op aan accijns?
Eens MCLaura. Ondertussen worden medicijnen voor longaandoeningen bij mensen die gewoon stug door blijven roken wel vergoed. Lekker krom.
Om nog maar te zwijgen over het verschil tussen levensbedreigende ziektes en het perse willen krijgen van een kind
quote:Mijn motto : volledigheid kent geen tijd (en geen versleten muisknopOp zondag 3 oktober 2010 12:48 schreef Kolonia het volgende:
Zo, dat is het betere knip- en plakwerk!
)quote:Klpt, een aanvullende verzekering is duur en daardoor niet voor iedereen ( helaas). Maar je zou je kunnen afvragen hoe wijs het is om een kind te willen als je verzekeren nu al niet kunt opbrengen...
Ook wat voor te zeggen hoor, Teamlead. Ik ben heel uitgebreid verzekerd, juist om alles vergoed te krijgen, en daar is mijn maandelijkse bijdrage ook wel naar.
Alleen heb je dan nog steeds 'mijn punt': dat je alleen meer pogingen kunt doen als je geld hebt. En je kunt ook niet 'even' je verzekering upgraden als je een behandeling denkt nodig te hebben.
quote:Niks onzinvergelijking. 1 op de 5 Stellen heeft vruchtbaarheidsproblemen. Als het gevolg van deze maatregel is dat flink wat minder kinderen worden geboren voorzie ik problemen voor deze maatschappij over een aantal jaren...Op zondag 3 oktober 2010 12:48 schreef teamlead het volgende:
[..]
Wat een onzinvergelijking..... Heb jij énig idee hoeveel accijns die stugge rokers de samenleving opleveren? Hoeveel leveren koppels met een kinderwens op aan accijns?
Om nog maar te zwijgen over het verschil tussen levensbedreigende ziektes en het perse willen krijgen van een kind
Het sociale vangnet dat wij nu hebben zit vol met gaten. Gaten waar mensen door heen vallen op deze manier. Gaten waar tegenover ander soort mensen zich vastklauwen om de sociale wetten maar te kunnen belazeren.
Ik vind niet dat je IVF onbeperkt moet vergoeden, zeker niet, maar 1 poging.. Allez zeg. Dat kan toch niet? Net wat er gezegd wordt, iemand die kanker krijgt en niet geneest na 1 chemokuur ga je toch ook niet afschrijven? Nee, want aan kanker ga je dood. Wel, ik ben van mening dat ook een sterke kinderwens die niet vervuld wordt, tot enorme depressies leidt die isolement en wellicht de dood tot gevolg hebben. Als ik dan in het als zwanger worden/blijven.. topic lees dat de meiden daar die in het onderwijs werken overwegen een andere baan te zoeken, lijkt me dat een kleurrijke illustratie van wat een onvervulde kinderwens met je doet. Dat is iets wat we moeten voorkomen, met zijn allen.
Hang wetenschappelijk onderzoek aan de regelgeving, waardoor je een aantal pogingen kan verantwoorden. 1 poging is gewoon te gek voor woorden, zeker als ik er aan denk dat wanneer ik 100 kilometer ten zuiden van mijn huidige woonplaats zou wonen, ik vijf pogingen meer vergoed zou krijgen. Ik begrijp dat dat enorm aan je kan vreten, zo'n groot verschil.
quote:nja, ivf kindjes zijn ook kindjes en dus een welkome bijdrage aan deze sterk vergrijzende maatschappij. iemand moet jouw pensioen betalen tenslotte. daar kweken we weer een volgende generatie voor, naar goed voorbeeld van de babyboomersOp zondag 3 oktober 2010 12:48 schreef teamlead het volgende:
[..]
Wat een onzinvergelijking..... Heb jij énig idee hoeveel accijns die stugge rokers de samenleving opleveren? Hoeveel leveren koppels met een kinderwens op aan accijns?
Om nog maar te zwijgen over het verschil tussen levensbedreigende ziektes en het perse willen krijgen van een kind
quote:Heb je een bron voor die 1 op de 5? En wat is dan je definitie van vruchtbaarheidsproblemen?
[..]
Niks onzinvergelijking. 1 op de 5 Stellen heeft vruchtbaarheidsproblemen. Als het gevolg van deze maatregel is dat flink wat minder kinderen worden geboren voorzie ik problemen voor deze maatschappij over een aantal jaren...
Ik denk dat het voor mensen die makkelijk zwanger worden heel moeilijk is zich in te beelden hoe het is, maar ik vind jouw stukje van 'wel, ik ..... zijn allen' heel erg mooi.
quote:Ja, google maar lekker zelf. Ben je lui ofzo?Op zondag 3 oktober 2010 12:53 schreef teamlead het volgende:
[..]
Heb je een bron voor die 1 op de 5? En wat is dan je definitie van vruchtbaarheidsproblemen?
Kortom: hoe effectief is het om meerdere behandelingen te doen?
(en voor alle "pensioenroepers": als iemand van jullie écht gelooft dat deze maatregel ook maar iets gaat uitmaken voor de pensioenvoorzieningen, dan ben je wel heul naief
)quote:Als jij nou even googlet, hoef je hier niet om een bron te vragen. Het is namelijk een feit, en al uitgebreid bewezen. Eerst was het 1 op 6, en nu blijkbaar 1 op 5.Op zondag 3 oktober 2010 12:53 schreef teamlead het volgende:
[..]
Heb je een bron voor die 1 op de 5? En wat is dan je definitie van vruchtbaarheidsproblemen?
De definitie is 'niet spontaan zwanger worden of blijven binnen 12 maanden'.
Daarna wordt het zaad onderzocht en de hormoonhuishouding van de vrouw. Dat is nauwelijks belastend, en in die fase worden al veel problemen ontdekt en behandeld. Ook worden in die tijd al heel veel glazen ingegooid van mannen die steriel blijken.
Daarna volgt een heel traject van kijken of de eierstokken gezond zijn, etc. Soms komt daar uit 'onbegrepen onvruchtbaarheid', zoals bij ons. En daarna wordt de behandeling in gang gezet: hetzij door hormonen, hetzij door inseminatie, hetzij door IVF, hetzij door een psycholoog die je leert dealen met je kinderloosheid (voor zover mogelijk).
quote:Nee, maar wel beter onderlegt dan jij. Je lult namelijk zwaar uit je nek
[..]
Ja, google maar lekker zelf. Ben je lui ofzo?
quote:Van de 'onbegrepen onvruchtbaren' is bekend dat iui of de eerste IVF poging heel vaak succes heeft. Mensen met oorzaken (slecht zaad, endometriose, pco) hebben vaak 2 of 3 pogingen nodig). Een IVF vergroot de kans op een zwangerschap nog niet met de helft van 'normaal', maar het kan net het goede zetje zijn.Op zondag 3 oktober 2010 12:59 schreef teamlead het volgende:
Overigens: hoeveel stellen hebben daadwerkelijk meer dan 1 poging nodig? En hoeveel van die stellen blijven ook na de derde poging kinderloos?
Kortom: hoe effectief is het om meerdere behandelingen te doen?
(en voor alle "pensioenroepers": als iemand van jullie écht gelooft dat deze maatregel ook maar iets gaat uitmaken voor de pensioenvoorzieningen, dan ben je wel heul naief
quote:Ja, jongen. Geloof jij maar in je eigen geneuzel en denk maar dat de tegenstanders van deze maatregel aanstellers zijn ofzo.Op zondag 3 oktober 2010 13:00 schreef teamlead het volgende:
[..]
Nee, maar wel beter onderlegt dan jij. Je lult namelijk zwaar uit je nek
quote:Again: feiten hebben een bron over het algemeen. En ja: als je bovenstaande definitie hanteert zou 20% zomaar kunnen. Echter: dat is geen 20% die een ivftraject ingaan.Op zondag 3 oktober 2010 12:59 schreef McLaura het volgende:
[..]
Als jij nou even googlet, hoef je hier niet om een bron te vragen. Het is namelijk een feit, en al uitgebreid bewezen. Eerst was het 1 op 6, en nu blijkbaar 1 op 5.
De definitie is 'niet spontaan zwanger worden of blijven binnen 12 maanden'.
Daarna wordt het zaad onderzocht en de hormoonhuishouding van de vrouw. Dat is nauwelijks belastend, en in die fase worden al veel problemen ontdekt en behandeld. Ook worden in die tijd al heel veel glazen ingegooid van mannen die steriel blijken.
Daarna volgt een heel traject van kijken of de eierstokken gezond zijn, etc. Soms komt daar uit 'onbegrepen onvruchtbaarheid', zoals bij ons. En daarna wordt de behandeling in gang gezet: hetzij door hormonen, hetzij door inseminatie, hetzij door IVF, hetzij door een psycholoog die je leert dealen met je kinderloosheid (voor zover mogelijk).
Je zou ook gewoon wat geduldiger kunnen zijn dan die 12 maanden natuurlijk.... Wat doet dat met het percentage?
quote:Ja, dat zijn jullie
[..]
Ja, jongen. Geloof jij maar in je eigen geneuzel en denk maar dat de tegenstanders van deze maatregel aanstellers zijn ofzo.
. Een kind is geen absoluut recht. Get over itIn ons geval duurde het dus 2 jaar voor er ingegrepen werd, en 3 jaar voor de eerste IVF plaatsvond.
Dan was het zo opgelost: Iedereen 4 pogingen en we houden zelf 20 % over.
Drie pogingen lijkt mij ook niet zoveel. Maar als er bezuinigd moet worden overal, dan valt daar ook een klap.
Succes en sterkte voor een ieder die hiermee te maken heeft.
Tav chronisch ziek vind ik vergelijkingen mank gaan. Ik (twee chronische ziektes) krijg bij lange na niet alles vergoed. Zelfs niet één keer. En met mij velen niet.
quote:Bron : vruchtbaarheidsproblemen.infoHoe groot is de kans op een spontane zwangerschap?
Als u regelmatig onbeschermd seksueel contact hebt, is de kans dat u binnen 1 jaar zwanger wordt, ongeveer 80 procent. Deze kans wordt kleiner met het stijgen van de leeftijd. In elke menstruatiecyclus is de kans op zwangerschap ongeveer 10 tot 15 procent. De kans is het grootst bij seksueel contact rondom de vruchtbare periode, ongeveer 14 dagen voor de te verwachten menstruatie. Als u langere tijd onbeschermd seksueel contact hebt maar niet zwanger bent geworden, wordt de kans op een zwangerschap kleiner. Toch blijft de kans dat u zwanger wordt meestal nog wel bestaan, afhankelijk van de oorzaak (figuur 1).
1 op de 6 paren die een kind willen, heeft problemen met de vruchtbaarheid. Van deze paren blijft in Nederland ongeveer 5 procent uiteindelijk ongewild kinderloos.
quote:Klopt, de kans per poging is een bepaald percentage, en men heeft ooit gesteld dat als het na 3 pogingen niet is gelukt, poging 4 tot en met oneindig de kans niet vergroten.Op zondag 3 oktober 2010 13:05 schreef -sabine- het volgende:
Als de kans op zwanger worden met ivf 30% is, wil dat niet zeggen dat je na 3 pogingen op 90% zit.
Dan was het zo opgelost: Iedereen 4 pogingen en we houden zelf 20 % over.
quote:In mijn vorige post staat er een link naar een vrij duidelijke grafiek.
Overigens: hoeveel stellen hebben daadwerkelijk meer dan 1 poging nodig? En hoeveel van die stellen blijven ook na de derde poging kinderloos?
Kortom: hoe effectief is het om meerdere behandelingen te doen?
(en voor alle "pensioenroepers": als iemand van jullie écht gelooft dat deze maatregel ook maar iets gaat uitmaken voor de pensioenvoorzieningen, dan ben je wel heul naief
Toch vind ik die nieuwe regel;ing belachelijk en heb ik de petitie getekend.
Kijk een kinderwens is niet te vergelijken emt iets als kanker of anders vreselijk.
Maar waarom zouden zij puur en alleen maar kosten voor andere mensen moeten dragen..
Moeten hun dan maar tegen de oudere mensen zeggen van tief maar op jullie gaan toch dood.. of het deel van de belastinggelden etc.. dat opgaat aan de wao/wajong.. hun hebben persoonlijk toch niets te schaften met iemands psychische aandoening of het missen van een been of arm?
het is niet levesbedreigend als er niet een prothese of hulpverlening komt. Dus waarom zou men daaraan wel willen betalen?
plat gezegd een kind kan de economie helpen een been prothese niet zo snel.. ( en nee dat is niet mijn mening maar een gedachtengang die wel door mijn hoofd ging bij dit alles)
En ik ben persoonlijk van mening we leven in een zorgstaat en iedereen die betaald voor de zorg van anderen heeft ook het recht om zorg te ontvangen en een kleine groep ambtenaren niet voor rechter moet spelen om te bepalen dat kinderloosheid niet zo erg is als een been prothese bijv.
Kijk dat ze bijv. icsi waar die geslachtsbepaling etc. is omdat er een erfelijke en dodelijke /terminale ziekte is vind ik een iets ander verhaal dan denk ik persoonlijk wel wat anders over. Ik gun die mensen absoluut hun kinderwens.. maar ik vind dat net een stapje TE ver.
Excuus als het iets wat verkeerd of onduidelijk overkomt
Simpel dus, wat we aan IVF besteden kunnen we niet aan iets anders uitgeven. 3 behandelingen (gedeeltelijk, in afnemende mate te) vergoeden lijkt mij dus meer dan redelijk. Lukt het niet binnen die 3, pech. Minder pech dan mensen die een ongeneeslijke ziekte krijgen lijkt mij. En er is natuurlijk altijd nog adoptie.
Kortom, er is wel degelijk een prijs aan een mensenleven te verbinden. Kijk naar een site als 'zeldzame ziekten dag' en je weet genoeg.
En ja ik ben het helemaal eens dat gezondheidszorg gewoon een economisch gegeven is. Het is bijzonder verleidelijk vrijwel onbeperkt geld daarin te pompen, maar dat zal uiteindelijk ten koste gaan van even belangrijke dingen als onderwijs en veiligheid.
quote:Even heel hard ( nee dat is niet mijn mening etc. maar puur ter punt van de discussie )Op zondag 3 oktober 2010 13:10 schreef delpit het volgende:
Ik weet dat heel veel mensen dit niet willen horen, maar gezondheidszorg is gewoon aan economische wetmatigheden onderhevig.
Simpel dus, wat we aan IVF besteden kunnen we niet aan iets anders uitgeven. 3 behandelingen (gedeeltelijk, in afnemende mate te) vergoeden lijkt mij dus meer dan redelijk. Lukt het niet binnen die 3, pech. Minder pech dan mensen die een ongeneeslijke ziekte krijgen lijkt mij. En er is natuurlijk altijd nog adoptie.
Kortom, er is wel degelijk een prijs aan een mensenleven te verbinden. Kijk naar een site als 'zeldzame ziekten dag' en je weet genoeg.
En ja ik ben het helemaal eens dat gezondheidszorg gewoon een economisch gegeven is. Het is bijzonder verleidelijk vrijwel onbeperkt geld daarin te pompen, maar dat zal uiteindelijk ten koste gaan van even belangrijke dingen als onderwijs en veiligheid.
Waarom zou men geld moeten pompen in mensen die geen lage levensverwachting hebben? Er gaat bakken geld heen , en waarom om iemand 5 jaar langer te laten leven? Iemands leven dragelijker te maken?
En iemand die ontzettend veel pijn en verdriet heeft omdat ze een enorme kinderwens hebben is geen legitieme pijn en verdriet? dus die rotten maar op?
SPOILEREcht he, met dit kabinet scham ik me om NL'er te zijn...
Dus als ik de plank mis sla dan sorry, ik heb gewoon geen flauw idee..
Maar ik weet wel wat het is om een kind te krijgen, er voor te zorgen en hoe blij en gelukkig dit een mens kan maken.
Ik ben niet voor ivf beperking..
(Ik begrijp wel dat het ergens weg moet en ik zal toch niet snel tevreden zijn als ze het ergens anders weg halen )
Maar ik snap niet dat mensen er zo makkelijk over spreken..
Zeker 1 poging vind ik zo weinig die ene poging zal er vast ook wel voor zorgen dat mensen de stap minder snel nemen en het niet aandurven..
Zeker als het maar 1 keer kan is de stap groot en de teleurstelling denk ik nog veel groter.
Ik denk dat zeker lichamelijk en geestelijk meerdere pogingen heel wat bijdragen aan het proces.
Wat Kimpossible eigenlijk ook al aangeeft over het complete sociale stelsel...
