Ontwerper Duitse anti-rookwetgeving met de dood bedreigd

Hmmm, domme vraag: dat opdringen werkt twee kanten uit? Welke kant bedoel je?

"doodsbedreigt" en in je link staat het correcte werkwoord ook nog eens vermeld

Dat heb je met verslaafden, die zijn niet in staat om hun eigen verslaving rationeel te bekijken.

quote:

Op zondag 22 augustus 2010 16:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het was altijd al legaal om een niet-rookkroeg te beginnen, dus hoe waren die anti-rokers beperkt?

voordat het bij wet verboden werd zag niemand brood in een niet-rookkroeg, rara hoe kan dat.. nu je nergens meer mag roken stinkt het naar bier en zweet, nou wat een verbetering idd

ik snap best dat mensen geen rook willen tijdens het eten, en in de bibliotheek en museum, maar als je naar een café gaat dan weet je gewoon dat er gerookt wordt, na dat rookverbod heb ik nog geen een niet-roker horen zeggen "wat fijn dat ik nu óók naar het café kan" (zoals vantevoren steeds werd aangegeven door niet-rokers)

doodsbedreigt?

quote:

Op zondag 22 augustus 2010 17:00 schreef Boldface het volgende:

[..]

Die discussie hebben we inmiddels drie miljoen keer gevoerd en ik ben er wel klaar mee. De bevolking van Bayern heeft gesproken: rokers moeten zich aanpassen aan niet-rokers (en niet andersom).

Feit blijft natuurlijk dat een ondernemer gewoon een rookvrije kroeg had kunnen beginnen. Heb eerlijk gezegd nooit begrepen waarom de overheid zich daar per se mee moest bemoeien. Als er behoefte is aan een rookvrij cafe, dan waren die toch als paddenstoelen uit de grond gesprongen?

doodsbedreigt is wel een awesome woord

quote:

Op zondag 22 augustus 2010 16:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is nou democratie: Je dringt iemand anders jouw voorkeuren op om zodoende de situatie voor iedereen slechter te maken.

Je snapt dat er een referendum is geweest en dat er dus niet democratischer is dan dat?

quote:

Op zondag 22 augustus 2010 17:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er is helemaal geen democratisch besluit nodig over wat een kroegbaas met zijn eigen zaak doet.

Aha. Dus ik mag mensen ook toelaten in mijn huis, en ze vervolgens een blauw oog slaan? Immers mijn huis. En een blauw oog is toch wel iets minder erg dan kanker.

quote:

Op zondag 22 augustus 2010 17:40 schreef Boldface het volgende:
Feit is dat je niet-rokers makkelijker meekrijgt naar een rookkroeg dan dat je rokers meekrijgt naar een niet-rookkroeg. Niet-rookkroegen hebben dus weinig potentie

Een gebrek aan ruggengraat bij dergelijke niet-rokers is een bar treurig excuus voor dit door de overheid opgelegd keuzeverbod.

niet alweer een discussie over het roken...

laat mensen lekker hun eigen ding doen, de overheid hoeft niet voor mij te bepalen wat gezond is en niet.

als het aan mij lag was het verbod allang weer weg, behalve in bijv. restauranten aangezien ik het als roker ook vies vindt als er wordt gerookt tijdens het eten!

quote:

Op zondag 22 augustus 2010 18:09 schreef HTrockstar het volgende:
niet alweer een discussie over het roken...

laat mensen lekker hun eigen ding doen, de overheid hoeft niet voor mij te bepalen wat gezond is en niet.

als het aan mij lag was het verbod allang weer weg, behalve in bijv. restauranten aangezien ik het als roker ook vies vindt als er wordt gerookt tijdens het eten!

Dan ga je naar een restaurant waar ze roken niet toestaan. Opgelost.

quote:

Op zondag 22 augustus 2010 16:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
In Beierse cafés mag sinds 1 augustus nergens meer worden gerookt, ook als er een aparte rokersruimte is. Veel mensen in Beieren, waar traditioneel veel bier wordt gedronken, zijn woedend dat zij geen peuk meer mogen roken bij hun Mass (bierglas van één liter).


Frankenberger, gemeenteraadslid in Passau voor de Ecologisch-Democratische Partij (ÖDP) , krijgt te maken met agressie, in de kroeg of als hij gewoon op straat loopt. Hij gaat daarom niet meer zonder pepperspray het huis uit. Een Facebook-groep van Frankenberger-haters heeft inmiddels 17.000 leden. Hij wordt beschimpt als ‘ecofascist', ‘varken’ en ‘nietrook-nazi’.

Passau is een erg mooie stad met een bruisend studentenleven en een hoop leuke kroegen....daarnaast is Passau ook de basis van het zwarte gedachtengoed en dat zie je bij mensen als Frankenberger terug.

Een referendum waar 32% stemmers zijn is ook niet echt representatief en als je am Stammtisch gaat zitten praten met de direct betrokkenen, dan krijg je pas een goed beeld....aan alle tegenstanders....doe dat eerst eens en meld je dan nog een keer.

Het is niet voor niets dat de CSU bij de laatste verkiezingen in Beieren voor het eerst in 50 jaar!! de absolute meerderheid is kwijtgeraakt....dat had dus alleen met het rookverbod te maken, wat ze daarna ook schielijk weer hebben aangepast. Als je een beetje de cultuur in Beieren kent, dan ken je ook de macht van de Wirt en de stamtafel.

Ik ben tegen doodsbedreigingen in welke vorm dan ook, ook tegen andere bedreigingen. Waarom hangen die kroegeigenaren niet gewoon een briefje op dat die gezondheidsnazi er niet in mag? Stapt hij toch binnen, aangifte doen wegens lokaalvredebreuk. Het is een antisociaal figuur, dus is er niks mis mee om hem sociaal te isoleren.

Afgelopen week kwam nog even door Duitsland waar het immer uitstekend tussenstops maken is, en dan wordt je bij de deur van het restaurant meteen gevraagd of het rauchen oder nicht rauchen is. Ons gezelschap besloot voor rauchen te gaan, en toen werden we in dat deel van het restaurant gezet waar het ineens bomvol bleek te zitten, terwijl de tent er zo verlaten uit zag.

Ik vind het prima hoor, rookvrije gedeeltes, rookvrije restaurants. Alleen zo'n ondernemer is bezig met de marktvraag en kan daar niet lekker mee bezig zijn als de staat daar de hele tijd tussendoor fietst met hun pogingen de aandeelhouders van de medische en farmaceutische industrie dienstbaar te zin door iedereen tot minstens zijn 100e te laten vegeteren in een verpleeghuis.

quote:

Op zondag 22 augustus 2010 18:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik zou alleen niet naakt door de HEMA mogen rennen omdat de filiaalhouder die regel heeft ingesteld.

Denk je dat?

Het wordt zo gezellig met dit soort mensen....

quote:

Op woensdag 25 augustus 2010 02:11 schreef Boldface het volgende:

[..]

Dat is dan ook niet de reden waarom het rookverbod is ingevoerd. Het is in de eerste plaats ingevoerd om werknemers in de horeca beter te beschermen tegen blootstelling aan ongezonde, vervuilde lucht.

Onzin, dat risico is een fabricatie, begonnen met wetenschappelijke fraude en doorgezet met junkscience. De antirooknazi's stuitten op de keuzevrijheid, hoewel het ongezond was bleven rokers toch doorroken. Toen moesten ze maar emotioneel gechanteerd worden met het idee dat ze er anderen schade mee berokkenden.

Bovendien, als je de luchtkwaliteit wilt verbeteren voor werknemers dan stel je ventilatie verplicht. Dat zou niet eens zo'n slecht idee zijn. Principieel is het misschien niet helemaal juist, maar niemand heeft er last van en het is prettig voor de werknemers met gevoelige luchtwegen en de klandizie.

quote:

Vervolgens speelt dan mee dat het concurrentievervalsing is om roken WEL toe te staan in eenmanszaken zonder verdere werknemers. Zie dat maar als het tegen zichzelf in bescherming nemen van zowel rokende eigenaren als hun rokende klanten.

Nee hoor, het is bescherming van financiele belangen. 60.000 euro zorgkosten per roker die worden misgelopen door de industrie omdat ze het wagen dood te gaan voordat ze een verpleeghuis onderkwijlen.

quote:

Verder speelt nog de luchtkwaliteit in kroegen een grote rol; die wordt er stukken beter op. Tot slot, niet onbelangrijk, is het rookverbod onderdeel van een ontmoedigingsbeleid.

Dat bijt elkaar. Als je de luchtkwaliteit wilt verbeteren moet je ventilatie verplicht stellen. Maar dat werkt niet als je roken verbiedt. Dan gebeurt het stiekem of krijg je rookruimtes waar het blauw staat.

wat de duitsers met die #@! klootzak doen moeten wij ook met els borst en ab klink doen

quote:

Op woensdag 25 augustus 2010 13:42 schreef Boldface het volgende:

[..]

Als het geen maatschappelijk probleem is dat er in kroegen wordt gerookt, waarom is het dan WEL een maatschappelijk probleem dat er in kroegen NIET wordt gerookt?

Dat is geen maatschappelijk probleem, dat is een probleem van en door de overheid, want die dwingt daartoe. Als kroegen op grote schaal roken niet toestaan uit vrije wil, is er geen maatschappelijk probleem.

quote:

Op woensdag 25 augustus 2010 13:54 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Mjah, dat kan je ook anders zien, kroegen staan roken toe omdat ze geen omzetverlies willen lijden en hebben geen probleem met de lange termijn gezondheidsproblemen die het met zich mee brengt want dat is hun probleem niet.

