Intelligentie

quote:

Onzin, dat maken HBO-ers zichzelf graag wijs. Zonder de echte nerds en geeks met een hoog IQ geen vooruitgang in de wetenschap.

Tja, volgens sommigen is de top-15% gelijk aan de top-40%.
Volgens die logica is een middenmotor in de eerste divisie even goed als een topclub uit de eredivisie.
Het enige echt belangrijke verschil tussen het WO en het HBO is het theoretische niveau maar dat mag in Nederland niet hardop worden gezegd.

quote:

Op maandag 6 juni 2011 05:54 schreef Mahjoe_Jazz het volgende:
Even een test gedaan op mensa.nl

Hier het resultaat:

[..]

Grapjas, dat bericht komt zelfs tevoorschijn als je relatief veel fouten maakt. Daarnaast is die test op mensa.nl extreem makkelijk. Als je je e-penis zo graag wilt tonen, word dan gewoon meteen lid van Mensa

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 01:23 schreef keesjeislief het volgende:
Je kunt niet dat wat algemeen verstaan wordt onder 'intelligentie' even aanpassen omdat het jou toevallig niet uitkomt.

Ik vind onafhankelijk denken anders wel een teken van intelligentie. Zolang er het gehele leven lang onafhankelijk wordt nagedacht, dan voorkom je indoctrinatie en stimuleer je kritisch nadenken wat weer tot nieuwe inzichten kan leiden. In plaats van een theorie klakkeloos accepteren zonder eraan te twijfelen "omdat de meerderheid ervan overtuigd is dat dit de absolute waarheid is".

Ridiculiseren of domineren daarentegen is voor mij geen teken van intelligentie, respectvol uitleggen waarom iemand het oneens is met een ander dan weer wel. Waar ik mezelf ook niet altijd aan kan houden helaas.

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 16:37 schreef loop het volgende:

[..]

Ik vind onafhankelijk denken anders wel een teken van intelligentie. Zolang er het gehele leven lang onafhankelijk wordt nagedacht, dan voorkom je indoctrinatie en stimuleer je kritisch nadenken wat weer tot nieuwe inzichten kan leiden. In plaats van een theorie klakkeloos accepteren zonder eraan te twijfelen "omdat de meerderheid ervan overtuigd is dat dit de absolute waarheid is".

Ridiculiseren of domineren daarentegen is voor mij geen teken van intelligentie, respectvol uitleggen waarom iemand het oneens is met een ander dan weer wel. Waar ik mezelf ook niet altijd aan kan houden helaas.

Whoa! Time-warp, gaan we weer dezelfde discussie hebben als op de vorige pagina...

Er is een verschil tussen wat iemand "slim vindt" en de definitie van intelligentie.

Probleem is dat in spreektaal de twee veel door elkaar gehaald worden.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 23:05 schreef SH. het volgende:

[..]

Grapjas, dat bericht komt zelfs tevoorschijn als je relatief veel fouten maakt. Daarnaast is die test op mensa.nl extreem makkelijk. Als je je e-penis zo graag wilt tonen, word dan gewoon meteen lid van Mensa

Ik vraag me altijd af wat je er aan hebt om lid van Mensa te zijn. Heb nogal de stereotype overtuiging dat alleen maar heel zielige hoogbegaafde mensen die sociaal niet mee kunnen komen van zo'n soort clubje lid worden...

Kost alleen ¤17,50 iets te veel om puur voor de gein te doen :/

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 16:46 schreef oompaloompa het volgende:
Ik vraag me altijd af wat je er aan hebt om lid van Mensa te zijn. Heb nogal de stereotype overtuiging dat alleen maar heel zielige hoogbegaafde mensen die sociaal niet mee kunnen komen van zo'n soort clubje lid worden...

Kost alleen ¤17,50 iets te veel om puur voor de gein te doen :/

Het is inderdaad een status iets. In Amerika zegt het bijvoorbeeld iets als je bij Mensa zit. In Nederland, echter, kent bijna niemand het, en als ze het kennen, dan zien ze het als - inderdaad - een clubje zielige hoogbegaafden Maar laten we wel wezen: Mensa is niks vergeleken met Mega Society, waar je een geschat IQ van 176 nodig hebt

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 22:30 schreef SH. het volgende:

[..]

