[CENTRAAL] [PVV] - Deel 30 - Waar de PVV het echte CDA ontmoet

quote:

Op donderdag 26 augustus 2010 18:46 schreef remlof het volgende:
Uit het vorige deel: [CENTRAAL] [PVV] - Deel 29 - Waar de PVV groeit en groeit?
[..]

Dat Geert er beleid van wil maken.

Daarvoor is wellicht een wet noodzakelijk; m.b.v. d.w.z. 76 kamerzetels.

Voor discriminerende wetten krijgt hij niet eens de steun van de VVD, laat staan de rest van de kamer.

Dat "gedoogakkoord" zal geen enkel wetsvoorstel bevatten dat de kopvoddentax, koranverbod, moskeeverbod, etc in zal voeren, noch zal het de immigratiewet zo aanpassen dat immigratie vanuit moslim landen zal worden verboden.

Wat ie wellicht kan krijgen is dat het gedoogbeleid mbt coffeeshops wordt beëindigd, want daar is de VVD ook wel voor te porren namelijk.

Dus: einde van de joint, maar niet einde van de Marokkaan.

quote:

Op donderdag 26 augustus 2010 16:36 schreef Xaobotnik het volgende:

[..]

Groepsbelediging: Belediging van een groep
Discriminatie: Onderscheid maken

Hoef je toch niet briljant voor te zijn om dit te bedenken?

dit is een totaal incompleet antwoord. Strafrechtelijk gezien is discriminatie niet alleen "onderscheid maken" en het is nog steeds niet duidelijk wat "een groep" dan is. Ga je ergens anders verheven voelen omdat je denkt het zo goed te weten, of geef gewoon antwoord, het was volgens mij een heel normale en relevante vraag.

quote:

Op donderdag 26 augustus 2010 19:29 schreef oompaloompa het volgende:
dit is een totaal incompleet antwoord. Strafrechtelijk gezien is discriminatie niet alleen "onderscheid maken" en het is nog steeds niet duidelijk wat "een groep" dan is.

Voor de beschrijving van "groepsbelediging" - waar je om vroeg - hoeft ook niet duidelijk te zijn wat die groep nu is. Een groep kan alle soorten mensen zijn, van "campinggasten" tot "ajax-fans" tot "gereformeerden" tot "trekkies" (star-trek fans), etc....

"Alle WOW spelers zijn domme kut-nerds" is een vorm van groepsbelediging.
"Marokkanen zijn minderwaardig aan Nederlanders" is een vorm van discriminatie.

quote:

Op donderdag 26 augustus 2010 19:26 schreef maartena het volgende:
Voor discriminerende wetten krijgt hij niet eens de steun van de VVD, laat staan de rest van de kamer.

Daarom is deze heisa totaal ongegrond. Ik heb gelezen dat van Agt zelfs overwoog om over te stappen naar D66 of GroenLinks. Wat heb je al die jaren dan bij het CDA uitgespookt? De verschillen tussen GL en CDA zijn minstens zo groot als die tussen CDA en PVV. Afgezien van de praktijk (uitspraken in de media) is het zelfs zo dat PVV-CDA een veel logischere combinatie is dan bijv. D66-CDA in die zin dat het CDA een conservatievere partij is.

quote:

Wat ie wellicht kan krijgen is dat het gedoogbeleid mbt coffeeshops wordt beëindigd, want daar is de VVD ook wel voor te porren namelijk.

Dus: einde van de joint, maar niet einde van de Marokkaan.

Dat punt is uit het verkiezingsprogramma geschrapt. Het nieuwe punt is: geen coffeeshops in de buurt van scholen. Dat zal dus betekenen dat er mogelijk wat shops gesloten worden. Helemaal verdwijnen zal niet snel gebeuren en bovendien denk ik dat het nieuwe kabinet andere prioriteiten zal stellen.

Iedere niet PVV-er (en zelfs sommige PVV-ers) vindt dat de uitspraken van Wilders soms veel te ver gaan en dat zijn voorstellen soms echt nergens op slaan. Maar dat je mee onderhandelt over gedoogsteun betekent uiteraard niet dat ook alles er door komt. Wilders weet dat ook allang en ik zie zijn tirades dan ook meer als stemmentrekkerij dan als inhoudelijke pogingen tot beleidsvorming.