Zo vind ik het ook heel onverstandig om de pil uit het pakket te halen en voorzie een stijging van het aantal ongewenste zwangerschappen... Aan de andere kant moet voor het condoom ook gewoon betaald worden...
quote:
[..]
In mijn vorige post staat er een link naar een vrij duidelijke grafiek.
Hebje de begeleidende tekst ook gelezen?
quote:Zoals ik dit lees staat er: ja, we kunnen erg vaak een embryo "kweken", maar dan nog is er 75% kans dat je geen kind krijgt.Qua 'gemiddelde' slaagkans - d.w.z. alle leeftijden door elkaar en ongeacht het aantal pogingen - kunnen we de volgende cijfers meegeven. Op ongeveer 3 000 pick-ups die in één jaar in het CRG van UZ Brussel worden verricht, lukt het voor bijna negentig procent om uit de verkregen eicellen embryo's te doen ontstaan die in de baarmoeder kunnen worden geplaatst. Na het inbrengen van de embryo's is er een gemiddelde zwangerschapskans van 30 procent en uiteindelijk een gemiddelde bevallingskans van 25 procent; telkens t.o.v. het totale aantal pick-ups en alle leeftijden in acht genomen
En als een behandeling zó inefficient is en tegelijkertijd zóveel geld kost, vindnik het een zeer billijke vraag of we dat als samenleving moeten willen betalen. De kosten van de zorg zijn afgelopen jaar weer met 2 miljard gestegen. Dat kan simpelweg niet door blijven gaan en dus zijn keuzes noodzakelijk
quote:Ik ga er even vanuit van wel, dat er aanvullende verzekeringen gaan komen voor dit soort problematiek. Probleem is alleen dat voor de aanvullende verzekeringen geen acceptatieplicht geldt en dat weer zou kunnen betekenen dat stellen die al in de MMM zitten buiten de boot gaan vallen...Op zondag 3 oktober 2010 13:20 schreef nummer_zoveel het volgende:
Maar als je je dus bijverzekerd worden wel nog meerdere pogingen vergoed?
Er zal voor die gevallen wel een overgangsregeling komen gok ik zo. Dat de stellen die al in de MMM zitten nog de 3 pogingen vergoed krijgen en voor de rest gewoon geldt dat je jezelf er 'maar voor had moeten verzekeren' als je het risico niet zelf had willen dragen...
quote:Ik denk zomaar dat je mijn kennis van de materie zwaar onderschat. Dat ik niet vind datbhet krijgen van een kind een absoluut recht is, waar alle middelen gerechtvaardigd zijn om het doel te bereiken, wil niet zeggen dat ik geen (first hand) ervaring of kennis heb.
teamlead, het zou je sieren als je je wel een beetje in de materie zou verdiepen voor je je op deze manier in de discussie mengt. Ten eerste hoeft dat natuurlijk niet als de spreekwoordelijke olifant in de porseleinkast, maar bovendien zou het zomaar kunnen dat de feiten toch iets anders zijn dan je zou denken. Even dus googlen en kijken of je wel mensen kunt beschuldigen van uit hun nek lullen is dan wel zo netjes.
quote:Hey, je hebt de nuanceknop gevonden...
Zoals ik dit lees staat er: ja, we kunnen erg vaak een embryo "kweken", maar dan nog is er 75% kans dat je geen kind krijgt.
En als een behandeling zó inefficient is en tegelijkertijd zóveel geld kost, vindnik het een zeer billijke vraag of we dat als samenleving moeten willen betalen. De kosten van de zorg zijn afgelopen jaar weer met 2 miljard gestegen. Dat kan simpelweg niet door blijven gaan en dus zijn keuzes noodzakelijk
Als je het zo stelt ben ik het ook gedeeltelijk met je eens, maar dat is de nuchtere kijk... Er komt ook een hoop emotie bij kijken zoals je weet....
quote:Yup, en door die emotie is een zuivere discussie per definitie niet mogelijk. En dat irriteert me mateloos.
[..]
Hey, je hebt de nuanceknop gevonden...
Als je het zo stelt ben ik het ook gedeeltelijk met je eens, maar dat is de nuchtere kijk... Er komt ook een hoop emotie bij kijken zoals je weet....
Daarnaast erger ik me dood aan deze discussie omdat ik vind dat er maatregelen zijn met een impact op kinderen die wél al geboren zijn, die hun toekomst beinvloeden en waar we ons wmb drukker over moeten maken. Kinderopvang, onderwijs etc..
Nu even geen zin om me weer in de discussie te mengen.quote:Ja maar waarom zouden ongewenste kinderlozen zich wel druk moeten maken om andermans kinderen ?Op zondag 3 oktober 2010 13:30 schreef teamlead het volgende:
[..]
Yup, en door die emotie is een zuivere discussie per definitie niet mogelijk. En dat irriteert me mateloos.
Daarnaast erger ik me dood aan deze discussie omdat ik vind dat er maatregelen zijn met een impact op kinderen die wél al geboren zijn, die hun toekomst beinvloeden en waar we ons wmb drukker over moeten maken. Kinderopvang, onderwijs etc..
( niet mijn mening, maar puur ter disccussie )
quote:Het verschil is dat die kinderen er zijn. Of dat nou " eerlijk" is of niet, of je daar blij mee bent of niet. Ze zijn er.
[..]
Ja maar waarom zouden ongewenste kinderlozen zich wel druk moeten maken om andermans kinderen ?
( niet mijn mening, maar puur ter disccussie )
En ja: ook ik ken mensen met kinderen waarbij ik denk " waarom jij wel!" omdat ze in mijn ogen totaal ongeschikt zijn om kinderen op de wereld te zetten. Maar hey: dat ligt niet aan die kids
quote:Die denk ik er bij jou altijd gewoon bij
quote:Ik zou het pas een onzuivere discussie vinden als men alleen 'nuchter' zou mogen denken, juist door ook de emotie erbij te halen belicht je alle facetten en pas dán is een discussie echt zuiver wat mij betreft
[..]
Yup, en door die emotie is een zuivere discussie per definitie niet mogelijk. En dat irriteert me mateloos.
quote:Waarom zou de maatschappij er wél voor moeten opdraaien dat ik zo nodig moet gaan werken? Ik kan er toch ook voor kiezen om een in huurhuisje te gaan wonen de auto de deur uit te doen en dan zelf voor Willem te zorgen?Daarnaast erger ik me dood aan deze discussie omdat ik vind dat er maatregelen zijn met een impact op kinderen die wél al geboren zijn, die hun toekomst beinvloeden en waar we ons wmb drukker over moeten maken. Kinderopvang, onderwijs etc..
Overigens ga ik zelf heel veel last krijgen van de kinderopvangmaatregel en betekent het voor ons waarschijnlijk dat een eventueel tweede kindje financieel heel lastig gaat worden... Ik zou de toeslag dan ook niet graag zien verdwijnen. Ik probeerde met bovenstaand stukkie dan ook puur te illustreren dat iedereen preekt voor eigen parochie bij dit soort onderwerpen...
En teamlead : waar je ook mee te maken krijgt, het speelt in op je emoties. Logisch toch?
Ik vind het trouwens jammer dat je bij de gegevens die Leonieke linkte alleen naar het niet slagen lijkt te kijken. Ja, het kost een hoop geld, maar er zijn ook mensen die wèl een kind krijgen. En zolang er ook kans van slagen is, vind ik iets niet onzinnig of verspilling.
quote:dan kan je dus beter de vraag stellen of de bezuinigingen zoals die nu doorgevoerd worden wel zinvol zijn. ik kan je vertellen dat we nu in de zeldzame situatie zitten dat veel economen het gewoon met elkaar eens zijn (Op zondag 3 oktober 2010 13:15 schreef Pyttpytt het volgende:
Maar feit is dat er bezuinigd moet worden. Dan zou het toch ook wat raar zijn om wel op onderwijs te bezuinigen, en qua zorg op van alles en nog wat, maar níet op IVF. IVF wordt in dit nieuwe beleid op de hoop 'niet strict noodzakelijk en geldslurpend' gegooid, en die moeten er het hardst aan geloven. Heel, heel erg jammer, maar vanuit de politiek/economie gezien vind ik het niet onbegrijpelijk...SPOILEREcht he, met dit kabinet scham ik me om NL'er te zijn...
) dat dit een "pappen & nathouden" combi met "extreem populisme" bezuinigingsrondje is wat derhalve weinig effectief zal zijn op de lange termijn. ja, de staatsschuld zal dalen (mits de maatregelen ook daadwerkelijk genomen worden en er geen grote tegenvallers meer komen) maar wel met als direct gevolg dat de werkeloosheid stijgt, met alle gevolgen van dien.maar goed; da's een ander stukje van fok waar deze discussie dan hoort
Op zich gaat het mij daar nog niet eens zozeer om. Het gaat er mij wel om dat er zo terloops en gemakkelijk over wordt gedaan: nou, als je geen kind kan krijgen, heb je pech. Dat is niet levensbedreigend ofzo, dus dat moet je maar gewoon accepteren en verder gaan met je leven.
quote:Juistem....en dat in acht nemende vind ik dit tot nu toe best een zuivere discussie, ondanks dat Teamlead zo af en toe wel erg provoceert. Ik neem het hem dan ook niet kwalijk, je kunt iemand niet op zijn mening beoordelen. Hooguit op de manier waarop hij die uit.Op zondag 3 oktober 2010 13:38 schreef flugeltje het volgende:
Ik probeerde met bovenstaand stukkie dan ook puur te illustreren dat iedereen preekt voor eigen parochie bij dit soort onderwerpen...
quote:Ik zeg ook niet dat een behandeling zinloos of verspilling zou zijn. Als een stel wenst te investeren om alsnog een kind te krijgen moeten ze dat vooral doen. Of jij of ik dat zouden doen in hun situatei, tja....daarover kun je van mening verschillen. Maar dan nog betekent dat niet dat de gehele samenleving die investering maar moet doen
Dat is dan weer de andere kant, Evenstar. En zo heeft alles 2 kanten, en het siert mensen als ze die ook zien.
En teamlead : waar je ook mee te maken krijgt, het speelt in op je emoties. Logisch toch?
Ik vind het trouwens jammer dat je bij de gegevens die Leonieke linkte alleen naar het niet slagen lijkt te kijken. Ja, het kost een hoop geld, maar er zijn ook mensen die wèl een kind krijgen. En zolang er ook kans van slagen is, vind ik iets niet onzinnig of verspilling.
quote:Ja, die kinderen zijn er al.
[..]
Het verschil is dat die kinderen er zijn. Of dat nou " eerlijk" is of niet, of je daar blij mee bent of niet. Ze zijn er.
En ja: ook ik ken mensen met kinderen waarbij ik denk " waarom jij wel!" omdat ze in mijn ogen totaal ongeschikt zijn om kinderen op de wereld te zetten. Maar hey: dat ligt niet aan die kids
Maar die volwassenen met die onvervulde kinderwens zijn er ook al! Het gaat niet om dat kind dat nog bgeboren moet worden, maar om de volwassene die dat kind wil.
Je vergelijking is dus krom.
quote:dat is nu juist het beginsel van het hele solidariteitsprincipe. moeten we dan ook elke vorm van maatschappelijke ondersteuning afschaffen? elke vorm van uitkering? dan kan je net zo goed de regering zelf afschaffen. ik persoonlijk wens zeker niet te dokken voor het inkomen van een politicus wiens opvattingen ik als walgelijk ervaar. zo kan je wel bezig blijven!Op zondag 3 oktober 2010 13:42 schreef teamlead het volgende:
[..]
Ik zeg ook niet dat een behandeling zinloos of verspilling zou zijn. Als een stel wenst te investeren om alsnog een kind te krijgen moeten ze dat vooral doen. Of jij of ik dat zouden doen in hun situatei, tja....daarover kun je van mening verschillen. Maar dan nog betekent dat niet dat de gehele samenleving die investering maar moet doen
quote:Moeten diegenen die de investering willen doen hun hele leven maar krom gaan liggen of een lening afsluiten bij types als Leen van Frisia?
[..]
Ik zeg ook niet dat een behandeling zinloos of verspilling zou zijn. Als een stel wenst te investeren om alsnog een kind te krijgen moeten ze dat vooral doen. Of jij of ik dat zouden doen in hun situatei, tja....daarover kun je van mening verschillen. Maar dan nog betekent dat niet dat de gehele samenleving die investering maar moet doen
En zou je bij zwaar psychisch lijden bijvoorbeeld wel een vergoeding verlenen? Een behandeling kan dan bijvoorbeeld weer goedkoper zijn dan levenslang psychische ondersteuning....
Ik weet hoe zwaar het emotioneel kan zijn als het niet loopt zoals je wilt/verwacht en jij kunt daar ook over meepraten. Stel dan dat je niet in de gelegenheid bent om het geld bij elkaar te krijgen... Wat dan? Slikken of stikken kan dan voor sommigen heel erg letterlijk gaan worden....
Ik trek het nu in extremen, dus ik hoop dat ik niemand op zijn of haar uitsteeksel stamp:
Kiro van Simmu heeft ECMO behandeling gehad. Die kost tienduizenden euro's per dag en werkt lang niet altijd, maar hij is wel gedaan. Helaas zonder resultaat, maar moeten ze dat dan voortaan maar niet meer doen omdat de slagingskans niet groot is? Zo van 'nee, we kunnen niks meer doen, want de rest van Nederland wil er niet in investeren omdat de kans klein is dat ze Kiro erbovenop krijgen'??
Ik ben blij dat wij, als Nederlanders, kansen krijgen om het onderste uit de kan te halen, hoe groot het slagingspercentage ook is. En als mensen daar niet aan wensen mee te betalen is dat hun probleem in mijn optiek.
Ik wens niet meer te betalen voor mijn auto- of fietsverzekering omdat andermans fiets wordt gejat of er teveel fraude wordt gepleegd. Maar ik heb pech : het is verzekeren of niet verzekeren hoewel je onverzekerd rondrijden in een auto niet lang volhoudt, mijn voorwaarden maken Centraal Beheer (of concurrenten) niks uit.
Als deze wijziging niet wordt doorgevoerd heb jij dus ook geen keuze : je betaalt mee aan de vruchtbaarheidsbehandelingen van kinderloze stellen. En als je dat niet wilt, sja.... wat zijn je opties?
quote:
[..]
Ja, die kinderen zijn er al.
Maar die volwassenen met die onvervulde kinderwens zijn er ook al! Het gaat niet om dat kind dat nog bgeboren moet worden, maar om de volwassene die dat kind wil.
Je vergelijking is dus krom.
Wat is daar nou krom aan? Die kinderen die er zijn hebben onderwijs nodig, moeten zo af en toe opgevangen worden, moeten in de toekomst werk kunnen vinden, zijn soms ziek en hebben dus zorg nodig etc.Die volwassenen kunnen hun eigen keuzes maken. En ja: dat betekent óók dat ze er voor kunnen kiezen om hun kinderwens opzij te zetten of voor adoptie te kiezen.
Jouw reactie is (nofi) overigens typerend: ik wil een kind, dus móet ik dat kind kunnen krijgen. Wat geeft jou daarbij het recht om van de samenleving 30K te vragen om jouw wens in vervulling te laten gaan? Ik wil een jaguar. Kan ik ook niet betalen. Mag ik dat geld dan ook even van de samenleving?
Nogmaals: het krijgen van kinderen is géén absoluut recht. Soms krijg je in het leven nu eenmaal niet wat je wilt. En dat is kut ja.
quote:Je zou je kunnen afvragen hoe ver je die solidariteit wil doorvoeren ja. Voor mij zitten daar heel duidelijke grenzen aan.
[..]
dat is nu juist het beginsel van het hele solidariteitsprincipe. moeten we dan ook elke vorm van maatschappelijke ondersteuning afschaffen? elke vorm van uitkering? dan kan je net zo goed de regering zelf afschaffen. ik persoonlijk wens zeker niet te dokken voor het inkomen van een politicus wiens opvattingen ik als walgelijk ervaar. zo kan je wel bezig blijven!
quote:Natuurlijk
Nee, Teamlead : ik wil een kind dus ik zal alle mogelijkheden (die er nou eenmaal zijn!) aangrijpen om te proberen die wens in vervulling te laten gaan.
zolang die mogelijkheden er zijn benut je ze. Dat is ook helemaal het punt niet. Het punt is nu juist in hoeverre die mogelijkheden maar eindeloos aangeboden moeten worden én wie daarvan de lasten moeten dragen. Als je het niet kunt betalen ( uitgaande van dit voorstel en zonder aanvullende verzekering), kun je dan nog spreken van een mogelijkheid?