Het is inderdaad een status iets. In Amerika zegt het bijvoorbeeld iets als je bij Mensa zit. In Nederland, echter, kent bijna niemand het, en als ze het kennen, dan zien ze het als - inderdaad - een clubje zielige hoogbegaafden Maar laten we wel wezen: Mensa is niks vergeleken met Mega Society, waar je een geschat IQ van 176 nodig hebt

Volgens mij is dat nummer zo klein dat het theoretisch onmogelijk is valide testen te maken op dat niveau

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 22:41 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Volgens mij is dat nummer zo klein dat het theoretisch onmogelijk is valide testen te maken op dat niveau

Klopt, maar ach, ik moet ze nageven, wie 45 van de volgende vragen goed heeft (dat is het criterium), maar zich van mij extreem hoogbegaafd noemen:
http://www.eskimo.com/~miyaguch/ultra.html
Succes

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 22:55 schreef SH. het volgende:

[..]

Klopt, maar ach, ik moet ze nageven, wie 45 van de volgende vragen goed heeft (dat is het criterium), maar zich van mij extreem hoogbegaafd noemen:
http://www.eskimo.com/~miyaguch/ultra.html
Succes

Haha je hebt er ook 100 uur verspreid over 2 maanden voor

Is dat ook de echte test die ze gebruiken? Neem aan dat die antwoorden al wel ergens online staan...

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 22:57 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Haha je hebt er ook 100 uur verspreid over 2 maanden voor

Is dat ook de echte test die ze gebruiken? Neem aan dat die antwoorden al wel ergens online staan...

Ach, dit is 1 van de tests die is ontwikkeld om hoge IQ's te meten. Er zijn er meerdere, maar deze was de eerste die ik kon vinden Het is inderdaad een untimed test, dus je hebt in principe geen tijdnood. Wat betreft de antwoorden... Volgens mij worden die nooit vrijgegeven Alle toetsen worden door de maker zelf nagekeken, en die houdt het goed geheim lijkt me

Overzichtje van alle (bizarre) toetsen:
http://www.eskimo.com/~miyaguch/

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 23:06 schreef SH. het volgende:

[..]

Ach, dit is 1 van de tests die is ontwikkeld om hoge IQ's te meten. Er zijn er meerdere, maar deze was de eerste die ik kon vinden Het is inderdaad een untimed test, dus je hebt in principe geen tijdnood. Wat betreft de antwoorden... Volgens mij worden die nooit vrijgegeven Alle toetsen worden door de maker zelf nagekeken, en die houdt het goed geheim lijkt me

Overzichtje van alle (bizarre) toetsen:
http://www.eskimo.com/~miyaguch/

Ik was helemaal blij dat ik vraag 1 wist.... Helaas was die niet representatief voor de rest

quote:

Op dinsdag 7 juni 2011 23:05 schreef SH. het volgende:

[..]

Grapjas, dat bericht komt zelfs tevoorschijn als je relatief veel fouten maakt. Daarnaast is die test op mensa.nl extreem makkelijk. Als je je e-penis zo graag wilt tonen, word dan gewoon meteen lid van Mensa

Ik had op de site van Mensa gekeken wat die vereniging nou precies inhoudt. Tot dusver ben ik niet verder gekomen dan de conclusie dat het gewoon een vereniging is voor mensen met een hoog IQ... Ja daar moet ik van , want daar heb je natuurlijk niet zoveel aan.
Ik had meer gehoopt dat een dergelijke vereniging mensen met een hoog IQ kon helpen en adviseren over hoe daarmee om te gaan. Tot nog toe heb ik daar niets over terug kunnen vinden... Weet jij daar meer vanaf misschien?

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 23:06 schreef SH. het volgende:

[..]