Dat klopt, daar kiezen rokers namelijk zelf voor, voor het risico daarop althans. Volwassen burgers in een land dat pretendeert vrij te zijn nemen risico's, en ondernemers respecteren die vrije keuze. Door roken toe te staan of door aan te geven dat er niet gerookt mag worden, in beide gevallen wordt de keuzevrijheid gerespecteerd.

quote:

Het is dus wel een maatschappelijk probleem, de overheid dwingt daartoe omdat zij verantwoordelijk is voor de maatschappij en niet alleen voor de kroeg.

Hoezo is dat een maatschappelijk probleem? Mensen worden geboren, leven, en gaan dood, dat is het probleem niet. Dat mensen niet allemaal even oud worden, is ook geen probleem. Dat sommigen het verpleeghuis niet halen om onder te kwijlen, is ook geen maatschappelijk probleem. Integendeel, de stijgende zorgkosten zijn wel een maatschappelijk probleem. Rokers zijn gemiddeld 60.000 euro goedkoper. Het is dus slechts een probleem voor de medische en farmaceutische industrie.

Er was ooit een maatschappelijk probleem met roken, dat was dat veel mensen er verslaafd aan raakten terwijl ze niet wisten dat het schadelijk was, die mensen konden dus niet een geinformeerde keuze maken. Dat probleem is al lang opgelost. Je had vooral daarna ook het maatschappelijk probleem dat mensen die niet in de rook wilden werken, een probleem hadden met hun werk, ook dat is opgelost. Nu hebben het maatschappelijk probleem van de bemoeizieken en winstbelusten die ons willen dwingen alles te doen om het verpleeghuis te halen, als waren het gereformeerden die iedereen de kerk in willen knuppelen, zij hebben als enigen de waarheid in pacht en weten wat goed voor je is, en gaan dat afdwingen. Dat maatschappelijk probleem is nog lang niet opgelost.

quote:

Overigens ben ik zelf een roker, ik ben niet blij met het rookbverbod maar ik heb genoeg realiteitszin om te erkennen dat roken schadelijk is en dat het niet redelijk is om anderen bloot te stellen aan een risico waar ze niet voor gekozen hebben.

Dat laatste ben ik met je eens, hoewel dat risico er realiter niet is. Maar het is wel een aanslag op de luchtkwaliteit, en ik vind dat iedereen zelf mag kiezen of hij in lucht van slechte kwaliteit wil verpozen. Als iemand daar allergisch voor is of het gewoon onaangenaam vindt, dan moet hij of zij ook niet die luchtkwaliteit opgedrongen krijgen.

Maar dat is ook niet het geval. Niemand wordt er nog aan blootgesteld. Mensen stellen zichzelf er bloot aan of niet. Hun keuze, ga ik wel naar binnen, of ga ik niet naar binnen?

Die vrijheid hebben ze, maar omdat het slecht voor je is en 'zij' beter menen te weten wat goed voor je is, eigenen ze zich het recht toe om de keuzevrijheid voor anderen af te schaffen zodat ze het staatsgezag kunnen gebruiken om het uitgaansleven naar hun zin te krijgen.

Het is smerige mengeling van stuitend egoisme en ongebreidelde bemoeizucht van gereformeerde proporties.

quote:

Op woensdag 25 augustus 2010 15:12 schreef Boldface het volgende:

[..]

De overheid dwingt ons er ook toe om maximaal 120 te rijden op de snelweg.

De overheid dwingt niemand 120 te rijden op een particulier uitgebaat circuit. De weg is van de overheid, de overheid is daar verantwoordelijk voor de veiligheid en de doorstroming. Totaal onvergelijkbaar dus. Ik ben ook helemaal niet tegen een rookverbod in openbare gebouwen.

quote:

Dat is ook geen maatschappelijk probleem. De vrije wil van kroegen is niet zo bijster relevant.

Jawel, de vrije wil is namelijk de reden dat kroegen bestaan. De uitbaters mogen het zo inrichten als ze willen, en mensen kiezen ervoor binnen te stappen of niet.

quote:

Kern van de zaak is dat roken of niet-roken in de kroeg geen maatschappelijk probleem is.

Dat klopt helemaal. Daarom moet de overheid zich er niet mee bemoeien. De overheidsbemoeienis is zelf het maatschappelijke probleem.

quote:

Op zondag 22 augustus 2010 16:49 schreef 314 het volgende:
"doodsbedreigt" en in je link staat het correcte werkwoord ook nog eens vermeld

dit

quote:

Op woensdag 25 augustus 2010 16:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdat het de individuele vrijheid onnodig beperkt.

Nee, Boldface heeft wel gelijk dat het geen maatschappelijk probleem is. Als alle kroegen uit puur winstbejag besluiten om roken niet meer toe te staan dan is dat ook geen maatschappelijk probleem. Dan moet de overheid ook niet ingrijpen en zorgen dat er kroegen zijn voor de rokers. Nergens voor nodig. Het is gewoon geen overheidsaangelegenheid want geen maatschappelijk probleem. Iedereen kan zelf kiezen. Dat werkt beide kanten op.

quote:

Op woensdag 25 augustus 2010 16:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Daar heb je gelijk in. Alleen een verbod is een probleem. Als er gewoon niemand brood ziet in een rookkroeg is ie er niet, net zoals een niet-rook kroeg.

Hoe ongezond of smerig roken ook is: in dit argument zit wel wat. Men kan prima een niet-rook kroeg beginnen: het lijkt me geen slecht concept. Of een rookkroeg.

Aan de andere kant vind ik het in een restaurant of eetcafé gepast om niet andermans' eten met rook te gaan verpesten. Dat heeft eerder met normen en waarden te maken dan met vrijheid: men hoort een ander niet lastig te vallen met zijn gedrag. En als dat voor een restaurant opgaat, geldt dat evengoed voor een café.

Het is jammer dat dit met wetten opgelost moet worden, want het betreft, zoals Boldface zegt, hier vooral onvermogen van rokers om rekening te houden met anderen. Dit heeft deels te maken met het verminderde reukvermogen van rokers, wat zorgt dat ze niet doorhebben hoe erg de rook stinkt.

Ik gun rokers best rookkroegen overigens.

quote:

Op woensdag 25 augustus 2010 16:42 schreef Boldface het volgende:

[..]

De overheid is ook verantwoordelijk voor de volksgezondheid en voor de arbeidsomstandigheden van werknemers.

Ik ben nog nooit volksgezond of volksongezond geweest. Volksgezondheid is heel wat anders dan individuele gezondheid, en daar is de overheid niet verantwoordelijk voor.

quote:

Het beleid dat de overheid voert, is deels preventief.

Wat wordt er eigenlijk precies gepreventeerd? Dat is ook wel een interessante vraag. Ik ben niet tegen preventief beleid, iedereen is geinformeerd over de risico's. Prima, dat dient je keuzes. Nu worden we vals geinformeerd over de risico's.

quote:

Uitbaters mogen kroegen nog steeds zo inrichten als ze willen. Er gelden alleen wel bepaalde regels, zoals een sluitingstijd, een terrasvergunning, een tapvergunning, etc.

Allemaal de openbare orde en straat betreffende.

quote:

Zo mag er niet worden gerookt en ook mag er geen drank aan jongeren onder de 16 worden geschonken.

Volwassen vrije burgers maken zelf de keus of ze willen roken.

quote:

Nee, jij VINDT dat een probleem.

Het is een probleem. Het heeft geen draagvlak onder de doelgroep.

quote:

Vanwege je politieke principes, dan wel je rookverslaving.

Ik heb er geen moeite mee om niet te roken. Doe ik heel vaak, alleen niet op last van de staat.

quote:

Het rookverbod is trouwens een democratisch besluit dat met een zeer ruime meerderheid in de Tweede Kamer is aangenomen.

Nee, het is aangenomen op basis van leugens en bedrog en er is geen een partij die ermee de verkiezingen in is durven gaan. Daarnaast is 'de meerderheid beslist' niet zo democratisch, het is het noodzakelijke sluitstuk van een democratisch proces wat hierin niet heeft plaatsgevonden. De meerderheid die de minderheid zijn wil oplegt is niet democratisch. Als de meerderheid een voorkeur heeft voor Hollandse hits en het leuk vindt als dat in elke kroeg gedraaid zou worden, dan is het nog steeds verschrikkelijk ondemocratisch als alle anderstalige muziek verboden wordt.

quote:

Het is pas een maatschappelijk probleem wanneer mensen wet- en regelgeving weigeren te accepteren.

Dat krijg je van een staat die zelf een maatschappelijk probleem creeert.

quote:

Op woensdag 25 augustus 2010 16:47 schreef K-Billy het volgende:

[..]

Hoe ongezond of smerig roken ook is: in dit argument zit wel wat. Men kan prima een niet-rook kroeg beginnen: het lijkt me geen slecht concept. Of een rookkroeg.

Probleem opgelost.

quote:

Aan de andere kant vind ik het in een restaurant of eetcafé gepast om niet andermans' eten met rook te gaan verpesten. Dat heeft eerder met normen en waarden te maken dan met vrijheid: men hoort een ander niet lastig te vallen met zijn gedrag.

Dat doe je ook niet. Die mensen gaan zelf in een slecht geventileerd restaurant zitten eten waar je mag roken terwijl ze weten dat niet iedereen tegelijk klaar is.

quote:

En als dat voor een restaurant opgaat, geldt dat evengoed voor een café.