Ik hoop juist dat het er door komt. Van mij mag er een rechtse wind door Nederland waaien. Dat er verschillen zijn tussen VVD-PVV-CDA is juist goed; dan worden van alle partijen de scherpe kantjes eraf geslepen en houd je een werkbaar programma over, met echter wel een duidelijke koers (bezuinigen & ordehandhaving).

quote:

Iedere niet PVV-er (en zelfs sommige PVV-ers) vindt dat de uitspraken van Wilders soms veel te ver gaan en dat zijn voorstellen soms echt nergens op slaan.

En daar dient hij dan op afgerekend te worden. Net als dat bij ieder ander politicus zou gebeuren.

quote:

Op donderdag 26 augustus 2010 19:38 schreef maartena het volgende:

[..]

Voor de beschrijving van "groepsbelediging" - waar je om vroeg - hoeft ook niet duidelijk te zijn wat die groep nu is. Een groep kan alle soorten mensen zijn, van "campinggasten" tot "ajax-fans" tot "gereformeerden" tot "trekkies" (star-trek fans), etc....

"Alle WOW spelers zijn domme kut-nerds" is een vorm van groepsbelediging.
"Marokkanen zijn minderwaardig aan Nederlanders" is een vorm van discriminatie.

volgens de reactie die ik kreeg is discriminatie onderscheid maken. Om een groep te beledigen moet je onderscheid maken, dus dat is geen antwoord op de vraag wat het verschil is.

Het denigrerende toontje was daarom totaal niet gepast i.m.o.

quote:

Op donderdag 26 augustus 2010 19:49 schreef remlof het volgende:
Alleen is de PVV geen partij, maar een beweging zonder leden. Hij kan dus door niemand anders afgerekend worden dan door de kiezer.

Niet helemaal.... de PVV is wel een partij, en als zodanig geregistreerd, alleen heeft de partij niet de traditionele structuur. Het staat ook helemaal nergens geschreven dat dat moet natuurlijk.... en is zijn "partij" ook inderdaad een beweging.

Dat heeft ook een voordeel voor Geertje, hij kan namelijk nooit worden afgezet als leider, wat hij ook schreeuwt. Een partijleider van een traditionele partij kan door de leden worden weggestemd, of zoals bij de VVD top worden weggewerkt..... zie Rutte/Verdonk. Bij de PVV zullen ze altijd een Grote Leider behouden, totdat hij zelf vertrekt.

quote:

Op donderdag 26 augustus 2010 19:48 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

volgens de reactie die ik kreeg is discriminatie onderscheid maken. Om een groep te beledigen moet je onderscheid maken, dus dat is geen antwoord op de vraag wat het verschil is.

Het denigrerende toontje was daarom totaal niet gepast i.m.o.

Leuk feitje om te vermelden is dat het woord discriminatie een bizarre ontwikkeling heeft doorgemaakt.

In het Latijn is een 'crimen' (denk aan Engels: crime) een soort aporie: een situatie die om een oplossing vraagt; een obstakel dat overwonnen moet worden. Dis-crimen betekent dan: het probleem oplossen. Kortom: een probleem dient zich aan, een vraagstuk. De oplossing berust op een prudent oordeel: een onderscheid maken en obv daarvan kiezen tussen twee opties in strijd met elkaar.

Discriminatie slaat van oorsprong dus op een prudent vermogen. Op goed oordelen.
Is het niet opvallend dat we nu 'discriminatie' zien als de misdaad aller misdaden? (verboden volgens ons belangrijkste grondwetsartikel).

Beetje offtopic misschien, maar 'k vond het wel een leuk stukje kennis om te delen.