Ach, dit is 1 van de tests die is ontwikkeld om hoge IQ's te meten. Er zijn er meerdere, maar deze was de eerste die ik kon vinden Het is inderdaad een untimed test, dus je hebt in principe geen tijdnood. Wat betreft de antwoorden... Volgens mij worden die nooit vrijgegeven Alle toetsen worden door de maker zelf nagekeken, en die houdt het goed geheim lijkt me

Overzichtje van alle (bizarre) toetsen:
http://www.eskimo.com/~miyaguch/

Het is meer Tell Sell voor gevorderden: richt achtereenvolgens 4 clubjes op, de een met een nog bizardere claim over lidmaatschap dan de ander:

quote:

...the Omega Society (99.9999%ile)

en laat de sukkelaars maar kwijlen:

quote:

There is $50 scoring fee.

.

quote:

Op donderdag 9 juni 2011 00:06 schreef Mahjoe_Jazz het volgende:

[..]

Ik had op de site van Mensa gekeken wat die vereniging nou precies inhoudt. Tot dusver ben ik niet verder gekomen dan de conclusie dat het gewoon een vereniging is voor mensen met een hoog IQ... Ja daar moet ik van , want daar heb je natuurlijk niet zoveel aan.
Ik had meer gehoopt dat een dergelijke vereniging mensen met een hoog IQ kon helpen en adviseren over hoe daarmee om te gaan. Tot nog toe heb ik daar niets over terug kunnen vinden... Weet jij daar meer vanaf misschien?

Mensa is simpelweg een club voor 1/50e van de populatie, namelijk de top 2% qua IQ. Meer is er eigenlijk niet aan

Je krijgt om de zoveel tijd een blad en je kunt in contact komen met andere mensen die hoogbegaafd zijn (klik). In die zin zou je het kunnen gebruiken voor netwerken, maar hoe dat precies in zijn werk gaat, weet ik niet. Mijn broer is lid van Mensa, maar gezien hij er amper gebruik van maakt en gezien het 36 euro per jaar kost, sla ik over

quote:

Op donderdag 9 juni 2011 11:41 schreef SH. het volgende:

[..]

Mensa is simpelweg een club voor 1/50e van de populatie, namelijk de top 2% qua IQ. Meer is er eigenlijk niet aan

Je krijgt om de zoveel tijd een blad en je kunt in contact komen met andere mensen die hoogbegaafd zijn (klik. In die zin zou je het kunnen gebruiken voor netwerken, maar hoe dat precies in zijn werk gaat, weet ik niet. Mijn broer is lid van Mensa, maar gezien hij er amper gebruik van maakt en gezien het 36 euro per jaar kost, sla ik over

Er zijn ook andere manieren om in contact te komen met andere hoogbegaafden
Die kosten hoogstens een biertje

quote:

Op donderdag 9 juni 2011 11:42 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Er zijn ook andere manieren om in contact te komen met andere hoogbegaafden
Die kosten hoogstens een biertje

Klopt, maarja, blijkbaar zijn er mensen die er behoefte aan hebben

quote:

Op woensdag 8 juni 2011 16:46 schreef oompaloompa het volgende:
Whoa! Time-warp, gaan we weer dezelfde discussie hebben als op de vorige pagina...

Er is een verschil tussen wat iemand "slim vindt" en de definitie van intelligentie.

Probleem is dat in spreektaal de twee veel door elkaar gehaald worden.

Ik heb altijd al veel moeite gehad met mezelf te conformeren aan een consensus. Misschien is dat omdat we niet in utopia leven, een consensus die daaruit zou ontstaan, daar zou ik mezelf wel aan willen conformeren. Tot die tijd hanteer ik dan liever een enkele definitie, gebaseerd op een idee (wat ik ook maar ergens heb gelezen) van hoe mensen in utopia een consensus zouden bereiken en hoe die eruit zou zien.

quote:

Op donderdag 9 juni 2011 13:41 schreef loop het volgende:

[..]