Precies, dus als jij een kroeg in loopt waar gerookt mag worden, dan ga je daar niet mensen lastigvallen met ostentatieve kuchjes en gezeik. Je maakt de keuze om daar naar binnen te gaan, dus wordt je niet lastiggevallen met te luide muziek, lallende figuren en de luchtkwaliteit, je hebt ervoor gekozen.

quote:

Het is jammer dat dit met wetten opgelost moet worden,

Er hoeft niks opgelost te worden, mensen zijn in een omgeving waar ze willen zijn, anders waren ze wel weer weggegaan. Een kroeg waar gerookt mag worden stap je binnen omdat je die kroeg wilt, inclusief meerook. Die hoort er namelijk bij.

quote:

want het betreft, zoals Boldface zegt, hier vooral onvermogen van rokers om rekening te houden met anderen. Dit heeft deels te maken met het verminderde reukvermogen van rokers, wat zorgt dat ze niet doorhebben hoe erg de rook stinkt.

Ik heb ooit ook niet gerookt, en ik weet prima hoe het ruikt. De meeste mensen stellen zich daarover aan. Maar dat doet er helemaal niet toe, nogmaals, je weet waar je binnenstapt. Ik stap toch ook geen kroeg binnen en ga dan zeuren dat de muziek zachter moet en dat die vrouwen tegen mijn benen beginnen op te rijen? Dat hoort nou eenmaal bij de kroeg van mijn keuze.

Het zijn de antirokers die zich het terrein van de rokers, door hun gecreeerd en gefinancierd, willen toeeigenen. Die houden geen rekening met anderen, dat zijn de asociale egoisten. Alles moet zijn zoals ik het het liefste heb, en anders haal ik domineetje staat erbij. Meer is het niet. Die kunnen echt de vliegende tering krijgen. Begin je eigen vuige donkere hol waar alles gebeurt wat god verboden heeft tot in de kleine uurtjes met al die antirokers. Dan is het jouw terrein en mag jezelf bepalen wat daar allemaal niet mag.

De voors en tegens kennen we nu allemaal wel.
De grote vraag is hoe je omgaat met een issue waar de meningen zo verdeeld zijn.

In Bayern heeft men dus een Volksabstimmung gehouden (opkomst 35%) waar een 60-40 resultaat uitkwam.

Aangezien we in ons land en de ons omringende landen tegenwoordig anders met (grote) minderheden omgaan als pakweg 10-20 jaar geleden, wordt dat principe ook hier toegepast.
1.8 miljoen mensen willen X, 1.2 miljoen mensen willen Y en 6 miljoen mensen hebben niet gestemd, dus doen we X....de andere 7.2 miljoen moeten zich aanpassen of oprotten. Lang leve de democratie!

quote:

Op woensdag 25 augustus 2010 19:03 schreef Kingstown het volgende:
De voors en tegens kennen we nu allemaal wel.
De grote vraag is hoe je omgaat met een issue waar de meningen zo verdeeld zijn.

Ik denk het eigenlijk niet. Het is meer een kwestie of je er wel een mening over moet hebben en wat die mening dan inhoudt. Allemaal mensen hebben maar wat graag een mening over hoe het er in een kroeg waar ze nooit geweest zijn en nooit zullen komen aan toe moet gaan. Dat is een beetje een algemene trend, mensen menen ook een mening te moeten hebben over wat er in een kerk gezegd mag worden waar ze nooit komen. Mensen moeten ook zo nodig een mening hebben over wat wilvreemden op hun hoofd mogen dragen.

Iets meer besef van dat het maar je mening is zou wel op zijn plaats zijn. Het is de vraag wat de staat nou eigenlijk is en moet doen, en volgens mij is de staat er niet om mijn mening of die van een ander over van alles en nog wat met staatsgezag afgedwongen te krijgen tot hoe je het liefst zou zien dat de wereld er uit ziet. De vraag naar wat de staat moet doen en laten wordt overgeslagen. Van een mening kan een kroegbaas niet leven. Het uitgaansleven is al hartstikke democratisch. Put your money where your mouth is en je krijgt je zin.

quote:

Op woensdag 25 augustus 2010 17:12 schreef Weltschmerz het volgende:

Probleem opgelost.

Dan moeten caféhouders wel overgaan tot een dergelijke segregatie. Al lijkt het er op dat er animo voor is.

quote:

Dat doe je ook niet. Die mensen gaan zelf in een slecht geventileerd restaurant zitten eten waar je mag roken terwijl ze weten dat niet iedereen tegelijk klaar is.

Tot twee jaar terug mocht je in vrijwel élk restaurant roken. Betekent dat dat rokers recht hebben op alle ruimte en mensen die liever zonder rook eten maar in het niet-rook gedeelte van de V & D moeten gaan zitten? Wat mij betreft niet. Als er niet of nauwelijks gelegenheden voor rookvrij dineren zijn, dan vind ik dat zowel de restauranthouders als de rokers hierop aangesproken mogen worden. Het lijkt me dat rookvrij dineren voor de meeste mensen (ook veel rokers) de norm is.

quote:

Precies, dus als jij een kroeg in loopt waar gerookt mag worden, dan ga je daar niet mensen lastigvallen met ostentatieve kuchjes en gezeik. Je maakt de keuze om daar naar binnen te gaan, dus wordt je niet lastiggevallen met te luide muziek, lallende figuren en de luchtkwaliteit, je hebt ervoor gekozen.

Ook hier was er tot voorheen nauwelijks een café waar geen dikke rooksluier hing. Ik vind het absurd wanneer de roker zichzelf het recht toeëigent om overal, iedereen lastig te vallen met zijn rook en ik ga hem dan ook zeker niet behandelen alsof hij deel van het standaard-interieur uitmaakt.

quote:

Er hoeft niks opgelost te worden, mensen zijn in een omgeving waar ze willen zijn, anders waren ze wel weer weggegaan. Een kroeg waar gerookt mag worden stap je binnen omdat je die kroeg wilt, inclusief meerook. Die hoort er namelijk bij.

Nee, een hoop mensen vond het vervelend om uit te gaan, naar een restaurant te gaan, wat te drinken in een café, omdat daar de rook domineerde.

quote:

Ik heb ooit ook niet gerookt, en ik weet prima hoe het ruikt. De meeste mensen stellen zich daarover aan. Maar dat doet er helemaal niet toe, nogmaals, je weet waar je binnenstapt. Ik stap toch ook geen kroeg binnen en ga dan zeuren dat de muziek zachter moet en dat die vrouwen tegen mijn benen beginnen op te rijen? Dat hoort nou eenmaal bij de kroeg van mijn keuze.

En daarom zou een segregatie tussen rookkroegen en niet-rookkroegen een goede optie zijn, maar die moet dan wel zelf van onderaf ontstaan. Ik rook al een tijdje niet meer en ik merk nu pas hoe vervelend de rook is, hoe sterk de geur is en nee, ik stel me niet aan. Ik ben solidair met rokers, snap hoe lekker het roken is, hoe lastig het stoppen is en ben dus geen anti-roker.

quote:

Het zijn de antirokers die zich het terrein van de rokers, door hun gecreeerd en gefinancierd, willen toeeigenen. Die houden geen rekening met anderen, dat zijn de asociale egoisten. Alles moet zijn zoals ik het het liefste heb, en anders haal ik domineetje staat erbij. Meer is het niet. Die kunnen echt de vliegende tering krijgen. Begin je eigen vuige donkere hol waar alles gebeurt wat god verboden heeft tot in de kleine uurtjes met al die antirokers. Dan is het jouw terrein en mag jezelf bepalen wat daar allemaal niet mag.

Mensen die last hebben van rook zijn niet persé anti-rokers. Ik denk dat het de meesten er om gaat dat zij ook van de horeca gebruik willen maken en dat het hen er niet persé om gaat dat de rechten van rokers in worden geperkt. Al zullen er vast wel echte anti-rokers bestaan om je stropop op te vullen.

quote:

Op donderdag 26 augustus 2010 09:32 schreef K-Billy het volgende:


Het lijkt me dat rookvrij dineren voor de meeste mensen (ook veel rokers) de norm is.

De sigaret na het eten is zo ongeveer de lekkerste die er is....

Voorheen ging ik zeker 1 keer per week uit eten, tegenwoordig is dat nog hooguit 1 keer per maand en dan nemen we het dessert thuis wel.

Blijkbaar is het te moeilijk in dit land om voor iedereen een gepaste oplossing te vinden.

quote:

Op donderdag 26 augustus 2010 12:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dan heb je een heel andere probleem dat je niet gaat oplossen door anderen hun pleziertje af te pakken. Als jij een roze olifant naast je tafel wilt hebben met eten, moet je zorgen voor een restaurant waar je een roze olifant naast je krijgt. Je moet niet alle andere restaurants gaan verbieden, want dan krijg je alleen boze mensen naast je.

Het rookverbod is gewoon kinderachtig (uitgaande van de wens van de niet-rokers): Wij geen plezier dan jullie ook niet

Zoals ik al meerdere malen heb aangegeven: ik zie best ruimte voor andere opties dan een verbod.

Daarnaast is het niet zo dat roken de standaard-situatie is. Tijdens het eten is het normaal dat er niet gerookt wordt, al is het alleen al om de smaak van het eten te kunnen proeven. Moet mijn eten verpest worden om ruimte maken voor het pleziertje van een ander?