En nee, als die regeling er komt en je het niet kunt betalen is er geen sprake meer van een mogelijkheid. Dan ben je 'uitbehandeld' (die term wordt ook hiervoor gebruikt). En dan krijg je dus waar ik bang voor ben : als je geld hebt kun je verder werken aan je wens, en als je geen geld hebt niet. Natuurlijk, een kind opvoeden kost ook een ton (en 3 zelfbetaalde IVFpogingen ook zoiets), met als verschil dat je die ton bij een kind over 18 jaar verspreid investeert, en bij zelfbetaalde IVFpogingen ergens moet hebben 'liggen'.
quote:Dat is natuurlijk zo subjectief als de neten. Een rijk land als de VS als voorbeeld noemen, zou te makkelijk zijn nu.
Teamlead, voor een 'rijk' land als de onze, zijn de mogelijkheden al redelijk beperkt. Moeten we dat nog verder gaan indammen?
Hier hebben we zelfs de mogelijkheid om uit te wijken naar bv. duitsland voor behnadelingen ( die daar overigens ook effectiever zijn)
quote:Ik ben het met je eens hoor, maar de prioriteiten lijken zo raar te liggen:
Wat betreft de bezuinigingen: nee, an sich ben ik het niet eens met de beperking van vergoeden tot maar 1 poging. Echter, dat er moet worden bezuinigd lijkt een feit, en dat er dan impopulaire maatregelen getroffen worden, ook. Er zal altijd een groep (of meerdere groepen) moeten bloeden, het niet eens zijn met de bezuinigingen.
Honderden miljoenen extra naar aanleg wegen.
Hypotheekrente: 9 miljard.
Terwijl een kind juist een extra bijdrage kan leveren in de strijd tegen de vergrijzing waar iedereen zo bang voor is.
quote:Mwah.. Een ivf behandeling nu op 1 lijn zetten met studiefinanciering is zelfs voor mij te kort door de bocht.
dit is overigens exact dezelfde discussie als die over studiefinanciering. feit is wel dat nederland langzaam maar zeker ingedeeld wordt in "haves" en "have nots". wanneer je geld hebt kan je dingen als studeren, ivf enzo. wanneer je geen geld hebt, tsja. dan kan je kiezen tussen ervoor lenen (indien mogelijk) of je er al dan niet bij neerleggen. ongeacht de discussie of dingen als ivf en/of studeren terecht zo 'gemaakt' zijn, het brengt een imho ongewenste tweedeling in de samenleving.
quote:uh..... een land als de vs rijk noemen vergeleken met nederland is om te beginnen incorrect. maar goed; wederom: die discussie hoort hier nietOp zondag 3 oktober 2010 14:03 schreef teamlead het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk zo subjectief als de neten. Een rijk land als de VS als voorbeeld noemen, zou te makkelijk zijn nu.
Hier hebben we zelfs de mogelijkheid om uit te wijken naar bv. duitsland voor behnadelingen ( die daar overigens ook effectiever zijn)
Misschien is het een optie om IVF 1 in Nederland te vergoeden, en iets af te spreken over eventuele volgende pogingen in Dusseldorf?
Of misschien moeten de Nederlandse fertiliteitsklinieken allemaal op cursus in Duitsland om evenveel te leren kunnen (wie betaalt dat!)
quote:Liever een eenmalige investering waardoor het aantal behandelingen in de toekomst structureel lager wordt dan maar behandelingen blijven vergoeden die (blijkbaar) niet zo efficient zijn als ze zouden kunnen zijn...
Klopt, de kliniek in Dusseldorf staat erom bekend dat hun slagingskans hoger is. De reden? Meer geavanceerde technieken.
Misschien is het een optie om IVF 1 in Nederland te vergoeden, en iets af te spreken over eventuele volgende pogingen in Dusseldorf?
Of misschien moeten de Nederlandse fertiliteitsklinieken allemaal op cursus in Duitsland om evenveel te leren kunnen (wie betaalt dat!)
En dat bedoel ik niet cynisch, maar waarom kunnen wij dit wel verzinnen en is het in Den Haag zo moeilijk om met structurele maatregelen te komen?
Waarschijnlijk heeft het te maken met het feit dat Nederland moeilijk is met het invoeren van nieuwe medicijnen en/of methodes. Duitsland is daar gewoon wat sneller (niet makkelijker, maar effectiever) mee denk ik.
quote:http://users.telenet.be/jvl-economie/rijk.PDF
[..]
uh..... een land als de vs rijk noemen vergeleken met nederland is om te beginnen incorrect. maar goed; wederom: die discussie hoort hier niet
T scheelt niet veel, maar de vs staat toch echt hoger dan Nederland
quote:Tja, dat vraag ik me wel vaker af. Het lijkt een sport daar om met zo onlogisch mogelijke maatregelen te komen.
Nou, bel de Tweede Kamer en regel het.
En dat bedoel ik niet cynisch, maar waarom kunnen wij dit wel verzinnen en is het in Den Haag zo moeilijk om met structurele maatregelen te komen?
Waarschijnlijk heeft het te maken met het feit dat Nederland moeilijk is met het invoeren van nieuwe medicijnen en/of methodes. Duitsland is daar gewoon wat sneller (niet makkelijker, maar effectiever) mee denk ik.
Overigens heeft Duitsland weer andere keuzes gemaakt, waardoor de zorg op een ander peil staat dan hier. Een bijstandsuitkerin van pakweg 350,- bijvoorbeeld. Dan hou je geld over. Of je dat ,oet willen...tja....
En ook het adopteren van kinderen is erg duur en wordt niet vergoed. Ook adoptie is iets geworden wat je alleen kunt doen als je geld hebt.
Natuurlijk moet een bepaalde behandeling niet helemaal uitgesloten worden, maar het wordt wel logisch als er bezuinigd moet worden dat er dan ook gekeken gaat worden naar het aantal IVF pogingen.
Er wordt op allerlei punten in de gezondheidszorg bezuinigd, dus dan ook daar.
quote:in 1995 was dit wellicht waar, maar nu niet hoorOp zondag 3 oktober 2010 14:14 schreef teamlead het volgende:
[..]
http://users.telenet.be/jvl-economie/rijk.PDF
T scheelt niet veel, maar de vs staat toch echt hoger dan Nederland
maar laten we die discussie naar aex slepen waar die hoort
quote:pssst, 3 pogingen waarbij je bij iedere terugplaatsing in elke poging maar 30% kans hebt op een kindje maakt nog niet dat je 90% kans hebt... de kans dat je na 3 behandelingscycli zwanger bent is hooguit 50-60%...
Zo, dat is het betere knip- en plakwerk!
Mijn mening staat al in de OP.
De kans op zwangerschap met IVF is per poging 30%.
Bezuinigen van drie naar één IVF behandeling houdt dus in dat je kansen op zwangerschap zakken van 90% naar 30%.
Dat zal betekenen dat vrouwen minder risico willen nemen op fertiliteitsproblemen waardoor ze eerder proberen zwanger te raken en de arbeidsparticipatie van vrouwen zal afnemen.
Dat is dan weer niet best voor de economie.
de bron is het informatieboek over IVF in het AMC te Amsterdam. ik heb de bron alleen in een boek en niet online, maar daar is vast ook heel veel te vinden...
en verder lees ik gewoon even mee
Ik betaal mijn zorgverzekeraar voor zaken die ik niet afneem of ga nemen.. kunnen we dat dan ook per categorie zelf aan gaan geven, waarvoor we verzekerd willen zijn? Mensen die aangeven niet voor andermans vruchtbaarheidsproblemen te willen betalen; jullie betalen ook voor genoeg andere zaken momenteel... bijv. ouderenzorg! Zelfs een punt in de regering waar geld bij moet komen. Gaan we daar ook tegen protesteren?
IVF in de aanvulling gooien vind ik prima. Echter is het probleem als je eenmaal op één of andere manier gelinkt bent aan vruchtbaarheids behandelingen, dan wordt je al niet meer geaccepteerd. Tegen brand kun je je verzekeren, maar tegen onvruchtbaarheid niet? De verzekeraars draaien mega winsten, waardoor zorg onbetaalbaar wordt en wij mogen daarvoor opdraaien! De ziekenhuis kosten voor een ivf zijn 'maar' 2000 euro.. (bij benadering..) maar de medicijnen voor dezelfde poging minimaal dat bedrag, hetzij nog veel hoger! Misschien de producent (organon bijv.) eens aanpakken! Ipv degene die de zorg nodig heeft en daarvoor premie betaald te benadelen
Mensen die vruchtbaarheids behandelingen ondergaan willen met alle liefde in de aanvulling, maar hoe doe je dat als je daar ook van uitgesloten wordt? Is kinderen krijgen dan alleen nog maar voor de elite? Adopteren werd genoemd.. Daar betaal je ook meer dan 10.000 per kind aan en tegenwoordig heb je dan niet eens meer een keuze uit wat voor land je een kindje mag krijgen. Prima dat die keus ontnomen wordt, maar niet als je zelf zóveel geld moet inleggen.
Overigens ben ik ook van mening dat IVF en behandelingen niet tot in den treuren hoeft te worden vergoed.. 3 is in elk geval iets (al is bewezen dat als het bij poging 6 niet is gelukt, de kans echt heel erg klein is dat het nog lukt..dus zou het logischer zijn om te zeggen: 6 pogingen máár je krijgt maar 1 embryo per keer terug..) en ja 3 pogingen heeft zeker zin! Mijn dochter is geboren uit poging 3.
Mijn probleem is een fout in de aanleg van mijn eileiders. Dus alles werkt zoals het moet en ik ben zelfs 'erg' vruchtbaar, volgens dokteren en geleerden, alleen mijn mans zaad komt niet bij mijn eitjes! En nog heeft het 3 pogingen nodig gehad, o.a. door de spanningen en stress die een ivf met zich meebrengt. Durf zeker te zeggen dat door de 'druk' van maar 3 pogingen vergoed (stel je voor als dat er 1 wordt) mijn eerste poging is mislukt.
Daarbij, we zitten met vergrijzing en er worden te weinig kinderen geboren... tuurlijk is het makkelijk als eerste qua kosten te snijden in vruchtbaarheids behandelingen, maar gaat dat op termijn wat opleveren?
Nog 1 ivf vergoed houd in dat men gaat proberen zoveel mogelijk eitjes te verkrijgen = grote kans op overstimulatie (wat dodelijk kan zijn) = extra kosten... Ook gaat men weer meer embryo's in een poging terugplaatsen om de slagingskans te vergroten = meer kans op meerlingen = meer kans op vroeggeboortes = meer kosten...
Denkt men nu echt niet verder?
quote:Ja, weet ik ook wel hoor. Ik heb zelfs statistiek gehad tijdens mijn studie.Op zondag 3 oktober 2010 16:32 schreef mijsje het volgende:
pssst, 3 pogingen waarbij je bij iedere terugplaatsing in elke poging maar 30% kans hebt op een kindje maakt nog niet dat je 90% kans hebt... de kans dat je na 3 behandelingscycli zwanger bent is hooguit 50-60%...
de bron is het informatieboek over IVF in het AMC te Amsterdam. ik heb de bron alleen in een boek en niet online, maar daar is vast ook heel veel te vinden...
Maar kansberekening voelt altijd anders dan de feiten weergeven.
Ik zou het zelf ervaren alsof mijn kansen met tweederde zouden afnemen.
Ik schrok trouwens best van dit:
quote:1 op de 55 kinderen...Uitgaande van een aantal aannames kan geschat worden dat ongeveer 1 op de 55 Nederlandse kinderen een "IVF- of ICSI-kind" is.
bron
Dat betekent dat het terugbrengen van het aantal IVF-pogingen van drie naar één best een boel kinderen minder gaat geven.
Verder ben ik het met Orea eens dat extra pogingen via de aanvullende verzekering een goed idee is, maar dan moeten de verzekeringen wel verplicht zijn om iedereen die deze aanvullende verzekering wil ook aan te nemen.
Daar mag imho best de voorwaarde aan verbonden worden dat je niet al bij een fertiliteitsarts behandeld wordt (tenzij het een afwijking betreft die al op jonge leeftijd / voor een zwangerschapswens ontdekt wordt).
Ook de mogelijkheid van een inkomensafhankelijke eigen bijdrage lijkt me niet zo'n slecht idee.
10 jaar is lang, maar jaren bezig zijn is helemaal niet zo vreemd gezien waar je mee bezig bent.
Verder wil ik even
voor Orea doen. Hele goede post!Er wordt ook heel gemakkelijk altijd over adoptie gesproken, maar dat is helemaal zo gemakkelijk niet. Dat kost ten eerste ook erg veel geld en bovendien zijn er steeds meer landen die geen kinderen meer voor adoptie naar het buitenland willen laten gaan. Daar komt bij dat er steeds minder baby's en steeds meer oudere kindjes (vaak ook met gezondheidsproblemen) voor adoptie worden opgegeven. Vele mensen willen toch graag starten met een baby, een wat ouder kind kan ook nog eens heel veel problemen met zich mee brengen door de traumatische dingen die het al heeft meegemaakt en de hechting kan een groot probleem zijn.
Adoptie als 'eenvoudige' oplossing geven voor kinderloosheid, vind ik dan ook echt te simpel.
quote:Net als bij die Jaguar.Op zondag 3 oktober 2010 13:59 schreef McLaura het volgende:
En dan krijg je dus waar ik bang voor ben : als je geld hebt kun je verder werken aan je wens, en als je geen geld hebt niet.
quote:Tja, ik vind die vergelijking altijd een beetje vreemd, maar laten we er even op door gaan. Moet dat dan ook gaan gelden voor hulp voor bejaarden? Een bejaardenhuis waar je normaal verzorgd wordt, of moet je dan maar zelf voor die zorg gaan betalen? En schizofrene mensen, ook maar de hulp zelf laten betalen?
Het bezitten van een Jaguar heeft dan weer neits te maken met welzijn van mensen. En degenen die het ongewenst kinderloos wel wensen te vergelijken met het ongewenst niet hebben van een Jaguar, vind ik eigenlijk best dom en op z'n minst hebben ze een enorm gebrek aan empathie.
quote:Toch vind ik er wel een kleine waarheid inzitten. Het is niet zo dat IVF helemaal onmogelijk wordt gemaakt, Het zou zo kunnen worden dat er nog maar 1 poging wordt vergoed en dat er bij de eventuele volgende pogingen een eigen bijdrage wordt gevraagd. Dit zou kunnen betekenen dat men eerst een gaat sparen ofzo voor er volgende pogingen worden gedaan. Alles wat met kinderen te maken heeft wordt duurder, stufi wordt verminderd, mastertiltel halen krijg je geen stufi meer voor, KDV wordt duurder en voor sommige mensen misschien wel onmogelijk en dan nog maar niet te spreken van het plan om de Wajong uitkering helemaal af te schaffen en de bijstand voor jongeren, die om wat voor reden dan ook geen werk hebben en nog thuis wonen, helemaal af te schaffen. Dit maakt het voor jongeren met bijv autisme helemaal onmogelijk om nog maar op enige wijze zelfstandig te worden.Op zondag 3 oktober 2010 17:57 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Tja, ik vind die vergelijking altijd een beetje vreemd, maar laten we er even op door gaan. Moet dat dan ook gaan gelden voor hulp voor bejaarden? Een bejaardenhuis waar je normaal verzorgd wordt, of moet je dan maar zelf voor die zorg gaan betalen? En schizofrene mensen, ook maar de hulp zelf laten betalen?
Het bezitten van een Jaguar heeft dan weer neits te maken met welzijn van mensen. En degenen die het ongewenst kinderloos wel wensen te vergelijken met het ongewenst niet hebben van een Jaguar, vind ik eigenlijk best dom en op z'n minst hebben ze een enorm gebrek aan empathie.
Het is dus niet zo dat alleen de vergoeding van fertiliteitsbehandelingen worden afgeschaft.
quote:Goede vergelijking! De wens voor een Jaguar is natuurlijk net zo diepgeworteld als die voor een kind.
Ik wil best een Jaguar, maar heb een Peugeot. Er is niet 'een ander type/klasse kind' verkrijgbaar.
Is de kans op slagen gerelateerd aan leeftijd?
Wanneer ben je "verwijdbaar" minder vruchtbaar? Als je bepaalde ziektes door je eigen "fout" hebt opgelopen mag dit meegenomen worden?