Onderscheid maken gebeurt altijd. Dat is ook nodig. Wie geen onderscheid maakt, sterft uit.
De belangrijke vraag is eigenlijk: Welk onderscheid is correct en welk niet? Welk onderscheid komt de mens ten goede?
Het is in het licht van de historie begrijpelijk dat men zo fel ageert tegen het uitsluiten van mensen obv de groep waaronder ze schijnen te vallen. Toch is niemand van mening dat ieder mens bijv. in Nederland mag komen wonen, zonder enige voorwaarde. Daar begint al het onderscheid. Daarnaast discrimineert de staat op nog veel meer punten.
Mijn conclusie is niet dat de staat dan boos en gemeen is, maar dat zuivere non-discriminatie onmogelijk is.

quote:

Op donderdag 26 augustus 2010 20:42 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Leuk feitje om te vermelden is dat het woord discriminatie een bizarre ontwikkeling heeft doorgemaakt.

In het Latijn is een 'crimen' (denk aan Engels: crime) een soort aporie: een situatie die om een oplossing vraagt; een obstakel dat overwonnen moet worden. Dis-crimen betekent dan: het probleem oplossen. Kortom: een probleem dient zich aan, een vraagstuk. De oplossing berust op een prudent oordeel: een onderscheid maken en obv daarvan kiezen tussen twee opties in strijd met elkaar.

Discriminatie slaat van oorsprong dus op een prudent vermogen. Op goed oordelen.
Is het niet opvallend dat we nu 'discriminatie' zien als de misdaad aller misdaden? (verboden volgens ons belangrijkste grondwetsartikel).

Beetje offtopic misschien, maar 'k vond het wel een leuk stukje kennis om te delen.

Onderscheid maken gebeurt altijd. Dat is ook nodig. Wie geen onderscheid maakt, sterft uit.
De belangrijke vraag is eigenlijk: Welk onderscheid is correct en welk niet? Welk onderscheid komt de mens ten goede?
Het is in het licht van de historie begrijpelijk dat men zo fel ageert tegen het uitsluiten van mensen obv de groep waaronder ze schijnen te vallen. Toch is niemand van mening dat ieder mens bijv. in Nederland mag komen wonen, zonder enige voorwaarde. Daar begint al het onderscheid. Daarnaast discrimineert de staat op nog veel meer punten.
Mijn conclusie is niet dat de staat dan boos en gemeen is, maar dat zuivere non-discriminatie onmogelijk is.

thanks voor de etymologie

m'n noobvraag is echter nog steeds onbeantwoord... Kan iemand kort uitleggen waarom Wilders aan is geklaagd voor het beledigen van een groep en niet discriminatie? Wat is gerechtelijk gezien het verschil?

Goede vraag: ook dit is taal.

Wat is het verschil tussen onderscheid maken en beledigen? Sommige mensen raken beledigd wanneer je onderscheid maakt.
Waarom is beledigen eigenlijk strafbaar? Want: wat is belediging?

Het antwoord is denk ik dat het de sociale cohesie niet bepaald bevordert wanneer mensen elkaar ongeremd beledigen. Dat is uiteraard onaanvaardbaar. Toch is het ook ergens lastig: In een grote maatschappij (16 mln mensen) is altijd wel een beledigde te vinden voor om het even welke uitspraak.

quote:

Op donderdag 26 augustus 2010 19:40 schreef sneakypete het volgende:
Ik hoop juist dat het er door komt. Van mij mag er een rechtse wind door Nederland waaien. Dat er verschillen zijn tussen VVD-PVV-CDA is juist goed; dan worden van alle partijen de scherpe kantjes eraf geslepen en houd je een werkbaar programma over, met echter wel een duidelijke koers (bezuinigen & ordehandhaving).

En gezien de items en voorstellen die de revue gepasseerd hebben, word je blij van die duidelijke koers?

quote:

Op donderdag 26 augustus 2010 18:58 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Daarvoor is wellicht een wet noodzakelijk; m.b.v. d.w.z. 76 kamerzetels.

Dan zal toch eerst de grondwet veranderd moeten worden, en dan heb je wel wat meer nodig dan een eenvoudige meerderheid.

quote:

Op donderdag 26 augustus 2010 20:51 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

thanks voor de etymologie

m'n noobvraag is echter nog steeds onbeantwoord... Kan iemand kort uitleggen waarom Wilders aan is geklaagd voor het beledigen van een groep en niet discriminatie? Wat is gerechtelijk gezien het verschil?