Wat mij betreft blijft roken in de meeste restaurants verboden, maar komen er speciale restaurants voor rokers. In dat geval dient het personeel instemmingsrecht te hebben in de keuze tussen rook- of een niet-rookrestaurant en dient er een regeling te komen voor personeel dat door deze keuze benadeeld wordt. Het gaat immers ook om hun gezondheid. Wanneer dit een tijdlang goed gaat dan kunnen de private partijen het weer zelf regelen.

quote:

Op donderdag 26 augustus 2010 09:32 schreef K-Billy het volgende:

[..]

Dan moeten caféhouders wel overgaan tot een dergelijke segregatie. Al lijkt het er op dat er animo voor is.

Ik vind het prima hoor, ik wil geen rookvrije kroegen verbieden. Als er iemand met gevoelige luchtwegen in mijn gezelschap zit, dan ga ik ook liever rookvrij zitten. Maar cafehouders moeten niks, die moeten geld verdienen.

quote:

Tot twee jaar terug mocht je in vrijwel élk restaurant roken.

Ik heb anders vaak genoeg in een rookvrij gedeelte gezeten of dat je alleen bij de haard je cohiba kon opsteken. Ik zie het probleem niet, ik rook zelf liever aan tafel, maar ja, dan had ik maar naar een andere tent moeten gaan.

quote:

Betekent dat dat rokers recht hebben op alle ruimte en mensen die liever zonder rook eten maar in het niet-rook gedeelte van de V & D moeten gaan zitten? Wat mij betreft niet.

Niemand heeft een recht. Dat is juist het punt. Niemand heeft het recht op een tent helemaal naar zijn wensen, niet qua muziek en niet qua luchtkwaliteit. Je moet zelf een plek uitkiezen waar het je bevalt. Als je vindt dat er nadelen aan zitten dan is het je keuze of je die erbij neemt of ergens anders heen gaat. Het enige recht wat je hebt is het recht op de vrije keuze om er wel of niet naar binnen te gaan.

quote:

Als er niet of nauwelijks gelegenheden voor rookvrij dineren zijn, dan vind ik dat zowel de restauranthouders als de rokers hierop aangesproken mogen worden.

Waarom? Iedereen moet eten maar niemand hoeft te dineren. Er is geen maatschappelijk belang dat mensen kunnen dineren zoals zij dat willen, dat is een kwestie van vraag en aanbod. Spreek je restaurant erop aan in de hoedanigheid van klant, dat kan altijd.

quote:

Het lijkt me dat rookvrij dineren voor de meeste mensen (ook veel rokers) de norm is.

Ik geloof niet in normen zonder waarden. Er is hier geen waarde in het geding. Er is dus geen norm om te stellen. Het interesseert me niet wat de norm is. Het is dat zielige burgertruttige verlangen naar één norm waar ik me juist tegen keer en die totaal niet verenigbaar is met het concept van uitgaan. Er zijn vele tienduizenden horecagelegenheden in Nederland die zich allemaal van elkaar proberen te onderscheiden.

Ik verwacht dat over 10 jaar het gros van de restaurants rookvrij of zeer rookarm zal zijn. Dat je met je sigaar van tafel moet, of dat er een high tech installatie hangt die de truffel van je tagliatelle zuigt. Maar waarom zou er niet een restaurant mogen zijn wat blauw staat van de rook en waar je lekker tussen de gangen door kunt paffen? Je hoeft er niet heen als je dat niet lekker vindt. Er zijn zoveel tenten waar ik niet heenga. Meer dan wel ik waar heenga.

Het is geen overheidstaak om te zorgen dat iedereen wat van zijn gading kan vinden.

quote:

Ook hier was er tot voorheen nauwelijks een café waar geen dikke rooksluier hing.

Kennelijk was er geen vraag naar.

quote:

Ik vind het absurd wanneer de roker zichzelf het recht toeëigent om overal, iedereen lastig te vallen met zijn rook en ik ga hem dan ook zeker niet behandelen alsof hij deel van het standaard-interieur uitmaakt.

Dat vind ik ook absurd, als aangegeven staat dat je ergens niet mag roken dan moet je dat ook niet doen. Anders is er van toeeigening van een recht geen sprake. Als je naar een tent gaat waar gerookt mag worden, en je begint dan te zeuren dan ben je je het recht op frisse lucht aan het toeeigenen, ten koste van het genot van anderen. Terwijl je er net vrijwillig bent binnengestapt terwijl je de rook kon zien. Dan ben je stuitend egoistisch bezig. Ik ga toch ook niet ergens binnenstappen en dan zeuren dat de muziek zachter moet?

quote:

Nee, een hoop mensen vond het vervelend om uit te gaan, naar een restaurant te gaan, wat te drinken in een café, omdat daar de rook domineerde.

Dan gaan ze naar een rookvrije tent. Die zijn er weinig, omdat die mensen vaak maar heel af ten toe uitgaan. Die komen dan 1 keer per kwartaal op zaterdag in de stad, en die vragen zich niet af waar die kroeg de rest van de avonden van moet bestaan.

Vele rokers gaan sinds het rookverbod gewoon ergens bij elkaar zitten waar nog gerookt mag worden of organiseren zelf avondjes. Het zijn namelijk sociale uitgaansdieren. Kunnen antirokers ook doen, en dan heb je binnen de korste keren een rookvrije kroeg. Maar dan moet je er wel veel geld stukslaan, en moet het er wel gezellig zijn. Wie betaalt bepaalt, zo werkt het in de markt.

quote:

En daarom zou een segregatie tussen rookkroegen en niet-rookkroegen een goede optie zijn, maar die moet dan wel zelf van onderaf ontstaan.

Precies. Het moet ontstaan, het moet dus niks. Er is geen ander doel dan dat een individuele kroeg kan bestaan. Er is niet iets waar 'we met zijn allen' heenmoeten. Want bij 'we' horen dan ook de gereformeerden en vergelijkbaar zelote gezondheidsfreaks en winstbeluste farmaceuten die ons eens even gaan vertellen hoe het ook gezellig kan zijn. Ik heb altijd geleerd dat je je mond moet houden over dingen waar je geen verstand van hebt, geen ervaring mee hebt en niet bij betrokken bent. Ik laat me ook niet door de paus vertellen hoe ik moet neuken en door Marianne Thieme hoe ik de foie gras moet serveren.

quote:

Ik rook al een tijdje niet meer en ik merk nu pas hoe vervelend de rook is, hoe sterk de geur is en nee, ik stel me niet aan. Ik ben solidair met rokers, snap hoe lekker het roken is, hoe lastig het stoppen is en ben dus geen anti-roker.

Ik ben zelf als niet-roker opgegroeid te midden van rokers, ik weet wat rook is als je niet rookt. Ik weet ook wat etenslucht is, wat zweetgeur is, wat parfumlucht is, en ook gewoon wat een zuurstofarme benauwde omgeving is. 40 jaar geleden had je nog bokswedstrijden over 12 ronden in een rokerige kroeg. Mensen hebben nu 'last' van de rook, terwijl ze dat vroeger gewoon roken. Als je er niet wil zijn, dan ga je toch ergens anders heen?

quote:

Ik ben niet eens tegen ventilatieverplichting. Niet omdat het nodig is, maar het is voor iedereen prettiger, alleen kroegen leggen het niet aan omdat het weggegooid geld is met een onbetrouwbare overheid die bemoeizieke politiek wil voeren en zo omzetgroei van de medische industrie veilig wil stellen.

[quote]Mensen die last hebben van rook zijn niet persé anti-rokers. Ik denk dat het de meesten er om gaat dat zij ook van de horeca gebruik willen maken en dat het hen er niet persé om gaat dat de rechten van rokers in worden geperkt. Al zullen er vast wel echte anti-rokers bestaan om je stropop op te vullen.

Het is de bemoeizucht waarmee hun stuitend egoisme wordt gerechtvaardigd. Haal de bemoeizucht, 'eigenlijk zou jij niet moeten roken en zou niemand moeten roken', er tussenuit, en je houdt het stuitend naakte asociale egoisme over van iemand die ergens vrijwillig naar binnen stapt en dan begint te zeuren dat het naar zijn persoonlijke wensen moet worden aangepast. Dan is er geen verschil met iemand die binnenstapt en op hoge toon begint te eisen dat er ander muziek wordt gedraaid op een ander volume, of iemand die een rookvrije tent binnenloopt en begint te zeuren om een asbak.

Werkelijk het enige positieve aan het rookverbod is dat de markt in beweging is gekomen. Die zat inderdaad vast, dingen waren zo omdat ze zo vastgegroeid waren. Dat had echter ook anders gekund en dus gemoeten, en nu de markt in beweging is is dat des te meer reden om die nare betutteling meteen weer af te schaffen.

quote:

Op donderdag 26 augustus 2010 13:04 schreef Weltschmerz het volgende:

Ik vind het prima hoor, ik wil geen rookvrije kroegen verbieden. Als er iemand met gevoelige luchtwegen in mijn gezelschap zit, dan ga ik ook liever rookvrij zitten. Maar cafehouders moeten niks, die moeten geld verdienen.

Caféhouders moeten zich wel degelijk aan voorschriften houden, bijvoorbeeld met betrekking tot veiligheid en geluidsoverlast. Het zou op zijn minst redelijk zijn om bij het toestaan van roken goede luchtverversing in een horeca-gelegenheid verplicht te stellen.

quote:

Ik heb anders vaak genoeg in een rookvrij gedeelte gezeten of dat je alleen bij de haard je cohiba kon opsteken. Ik zie het probleem niet, ik rook zelf liever aan tafel, maar ja, dan had ik maar naar een andere tent moeten gaan.