Het is een gegeven dat er overal bezuinigd moet worden of we dit nu wel of niet willen. En iedereen krijgt daar op een bepaald gebied mee te maken alleen is dit zuur als het je grootste wens betreft.
quote:Dat is het punt toch helemaal niet? Zoals ik al eerder postte, snap ik best dat er bezuinigd wordt en snap ik ook dat dat oa op fertiliteitsbehandelingen zal gebeuren. Het gaat me er om dat er zo eenvoudig over ongewenste kinderloosheid wordt gedacht. de vergelijking met het niet hebben van de gedroomde Jaguar of het gemak waarmee wordt gezegd: leer er maar mee te leven, vind ik echt heel naar.
[..]
Toch vind ik er wel een kleine waarheid inzitten. Het is niet zo dat IVF helemaal onmogelijk wordt gemaakt, Het zou zo kunnen worden dat er nog maar 1 poging wordt vergoed en dat er bij de eventuele volgende pogingen een eigen bijdrage wordt gevraagd. Dit zou kunnen betekenen dat men eerst een gaat sparen ofzo voor er volgende pogingen worden gedaan. Alles wat met kinderen te maken heeft wordt duurder, stufi wordt verminderd, mastertiltel halen krijg je geen stufi meer voor, KDV wordt duurder en voor sommige mensen misschien wel onmogelijk en dan nog maar niet te spreken van het plan om de Wajong uitkering helemaal af te schaffen en de bijstand voor jongeren, die om wat voor reden dan ook geen werk hebben en nog thuis wonen, helemaal af te schaffen. Dit maakt het voor jongeren met bijv autisme helemaal onmogelijk om nog maar op enige wijze zelfstandig te worden.
Het is dus niet zo dat alleen de vergoeding van fertiliteitsbehandelingen worden afgeschaft.
quote:wajong wordt beperkter voor helemaal afgekeurden dus mensen die een chronische ziekte hebben of handicap.. momenteel zitten er een hoop adhd/ass mensen in de wajong Nu is dat voor die mensen absoluut niet fijn, en gun ik dat niemand, maar het is in een groot deel van de gevallen prima mogelijk om met een cursus en aanpassing op het werk wel te doen om te werken ( sociale werkvoorziening etc. )Op zondag 3 oktober 2010 18:04 schreef Verida het volgende:
[..]
Toch vind ik er wel een kleine waarheid inzitten. Het is niet zo dat IVF helemaal onmogelijk wordt gemaakt, Het zou zo kunnen worden dat er nog maar 1 poging wordt vergoed en dat er bij de eventuele volgende pogingen een eigen bijdrage wordt gevraagd. Dit zou kunnen betekenen dat men eerst een gaat sparen ofzo voor er volgende pogingen worden gedaan. Alles wat met kinderen te maken heeft wordt duurder, stufi wordt verminderd, mastertiltel halen krijg je geen stufi meer voor, KDV wordt duurder en voor sommige mensen misschien wel onmogelijk en dan nog maar niet te spreken van het plan om de Wajong uitkering helemaal af te schaffen en de bijstand voor jongeren, die om wat voor reden dan ook geen werk hebben en nog thuis wonen, helemaal af te schaffen. Dit maakt het voor jongeren met bijv autisme helemaal onmogelijk om nog maar op enige wijze zelfstandig te worden.
Het is dus niet zo dat alleen de vergoeding van fertiliteitsbehandelingen worden afgeschaft.
Dat daar scherper naar gekeken wordt vind ik juist een goed iets.
Uiteindelijk in het grotere geheel zorgt het voor meer banen dus minder werkeloosheid, en cursussen etc. zijn in the end goedkoper als een wajong.
En diegene die doorstuderen voor een master, studeren in die zin voor een baan met een grotere financieel toekomstplaatje.
Het is dus in mijn optiek rechtvaardig als de stufi die nu als gift is omgezet wordt als lening. Omdat zij straks wel ( uitzonderingen daar je kijkt even vanuit het grotere plaatje ) de financiele mogelijkheden hebben om terug te betalen.
Echter stuiteren een hoop mensen daarover omdat ze dan niet direct een dikke auto en dik huis etc. onder hun kont hebben.
Ik ben het er mee eens dat er nu wel als t goed is ( eerst zien dan geloven ) geld gestopt wordt in ouderen zorg, maar ik vraag me dan ook af waarom wordt er dan zo bekrompen op onze en op de toekomst van de kinderen die al zijn.
En ja er hangen bij ivf etc. behoorlijke kosten, maar kan er dan niet eerst gekeken worden naar hoe die kosten ansich vermindered worden, hoeveel geld van zo;n behandeling is effectief de kosten van de behandeling ansich.. en hoeveel gaat er in de zak van de directeur van het zkh.. de zorgverzekeraar, het bedrijf van waar het medicijn gebruikt wordt. Bezuinig dan daarop
In de zorg kan enorm bespaart worden als ze die achterlijke bureaucratie eens een heel stuk minderen, en de kosten die daar bespaart worden gebruiken om in de zorg te steken die noodzakelijk is.
quote:Nou, iedereen. Er zijn helaas nog steeds heel veel mensen (vooral jongeren die (nog) niet aan kinderen willen beginnen) die vinden dat we juist geen kinderen meer moeten krijgen, want er is al zoveel overbevolking.
[..]
Ik ben het met je eens hoor, maar de prioriteiten lijken zo raar te liggen:
Honderden miljoenen extra naar aanleg wegen.
Hypotheekrente: 9 miljard.
Terwijl een kind juist een extra bijdrage kan leveren in de strijd tegen de vergrijzing waar iedereen zo bang voor is.
Ja, werkelijk, wereldwijd gezien is dat zo, maar in Nederland ligt het dus een beetje anders. Hun oplossing is dan ook om maar veel arme zielige kindertjes uit het buitenland te adopteren, want die zijn er toch al.
Kortom: ja we zouden ons zorgen moeten maken om de vergrijzing, maar een heel groot deel van de (jongere) stemmers doet dat niet en vindt dus zeker dat kinderen krijgen helemaal niet zo goed is, sterker nog: hoe minder, hoe beter van die (vul maar weer een of ander scheldwoord voor kinderen in).
Liever hierop bezuinigen dan op andere zorg zoals bestralingen of chemokuren. Ik vind overigens wel dat adoptie dan wat makkelijker gemaakt moet worden, aangezien ik dit een goed alternatief vind.
quote:adoptie waar een groot deel van het geld gaat naar corruptie etcOp zondag 3 oktober 2010 19:05 schreef Spanky78 het volgende:
Ik vind fertiliteitsbehandeling wel iets waar op bezuinigd kan worden. Waarom? Ik vind onvruchtbaarheid geen ziekte. Heel vervelend als je geen kind kan krijgen en tot op zekere hoogte prima dat er behandeld wordt. Maar in een tijd waar gewoon geld tekort is en er overal op bezuinigd wordt ook hierop.
Liever hierop bezuinigen dan op andere zorg zoals bestralingen of chemokuren. Ik vind overigens wel dat adoptie dan wat makkelijker gemaakt moet worden, aangezien ik dit een goed alternatief vind.
nee dat is goed quote:Om adoptie gemakkelijker te maken, dient er vooral ook aan de kant van de andere landen waar de kinderen vandaan geadopteerd worden regelgeving te worden aangepast. En dat zijn ze nou juist de laatste jaren heel erg aan het doen: om adoptie moeilijker te maken!
Ik vind fertiliteitsbehandeling wel iets waar op bezuinigd kan worden. Waarom? Ik vind onvruchtbaarheid geen ziekte. Heel vervelend als je geen kind kan krijgen en tot op zekere hoogte prima dat er behandeld wordt. Maar in een tijd waar gewoon geld tekort is en er overal op bezuinigd wordt ook hierop.
Liever hierop bezuinigen dan op andere zorg zoals bestralingen of chemokuren. Ik vind overigens wel dat adoptie dan wat makkelijker gemaakt moet worden, aangezien ik dit een goed alternatief vind.
Ik heb niet alles gelezen, maar is het niet zo dat (zeker in Nederland) veel stellen het krijgen van kinderen gewoon veel te lang uitstellen door bijvoorbeeld carrière? Als je 20 bent is de kans dat je zwanger wordt per ronde 20%, als je 35 bent is dat inmiddels gedaald tot 10%. Mensen moeten zich daarvan bewust zijn als ze aan het uitstellen slaan.
Het was mijn man ook niet aan zijn verstand te brengen dat zwanger worden sowieso moeilijker wordt als je ouder bent, tot ik met bewijs in de vorm van onderzoeken kwam...
Tot 30 krijg je 3 pogingen. Tot je 35 nog 2 en tot e 40 nog één.
Op latere leeftijd heb je iig kans gehad te sparen.
Als een soort van OudersvoorOuders levert ieder gezin de kinderbijslag in en kunnen alle ongewenstkinderlozen zelfs wel 10 IVF's krijgen.
Tis maar hardop denken wat mogelijk kan zijn.
Blijft staan dat er bezuinigd moet en kan worden.
Vorig jaar zat schoonmoeder bijna een jaar in de reva. |e hoefde zo weinig mee te betalen daar dat ze haar hele woonkamer thuis kon laten vernieuwen. Ik gun dat iedereen hoor, maar tis wel absurd.
quote:Wat heb ik gelachen om de onnozelheid van deze post. Tuurlijk schuif je de wens om een kindje te krijgen net zo makkelijk aan de kant als de wens voor een grote auto. Duh.Op zondag 3 oktober 2010 13:50 schreef teamlead het volgende:
[..]
Die volwassenen kunnen hun eigen keuzes maken. En ja: dat betekent óók dat ze er voor kunnen kiezen om hun kinderwens opzij te zetten of voor adoptie te kiezen.
Oh ja, adoptie van gezonde kindjes is bijna onmogelijk geworden, in landen als China is steeds meer welvaart en kunnen de gezonde kinderen steeds vaker in het land zelf worden geplaatst. Er blijven dus meer en meer alleen kindjes over met een handicap. Dat maakt de keuze niet gemakkelijker.
quote:Wie ben jij om over andermans wensen te oordelen?Op zondag 3 oktober 2010 19:34 schreef prinseszondererwt het volgende:
Wat heb ik gelachen om de onnozelheid van deze post. Tuurlijk schuif je de wens om een kindje te krijgen net zo makkelijk aan de kant als de wens voor een grote auto. Duh.
quote:en jij hebt ook maar een half idee van de impact van mijn wens voor een grote auto? of van mijn kinderwens for that matter? Neuh.. zwijgen dus
[..]
Wat heb ik gelachen om de onnozelheid van deze post. Tuurlijk schuif je de wens om een kindje te krijgen net zo makkelijk aan de kant als de wens voor een grote auto. Duh.
quote:Ah, kindjes met een handicap zijn niet goed genoeg? Dus niet alleen moet de kinderwens op bestelling vervuld worden, ongeacht de kosten, maar het kind mag ook nog vooral geen "foutjes"hebben?Oh ja, adoptie van gezonde kindjes is bijna onmogelijk geworden, in landen als China is steeds meer welvaart en kunnen de gezonde kinderen steeds vaker in het land zelf worden geplaatst. Er blijven dus meer en meer alleen kindjes over met een handicap. Dat maakt de keuze niet gemakkelijker.
Wil je een kind of wil je een showmodel?
quote:Ik ben ook ouder, maar niet vanwege carriere.Op zondag 3 oktober 2010 19:22 schreef GreatWhiteSilence het volgende:
Oef, gevoelige discussie.
Ik heb niet alles gelezen, maar is het niet zo dat (zeker in Nederland) veel stellen het krijgen van kinderen gewoon veel te lang uitstellen door bijvoorbeeld carrière? Als je 20 bent is de kans dat je zwanger wordt per ronde 20%, als je 35 bent is dat inmiddels gedaald tot 10%. Mensen moeten zich daarvan bewust zijn als ze aan het uitstellen slaan.
Het was mijn man ook niet aan zijn verstand te brengen dat zwanger worden sowieso moeilijker wordt als je ouder bent, tot ik met bewijs in de vorm van onderzoeken kwam...
Ik zat gewoon vast in een slechte relatie en heb pas drie jaar geleden de ware gevonden.
Dessalniettemin vind ik wel dat ik mijn geval leeftijd een "eigen schuld" kan worden genoemd.
quote:Goed idee!Op zondag 3 oktober 2010 19:27 schreef -sabine- het volgende:
Tot 30 krijg je 3 pogingen. Tot je 35 nog 2 en tot e 40 nog één.
Op latere leeftijd heb je iig kans gehad te sparen.
Helaas heeft dat wel het effect dat minder vrouwen carriere willen proberen te maken en er dus nóg minder vrouwen in "de top" van het bedrijfsleven komen.
Wat betreft emancipatie wel jammer, maar ik vind het verder wel een goed idee.
wat een nare nare discussie is dit geworden zeg.
quote:prachtig om te zien hoe een aantal mensen in dit topic de aanname doen dat als je vindt dat ivf een luxe is, je dús niet weet wat een kinderwens inhoudt of wat ongewenste kinderloosheid inhoudt
[..]
Dat is het punt toch helemaal niet? Zoals ik al eerder postte, snap ik best dat er bezuinigd wordt en snap ik ook dat dat oa op fertiliteitsbehandelingen zal gebeuren. Het gaat me er om dat er zo eenvoudig over ongewenste kinderloosheid wordt gedacht. de vergelijking met het niet hebben van de gedroomde Jaguar of het gemak waarmee wordt gezegd: leer er maar mee te leven, vind ik echt heel naar.
quote:Tja, als ik jouw posts lees dan begrijp je in ieder geval niet hoe ik dat in ieder geval voelde. Als jij er hetzelfde bij voelt als de wens van een Jaguar, prima maar denk niet dat dat voor iedereen geldt.Op zondag 3 oktober 2010 19:48 schreef teamlead het volgende:
[..]
prachtig om te zien hoe een aantal mensen in dit topic de aanname doen dat als je vindt dat ivf een luxe is, je dús niet weet wat een kinderwens inhoudt of wat ongewenste kinderloosheid inhoudt
quote:Eensch!Op zondag 3 oktober 2010 19:47 schreef Kolonia het volgende:
[..]
Helaas heeft dat wel het effect dat minder vrouwen carriere willen proberen te maken en er dus nóg minder vrouwen in "de top" van het bedrijfsleven komen.
Wat betreft emancipatie wel jammer, maar ik vind het verder wel een goed idee.
Mannen/vaders moeten veel meer mogelijkheden krijgen.
Maar das ook een andere discussie.
Ook ik acht Nederland een rijker land, al was het alleen maar omdat de verschillen tussen arm/rijk niet gigantisch zijn. Houden zo.
quote:En blijkbaar snap jij (en een aantal anderen) niet dat die jaguar een voorbeeld is. Maar goed... even op jip-en-jannek-niveau dan maar
[..]
Tja, als ik jouw posts lees dan begrijp je in ieder geval niet hoe ik dat in ieder geval voelde. Als jij er hetzelfde bij voelt als de wens van een Jaguar, prima maar denk niet dat dat voor iedereen geldt.
teamlead en zijn vrouw willen kindje
kindje komt niet zomaar helemaal vanzelf (vooralsnog)
teamlead vindt nog steeds dat ivf een luxe is
en ja: als je de kans krijgt, neem je die. Maar dat betekent niet dat het een god-given-right is
verder is het gewoon de aloude discussie die altijd opduikt in recessie (ja hoor, we zijn uit de recessie, tuurlijk
): we moeten bezuinigen! maar ikke niet! want ik heb recht op dingen, laat een ander maar betalen! en publiek geld is ook mijn geld, dus mag ik uitmaken dat ik enkel hoef te betalen voor de dingen die ik zelf in die periode gebruik quote:gelukkig hebben we het allemaal over meningen en niet over feiten als we zeggen dat IVF wel of niet een luxe of een recht is...
[..]
En blijkbaar snap jij (en een aantal anderen) niet dat die jaguar een voorbeeld is. Maar goed... even op jip-en-jannek-niveau dan maar
teamlead en zijn vrouw willen kindje
kindje komt niet zomaar helemaal vanzelf (vooralsnog)
teamlead vindt nog steeds dat ivf een luxe is
en ja: als je de kans krijgt, neem je die. Maar dat betekent niet dat het een god-given-right is
(voor mij voelt het namelijk als een noodzaak en dat is voor mij denk ik net zo sterk als jouw gevoel van luxe... dus staan we er hetzelfde in, maar dan lijnrecht tegenover elkaar...kunnen we elkaar een hand geven...)
en succes, ik hoop ook dat jij en je vrouw ook jullie langverwachte kindje krijgen...
quote:nuance is nooit mijn sterke punt geweest. Zal het ook nooit worden. Maar medeleven in een generieke discussie is iets dat ik oprecht vreemd vind. Individuele situaties kunnen triest zijn en ja, dáár is medeleven op zijn plek. Generiek medeleven met iedereen die potentieel in aanmerking zou moeten/willen komen voor IVF-poging 2 vind ik vals medeleven en daar doe ik niet aan.
teamlead, ik spreek voor mezelf maar proef mijn mening toch ook wel een beetje bij anderen. ik heb niet zozeer een probleem met je mening (buiten het feit dat ik een andere heb) maar meer met de manier waarop je je uit. ik mis enige vorm van nuance en medeleven.