Ik doe een gok: je discrimineert (in de huidige betekenis van het woord) als je daadwerkelijk mensen ergens van uitsluit op basis van het behoren tot een bepaalde groep of het hebben van een bepaald kenmerk, dat niet relevant is voor een zinvolle onderscheiding.
Ik zit aan de deur bij een disco voor 30-plussers en ik mag wel mensen weigeren omdat ze jonger zijn dan 30, maar niet omdat ze Marokkaan zijn. Wel omdat ze lastig waren in het verleden, maar niet omdat ze zwart zijn of van een partij die mij niet bevalt.
Onderscheid maken is nuttig, om te kunnen toelaten wat goed voor jou is en te weigeren wat slecht voor je is. Maar discrimineren is onderscheid maken op oneigenlijke gronden.
Ik volg Wilders niet zo goed, maar ik denk dat hem geen actieve discriminatie te verwijten valt.

Overigens vind ik het wel een beetje vreemd om het beledigen van een groep strafbaar te stellen. Komt wel een beetje erg lichtgeraakt over.

quote:

Op donderdag 26 augustus 2010 23:42 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik doe een gok: je discrimineert (in de huidige betekenis van het woord) als je daadwerkelijk mensen ergens van uitsluit op basis van het behoren tot een bepaalde groep of het hebben van een bepaald kenmerk, dat niet relevant is voor een zinvolle onderscheiding.
Ik zit aan de deur bij een disco voor 30-plussers en ik mag wel mensen weigeren omdat ze jonger zijn dan 30, maar niet omdat ze Marokkaan zijn. Wel omdat ze lastig waren in het verleden, maar niet omdat ze zwart zijn of van een partij die mij niet bevalt.
Onderscheid maken is nuttig, om te kunnen toelaten wat goed voor jou is en te weigeren wat slecht voor je is. Maar discrimineren is onderscheid maken op oneigenlijke gronden.
Ik volg Wilders niet zo goed, maar ik denk dat hem geen actieve discriminatie te verwijten valt.

Dit dus. Als Wilders zegt: 'Ik wil discrimineren', wil hij zeggen dat hij onderscheid wil maken. Ja hij wil moslims anders dan christenen behandelen, niet omdat het moslims zijn, maar waar ze voor staan. Dan kan MaartenA wel een heel verhaal afsteken dat christenen ook fout zijn bezig zijn (rokverhaal), maar wat is dan zijn punt. De PVV valt over de Islam, maar als ze nou ook over het christendom zouden vallen dan zou er niets (veel minder) aan de hand zijn? Dus jij vindt A en B fout en de PVV alleen A omdat ze, itt jou, A en B niet gelijk vinden.
Dan de user die zei (zijn naam is me even ontschoten) dat hij het punt van de PVV niet meer legitiem vond omdat de term christenlijk/joods/humanistische samenleving niet vond kloppen. Ik kan het niet met je oneens zijn, maar als je per definitie niet meer naar de PVV/Wilders luisterd (mbt onderscheid maken tussen verschillende geloven) omdat hij op een overtrokken manier betekenis geeft aan de identiteit van onze samenleving dan houdt het (te) snel op, volgens mij. Als dat nou het ergste is wat de PVV/Wilders verweten kan worden...

quote:

Op vrijdag 27 augustus 2010 09:58 schreef poon het volgende:

[..]

Dit dus. Als Wilders zegt: 'Ik wil discrimineren', wil hij zeggen dat hij onderscheid wil maken. Ja hij wil moslims anders dan christenen behandelen, niet omdat het moslims zijn, maar waar ze voor staan. Dan kan MaartenA wel een heel verhaal afsteken dat christenen ook fout zijn bezig zijn (rokverhaal), maar wat is dan zijn punt. De PVV valt over de Islam, maar als ze nou ook over het christendom zouden vallen dan zou er niets (veel minder) aan de hand zijn? Dus jij vindt A en B fout en de PVV alleen A omdat ze, itt jou, A en B niet gelijk vinden.