Je kunt wel alles op de vrije keuze gooien, maar het is onzin om van iedereen die ergens een probleem mee heeft in dit land, te vragen om dan maar zijn eigen bedrijf op te richten. Het is onzin om van een leraar of een loodgieter te vragen zijn eigen café op te richten, enkel omdat hij last heeft van de rook. Bepaalde zaken dien je als samenleving te normeren op een hoger niveau dan de individuele verantwoordelijkheid.

quote:

Niemand heeft een recht. Dat is juist het punt. Niemand heeft het recht op een tent helemaal naar zijn wensen, niet qua muziek en niet qua luchtkwaliteit. Je moet zelf een plek uitkiezen waar het je bevalt. Als je vindt dat er nadelen aan zitten dan is het je keuze of je die erbij neemt of ergens anders heen gaat. Het enige recht wat je hebt is het recht op de vrije keuze om er wel of niet naar binnen te gaan.

Niemand heeft in deze inderdaad natuurrechten, ook de caféhouder niet. Er zijn prima op collectief niveau afspraken te maken over hoe dergelijke fricties kunnen worden opgelost. Wanneer de horeca weigert tegemoet te komen aan de problemen van mensen die last hebben van rook, dan is het gerechtvaardigd dat de overheid ingrijpt.

quote:

Waarom? Iedereen moet eten maar niemand hoeft te dineren. Er is geen maatschappelijk belang dat mensen kunnen dineren zoals zij dat willen, dat is een kwestie van vraag en aanbod. Spreek je restaurant erop aan in de hoedanigheid van klant, dat kan altijd.

Vraag en aanbod. De wet van de markt die vanzelf alle oplossingen komt aandragen

Daar geloof ik niet zo in. Als problemen jaar in, jaar uit blijven bestaan en als er nauwelijks horeca-ondernemers zijn die tegemoet komen aan de eisen van mensen die last hebben van rook, dan is het gerechtvaardigd dat men op collectief niveau rond de tafel gaat zitten. Wanneer men dan niet tot een oplossing komt, dan zit er weinig anders op dan dat de overheid een oplossing forceert.

quote:

Ik geloof niet in normen zonder waarden. Er is hier geen waarde in het geding. Er is dus geen norm om te stellen. Het interesseert me niet wat de norm is. Het is dat zielige burgertruttige verlangen naar één norm waar ik me juist tegen keer en die totaal niet verenigbaar is met het concept van uitgaan. Er zijn vele tienduizenden horecagelegenheden in Nederland die zich allemaal van elkaar proberen te onderscheiden.

De waarde in dezen is begrip, openstaan voor andermans' problemen. De norm zou op zijn minst moeten zijn dat men de problemen van een grote groep mensen niet negeert. Één norm zou in dit geval gewoon duidelijke afspraken inhouden over waar men wel en waar niet mag roken.

quote:

Ik verwacht dat over 10 jaar het gros van de restaurants rookvrij of zeer rookarm zal zijn. Dat je met je sigaar van tafel moet, of dat er een high tech installatie hangt die de truffel van je tagliatelle zuigt. Maar waarom zou er niet een restaurant mogen zijn wat blauw staat van de rook en waar je lekker tussen de gangen door kunt paffen? Je hoeft er niet heen als je dat niet lekker vindt. Er zijn zoveel tenten waar ik niet heenga. Meer dan wel ik waar heenga.

Als er genoeg restaurants zijn waar je niet in je eten gehinderd wordt door rook, vind ik het prima dat er ook restaurants zijn waar men wel kan roken, mits het personeel daar inspraakrecht in heeft gehad.

quote:

Het is geen overheidstaak om te zorgen dat iedereen wat van zijn gading kan vinden.

Overlast is niet een kwestie van smaak.

quote:

Kennelijk was er geen vraag naar.

Onzin.

quote:

Dat vind ik ook absurd, als aangegeven staat dat je ergens niet mag roken dan moet je dat ook niet doen. Anders is er van toeeigening van een recht geen sprake. Als je naar een tent gaat waar gerookt mag worden, en je begint dan te zeuren dan ben je je het recht op frisse lucht aan het toeeigenen, ten koste van het genot van anderen. Terwijl je er net vrijwillig bent binnengestapt terwijl je de rook kon zien. Dan ben je stuitend egoistisch bezig. Ik ga toch ook niet ergens binnenstappen en dan zeuren dat de muziek zachter moet?

Nogmaals, dan moeten die rookvrije tenten er wel zijn, want het is van de gekke wanneer men nergens kan eten omdat anderen zo nodig benauwende, kankerverwekkende, smaakbedervende rook boven je eten moeten uitblazen. Het vergelijkbaar met iemand die in je eten spuugt.

quote:

Dan gaan ze naar een rookvrije tent. Die zijn er weinig, omdat die mensen vaak maar heel af ten toe uitgaan. Die komen dan 1 keer per kwartaal op zaterdag in de stad, en die vragen zich niet af waar die kroeg de rest van de avonden van moet bestaan.

Ja hoor, want iedereen die uitgaat, rookt. Je ziet ze vliegen

quote:

Vele rokers gaan sinds het rookverbod gewoon ergens bij elkaar zitten waar nog gerookt mag worden of organiseren zelf avondjes. Het zijn namelijk sociale uitgaansdieren. Kunnen antirokers ook doen, en dan heb je binnen de korste keren een rookvrije kroeg. Maar dan moet je er wel veel geld stukslaan, en moet het er wel gezellig zijn. Wie betaalt bepaalt, zo werkt het in de markt.

Rokers zijn de sociale uitgaansdieren en niet-rokers moeten maar hun eigen kroeg oprichten. En niet-rokers zijn natuurlijk meteen anti-rokers, wanneer ze liever niet meeroken.

Nogmaals, niet iedereen heeft het geld of de mogelijkheden om zijn eigen restaurant of café op te richten.

quote:

Precies. Het moet ontstaan, het moet dus niks. Er is geen ander doel dan dat een individuele kroeg kan bestaan. Er is niet iets waar 'we met zijn allen' heenmoeten. Want bij 'we' horen dan ook de gereformeerden en vergelijkbaar zelote gezondheidsfreaks en winstbeluste farmaceuten die ons eens even gaan vertellen hoe het ook gezellig kan zijn. Ik heb altijd geleerd dat je je mond moet houden over dingen waar je geen verstand van hebt, geen ervaring mee hebt en niet bij betrokken bent. Ik laat me ook niet door de paus vertellen hoe ik moet neuken en door Marianne Thieme hoe ik de foie gras moet serveren.

Je kan wel lekker door ageren, maar je hebt geen zelote gezondheidsfreak tegenover je en ook geen gereformeerde. Ik probeer alleen maar te zeggen dat wanneer dingen niet ontstaan en wanneer horeca-ondernemers geen bereidheid tot afspraken tonen, dat er dan een regeling van bovenaf geforceerd wordt.

Vergelijk het met voorzieningen voor gehandicapten. Die ontstaan ook meestal niet vanzelf, maar moeten door de overheid via regulering afgedwongen worden.

quote:

Ik ben zelf als niet-roker opgegroeid te midden van rokers, ik weet wat rook is als je niet rookt. Ik weet ook wat etenslucht is, wat zweetgeur is, wat parfumlucht is, en ook gewoon wat een zuurstofarme benauwde omgeving is. 40 jaar geleden had je nog bokswedstrijden over 12 ronden in een rokerige kroeg. Mensen hebben nu 'last' van de rook, terwijl ze dat vroeger gewoon roken. Als je er niet wil zijn, dan ga je toch ergens anders heen?

Nee, als mensen ergens last van hebben gaan we rond te tafel zitten om tot een oplossing mogelijk te komen, in plaats van rot maar op als het je niet bevalt.

quote:

Het is de bemoeizucht waarmee hun stuitend egoisme wordt gerechtvaardigd. Haal de bemoeizucht, 'eigenlijk zou jij niet moeten roken en zou niemand moeten roken', er tussenuit, en je houdt het stuitend naakte asociale egoisme over van iemand die ergens vrijwillig naar binnen stapt en dan begint te zeuren dat het naar zijn persoonlijke wensen moet worden aangepast. Dan is er geen verschil met iemand die binnenstapt en op hoge toon begint te eisen dat er ander muziek wordt gedraaid op een ander volume, of iemand die een rookvrije tent binnenloopt en begint te zeuren om een asbak.

Nee, geen bemoeizucht: mensen hebben last van de rook, maar dat wil je blijkbaar niet geloven, dat moet gebagatelliseerd worden, weggezet worden als aanstellerij, vroeger deed men ook ooit moeilijk, als je echt last hebt rot je toch op, enz. Het enige wat je in je hele reactie doet is de problemen van anderen ontkennen en juist dat brengt een oplossing niet dichterbij.

quote:

Op zondag 29 augustus 2010 15:44 schreef K-Billy het volgende:

Vergelijk het met voorzieningen voor gehandicapten. Die ontstaan ook meestal niet vanzelf, maar moeten door de overheid via regulering afgedwongen worden.

In de meeste kroegen of restaurants waar ik kom zijn er nul faciliteiten voor gehandicapten....binnenkomen is vaak al onmogelijk. In jouw ogen moet de overheid dus de horeca verplichten om daar wat tegen te doen?

quote:

Op zondag 29 augustus 2010 15:54 schreef Kingstown het volgende:

[..]