En niemand hoeft mijn mening leuk of gezellig te vinden. Die illusie heb ik jaren geleden al overboord gegooid
. quote:mwah, volgens mij is dit meer de discussie "ons stelsel van gezondheidszorg is zwaar ruk en moet drastisch anders en beter, maar dat betekent ingrijpende keuzes maken en dat durven politici nou eenmaal niet, want de volgende peiling komt er alweer aan. Dan maar de kaasschaaf".verder is het gewoon de aloude discussie die altijd opduikt in recessie (ja hoor, we zijn uit de recessie, tuurlijk
En ja: dan is het makkelijker en veiliger om die kaasschaaf los te laten op mensen onder de 50 dan op de veel te machtige babyboomgeneratie
Hoevaak mag een vrouw nu een kind krijgen via IVF? 1 kind? 2 kinderen? oneindig?
en per kind heb je dan nu dus 3 pogingen...
quote:Vanaf die leeftijd wordt ivf nog wel gedaan, maar vaak wil een verzekeraar hem dan pas vergoeden als hij is gelukt.. lukt het niet, mag je zelf dokken! Ook is het afhankelijk van de staat van de moeder.. de ene van 40 kan een biologische leeftijd van 30 hebben, de andere veel ouder bijv. dus is het afhankelijk van de voorraad eicellen e.d.
volgens mij oneindig... ik heb nooit een limiet aan een aantal kinderen gehoord... maar wel is het zo dat vanaf een bepaalde leeftijd geen ivf meer wordt gedaan. volgens mij was dat 40 in Nederland, maar ik kan er ook naast zitten...
en per kind heb je dan nu dus 3 pogingen...
quote:ja.. en dan heb je je kind... en dan wil je een tweede. Weer 3x schieten voor een tientje?
3 ivf-en per kind. Dat houdt in, indien je een zwangerschap van 12 weken behaald, gaat de teller terug op nul (ongeacht of het dan nog fout zou gaan, dan heb je alsnog weer 3 ivf-en.. gaat het mis met 11 weken en 6 dagen, heb je 'pech'...)
quote:moeten we dan niet beginnen met dáár een maximum aan te stellen? zo van: oke.. 1 kind via ivf dat accepteren we als maatschappij als normaal. Een tweede is toch echt voor eigen risico
volgens mij oneindig... ik heb nooit een limiet aan een aantal kinderen gehoord... maar wel is het zo dat vanaf een bepaalde leeftijd geen ivf meer wordt gedaan. volgens mij was dat 40 in Nederland, maar ik kan er ook naast zitten...
en per kind heb je dan nu dus 3 pogingen...
Daar zou m.i. meer uit gehaald worden, dan het aantal behandelingen te beperken.. Daarbij, soms is een behandeling nodig om uit te vogelen of een bepaald medicijn werkt voor die persoon. Wat als dat ziekenhuis het verkeerde type kiest bij die patient? Betaald het ziekenhuis dan een 2e poging met andere medicatie, of draait de 'patient' daar zelf voor op?
het is niet óf, het is én. Als die Duitsers het kunnen, moet het hier ook lukkenquote:maar als je helemaal de verkeerde medicatie hebt, of in de verkeerde hoeveelheid, zoals bij mij in ronde 1 van poging 1(die hierdoor uitliep op een IUI, omdat er te weinig eitjes overbleven) wordt er meestal geen punctie gedaan, en is er geen poging verloren. nu sluit ik natuurlijk niet uit dat het ook zo gebeuren kan dat er wel een punctie wordt gedaan, waar je dan helemaal niks aan hebt...
Maar wellicht zouden ze in Nederland dan ook eens moeten kijken naar betere behandel methodes! Waar ze in Duitsland bijv. alle embryo's die overblijven invriezen (en daar héél vaak nog een doorgaande zwangerschap uit voort komt.. het kost wellicht iets meer opslag capaciteit, maar minder kosten om weer opnieuw een ivf in te gaan, minder belasting etc. etc.) dan zou het vaak niet eens nodig zijn om nóg een behandeling te ondergaan, omdat men uit 1 poging dan meer terugplaatsingen = meer kans op zwangerschap..
Daar zou m.i. meer uit gehaald worden, dan het aantal behandelingen te beperken.. Daarbij, soms is een behandeling nodig om uit te vogelen of een bepaald medicijn werkt voor die persoon. Wat als dat ziekenhuis het verkeerde type kiest bij die patient? Betaald het ziekenhuis dan een 2e poging met andere medicatie, of draait de 'patient' daar zelf voor op?
quote:Klopt. 5 ampullen menopur voor 700 euro...Op zondag 3 oktober 2010 20:39 schreef Orea het volgende:
En nogmaals, ik denk dat ook al een hoop winst behaald kan worden in het aan banden leggen van de winst die de farmaceutische industrie maakt!
quote:mwah. Commerciële bedrijven beperken in hun winstgevendheid remt ontwikkeling ook lijkt me. Hoe nobel en mooi het ook klinkt, zonder winst (of met een fikse beperking van die winst) is het voor aandeelhouders niet meer interessant om te investeren. En zonder investering geen ontwikkeling
En nogmaals, ik denk dat ook al een hoop winst behaald kan worden in het aan banden leggen van de winst die de farmaceutische industrie maakt!
quote:wat is de kostprijs van dat spul?
[..]
Klopt. 5 ampullen menopur voor 700 euro...
quote:Maar dat is afhankelijk van het ziekenhuis.. Zo had ik bij poging 1; 6 folikels, uiteindelijk 4 eitjes 'geoogst'.. wel allemaal bevrucht maar geen cryo's.. Ik was nog te 'beginner' en ging teveel van het ziekenhuis uit en heb ingestemd met een punctie. Als ik toen wist wat ik nu weet, had ik dat nooit gedaan.. Dus dat is ook wel erg lastig!
[..]
maar als je helemaal de verkeerde medicatie hebt, of in de verkeerde hoeveelheid, zoals bij mij in ronde 1 van poging 1(die hierdoor uitliep op een IUI, omdat er te weinig eitjes overbleven) wordt er meestal geen punctie gedaan, en is er geen poging verloren. nu sluit ik natuurlijk niet uit dat het ook zo gebeuren kan dat er wel een punctie wordt gedaan, waar je dan helemaal niks aan hebt...
Komt gelijk het volgende punt: wat als blijkt dat er geen bevruchtingen zijn (ondanks geoogste hoeveelheid eitjes) en blijkt dat icsi toegepast moet worden.. Helaas is dan je poging al vergeven... (want punctie gehad!)
En dat is het lastige, er zijn altijd uitzonderings situaties, maar daar wordt op geen enkele manier rekening mee gehouden...
quote:Maar dat is wel wat een ivf poging zo achterlijk duur maakt. Als je nagaat dat je in bijv. Israel voor 500 euro aan medicatie klaar bent. Precies dezelfde medicatie. Dan gaat er ergens iets niet goed toch? Prima dat een commerciële organisatie winst maakt, maar farmaceutische bedrijven maken echt achterlijke winst..
[..]
mwah. Commerciële bedrijven beperken in hun winstgevendheid remt ontwikkeling ook lijkt me. Hoe nobel en mooi het ook klinkt, zonder winst (of met een fikse beperking van die winst) is het voor aandeelhouders niet meer interessant om te investeren. En zonder investering geen ontwikkeling
Het is redelijk simpel uit te rekenen wat het hele traject van eerste consult bij de gyn tot bevallen van IVF-baby gemiddeld kost. (uitgaande van de nu 3 pogingen).
In plaats van vergoeden op basis van individuele behandelingen, stellen dat je als wens-ouder een budget krijgt? Als een gemiddelde succesvolle behandeling gedurende het hele traject 100K blijkt te kosten (geen idee, hypothetisch bedrag), dan dat bedrag als budget per wensmoeder beschikbaar stellen. Is het op, is het op. Ben je meteen af van wel/geen punctie, behandelingen die voor de vorm plaats vinden omdat het nu eenmaal het proces is etc
en daarna natuurlijk kijken waarom datzelfde traject in pakweg Duitsland zoveel beter kan en waar hier dus verbeterd kan worden...
quote:en dit zou een optie kunnen zijn, maar wellicht kan de regering eens iets verder kijken dan fertiliteitsbehandelingen.. de pil wordt weer uit het pakket gehaald.. Hoeveel ongewenste tiener zwangerschappen gaan er hierdoor weer bijkomen en hoeveel gaat ons dat kosten?
[..]
moeten we dan niet beginnen met dáár een maximum aan te stellen? zo van: oke.. 1 kind via ivf dat accepteren we als maatschappij als normaal. Een tweede is toch echt voor eigen risico
quote:tja. wordt er hier nog btw berekend over die medicijnen? moeten ze vanuit Israel hier worden ingevoerd?
[..]
Maar dat is wel wat een ivf poging zo achterlijk duur maakt. Als je nagaat dat je in bijv. Israel voor 500 euro aan medicatie klaar bent. Precies dezelfde medicatie. Dan gaat er ergens iets niet goed toch? Prima dat een commerciële organisatie winst maakt, maar farmaceutische bedrijven maken echt achterlijke winst..
quote:dat zeg ik: het hele systeem is ruk. Maar waarom de pil wel vergoeden en condooms niet?
[..]
en dit zou een optie kunnen zijn, maar wellicht kan de regering eens iets verder kijken dan fertiliteitsbehandelingen.. de pil wordt weer uit het pakket gehaald.. Hoeveel ongewenste tiener zwangerschappen gaan er hierdoor weer bijkomen en hoeveel gaat ons dat kosten?
quote:Dit zou inderdaad ook een optie kunnen zijn. Wellicht kan dat de concurrentie onderling bij bedrijven als organon e.d. aanzwengelen om producten weer goedkoper te produceren. Want als men een budget krijgt, gaan ze ook 'shoppen' voor het beste alternatief voor de minste prijs...
alternatief:
Het is redelijk simpel uit te rekenen wat het hele traject van eerste consult bij de gyn tot bevallen van IVF-baby gemiddeld kost. (uitgaande van de nu 3 pogingen).
In plaats van vergoeden op basis van individuele behandelingen, stellen dat je als wens-ouder een budget krijgt? Als een gemiddelde succesvolle behandeling gedurende het hele traject 100K blijkt te kosten (geen idee, hypothetisch bedrag), dan dat bedrag als budget per wensmoeder beschikbaar stellen. Is het op, is het op. Ben je meteen af van wel/geen punctie, behandelingen die voor de vorm plaats vinden omdat het nu eenmaal het proces is etc
en daarna natuurlijk kijken waarom datzelfde traject in pakweg Duitsland zoveel beter kan en waar hier dus verbeterd kan worden...
Het blijft gewoon een lastige kwestie! Er zou meer gekeken moeten worden naar de persoon.. Ik heb bijv. ook 6 iui's in mijn verzekering zitten, terwijl ik zonder ivf niet zwanger kan worden (ontbreken eileiders..) dus iui is voor mij zinloos... zouden ze die kosten beter om kunnen rekenen naar een extra ivf bijv.
quote:Toen ik 4 follikels overhield na een periode van hormonen spuiten, hebben ze gezegd dat dat te weinig was, en daar hebben ze een IUI van gemaakt. de arts was al aan het twijfelen toen het 2 dagen daarvoor 7 follikels waren, toen twijfelde hij al aan of het wel of niet verder zou kunnen.
[..]
Maar dat is afhankelijk van het ziekenhuis.. Zo had ik bij poging 1; 6 folikels, uiteindelijk 4 eitjes 'geoogst'.. wel allemaal bevrucht maar geen cryo's.. Ik was nog te 'beginner' en ging teveel van het ziekenhuis uit en heb ingestemd met een punctie. Als ik toen wist wat ik nu weet, had ik dat nooit gedaan.. Dus dat is ook wel erg lastig!
Komt gelijk het volgende punt: wat als blijkt dat er geen bevruchtingen zijn (ondanks geoogste hoeveelheid eitjes) en blijkt dat icsi toegepast moet worden.. Helaas is dan je poging al vergeven... (want punctie gehad!)
En dat is het lastige, er zijn altijd uitzonderings situaties, maar daar wordt op geen enkele manier rekening mee gehouden...
al had ik ook mijn vraagtekens bij een IUI bij 4 follikels... ik zag mezelf al met een 3ling of een 4ling in m'n buik... natuurlijk werd die IUI ook helemaal niks...
quote:voor jou zou zo'n budget-regeling een prima optie zijn ja
[..]
Dit zou inderdaad ook een optie kunnen zijn. Wellicht kan dat de concurrentie onderling bij bedrijven als organon e.d. aanzwengelen om producten weer goedkoper te produceren. Want als men een budget krijgt, gaan ze ook 'shoppen' voor het beste alternatief voor de minste prijs...
Het blijft gewoon een lastige kwestie! Er zou meer gekeken moeten worden naar de persoon.. Ik heb bijv. ook 6 iui's in mijn verzekering zitten, terwijl ik zonder ivf niet zwanger kan worden (ontbreken eileiders..) dus iui is voor mij zinloos... zouden ze die kosten beter om kunnen rekenen naar een extra ivf bijv.
quote:ik vind ook dat anticonceptie via de man ook vergoed moet kunnen worden, maar dan ook een óf en niet een én... (of condooms, of pil, en niet beide...)
[..]
dat zeg ik: het hele systeem is ruk. Maar waarom de pil wel vergoeden en condooms niet?
quote:we zijn in Nl individueel verzekerd. Ik zou de pil dus vergoed kunnen krijgen. Ik weet niet waarom en wat ik er mee moet, maar het kán.... dan liever condooms voor mij in het pakket ja (nu even niet nee, maar uiteindelijk wel weer
[..]
ik vind ook dat anticonceptie via de man ook vergoed moet kunnen worden, maar dan ook een óf en niet een én... (of condooms, of pil, en niet beide...)
)quote:volgens mij is er binnenkort een vacature voor minister en staatssecretaris vws. Samen doen?
Nou dat dus! Dat roep ik al jaren. Waarom betaal ik voor steunkousen e.d. die ik waarschijnlijk de eerst komende 50 jaar nog niet nodig heb
quote:Geen idee, zou het 700 euro zijn?
quote:neuh, vast niet. Maar het is nogal een verschil of de marge 100,- is of 600,-
[..]
Geen idee, zou het 700 euro zijn?
Nou zal het product in die afgelopen 4 jaar absoluut aan prijsstijging onderheven zijn, maar dan nog ruim 100% winst vind ik toch behoorlijk (en er dan nog van uit gaan dat ik met 5 ampullen, 1,5 dag deed, dus voor volledige stimulatie van 8 dagen (dat is per persoon verschillend) zat ik op ¤ 1420,- terwijl het product op basis van inkoop ¤ 540,-(komt er, als er een BTW tarief van 19% geld, geloof het wel, ¤ 102 bij = ¤ 642) gekost heeft...
(mits ik goed heb gekeken, heb het artikel even vluchtig doorgenomen, iets met moe enzo, tijd voor bed
)quote:De kostprijs staat op de verpakking, dus dat zal die 700 euro zijn.
quote:Ah kijk, je hebt even opgeschreven wat ik ook bedoel, waar je ook gaat bezuinigen, er zijn altijd mensen voor wie het oneerlijk is...
teamlead, ik spreek voor mezelf maar proef mijn mening toch ook wel een beetje bij anderen. ik heb niet zozeer een probleem met je mening (buiten het feit dat ik een andere heb) maar meer met de manier waarop je je uit. ik mis enige vorm van nuance en medeleven.
verder is het gewoon de aloude discussie die altijd opduikt in recessie (ja hoor, we zijn uit de recessie, tuurlijk
En over TL heb je ook gelijk, maar dat weet ie zelf ook... Qua nuance dan, medeleven heeft ie echt wel
quote:Om maar even een hele andere knuppel in dit hoenderhok te gooien...Op zondag 3 oktober 2010 19:28 schreef sproet-je het volgende:
GWS, ik denk dat het uiteindelijk maar een klein deel is van de stellen die behandelingen ondergaan ivm leeftijd. Bij ons heeft mijn man bijna geen zaadjes, die had hij niet toen hij 20 was en ook niet nu hij 30 is. Dus al waren we 10 jaar geleden begonnen het had niets uitgemaakt.