Onderscheid maken mag, maar dan moet het zoals Kees22 al aangaf, wel zinvol en gerechtvaardigd zijn. En het lijkt er vooralsnog op dat dat niet het geval is, wat Maartena heeft proberen uit te leggen.

quote:

Op vrijdag 27 augustus 2010 10:12 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Onderscheid makenDiscrimineren mag, maar dan moet het zoals Kees22 al aangaf, wel zinvol en gerechtvaardigd zijn. En het lijkt er vooralsnog op dat dat niet het geval is, wat Maartena heeft proberen uit te leggen.

Dat is MaartenA's mening en een hoop mensen delen die mening, maar een heleboel mensen ook niet. Er zijn genoeg mensen die relevante verschillen zien tussen de genoemde religies. Een argument tegen Wilders/PVV kan dus niet zijn dat hij discrimineert (of erger; dat er racisme verweten wordt), maar dat hij dat onterecht doet.
Nogmaals, hij valt moslims niet aan omdat het moslims zijn, maar om waar ze voor staan/uitwassen. Dergelijk ergelijke situaties kun je ook aan het christendom toeschrijven (zoals MaartenA heeft gedaan), maar dan nog blijft dat aan de ene kant de 'MaartenA's zeggen dat A en B verkeerd zijn en WIlders/PVV zegt dat slechts A verkeerd is.

quote:

Op vrijdag 27 augustus 2010 13:59 schreef poon het volgende:

[..]

Dat is MaartenA's mening en een hoop mensen delen die mening, maar een heleboel mensen ook niet. Er zijn genoeg mensen die relevante verschillen zien tussen de genoemde religies. Een argument tegen Wilders/PVV kan dus niet zijn dat hij discrimineert (of erger; dat er racisme verweten wordt), maar dat hij dat onterecht doet.
Nogmaals, hij valt moslims niet aan omdat het moslims zijn, maar om waar ze voor staan/uitwassen. Dergelijk ergelijke situaties kun je ook aan het christendom toeschrijven (zoals MaartenA heeft gedaan), maar dan nog blijft dat aan de ene kant de 'MaartenA's zeggen dat A en B verkeerd zijn en WIlders/PVV zegt dat slechts A verkeerd is.

En als blijkt dat A daarin niet de enige is, omdat diezelfde aspecten bij B ook terug te vinden zijn, kun je zeggen dat er sprake is van discriminatie. Wat jij nu lijkt te suggereren is: A en B hebben inderdaad dezelfde kenmerken, maar toch is A daarin anders omdat A daarin anders is.

quote:

Op vrijdag 27 augustus 2010 09:58 schreef poon het volgende:

[..]

Dit dus. Als Wilders zegt: 'Ik wil discrimineren', wil hij zeggen dat hij onderscheid wil maken. Ja hij wil moslims anders dan christenen behandelen, niet omdat het moslims zijn, maar waar ze voor staan.

Erg flauw, maar Hitler wilde joden ook anders behandelen vanwege waar ze voor staan. Niet voor niets werd de Tora aangevallen in nazi-propagandafilms. Hitler hamerde erop dat het enige doel van de joden was om de wereld in zn geheel over te nemen. Die conclusie trok hij uit teksten uit de Tora. Even ter vergelijking.

http://www.watwilwilders.nl/

Leuke site met quotes..... Eng ventje is het eigenlijk.

quote:

Op vrijdag 27 augustus 2010 10:12 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Onderscheid maken mag, maar dan moet het zoals Kees22 al aangaf, wel zinvol en gerechtvaardigd zijn. En het lijkt er vooralsnog op dat dat niet het geval is, wat Maartena heeft proberen uit te leggen.

Wanneer is een onderscheid zinvol of rechtvaardig? Aan welke maatstaf onderwerp je dat en hoe weet je of die maatstaf zelf deugt?

Uiteindelijk draait het niet echt om rechtvaardigheid (ieder het zijne gunnen) maar om het bewaren van de goede vrede. Waar uiteraard wel iets voor te zeggen valt. Maar strikt genomen: waarom zou ik geen negers mogen weigeren in mijn huis? Of mijn café. Niet omdat ik iemand dan niet het zijne gun. Wel omdat zulke uitingen de relatie tussen negers en blanken nogal verstoren en niemand op de consequenties daarvan zit te wachten.