In de meeste kroegen of restaurants waar ik kom zijn er nul faciliteiten voor gehandicapten....binnenkomen is vaak al onmogelijk. In jouw ogen moet de overheid dus de horeca verplichten om daar wat tegen te doen?

Ik bedoelde dat voorbeeld niet voor kroegen en restaurants, maar voor andere instellingen. Toch zou ik er niet negatief tegenover staan als voorzieningen voor gehandicapten in de horeca meer zouden worden gestimuleerd met subsidies en belastingvoordelen.

quote:

Op zondag 29 augustus 2010 16:02 schreef K-Billy het volgende:

[..]

Ik bedoelde dat voorbeeld niet voor kroegen en restaurants, maar voor andere instellingen. Toch zou ik er niet negatief tegenover staan als voorzieningen voor gehandicapten in de horeca meer zouden worden gestimuleerd met subsidies en belastingvoordelen.

Klinkt bijna alsof je (vermeende) rookoverlast een groter issue vindt als toegankelijkheid voor gehandicapten in de horeca. Niet alleen jij, maar schijnbaar ook de overheid. Heel apart.

quote:

Op zondag 29 augustus 2010 15:44 schreef K-Billy het volgende:

[..]

Caféhouders moeten zich wel degelijk aan voorschriften houden, bijvoorbeeld met betrekking tot veiligheid en geluidsoverlast. Het zou op zijn minst redelijk zijn om bij het toestaan van roken goede luchtverversing in een horeca-gelegenheid verplicht te stellen.

Waarom? Geluidsoverlast betreft de buren, niet de bezoekers van de kroeg. Als die er last van hebben moeten ze ergens anders heen gaan.

quote:

Je kunt wel alles op de vrije keuze gooien, maar het is onzin om van iedereen die ergens een probleem mee heeft in dit land, te vragen om dan maar zijn eigen bedrijf op te richten. Het is onzin om van een leraar of een loodgieter te vragen zijn eigen café op te richten, enkel omdat hij last heeft van de rook. Bepaalde zaken dien je als samenleving te normeren op een hoger niveau dan de individuele verantwoordelijkheid.

En bepaalde zaken niet, vertier is bijzonder ongeschikt voor overheidsbemoeienis. Het punt is dat een kroeg bestaat van de vraag, de wil van mensen om hun daar met hun portemonnee te wapperen. Als al die antirokers dan een vraag vertegenwoordigen waar een uitbater aan kan verdienen, dan is er een rookvrije kroeg.

quote:

Niemand heeft in deze inderdaad natuurrechten, ook de caféhouder niet. Er zijn prima op collectief niveau afspraken te maken over hoe dergelijke fricties kunnen worden opgelost.

Welke fricties? Mensen gaan daar wat te drinken halen omdat ze er willen zijn, of die tent gaat failliet.

quote:

Wanneer de horeca weigert tegemoet te komen aan de problemen van mensen die last hebben van rook, dan is het gerechtvaardigd dat de overheid ingrijpt.

Waar slaat dat op?
Moet de overheid ook tegemoetkomen aan mensen die last hebben van Nederlandstalige muziek in de horeca? Of luide muziek? Of stinkende wc's? Ongezellige verlichting?

quote:

Vraag en aanbod. De wet van de markt die vanzelf alle oplossingen komt aandragen

Er is niks anders dan een markt. Er is geen doel, er is dus ook geen probleem en dus ook geen oplossing. Het hele idee dat er een probleem zou zijn omdat de horeca een andere functie zou moeten vervullen dan geld in het laatje brengen voor de uitbaters getuigt van communistisch denken in planeconomiën.

quote:

Daar geloof ik niet zo in. Als problemen jaar in, jaar uit blijven bestaan en als er nauwelijks horeca-ondernemers zijn die tegemoet komen aan de eisen van mensen die last hebben van rook, dan is het gerechtvaardigd dat men op collectief niveau rond de tafel gaat zitten. Wanneer men dan niet tot een oplossing komt, dan zit er weinig anders op dan dat de overheid een oplossing forceert.

Wat is het probleem dan? Een uitbater zet zijn deuren open, en dan komen er mensen naar binnen, of niet. Een probleem is bijvoorbeeld dat iemand een rookvrije kroeg opent, het daar storm loopt met al die kroegtijgerende antirokers, en dat dan andere bezoekers toch sigaretten gaan opsteken. Dan hebben we het over een probleem. Maar bij wilsovereenstemming tussen particulieren is er geen probleem.

quote:

De waarde in dezen is begrip, openstaan voor andermans' problemen. De norm zou op zijn minst moeten zijn dat men de problemen van een grote groep mensen niet negeert. Één norm zou in dit geval gewoon duidelijke afspraken inhouden over waar men wel en waar niet mag roken.

Uiteraard, het moet wel duidelijk zijn waar je wel en niet mag roken. En waar je niet mag roken, moet er dan ook niet gerookt worden. En waar je wel mag roken, moeten mensen zich dan ook niet gaan aanstellen. Al is dat laatste geen probleem waar de overheid zich in zou moeten mengen.

quote:

Als er genoeg restaurants zijn waar je niet in je eten gehinderd wordt door rook, vind ik het prima dat er ook restaurants zijn waar men wel kan roken, mits het personeel daar inspraakrecht in heeft gehad.

Ik zie niet in waarom jij eisen zou mogen stellen. Mensen willen vaak ook graag een supermarkt in hun gehucht, terwijl ze zelf met de auto groot gaan inslaan verderop omdat het goedkoper is. Als een restaurant van jouw wensenpakket kan bestaan dan bestaat het.

quote:

Overlast is niet een kwestie van smaak.

Nee, overlast is een kwestie van keuze. Als je zelf muziek aanzet is het geen overlast, komt het door de muur heen dan is het wel overlast. Zoek je zelf de muziek op, dan is het geen overlast, krijg je het ongevraagd terwijl je het niet hebt opgezocht, dan is het wel overlast. Zo ook met rook.

quote:

Onzin.

Bij mij om de hoek was er eentje geopend, op koopavond waren er wel een paar koffiedrinkers. Op zaterdagavond was het rond 1 uur uitgestorven, en op doordeweekse dagen was het altijd leeg. Die is gered door het rookverbod. Mensen die 1 keer per kwartaal eens even een uurtje uit willen en dat graag rookvrij doen denken dan dat er dan daarom vraag is. Maar dat is een wens, geen vraag. Een kroeg moet 6 dagen in de week omzet draaien. Die kan niet bestaan van mensen die 200 euro per jaar opmaken in de kroeg. Put your money where your mouth is, en er komen rookvrije kroegen.

quote:

Nogmaals, dan moeten die rookvrije tenten er wel zijn, want het is van de gekke wanneer men nergens kan eten omdat anderen zo nodig benauwende, kankerverwekkende, smaakbedervende rook boven je eten moeten uitblazen. Het vergelijkbaar met iemand die in je eten spuugt.

Dan moet je daar niet gaan zitten als je het van de gekke vindt. Gewoon een kwestie van zelfstandigheid, ipv graag aan het handje van domineetje staat mee willen omdat je zelf niet in staat bent om een prettige avond voor jezelf te regelen. Overigens is meerook niet kankerverwekkend.

quote:

Ja hoor, want iedereen die uitgaat, rookt. Je ziet ze vliegen

Nee, maar een heleboel nietrokers willen wel dat er gerookt kan worden.

quote:

Rokers zijn de sociale uitgaansdieren en niet-rokers moeten maar hun eigen kroeg oprichten. En niet-rokers zijn natuurlijk meteen anti-rokers, wanneer ze liever niet meeroken.

Nogmaals, niet iedereen heeft het geld of de mogelijkheden om zijn eigen restaurant of café op te richten.

Als jij met een kroegbaas afspreekt dat je 15 man meeneemt als hij een rookvrije avond organiseert, dan heb jij je rookvrije avond. Alleen dan moet je wel van de bank afkomen.

quote:

Je kan wel lekker door ageren, maar je hebt geen zelote gezondheidsfreak tegenover je en ook geen gereformeerde. Ik probeer alleen maar te zeggen dat wanneer dingen niet ontstaan en wanneer horeca-ondernemers geen bereidheid tot afspraken tonen, dat er dan een regeling van bovenaf geforceerd wordt.

Dat is onze gereformeerden wel toevertrouwd ja, maar het deugt niet. Er is een afspraak, tussen uitbater en klant, en die voldoet prima.

quote:

Vergelijk het met voorzieningen voor gehandicapten. Die ontstaan ook meestal niet vanzelf, maar moeten door de overheid via regulering afgedwongen worden.

Die mensen hebben namelijk hulp nodig. Sociaal gehandicapten niet, die hebben dat zelf in de hand.

quote:

Nee, als mensen ergens last van hebben gaan we rond te tafel zitten om tot een oplossing mogelijk te komen, in plaats van rot maar op als het je niet bevalt.

Mensen die een kroeg binnenstappen hebben geen last, die hebben een keuze gemaakt.

quote:

Nee, geen bemoeizucht: mensen hebben last van de rook, maar dat wil je blijkbaar niet geloven, dat moet gebagatelliseerd worden, weggezet worden als aanstellerij, vroeger deed men ook ooit moeilijk, als je echt last hebt rot je toch op, enz. Het enige wat je in je hele reactie doet is de problemen van anderen ontkennen en juist dat brengt een oplossing niet dichterbij.

Ik zie het probleem niet, buiten dat we met allerlei domineetjes zitten die hun christelijke bemoeiziekte op andermans gezondheid hebben geprojecteerd en hun kennis van de enige juiste leefwijze met staatsgezag willen opleggen aan iedereen.

quote:

Op zondag 22 augustus 2010 16:59 schreef Boldface het volgende:

[..]