Stel IVF zou niet vergoed worden. Zou je dan een spermadonor overwegen? Scheelt enorm in de kosten en je kunt toch je kinderwens vervullen.
Lijkt mij voor een aantal vruchtbaarheidsproblemen (waar het dus bij de man/in de combinatie zit) helemaal niet zo'n gekke oplossing.
Ter illustratie (voor we in een je-weet-niet-waarover-je-praat-riedel zoals bij teamlead belanden): ik, vrouw, val op vrouwen. Net zo min een keuze als onvruchtbaarheid. Kinderwens, maar geen mogelijkheid om die kinderen (biologisch) samen te maken. Kind maken met donor, adoptie van niet-dragende-partner: kind van samen.
Moraal van het verhaal: ik heb dan geen problemen met vruchtbaarheid, maar weet heel goed hoe het is om een kind te maken dat niet biologisch van beide partners is.
Ik vind ongewenst kinderloos zijn dus ook een chronische ziekte en ik vind dan ook dat mensen die IVF nodig hebben, rederlijker wijs hierbij geholpen moeten worden. 1 behandeling is echt vreselijk weinig. Vooral als je ziet dat veel stellen het toch wel redden binnen de 3 keer.
En lasten dragen door de samenleving... Is dat niet de definitie van SAMENleving? Onze kinderen zorgen straks voor de maatschappij, het zij met inkomen, hetzij door werken in de zorg of het betalen van ons pensioen. Kinderen zijn geen luxe product zeg.
En nee, wij hebben het er wel over gehad. Zaad/ei donatie en draagmoederschap was voor ons geen optie. Adoptie wel. Waarom niet? Omdat het kindje dan toch echt maar van 1 van de ouders is.
quote:Dus een adoptiekind is van geen van beide oudersOp maandag 4 oktober 2010 09:55 schreef Silmarwen het volgende:
En nee, wij hebben het er wel over gehad. Zaad/ei donatie en draagmoederschap was voor ons geen optie. Adoptie wel. Waarom niet? Omdat het kindje dan toch echt maar van 1 van de ouders is.
quote:En dus zijn de verhoudingen gelijk en niet scheef zoals het wel zou zijn bij ei of zaaddonatie.Op maandag 4 oktober 2010 10:20 schreef Vanyel het volgende:
[..]
Dus een adoptiekind is van geen van beide ouders
http://3niet1ivf.petities.nl/
Wat ik mij af vraag, van welke politieke partij is dit afkomstig, het CDA? In het gedoogakkoord kan ik er niks over vinden, dus lijkt me geen PVV punt.
Stel dat ze het zouden terugdraaien en weer op 3 pogingen zouden zetten... Waar zou je het geld wat je dan tekort komt in je pot dan vandaan halen? De pot kan maar 1 keer uitgegeven worden...
[/advocaat van de duivel]
Ben ook wel benieuwd hoe hoog de premie zou moeten worden om dit soort zaken allemaal wel te blijven vergoeden. Ik denk dat we dan ook erg gaan schrikken met z'n allen. Het is gewoon kut dat de keuzes gemaakt moeten worden, maar het is wel zo momenteel.
En mocht je psychisch in de problemen komen omdat je door dit soort maatregelen ongewenst kinderloos gaat blijven mag je ook nog je hulp zelf betalen, want de psychische zorg schijnt er ook uit te gaan... En ook daar geldt hetzelfde voor, apart bijverzekeren... Waarbij je waarschijnlijk met bestaande psychische problematiek ook nergens aan de bak komt.
De discussie voelt zo naar omdat het allemaal hele nare maatregelen zijn...
quote:Dat is volgens mij het probleem: niemand wil echt graag een kind op deze manier. Iedereen wil liever een kind op de "normale" manier, zonder toeters en bellen, hormonen, nare onderzoeken en verdriet.Op maandag 4 oktober 2010 11:46 schreef Spanky78 het volgende:
Tsja, er moet gewoon enorm bezuinigd worden met dit kabinet. En dit is één van de onderwerpen. Ik maak me meer zorgen om andere bezuinigingen eerlijk gezegd. al begrijp ik dat dit voor sommigen anders is. Ik vind zelf dat je als je echt graag een kind wilt op deze manier, dat je er zelf ook een groot deel aan mee moet betalen.
Ik blijf er bij dat het mijn keuze niet zou zijn geweest om juist hier op te bezuinigen. Liever ergens anders op, zoals bijvoorbeeld de HRA voor mensen die groot inkomen en/of extreem duur huis hebben. Als je boven een bepaald inkomen zit krijg je geen huursubsidie, waarom dan wel altijd HRA? Die mensen kunnen het volgens mij ook prima missen...
Kinderen krijgen is in mijn ogen misschien niet hetzelfde als het recht op behandeling bij ziekte, maar ligt er toch best dicht tegen aan. Kinderen alleen voor de rijkeren onder ons voelt gewoon niet goed bij mij.
quote:Ik vind het heel anders als je als 2 vrouwen voor die situatie kan.Op maandag 4 oktober 2010 09:29 schreef Vanyel het volgende:
[..]
Om maar even een hele andere knuppel in dit hoenderhok te gooien...
Stel IVF zou niet vergoed worden. Zou je dan een spermadonor overwegen? Scheelt enorm in de kosten en je kunt toch je kinderwens vervullen.
Lijkt mij voor een aantal vruchtbaarheidsproblemen (waar het dus bij de man/in de combinatie zit) helemaal niet zo'n gekke oplossing.
Ter illustratie (voor we in een je-weet-niet-waarover-je-praat-riedel zoals bij teamlead belanden): ik, vrouw, val op vrouwen. Net zo min een keuze als onvruchtbaarheid. Kinderwens, maar geen mogelijkheid om die kinderen (biologisch) samen te maken. Kind maken met donor, adoptie van niet-dragende-partner: kind van samen.
Moraal van het verhaal: ik heb dan geen problemen met vruchtbaarheid, maar weet heel goed hoe het is om een kind te maken dat niet biologisch van beide partners is.
Dan weet je vanaf de dag dat je op vrouwen valt hoe het zal lopen.
Hoe dan ook is het kind altijd niet van 1 van de 2 daar valt niets aan te veranderen.
In een relatie waarbij dat misschien wel mogelijk is dan is het vind ik best vreemd om dan maar te zeggen fok ivf we nemen een zaaddonor. Zeker leuk om te zeggen waar het dus bij de man zit. Maar juist voor de man is het vaak een hele hele grote klap als hij de oorzaak is. En als je al 30 jaar op de wereld bent en onvoorbereid onvruchtbaar blijkt te zijn lijkt het me niet iets wat je zomaar even doet een zaad-donor..
Een zaaddonor omdat ivf niet in het zorgpakket zit. Ik vind het een idee als duidelijk is dat al het andere niet lukt. Niet omdat het goedkoper is en wel in de vergoeding zit.
quote:Natuurlijk willen mensen die een dergelijke behandeling ondergaan op de 'normale' manier kinderen krijgen. Ik vind ook wel dat er een deel vergoed mag worden. maar een deel moet je dan ook zelf betalen. Vooral het stuk dat na IUI en de andere vormen van fertiliteitsbehandeling komt. Als je het echt zo graag wil dan zul je er in dat geval dus een andere luxe voor moeten opofferen. Er zijn maar heel weinig mensen die het echt niet zouden kunnen opbrengen, maar meestal willen die er neit een vakantie voor opgeven. Heb je helemaal geen rode cent, dan is het (op welke manier dan ook) geen goed idee om kinderen te rkijgen, aangezien je ervoor moet zorgen. Dat kost geld, niet zo'n klein beetje ook.Op maandag 4 oktober 2010 12:02 schreef kahlie het volgende:
[..]
Dat is volgens mij het probleem: niemand wil echt graag een kind op deze manier. Iedereen wil liever een kind op de "normale" manier, zonder toeters en bellen, hormonen, nare onderzoeken en verdriet.
Ik blijf er bij dat het mijn keuze niet zou zijn geweest om juist hier op te bezuinigen. Liever ergens anders op, zoals bijvoorbeeld de HRA voor mensen die groot inkomen en/of extreem duur huis hebben. Als je boven een bepaald inkomen zit krijg je geen huursubsidie, waarom dan wel altijd HRA? Die mensen kunnen het volgens mij ook prima missen...
Kinderen krijgen is in mijn ogen misschien niet hetzelfde als het recht op behandeling bij ziekte, maar ligt er toch best dicht tegen aan. Kinderen alleen voor de rijkeren onder ons voelt gewoon niet goed bij mij.
En ja, die HRA wel of niet is een andere discussie. Houd er wel rekening mee dat iedereen eerst 6% overdrachtsbelasting betaalt, daarna krijg je dat in hele kleine beetje terug in de HRA... HRA is een sigaar uit eigen doos.
Ik begrijp dat jij andere keuzes zou maken. Dat is je goed recht.
quote:Ik neem aan dat ivf ook niet iets is wat je zomaar even doet.Op maandag 4 oktober 2010 12:23 schreef Pvoesss het volgende:
[..]
Ik vind het heel anders als je als 2 vrouwen voor die situatie kan.
Dan weet je vanaf de dag dat je op vrouwen valt hoe het zal lopen.
Hoe dan ook is het kind altijd niet van 1 van de 2 daar valt niets aan te veranderen.
In een relatie waarbij dat misschien wel mogelijk is dan is het vind ik best vreemd om dan maar te zeggen fok ivf we nemen een zaaddonor. Zeker leuk om te zeggen waar het dus bij de man zit. Maar juist voor de man is het vaak een hele hele grote klap als hij de oorzaak is. En als je al 30 jaar op de wereld bent en onvoorbereid onvruchtbaar blijkt te zijn lijkt het me niet iets wat je zomaar even doet een zaad-donor..
Een zaaddonor omdat ivf niet in het zorgpakket zit. Ik vind het een idee als duidelijk is dat al het andere niet lukt. Niet omdat het goedkoper is en wel in de vergoeding zit.
Hier wordt beargumenteerd dat een kind krijgen bij vruchtbaarheidsproblemen het recht van de rijken wordt door deze maatregel. Ik geef aan dat er voor een bepaalde categorie problemen ook een optie bestaat die voor vrijwel iedereen betaalbaar zal zijn. Dat daar een pittig mentaal proces aan voorafgaat lijkt me niet zo vreemd. Dat is bij ivf ook zo.
Dat je het niet doet omdat je het geen prettige gedachte vindt, is dan niet iets wat je overkomt, maar je eigen keus.
Dit is een andere discussie, maar toch ter info omdat ik uit je post denk te lezen dat jij het voor lesbische vrouwen eigenlijk geen issue vindt:
Bij lesbische koppels gaat er ook een en ander aan vooraf. Accepteren dat je geen kinderen kunt maken met de persoon van wie je houdt is gewoon niet fijn. Het is niet zo dat lesbische vrouwen vanaf hun geboorte wordt geleerd te leven met de gedachte dat ze nooit samen een kind gaan krijgen oid.
Overigens zou je dat voor twee vrouwen voor een deel kunnen oplossen door een bevruchte eicel van de een bij de ander in de baarmoeder te plaatsen, maar dat is dan weer een ingreep die ze bij vrouwenstellen niet uitvoeren.
[ Bericht 1% gewijzigd door Vanyel op 04-10-2010 12:54:32 ]
quote:Ik ken de situatie van zeer dichtbij; mijn zusje en haar vrouw hebben drie kinderen waarvan alleen mijn zusje de biologische ouder is. Ik ken dus ook de issues die het met zich meebrengt en weet dat het ook een proces is waar ze doorhee nmoesten en iets wat nog best wel eens terug komt.
[..]
Ik neem aan dat ivf ook niet iets is wat je zomaar even doet.
Hier wordt beargumenteerd dat een kind krijgen bij vruchtbaarheidsproblemen het recht van de rijken wordt door deze maatregel. Ik geef aan dat er voor een bepaalde categorie problemen ook een optie bestaat die voor vrijwel iedereen betaalbaar zal zijn. Dat daar een pittig mentaal proces aan voorafgaat lijkt me niet zo vreemd. Dat is bij ivf ook zo.
Dat je het niet doet omdat je het geen prettige gedachte vindt, is dan niet iets wat je overkomt, maar je eigen keus.
Dit is een andere discussie, maar toch ter info omdat ik uit je post denk te lezen dat jij het voor lesbische vrouwen eigenlijk geen issue vindt:
Bij lesbische koppels gaat er ook een en ander aan vooraf. Accepteren dat je geen kinderen kunt maken met de persoon van wie je houdt is gewoon niet fijn. Het is niet zo dat lesbische vrouwen vanaf hun geboorte wordt geleerd te leven met de gedachte dat ze nooit samen een kind gaan krijgen oid.
Overigens zou je dat voor twee vrouwen voor een deel kunnen oplossen door een bevruchte eicel van de een bij de ander in de baarmoeder te plaatsen, maar dat is dan weer een ingreep die ze bij vrouwenstellen niet uitvoeren.
Buiten dat ik je oplossing wat te eenvoudig vind (zoals gezegd: er is de mogelijkheid van een kind dat biologisch van beiden is) kom je op een ander punt: het heel kleine aantal zaaddonoren dat er is. De wachtlijsten zijn al aanwezig en zouden door een dergelijke oplossing alleen maar langer worden.
quote:Ik denk dat je je echt vergist als het gaat om wat de mensen ervoor over zouden hebben. Het opgeven van een vakantie zouden de meeste wensouders zonder nadenken of problemen meteen doen. Zo zijn er bijvoorbeeld ook mensen die na de niet gelukte 3e IVF-poging de volgende (1-2-3) poging(en) zelf betalen, net zolang tot het financieel niet meer haalbaar is. Mensen met een kinderwens willen zeker wel iets laten of opgeven om die wens te kunnen vervullen.
[..]
Natuurlijk willen mensen die een dergelijke behandeling ondergaan op de 'normale' manier kinderen krijgen. Ik vind ook wel dat er een deel vergoed mag worden. maar een deel moet je dan ook zelf betalen. Vooral het stuk dat na IUI en de andere vormen van fertiliteitsbehandeling komt. Als je het echt zo graag wil dan zul je er in dat geval dus een andere luxe voor moeten opofferen. Er zijn maar heel weinig mensen die het echt niet zouden kunnen opbrengen, maar meestal willen die er neit een vakantie voor opgeven. Heb je helemaal geen rode cent, dan is het (op welke manier dan ook) geen goed idee om kinderen te rkijgen, aangezien je ervoor moet zorgen. Dat kost geld, niet zo'n klein beetje ook.
En ja, die HRA wel of niet is een andere discussie. Houd er wel rekening mee dat iedereen eerst 6% overdrachtsbelasting betaalt, daarna krijg je dat in hele kleine beetje terug in de HRA... HRA is een sigaar uit eigen doos.
Ik begrijp dat jij andere keuzes zou maken. Dat is je goed recht.
quote:Lesbische vrouwen is het gewoon een heel erg anders traject voor.Op maandag 4 oktober 2010 12:47 schreef Vanyel het volgende:
[..]
Ik neem aan dat ivf ook niet iets is wat je zomaar even doet.
Hier wordt beargumenteerd dat een kind krijgen bij vruchtbaarheidsproblemen het recht van de rijken wordt door deze maatregel. Ik geef aan dat er voor een bepaalde categorie problemen ook een optie bestaat die voor vrijwel iedereen betaalbaar zal zijn. Dat daar een pittig mentaal proces aan voorafgaat lijkt me niet zo vreemd. Dat is bij ivf ook zo.
Dat je het niet doet omdat je het geen prettige gedachte vindt, is dan niet iets wat je overkomt, maar je eigen keus.
Dit is een andere discussie, maar toch ter info omdat ik uit je post denk te lezen dat jij het voor lesbische vrouwen eigenlijk geen issue vindt:
Bij lesbische koppels gaat er ook een en ander aan vooraf. Accepteren dat je geen kinderen kunt maken met de persoon van wie je houdt is gewoon niet fijn. Het is niet zo dat lesbische vrouwen vanaf hun geboorte wordt geleerd te leven met de gedachte dat ze nooit samen een kind gaan krijgen oid.
Overigens zou je dat voor twee vrouwen voor een deel kunnen oplossen door een bevruchte eicel van de een bij de ander in de baarmoeder te plaatsen, maar dat is dan weer een ingreep die ze bij vrouwenstellen niet uitvoeren.
Ik vind het dus nogal simpel om een hetero stel die wel eerst andere opties heeft om wel een kind te krijgen wat biologisch van allebei is aan de zaaddonor te zetten onder het motto van goedkoper.
Ik zeg ook niet dat lesbische vrouwen het makkelijker hebben in acceptatie. Maar dat zou dan een acceptatie zijn omdat het niet anders kan, en niet omdat een zaaddonor goedkoper is en de rest geen vergoeding krijgt.
quote:Dan zou je nog aan een bekende donor kunnen denken.Op maandag 4 oktober 2010 12:58 schreef miss_sly het volgende:
Buiten dat ik je oplossing wat te eenvoudig vind (zoals gezegd: er is de mogelijkheid van een kind dat biologisch van beiden is) kom je op een ander punt: het heel kleine aantal zaaddonoren dat er is. De wachtlijsten zijn al aanwezig en zouden door een dergelijke oplossing alleen maar langer worden.
quote:Ik zeg dan ook niet dat je niet eerst andere opties zou kunnen, willen of moeten proberen. Ik geef alleen aan dat het een optie is. Als je bijvoorbeeld geen kinderen kunt krijgen via natuurlijke weg en geen geld hebt voor ivf (of adoptie), maar wel een enorme kinderwens hebt, begrijp ik niet dat je dit niet op zijn minst zult overwegen.Op maandag 4 oktober 2010 13:05 schreef Pvoesss het volgende:
Ik vind het dus nogal simpel om een hetero stel die wel eerst andere opties heeft om wel een kind te krijgen wat biologisch van allebei is aan de zaaddonor te zetten onder het motto van goedkoper.
Is misschien niet makkelijk/ simpel, maar dat is ongewenst kinderloos zijn ook niet.
quote:Je zult zelf ook wel weten dat dat ook niet zo simpel is als het klinkt
[..]
Dan zou je nog aan een bekende donor kunnen denken.
[..]
quote:Natuurlijk is dat niet simpel. Dat het niet simpel gaat zijn is inherent aan dat het kindertjes maken niet vanzelf gaat. Het is wel een mogelijkheid. En dat is een stuk meer dan niks.Op maandag 4 oktober 2010 13:37 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Je zult zelf ook wel weten dat dat ook niet zo simpel is als het klinkt
En als man/vrouw niet?
Das discriminatie
Ik vind dat overigens de mooiste manier: Van de één de eicel bevruchten en planten in de ander.
Ik wist niet dat er een tekort aan zaaddonoren was.
Hoe oud mag je dan max zijn?
quote:Ik had me voorgenomen niet meer te reageren, maar kan het niet laten. Ik vind dít namelijk zo'n ongelofelijke onzin.... Het grootste deel van de kinderen wordt nog steeds op de ouderwetse manier gemaakt. Een deel met behulp van hormonen etc, maar wel nog gewoon het ouderwetse (en voor mijzelf sprekend: leuke) manier.
[..]
Dat is volgens mij het probleem: niemand wil echt graag een kind op deze manier. Iedereen wil liever een kind op de "normale" manier, zonder toeters en bellen, hormonen, nare onderzoeken en verdriet.
Ik blijf er bij dat het mijn keuze niet zou zijn geweest om juist hier op te bezuinigen. Liever ergens anders op, zoals bijvoorbeeld de HRA voor mensen die groot inkomen en/of extreem duur huis hebben. <knip>Kinderen alleen voor de rijkeren onder ons voelt gewoon niet goed bij mij.
Kinderen alleen voor de rijken is dus helemaal niet aan de orde
Voor wat betreft de HRA: de nu afgeserveerde voorstellen om de HRA te beperken bij huizen boven 1 miljoen, zou een druppel op de gloeiende plaat zijn en geen structurele oplossing voor de financiele uitdagingen die nu opgelost moeten worden
quote:Maar we hadden het niet over kinderen die op de 'normale' manier werden gemaakt... we hadden het over mensen die het IVF traject ingaan en daar al of niet kinderen uit krijgen. Dus: als je inderdaad het IVF-traject in moet en je moet het zelf gaan betalen en je kunt dit niet, dan heb je pech. Dus gaat het wel over IVF voor rijke mensen en daardoor over kinderen voor rijke mensen.Op maandag 4 oktober 2010 17:37 schreef teamlead het volgende:
[..]
Ik had me voorgenomen niet meer te reageren, maar kan het niet laten. Ik vind dít namelijk zo'n ongelofelijke onzin.... Het grootste deel van de kinderen wordt nog steeds op de ouderwetse manier gemaakt. Een deel met behulp van hormonen etc, maar wel nog gewoon het ouderwetse (en voor mijzelf sprekend: leuke) manier.
Kinderen alleen voor de rijken is dus helemaal niet aan de orde
En ja dat is naar voor wie niet rijk is, net zoals het naar is dat behandelingen in priveklinieken alleen maar voor de rijken zijn, en particulier onderwijs, en goeie tandheelkunde, en noem zo nog een hele rits dingen op die je het liefst ieder mens zou gunnen. Geld schept nu eenmaal mogelijkheden die de overheid niet voor iedereen schept. Het zou fantastisch zijn als de overheid die mogelijkheden voor iedereen zou scheppen, maar is het haar plicht?
Volgens mij mikken we op solidariteit en nivellering. Dat is iets anders dan eerlijk verdelen. Wat natuurlijk weer mede afhankelijk is van je definitie van beschikbare middelen etc etc, maar dat even terzijde.
quote:daarom dus een meerpartijenstelsel. zodat iedereen zelf mag kiezen welke partij hun belangen het beste behartigt opdat we toch tot een eerlijke verdeling komen. maar goed; da's wellicht een wat idialistische instelling
. De meeste mensen zijn nu eenmaal egocentrisch.quote:da's afhankelijk van met welke politieke partij je praatOp dinsdag 5 oktober 2010 09:25 schreef Vanyel het volgende:
Oh?
Volgens mij mikken we op solidariteit en nivellering. Dat is iets anders dan eerlijk verdelen. Wat natuurlijk weer mede afhankelijk is van je definitie van beschikbare middelen etc etc, maar dat even terzijde.
de vvd zie ik niet snel zoiets roepen en de pvv al helemaal niet!quote:psies. maar daarom komen partijen met een verkiezingsprogramma. als voornoemde partijen zich netjes gedragen staan zulke dingen dan in het verkiezingsprogrammaOp dinsdag 5 oktober 2010 09:56 schreef Spanky78 het volgende:
Eerlijk is voor iedereen anders, dat bedoel ik. Als jij die behandelingen nodig hebt vind je het vast sneller eerlijk dan als je dat niet nodig hebt
overigens is zijn de bezuinigingen zelf (op welk gebied dan ook zowat!) zeker niet zonder twijfel zinvol hoor. maar da's een andere discussie die elders gevoerd dient te worden
ze gaan blind uit van het idee dat we uit de recessie zijn, dat de economie aantrekt en dat de bezuinigingen daar dan weer niet van op invloed zijn. kortzichtige idioten dat het ook zijn. varkenscyclus, varkenscyclus, varkenscyclus. need i say more. foei simmu! elders! ik open wel een topic in aex vanmiddag
quote:Eh, maar als we het over politiek hebben.Op dinsdag 5 oktober 2010 10:02 schreef simmu het volgende:
[..]
psies. maar daarom komen partijen met een verkiezingsprogramma. als voornoemde partijen zich netjes gedragen staan zulke dingen dan in het verkiezingsprogramma
overigens is zijn de bezuinigingen zelf (op welk gebied dan ook zowat!) zeker niet zonder twijfel zinvol hoor. maar da's een andere discussie die elders gevoerd dient te worden
foei simmu! elders! ik open wel een topic in aex vanmiddag
Het is vooral gebrek in investeren in de toekomst (lees onderwijs) waar we nu last van hebben en krijgen. De jaren90 zijn de hoogtijdagen geweest van mensen die tijd hebben gehad om veel en goed onderwijs te krijgen. Nu komen de slecht opgeleide kinderen van na de Deetman bezuinigingen op de arbeidsmarkt. Dat kost ons meer dan andere bezuinigingen opleveren. maargoed, het is heel off-topic.
Zo vind ik dat de maximumleeftijd wel naar beneden kan. het dwingt mensen om eerder keuzes te maken namelijk. en ik verwacht dat daarmee het aantal mensen wat deze hulp nodig heeft ook daalt. omdat velen hun kinderwens maar voor zich uitschuiven zo lijkt het. Zo blijft er dus meer geld over voor "jongeren" die niet leeftijdgebonden problemen hebben.
En ik weet niet hoe streng ze nu kijken naar je leefregels ed? Roken bijvoorbeeld verlaagd te kans om zwanger te worden nogal royaal. IVF heeft dan ook minder kans van slagen. misschien is deze regel er al wel hoor, geen idee. Ik weet alleen van nabij een verhaal van iemand met problemen met zwanger worden die stug doorrookt. ik merk dat ik toch moeite heb met meeleven dan
ja, als je het roken al niet kan laten wíl je het dan wel écht?? stom hè, maar ik merk dat toch echt. en misschien is er bij sommigen door het optimaliseren van de omstandigheden (afvallen, niet roken) al geen dure behandeling meer nodig. als het wel zo is moet dit zeker doorgaan, maar dan is álles eraan gedaan.ik vind trouwens dat er sowieso wel op de leefregels gelet mag worden. Je vraagt iets van de gezondheidszorg, daar mag dan ook wat tegenover staan. dus ook als je voor iets anders komt dan voor een fertiliteitsbehandeling. zo lang er niets aan de hand is moet je het zelf maar weten, maar zodra je gaat vragen van de gezondheidszorg moet je ook je openstellen voor leefregels.
quote:onbetaalbaar is het toch, of je ze nou krijgt op je 25e of op je 45e. dat maakt niet uit. en ik ben altijd een beetje verbaasd hoor, dat werken dan niet meer loont. Je houdt werkritme, ervaring en je kan na een jaar of 6 gewoon weer meer gaan werken. ook de overheid kan het geld maar één keer uitgeven. en wij als burgers kunnen niet álles krijgen wat ons hartje begeert.
maar buuv, als je die leeftijdsgrens omlaag doet, en vrouwen dus eerder aan kinderen beginnen, dan zit je weer met het probleem dat die vrouwen eerder aan kinderen beginnen en dus (bezuinigingen in de opvang) niet of minder gaan werken omdat de kosten van de opvang dusdanig hoog zijn dat werken niet de moeite meer is. dus tis enkel een beetje de discussie verplaatsen
dus hier en daar moeten "offers" vallen. En dan betaal ik persoonlijk liever wat meer voor de opvang en dat het voor iedereen mogelijk blijft de kinderwens te vervullen. Hoe je je leven indeelt zodra er kinderen zijn is toch een privé keuze?
quote:Op dinsdag 5 oktober 2010 10:48 schreef nummer_zoveel het volgende:
Ik ben het met je eens over dat roken, maar hoe ga je controleren of iemand nog rookt of niet?
quote:tja, goed punt. dopingcontrole, net als bij het wielrennen. onverwachte huisbezoeken enzo
Ik ben het met je eens over dat roken, maar hoe ga je controleren of iemand nog rookt of niet?
Flauw, ik weet het.
tja, gewicht is meetbaar natuurlijk. roken is weer een ander verhaal.quote:Het probleem is alleen dat we (veel) belasting betalen. Het zou principieel gezien rechtvaardiger zijn om de mogelijkheden die gecreeerd worden door de overheid nóg verder in te perken zodat mensen meer geld overhouden om bijvoorbeeld IVF te betalen. Ik zou het moeilijk te verkroppen vinden dat ik verplicht veel geld stop in een pensioenfonds waar ik waarschijnlijk weinig aan heb terwijl ik dat geld niet kan investeren in vruchtbaarheidsbehandelingen.Op maandag 4 oktober 2010 22:35 schreef ShadyLane het volgende:
Nou ik vind het ook wel tendentieus om te stellen "kinderen krijgen is straks alleen nog voor de rijken". Vaker dan 1x IVF is straks alleen nog voor de rijken, dat zou een correcte opmerking zijn bij dit regeerakkoord.
Kortom: als je eenmaal kiest voor een stelsel als het onze dan houd je altijd debatten over waarom A wel vergoed moet worden en B niet en blijft er altijd sprake van (een zekere mate van) willekeur.
quote:Alleen is het nu zo dat als je veel verdient, en dus veel belasting betaald er ook veel meer mazen zijn waardoor je veel meer overhoudt dan iemand die gemiddeld belasting betaald. Jan Modaal (evne heel plat) wordt op deze manier dubbel gepakt. En zoveel salaris dat je buiten alle regelingen valt, maar te weinig voor de echt grote mazen, maar ook geen vergoedingen meer.
[..]
Het probleem is alleen dat we (veel) belasting betalen. Het zou principieel gezien rechtvaardiger zijn om de mogelijkheden die gecreeerd worden door de overheid nóg verder in te perken zodat mensen meer geld overhouden om bijvoorbeeld IVF te betalen. Ik zou het moeilijk te verkroppen vinden dat ik verplicht veel geld stop in een pensioenfonds waar ik waarschijnlijk weinig aan heb terwijl ik dat geld niet kan investeren in vruchtbaarheidsbehandelingen.
Kortom: als je eenmaal kiest voor een stelsel als het onze dan houd je altijd debatten over waarom A wel vergoed moet worden en B niet en blijft er altijd sprake van (een zekere mate van) willekeur.
De regelingen vallen nu wel heel voordelig uit voor de verbovenmodaalsen.
Buuv, ik ben het helemaal met je eens. Mijn vent en ik gaan het IVF-ICSI traject in, omdat zijn zwemmers niet zwemmen. Puur pech. Ben dan wel 36, maar aan mijn leeftijd ligt het niet. Ben helemaal gezond en vruchtbaar. Als ik mezelf en mijn vent vergelijk met de meeste mensen om ons heen, leven wij het gezondst. We sporten veel,eten extreem gezond en je wilt niet weten wat we al hebben gedaan om onze maar vooral zijn vruchtbaarheid te verbeteren. Hij drinkt al twee jaar geen alcohol meer (hij drink hoogstens twee biertjes per maand) en met koffie is hij een jaar geleden gestopt. Stopt zich vol met vitaminen. Maar niets heeft geholpen. Blijkbaar hebben we gewoon pech. Kan inderdaad weinig begrip hebben voor vrouwen die blijven roken en wel de IVF behandeling in gaan. Kan ook weinig begrip hebben voor mijn vader, die al twee keer een hartaanval heeft gehad, en gewoon stug door blijft roken. En mijn moeder is echt veel te zwaar, en blijft door eten. Beiden zitten aan de medicijnen. Alles wordt vergoed, maar ik mag straks een tweede IVF poging zelf betalen. En dat is scheef. Nee, ik vind niet dat andere mensen voor mijn kinderwens hoeven op te draaien, maar dan vind ik dat ik ook niet dat ik hoef op te draaien voor de slechte leefgewoontes van andere mensen. Al zijn het mijn eigen ouders.
Ik denk dat als ik ooit geld nodig heb voor een volgende IVF poging, ik maar aan ga kloppen bij mijn ouders.
quote:Mijn argument is principiëler van aard: als je mensen zo vrij mogelijk laat om te doen met hun geld wat ze willen, dan kan persoon A zijn kankerbehandelingen betalen omdat hij veel heeft gerookt, persoon B kan vruchtbaarheidsbehandelingen betalen en persoon C kan een duur huis kopen. We moeten allemaal keuzes maken want de meesten van ons hebben beperkte financiële middelen.Op dinsdag 5 oktober 2010 11:13 schreef debuurvrouw het volgende:
[..]
Alleen is het nu zo dat als je veel verdient, en dus veel belasting betaald er ook veel meer mazen zijn waardoor je veel meer overhoudt dan iemand die gemiddeld belasting betaald. Jan Modaal (evne heel plat) wordt op deze manier dubbel gepakt. En zoveel salaris dat je buiten alle regelingen valt, maar te weinig voor de echt grote mazen, maar ook geen vergoedingen meer.
De regelingen vallen nu wel heel voordelig uit voor de verbovenmodaalsen.