Je statement klopt van geen kanten. Er is niks opgedrongen: het is een democratisch besluit, nota bene met directe invloed van de bevolking in de vorm van een referendum. Hierbij stemde 61 procent voor betere bescherming van niet-rokers.

En uiteindelijk wordt de situatie ook niet "voor iedereen slechter" zoals jij stelt, maar juist voor iedereen beter. Het vergt alleen wat aanpassingsvermogen van rokers, maar aanpassen is helaas een woord dat zich maar moeilijk laat opnemen in het woordenboek van de gemiddelde roker. DAT is het probleem, niet de wet of het gebrek aan democratie. De situatie wordt uiteindelijk voor iedereen beter, aangezien de volksgezondheid er flink op vooruit gaat.

Alsof mensen naar de kroeg gaan met hun gezondheid in hun achterhoofd. De kroeg is veel dingen, maar geen plek waar mensen zich op die momenten erg druk maken om hun gezondheid!

quote:

Op zondag 29 augustus 2010 16:34 schreef Kingstown het volgende:

[..]

Klinkt bijna alsof je (vermeende) rookoverlast een groter issue vindt als toegankelijkheid voor gehandicapten in de horeca. Niet alleen jij, maar schijnbaar ook de overheid. Heel apart.

Hoe je dat uit mijn woorden afleidt is me een raadsel. Ik ben juist voor meer behulpzaamheid jegens gehandicapten en daar horen ook mensen bij die problemen aan hun luchtwegen hebben.

quote:

Op zondag 29 augustus 2010 17:00 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Waarom? Geluidsoverlast betreft de buren, niet de bezoekers van de kroeg. Als die er last van hebben moeten ze ergens anders heen gaan.

Brandveiligheid betreft wel de bezoekers. De kroeg heeft de gezondheid van haar bezoekers te respecteren en als zij roken wil toestaan, dan vind ik dat daar een goede luchtverversing moet zijn.

quote:

En bepaalde zaken niet, vertier is bijzonder ongeschikt voor overheidsbemoeienis. Het punt is dat een kroeg bestaat van de vraag, de wil van mensen om hun daar met hun portemonnee te wapperen. Als al die antirokers dan een vraag vertegenwoordigen waar een uitbater aan kan verdienen, dan is er een rookvrije kroeg.

De vraag is er zeker, dus wat mij betreft komen er rook- en nietrookkroegen.

quote:

Welke fricties? Mensen gaan daar wat te drinken halen omdat ze er willen zijn, of die tent gaat failliet.

Fricties met betrekking tot rookoverlast, welke jij kennelijk graag ontkent.

quote:

Waar slaat dat op?
Moet de overheid ook tegemoetkomen aan mensen die last hebben van Nederlandstalige muziek in de horeca? Of luide muziek? Of stinkende wc's? Ongezellige verlichting?

Nogmaals, overlast is wat anders dan smaak, zeker als direct de gezondheid in het geding is. En ja, er zijn richtlijnen met betrekking tot het sanitair en regels met betrekking tot het aantal decibellen.

quote:

Er is niks anders dan een markt. Er is geen doel, er is dus ook geen probleem en dus ook geen oplossing. Het hele idee dat er een probleem zou zijn omdat de horeca een andere functie zou moeten vervullen dan geld in het laatje brengen voor de uitbaters getuigt van communistisch denken in planeconomiën.

Als elk ander doel dan winst voor de ondernemer in jouw ogen van communisme getuigt, dan ben ik blijkbaar een communist.

quote:

Wat is het probleem dan? Een uitbater zet zijn deuren open, en dan komen er mensen naar binnen, of niet. Een probleem is bijvoorbeeld dat iemand een rookvrije kroeg opent, het daar storm loopt met al die kroegtijgerende antirokers, en dat dan andere bezoekers toch sigaretten gaan opsteken. Dan hebben we het over een probleem. Maar bij wilsovereenstemming tussen particulieren is er geen probleem.

Het probleem is dat er een groep mensen is die last heeft van de rook en die telkens genegeerd werd.

quote:

Uiteraard, het moet wel duidelijk zijn waar je wel en niet mag roken. En waar je niet mag roken, moet er dan ook niet gerookt worden. En waar je wel mag roken, moeten mensen zich dan ook niet gaan aanstellen. Al is dat laatste geen probleem waar de overheid zich in zou moeten mengen.

Als het conflict niet wordt opgelost, dan kan men het uitvechten bij de rechter. Hiervoor is het mijns inziens wel noodzakelijk dat er wetgeving komt die beide partijen beschermt.

quote:

Ik zie niet in waarom jij eisen zou mogen stellen. Mensen willen vaak ook graag een supermarkt in hun gehucht, terwijl ze zelf met de auto groot gaan inslaan verderop omdat het goedkoper is. Als een restaurant van jouw wensenpakket kan bestaan dan bestaat het.

Ik stel geen eisen, ik geef mijn mening.

quote:

Nee, overlast is een kwestie van keuze. Als je zelf muziek aanzet is het geen overlast, komt het door de muur heen dan is het wel overlast. Zoek je zelf de muziek op, dan is het geen overlast, krijg je het ongevraagd terwijl je het niet hebt opgezocht, dan is het wel overlast. Zo ook met rook.

Onzin, veel mensen zoeken geen rook op als ze naar de kroeg gaan en krijgen het tegen hun zin in hun longen. Dat is overlast.

quote:

Bij mij om de hoek was er eentje geopend, op koopavond waren er wel een paar koffiedrinkers. Op zaterdagavond was het rond 1 uur uitgestorven, en op doordeweekse dagen was het altijd leeg. Die is gered door het rookverbod. Mensen die 1 keer per kwartaal eens even een uurtje uit willen en dat graag rookvrij doen denken dan dat er dan daarom vraag is. Maar dat is een wens, geen vraag. Een kroeg moet 6 dagen in de week omzet draaien. Die kan niet bestaan van mensen die 200 euro per jaar opmaken in de kroeg. Put your money where your mouth is, en er komen rookvrije kroegen.

Er wonen meer niet-rokers dan rokers in dit land. Het lijkt me sterk dat het alleen de laatste groep is die gebruik maakt van horeca-gelegenheden. Met andere woorden: je claimt de horeca weer voor de rokers.

quote:

Dan moet je daar niet gaan zitten als je het van de gekke vindt. Gewoon een kwestie van zelfstandigheid, ipv graag aan het handje van domineetje staat mee willen omdat je zelf niet in staat bent om een prettige avond voor jezelf te regelen. Overigens is meerook niet kankerverwekkend.

Als roken dat is, is meeroken dat ook. In feite zeg je nu weer: dan rot je maar op. Ik zeg: samen komen we eruit.

quote:

Nee, maar een heleboel nietrokers willen wel dat er gerookt kan worden.

Wederom kolder.

quote:

Als jij met een kroegbaas afspreekt dat je 15 man meeneemt als hij een rookvrije avond organiseert, dan heb jij je rookvrije avond. Alleen dan moet je wel van de bank afkomen.

Als ik met 15 mensen een tent voor mezelf afhuur, dan heb ik pas een rookvrije avond? En dat ga jij voorschrijven? Huur maar lekker zelf een restaurant af voor een avond met rook.

quote:

Dat is onze gereformeerden wel toevertrouwd ja, maar het deugt niet. Er is een afspraak, tussen uitbater en klant, en die voldoet prima.

Een groot deel van de klanten vindt van niet.

quote:

Die mensen hebben namelijk hulp nodig. Sociaal gehandicapten niet, die hebben dat zelf in de hand.

Scheld er maar op los. Je komt er geen stap verder mee.

quote:

Mensen die een kroeg binnenstappen hebben geen last, die hebben een keuze gemaakt.

Om een kroeg binnen te stappen, niet om door jouw rook gedomineerd te worden.

quote:

Ik zie het probleem niet, buiten dat we met allerlei domineetjes zitten die hun christelijke bemoeiziekte op andermans gezondheid hebben geprojecteerd en hun kennis van de enige juiste leefwijze met staatsgezag willen opleggen aan iedereen.

Juist, niet-rokers zijn christenen. Je zoekt het maar uit met je gescheld.

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2010 14:46 schreef K-Billy het volgende:

[..]

Brandveiligheid betreft wel de bezoekers. De kroeg heeft de gezondheid van haar bezoekers te respecteren en als zij roken wil toestaan, dan vind ik dat daar een goede luchtverversing moet zijn.

Dat kun je wel vinden, maar het slaat nergens op. Ik vind dat de muziek overal van enig niveau moet zijn. Slaat ook nergens op.

quote:

De vraag is er zeker, dus wat mij betreft komen er rook- en nietrookkroegen.

Ik vind het ook prima, maar de vraag was er feitelijk niet. Vraag is namelijk wat anders dan een wens. Een wens is gratis, voor vraag moeten die antirokers met enige regelmaat de knip trekken.

quote:

Fricties met betrekking tot rookoverlast, welke jij kennelijk graag ontkent.

Er is geen geluidsoverlast in een kroeg, als je het zelf opzoekt is het geen overlast, maar een consequentie van je keuze.

quote:

Nogmaals, overlast is wat anders dan smaak, zeker als direct de gezondheid in het geding is. En ja, er zijn richtlijnen met betrekking tot het sanitair en regels met betrekking tot het aantal decibellen.