De keerzijde van zo'n systeem is dat er mensen zijn die geen eigen geld hebben, bijvoorbeeld omdat ze niet kunnen werken. Het hele idee van belastingheffing is dat we een vangnet creeren voor die mensen waarmee we ervoor zorgen dat ze het absolute minimum krijgen aan wat ze nodig hebben. Het systeem is echter allang geen vangnet meer en begint inmiddels onbetaalbaar te worden. Nu ontstaat er dus onenigheid over waar het absolute minimum uit moet bestaan. Wie is behoeftiger, wat is belangrijker? Dat is een verdomd lastige discussie die je volgens mij op principiële gronden niet kunt voeren. Er zijn zoveel belangen...
quote:Ja, het is makkelijk te oordelen over iemand anders portemonee. Ik vind niet dat rijken meer belasting moeten betalen. Ondernemerschap, risico's nemen en hard werken mogen gewoon goed beloond worden. En nee ik zeg niet dat de vuilnisman niet hard werkt. Gewoon evenveel maar dat is automatisch al meer dan iemand anders toch. de helft van 1000 euro is meer dan de helft van 10.
[..]
Mijn argument is principiëler van aard: als je mensen zo vrij mogelijk laat om te doen met hun geld wat ze willen, dan kan persoon A zijn kankerbehandelingen betalen omdat hij veel heeft gerookt, persoon B kan vruchtbaarheidsbehandelingen betalen en persoon C kan een duur huis kopen. We moeten allemaal keuzes maken want de meesten van ons hebben beperkte financiële middelen.
De keerzijde van zo'n systeem is dat er mensen zijn die geen eigen geld hebben, bijvoorbeeld omdat ze niet kunnen werken. Het hele idee van belastingheffing is dat we een vangnet creeren voor die mensen waarmee we ervoor zorgen dat ze het absolute minimum krijgen aan wat ze nodig hebben. Het systeem is echter allang geen vangnet meer en begint inmiddels onbetaalbaar te worden. Nu ontstaat er dus onenigheid over waar het absolute minimum uit moet bestaan. Wie is behoeftiger, wat is belangrijker? Dat is een verdomd lastige discussie die je volgens mij op principiële gronden niet kunt voeren. Er zijn zoveel belangen...
Wel vind ik dat de voordelen die zij hebben boven iemand met een modaal inkomen moeten worden ingeperkt. het is toch raar dat als je 4 keer modaal verdient je net zoveel betaald voor de opvang als iemand die 1,5 keer modaal pakt. (en zo is het nu wel in de nieuwe regeling)
Voor de rest ben ik het helemaal eens met je principe.
al bedacht ik me net of je in die lijn door redenerend ook vrouwen die studiefinanciering hebben gehad dit moet laten terugbetalen zodra zij kiezen zelf voor de kinderen te zorgen. Liever niet zeg ik. Puur uit eigenbelang. maar hey, dat is dan iets wat je ook moet bekijken.
quote:Dat klinkt heel eenvoudig, maar dat is het niet. Praktisch gezien moet je je afvragen of je de schuldvraag wel kunt beantwoorden. Mijn vader had bijvoorbeeld veel overgewicht en is overleden aan een longembolie die hij heeft gekregen na een operatie om zijn nier te verwijderen waar een tumor in zat. Aan die tumor kon hij niets doen - al lijkt het me altijd lastig om vast te stellen dat kanker het resultaat is van slechte leefgewoontes, je kunt volgens mij alleen in termen van verhoogde risico's spreken - maar er bestaat een mogelijkheid dat de bloedverdunners die hij preventief heeft gehad niet of minder goed gewerkt hebben door zijn overgewicht. Je kunt je dus afvragen of hij niet zelf (indirect) bij heeft gedragen aan zijn overlijden en of je de maatschappij op mag zadelen met de medische kosten die zijn gemaakt om zijn leven te redden.Op dinsdag 5 oktober 2010 11:21 schreef IslaBonita het volgende: Nee, ik vind niet dat andere mensen voor mijn kinderwens hoeven op te draaien, maar dan vind ik dat ik ook niet dat ik hoef op te draaien voor de slechte leefgewoontes van andere mensen. Al zijn het mijn eigen ouders.
Principieel gezien moet je je afvragen of je in een maatschappij wilt leven waarin zorg is afgestemd op schuld en onschuld. Stel je voor dat iemand met een gebroken been de Eerste Hulp wordt opgereden, moet er dan eerst een enquête afgenomen worden om de schuldvraag te beantwoorden en daarmee te bepalen of de kosten voor eigen rekening komen? Vind je het wenselijk dat dat achteraf plaatsvindt?
quote:Helemaal mee eens, hoor! Dat is het gevolg van een systeem dat langzaamaan onoverzichtelijk is geworden. En met bestaande regelingen ontstaan er ook weer andere verwachtingen en daaruit volgende lobby's. Kijk maar naar de hypotheekrenteaftrek: niet rechtvaardig, maar als je er eenmaal voordeel uit trekt zie je hem liever niet verdwijnen!Op dinsdag 5 oktober 2010 11:31 schreef debuurvrouw het volgende:
Wel vind ik dat de voordelen die zij hebben boven iemand met een modaal inkomen moeten worden ingeperkt. het is toch raar dat als je 4 keer modaal verdient je net zoveel betaald voor de opvang als iemand die 1,5 keer modaal pakt. (en zo is het nu wel in de nieuwe regeling)
Voor de rest ben ik het helemaal eens met je principe.
Daar komt bij dat mensen met geld, macht en invloed de meeste middelen hebben voor lobby's. Ik weet nog wel dat er in mijn oude woonplaats een buslijn verlegd dreigde te worden omdat de mensen die in de binnenstad woonden veel mondiger en georganiseerder waren dan de mensen in de omringende volkswijken. Gelukkiger dragen bijvoorbeeld fora bij aan het rechttrekken van die ongelijkheid.
quote:Maar dat is dan weer lastig te beoordelen, want wat alleen als het een 'sabbatical' is? Moet je dan weer al het geld terugkrijgen omdat je dan wél weer werkt als de kinderen inmiddels op de basisschool zitten?
al bedacht ik me net of je in die lijn door redenerend ook vrouwen die studiefinanciering hebben gehad dit moet laten terugbetalen zodra zij kiezen zelf voor de kinderen te zorgen. Liever niet zeg ik. Puur uit eigenbelang. maar hey, dat is dan iets wat je ook moet bekijken.
Edit: En wat als je met de VUT/vervroegd pensioen gaat? (als dat straks nog mogelijk is dan
) Er zijn talloze mannen en vrouwen die een flinke studiefinanciering hebben gekregen, die al met hun 50ste met de VUT zijn gegaan... Is dat dan wél geoorloofd?[ Bericht 4% gewijzigd door GreatWhiteSilence op 05-10-2010 11:51:41 ]
En dan komt simpelweg het aloude "het hemd is nader dan de rok" om de hoek kijken, en zijn we allemaal toch het meest geinteresseerd in ons eigen welzijn en de inhoud van onze eigen portemonnee.
quote:Ik ben het met je eens hoor, zo'n maatschappij wil je niet, maar er is natuurlijk wel een verschil tussen iemand die per ongeluk zijn been breekt en iemand die 50 jaar rookt, en doorgaat na twee hartaanvallen terwijl de arts zegt: als u doorgaat met roken, kan dat uw dood betekenen.Op dinsdag 5 oktober 2010 11:36 schreef Claudia_x het volgende:
Principieel gezien moet je je afvragen of je in een maatschappij wilt leven waarin zorg is afgestemd op schuld en onschuld. Stel je voor dat iemand met een gebroken been de Eerste Hulp wordt opgereden, moet er dan eerst een enquête afgenomen worden om de schuldvraag te beantwoorden en daarmee te bepalen of de kosten voor eigen rekening komen? Vind je het wenselijk dat dat achteraf plaatsvindt?
Ik vind dat mensen veel meer verantwoordelijkheid moeten nemen voor hun gezondheid. Mijn ouders dus ook. Natuurlijk zijn er mensen die ziek worden "door puur pech" (zoals waarschijnlijk je vader) maar dan nog ben je, vind ik ,wel verplicht om zo gezond mogelijk te leven, om de kans op genezing of herstel zoveel mogelijk te vergroten. Doe je dat niet, vind ik inderdaad dat je zelf voor de kosten moet op dragen. Maar zoals je al aangaf, dat is lastig te controleren.
quote:Toch vind ik dit soort ideeen ook eng. Wie bepaalt wat gezond leven is? Hoe ver moet je daarin gaan? Wie gaat controleren of iemand die vegetarisch wenst te leven, wel de juiste en voldoende voedingsmiddelen neemt om te compenseren voor het weglaten van vlees? Wie houdt in de gaten of ik wel 2 ons groenten en 2 stuks fruit eet? Is dat een criterium of gaat het alleen om extreem ongezond, zoals roken en te vet eten? Krijgen alle mensen een chipje om te kijken of ze echt wel voldoende bewegen in de week? NIet
[..]
Ik ben het met je eens hoor, zo'n maatschappij wil je niet, maar er is natuurlijk wel een verschil tussen iemand die per ongeluk zijn been breekt en iemand die 50 jaar rookt, en doorgaat na twee hartaanvallen terwijl de arts zegt: als u doorgaat met roken, kan dat uw dood betekenen.
Ik vind dat mensen veel meer verantwoordelijkheid moeten nemen voor hun gezondheid. Mijn ouders dus ook. Natuurlijk zijn er mensen die ziek worden "door puur pech" (zoals waarschijnlijk je vader) maar dan nog ben je, vind ik ,wel verplicht om zo gezond mogelijk te leven, om de kans op genezing of herstel zoveel mogelijk te vergroten. Doe je dat niet, vind ik inderdaad dat je zelf voor de kosten moet op dragen. Maar zoals je al aangaf, dat is lastig te controleren.
je kunt idd per ongeluk je been breken, maar wat do eje als iemand dat twee of drie keer overkomt bij een voetbalwedstrijd? Moet diegene dan stoppen? Of mag die niet meer op wintersport?
Ik vind dat 'men' niet te veel mag inmengen in het leven van anderen.
quote:Is dat zo in de nieuwe regeling want volgens mij niet hoor? Ik hoor iedereen altijd zeggen dat ze nu 20% van de KDV zelf betalen. Wij betalen 50% van de KDV zelf en dat is volgend jaar nog meer, en dan verdienen wij nog geen 4 keer modaal, maar 3 keer. En idd, meeste mensen die meer dan modaal verdienen, zijn niet in loondienst maar ondernemen, lopen heel veel risico voor als het misgaat en betalen gigantisch veel belasting. Knut levert meer dan de helft in...Op dinsdag 5 oktober 2010 11:31 schreef debuurvrouw het volgende:
[..]
Ja, het is makkelijk te oordelen over iemand anders portemonee. Ik vind niet dat rijken meer belasting moeten betalen. Ondernemerschap, risico's nemen en hard werken mogen gewoon goed beloond worden. En nee ik zeg niet dat de vuilnisman niet hard werkt. Gewoon evenveel maar dat is automatisch al meer dan iemand anders toch. de helft van 1000 euro is meer dan de helft van 10.
Wel vind ik dat de voordelen die zij hebben boven iemand met een modaal inkomen moeten worden ingeperkt. het is toch raar dat als je 4 keer modaal verdient je net zoveel betaald voor de opvang als iemand die 1,5 keer modaal pakt. (en zo is het nu wel in de nieuwe regeling)
Voor de rest ben ik het helemaal eens met je principe.
al bedacht ik me net of je in die lijn door redenerend ook vrouwen die studiefinanciering hebben gehad dit moet laten terugbetalen zodra zij kiezen zelf voor de kinderen te zorgen. Liever niet zeg ik. Puur uit eigenbelang. maar hey, dat is dan iets wat je ook moet bekijken.
Ik vond het particulier/ziekenfonds verzekeren dan ook prima, maar ja dat is afgeschaft. Maar om te zeggen dat mensen die meer verdienen maar minder IVF mogen krijgen vind ik ridicuul. Mensen met een hoger inkomen hebben vaak ook hogere lasten. En mazen in de wet... kom nou dan spreek je over iemand die miljoenen per jaar verdient en niet vier keer modaal hoor
Anyways, een leeftijdsgrens lijkt me toch niet geheel onredelijk. Je heb nu eenmaal en biologische klok en je lichaam is na ee tijdje ook niet meer bedoeld om een kindje te dragen. En roken tijdens de IVF is gewoon te idioot voor woorden imho. Maar oed, waar stel je de grens, hoga je dat controleren?
[ Bericht 3% gewijzigd door Silmarwen op 05-10-2010 12:26:14 ]
quote:Dat "men" meent recht te hebben op van alles, gezondheidszorg, kinderopvang en noem maar op ontslaat op geen enkele manier van de plicht om dan ook zélf verstandige keuzes te maken. Dat mensen ook eens naar zichzelf kijken en denken wat kan ík doen of laten om dit probleem op te lossen.
[..]
Toch vind ik dit soort ideeen ook eng. Wie bepaalt wat gezond leven is? Hoe ver moet je daarin gaan? Wie gaat controleren of iemand die vegetarisch wenst te leven, wel de juiste en voldoende voedingsmiddelen neemt om te compenseren voor het weglaten van vlees? Wie houdt in de gaten of ik wel 2 ons groenten en 2 stuks fruit eet? Is dat een criterium of gaat het alleen om extreem ongezond, zoals roken en te vet eten? Krijgen alle mensen een chipje om te kijken of ze echt wel voldoende bewegen in de week? NIet
je kunt idd per ongeluk je been breken, maar wat do eje als iemand dat twee of drie keer overkomt bij een voetbalwedstrijd? Moet diegene dan stoppen? Of mag die niet meer op wintersport?
Ik vind dat 'men' niet te veel mag inmengen in het leven van anderen.
Maar dan heeft iedereen individuele vrijheid en mag de overheid niet bemoeien.
Ik zag een staatje in de krant, middeninkomens gingen ongeveer de helft meer betalen (tot ik geloof ronf de 500 euro) en de topinkomens gingen 36 euro meer betalen.
tot een max van 511 ofzo. Werkelijk van de zotte.Maar goed, ik heb sowieso een wat andere mening over de opvang en de hoeveelheid die de overheid betaald.
quote:Sorry dat heb ik dan idd verkeerd gelezen.Op dinsdag 5 oktober 2010 13:16 schreef debuurvrouw het volgende:
@silmarwen ik beweer nergens dat mensen met een hoog inkomen zelf hun ivf maar moeten betalen. geen idee waar je dat ziet staan.
Ik zag een staatje in de krant, middeninkomens gingen ongeveer de helft meer betalen (tot ik geloof ronf de 500 euro) en de topinkomens gingen 36 euro meer betalen.
Maar goed, ik heb sowieso een wat andere mening over de opvang en de hoeveelheid die de overheid betaald.
dit doen ze vast omdat de zorg duurder wordt.
tsja, laat de zorg nou net vnl duurder worden doordat de mens gemiddeld ouder wordt, en doordat meer ziektes (langdurig) behandeld (kunnen) worden, waardoor zieke mensen ook langer leven, en dus ook langer gebruik maken van (dure) medicijnen.
ik ben persoonlijk wel heel erg benieuwd hoe het duurder worden van de zorg afspiegelt op verschillende aspecten van de gezondheidszorg, maar dat terzijde.
en bij ivf lijkt het me ook best logisch om te stellen dat de mensen die ervan gebruik willen maken zelf ook een effort doen om zo gezond mogelijk te leven. alle beetjes helpen, nietwaar? (dus niet roken, op een gezond gewicht zijn, dat werk.)
kan je roken trouwens niet controleren door een nicotinespiegel in het bloed te bepalen?
vwb leeftijdsbegrenzing, vind ik dubbel. stel je begint te proberen als je 30 bent. is niet superlaat, toch? dan ben je 1 of 1,5 jaar verder tot je naar de huisarts gaat. dan eerst alle onderzoeken en dingen. dan ben je al 32 jaar (beetje ruim genomen.) dan nog 6x iui (zoiets doen ze toch meestal? tenminste dat lees ik regelmatig in het als zwanger worden moeilijk gaat-topic), gooi er nog een wachtlijst tegenaan, en je bent zo 33 voor je een keertje aan ivf begint. ik ken de nuances niet, ik heb nooit in die molen gezeten, lees alleenmaar mee, dus schiet me svp niet af als ik nu iets stoms heb geschreven.
ik bedoel daarmee te zeggen dat als je een leeftijdsgrens gaat stellen, je eigenlijk ook een leeftijdsgrens stelt op wanneer mensen op zn laatst zouden moeten beginnen met proberen. en wat nou als die mensen er dan nog niet klaar voor zijn? je gaat er toch niet vanuit dat je verminderd vruchtbaar bent?
lijkt me een heel heikel punt.
en als ze dan toch willen korten op ivf, doe dan 2 ipv 3. dit is wel heel erg radicaal.