De gezondheid is niet in het geding, en je kunt keizen of je graag op een plek bent waar gerookt mag worden, of waar de lucht fris is. Dat is dus gewoon een kwestie van smaak.

quote:

Als elk ander doel dan winst voor de ondernemer in jouw ogen van communisme getuigt, dan ben ik blijkbaar een communist.

Of je hebt gewoon niet door hoe onbelangrijk het is hoe jouw ideale wereld eruit ziet. Je verklaart jouw persoonlijke wensen tot maatschappelijk doel. Maar een horecaondernemer heeft totaal geen boodschap aan jouw persoonlijke voorkeurtjes, noch aan een bedoeling van de staat met het uitgaansleven. Hij heeft een boodschap aan de rekeningen die hij moet betalen.

quote:

Het probleem is dat er een groep mensen is die last heeft van de rook en die telkens genegeerd werd.

Hun portemonnee wordt echt niet genegeerd. Maar dan moeten ze die wel trekken.

quote:

Als het conflict niet wordt opgelost, dan kan men het uitvechten bij de rechter.

Dom gelul.

quote:

Hiervoor is het mijns inziens wel noodzakelijk dat er wetgeving komt die beide partijen beschermt.

Is er al. Een rookvrije kroeg mag rokers gewoon verwijderen.

quote:

Ik stel geen eisen, ik geef mijn mening.

En je mening is dat je wat te eisen zou hebben.

quote:

Onzin, veel mensen zoeken geen rook op als ze naar de kroeg gaan en krijgen het tegen hun zin in hun longen. Dat is overlast.

Gelul. Als je voor een kroeg staat kun je zien of er gerookt mag worden of niet. Als er gerookt mag worden en je stapt naar binnen, dan kies je ook voor die rook. Kwestie van zelfstandig keuzes kunnen maken.

quote:

Er wonen meer niet-rokers dan rokers in dit land. Het lijkt me sterk dat het alleen de laatste groep is die gebruik maakt van horeca-gelegenheden. Met andere woorden: je claimt de horeca weer voor de rokers.

Nee, ik claim helemaal niks. Ik kijk of er etablissementen zijn die mij aanbieden wat ik wil, en zo ja, dan maak ik er gebruik van. Anders niet. Ik pleit niet voor een verbod op rookvrije kroegen.

quote:

Als roken dat is, is meeroken dat ook.

Lul niet zo dom.

quote:

In feite zeg je nu weer: dan rot je maar op. Ik zeg: samen komen we eruit.

Ik zeg, we hoeven helemaal niet samen te zijn, en jij hebt niet het recht om met mij samen te zijn, hoe aanlokkelijk dat ook voor je is. Dus hoeven we ook nergens uit te komen. Met mijn vrienden moet ik eruit komen, en met de kroegbaas moet ik eruit komen, en dat is nooit een probleem. Met wildvreemden hoef ik niks, ik ben er niet voor hun gezelligheid. Regel zelf maar je gezelligiheid. Wederom een kwestie van zelfstandigheid.

quote:

Wederom kolder.

Het zijn echt niet allemaal onzelfstandige zeikerdjes die aan het handje van vadertje staat mee moeten worden genomen om een leuke avond te hebben.

quote:

Als ik met 15 mensen een tent voor mezelf afhuur, dan heb ik pas een rookvrije avond?

Je hoeft het niet eens af te huren. Regel de vraag, en je krijgt je rookvrije kroeg.

quote:

En dat ga jij voorschrijven? Huur maar lekker zelf een restaurant af voor een avond met rook.

Nee, ik wil niemand iets voorschrijven. Dat is nou juist het verschil, ik wil ook niet voorschrijven dat er rookkroegen zijn. Als ze er niet zijn, dan zijn ze er niet.

quote:

Een groot deel van de klanten vindt van niet.

Dan moeten ze hun portomonnee laten spreken, van een mening kan niemand de rekeningen betalen.

quote:

Scheld er maar op los. Je komt er geen stap verder mee.

Iets anders is er niet aan de hand: Mensen die er niet in slagen om voor zichzelf een prettige uitgaansplek te regelen, en die dan gaan bleren bij de overheid om af te dwingen dat al die rokers en rooktoleranten samen met hen moeten verpozen.

quote:

Om een kroeg binnen te stappen, niet om door jouw rook gedomineerd te worden.

Je weet wat je achter de deur kunt verwachten, staat je dat niet aan, dan ga je maar weer weg.

quote:

Juist, niet-rokers zijn christenen. Je zoekt het maar uit met je gescheld.

Lezen is niet je sterkste punt he?

De gemiddelde kroeg bezoeker, wel of niet rokend, heeft volgens mij weinig moeite met het roken. De anti-rokers zijn veelal geen kroegmensen en zullen er dan ook weinig tot niet komen. Dus ook geen doelgroep voor kroegen om rekening mee te houden.

smoking doesn't kill people, SMOKERS kill people

Mis ik zowat weer een topic

quote:

Op donderdag 9 september 2010 14:08 schreef MikeyMo het volgende:
Mis ik zowat weer een topic

Echt veel heb je niet gemist.
Het eigenlijke onderwerp is allang ondergesneeuwd in het typische pro/anti-rook geblaat.

quote:

Op donderdag 9 september 2010 14:10 schreef Kingstown het volgende:

[..]

Echt veel heb je niet gemist.
Het eigenlijke onderwerp is allang ondergesneeuwd in het typische pro/anti-rook geblaat.

Dat is nu juist zijn specialiteit en m.n. het anti-rookgeblaat

http://www.oktoberfest-li(...)festlive-874839.html

Frankenberger gaat een jaar lang niet meer naar biertenten toe.
In Waldkirchen en Deggendorf (vlakbij mijn vroegere woonplaats ) heeft hij een toegangsverbod gekregen in de biertenten, vanwege zijn eigen veiligheid en zelfs in Oostenrijk is hij niet overal welkom meer.

Morgen begint het Oktoberfest en voor het eerst niet roken binnen....als je wel rookt, dan loop je de kans niet meer bedient te worden. Dat zijn nog eens straffen die ze hier ook toe zouden moeten passen.

He een nieuw rook topic!

Wel achterlijk van die Oktoberfeste. Die zijn toch vooral in tenten en zo.

quote:

Op vrijdag 17 september 2010 16:52 schreef Kingstown het volgende:
http://www.oktoberfest-li(...)festlive-874839.html

Frankenberger gaat een jaar lang niet meer naar biertenten toe.
In Waldkirchen en Deggendorf (vlakbij mijn vroegere woonplaats ) heeft hij een toegangsverbod gekregen in de biertenten, vanwege zijn eigen veiligheid en zelfs in Oostenrijk is hij niet overal welkom meer.

Waarom vanwege zijn eigen veiligheid? Waarom niet gewoon omdat het een vervelende bemoeizieke betuttelaar is.

quote:

Op zaterdag 18 september 2010 16:52 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Waarom vanwege zijn eigen veiligheid? Waarom niet gewoon omdat het een vervelende bemoeizieke betuttelaar is.

Hij wordt bijna overal zeer agressief bejegend en als hij in een biertent komt, dan leidt dat tot ruzies, vechtpartijen e.d.

Overigens vind ik het ook een zeikerd, maar als 65% van de mensen niet komt stemmen bij een referendum, dan moet je ook naar jezelf kijken. Dat 35% opkomst genoeg is om een geldig referendum te krijgen is weer een ander verhaal.

Er wordt ook nog steeds gerookt in biertenten, maar ook hier is de hefboom in werking gezet....over een jaar of 10/15 mag je echt nergens meer roken, ook niet meer in je auto, huis en op veel plekken buiten, dus geniet er maar van zolang het nog kan.

quote:

Op zaterdag 18 september 2010 18:11 schreef Kingstown het volgende:

[..]

Hij wordt bijna overal zeer agressief bejegend en als hij in een biertent komt, dan leidt dat tot ruzies, vechtpartijen e.d.

Ik ben tegen fysieke agressie, maar als je naar een disco gaat om te vertellen dat de muziek uit moet dan hoef je natuurlijk ook niet te verwachten dat iedereen aardig tegen je doet. Mijn punt was echter dat je hem ook gewoon de toegang kunt ontzeggen omdat je dat soort nare figuren (en klikspanen) niet in je tent wilt hebben.

quote:

Overigens vind ik het ook een zeikerd, maar als 65% van de mensen niet komt stemmen bij een referendum, dan moet je ook naar jezelf kijken. Dat 35% opkomst genoeg is om een geldig referendum te krijgen is weer een ander verhaal.

Het probleem is dat je daar geen referendum over moet houden, of het anderzins onderwerp moet maken van politieke democratische besluitvorming. Dat gaat namelijk over wat de staat moet doen, en de staat staat hier buiten, het is iets tussen particulieren.

quote:

Er wordt ook nog steeds gerookt in biertenten, maar ook hier is de hefboom in werking gezet....over een jaar of 10/15 mag je echt nergens meer roken, ook niet meer in je auto, huis en op veel plekken buiten, dus geniet er maar van zolang het nog kan.

Nee hoor, roken komt weer helemaal terug. Er komt vanzelf een tegenbeweging, veel mensen hebben nog niet door wat er aan de hand is, maar dat komt vanzelf wel.

En terecht, afmaken die bemoeizuchtige muppet.

quote:

Op zaterdag 18 september 2010 18:23 schreef Salvad0R het volgende:
En terecht, afmaken die bemoeizuchtige muppet.

Rokersclubs oprichten en zorgen dat zulke mensen geen lid worden!