Ik heb altijd al veel moeite gehad met mezelf te conformeren aan een consensus. Misschien is dat omdat we niet in utopia leven, een consensus die daaruit zou ontstaan, daar zou ik mezelf wel aan willen conformeren. Tot die tijd hanteer ik dan liever een enkele definitie, gebaseerd op een idee (wat ik ook maar ergens heb gelezen) van hoe mensen in utopia een consensus zouden bereiken en hoe die eruit zou zien.

Dat is heel nobel, maar in discussies heel onhandig.

Ik kan best vinden dat 2+2 5 is en dat schelpen een geldig betaalmiddel zijn, schiet er alleen niet zo veel mee op.

Noem dan jouw visie op wat jij als utopisch concensus bereikend ziet "wintelligentie" of zo.

quote:

Op donderdag 9 juni 2011 13:41 schreef loop het volgende:

[..]

Ik heb altijd al veel moeite gehad met mezelf te conformeren aan een consensus. Misschien is dat omdat we niet in utopia leven, een consensus die daaruit zou ontstaan, daar zou ik mezelf wel aan willen conformeren. Tot die tijd hanteer ik dan liever een enkele definitie, gebaseerd op een idee (wat ik ook maar ergens heb gelezen) van hoe mensen in utopia een consensus zouden bereiken en hoe die eruit zou zien.

Maar op deze manier draai je jezelf een rad voor de ogen.
Je kunt best je eigen 'intelligentie' defineren, maar dat is net zo nutteloos als over de inhoud van 'goed'/'kwaad' discussieren. Semantisch gekunstel om te zeggen dat iemand wel/niet intelligent is, is vrij nutteloos.

Het nut van mijn definitie is dat ik er zelf gelukkig van word en dat wat een ander er ook over zegt, mij er niet van kan overtuigen dat dat geluk niet echt of minderwaardig is.

Uiteindelijk geloof ik dat ideeen de basis zijn voor het ervaren of opwekken en in stand houden van een soort geluksgevoel, mijn ideeen maken mij gelukkig, dat is wat het me oplevert en is waardevoller dan wat dan ook in mijn bestaan. Dan begrijp ik dat niet-utopisch ingestelde mensen me maar al te graag ervan zouden willen overtuigen dat dat geluksgevoel niet bestaat, of dat met de niet-utopische consensus grotere hoogtes van geluk te bereiken zijn (helaas ook diepere dalen).

quote:

Op donderdag 9 juni 2011 14:23 schreef oompaloompa het volgende:
Ik kan best vinden dat 2+2 5 is en dat schelpen een geldig betaalmiddel zijn, schiet er alleen niet zo veel mee op.

We wisselen slechts meningen uit, geen materie. Mijn definitie van intelligentie produceert een geluksgevoel voor mijzelf en dat heb ik nodig om te kunnen functioneren in een niet-utopische maatschappij. In utopia kent men trouwens geen betalingssysteem, men begrijpt van elkaar wie wat doet en waarom. Dan begrijp ik dat het uiteindelijk tot uitsluiting (van de meerherheid die consensus volgt) leid maar dat vind ik niet zo erg.

quote:

Noem dan jouw visie op wat jij als utopisch concensus bereikend ziet "wintelligentie" of zo.

Eigenlijk vind ik dat wel een leuke term voor de niet-utopische definitie, waar iedereen wil winnen ten koste van elkaar en degene die het meeste wint het meest wintelligent is.

quote:

Ik was helemaal blij dat ik vraag 1 wist....

Shy?

Ik vind al dat gezanik over het IQ wat vermoeiend. Het IQ is een uitstekend hulpmiddel om mensen in pak hem beet 5 categoriën van intelligentie onder te verdelen:
- oliedom
- dom
- normaal
- intelligent
- zeer intelligent

Voor de rest is het volgens mij een hoop zever. Inderdaad, wie gaan in godsnaam een representatieve test voor hoogbegaafden onder de hoogbegaafden onder de hoogbegaafden kunnen ontwerpen? Idem voor de erg zwakbegaafden, hoe maak je in die groep nog een belangrijk onderscheid.
Belangrijker: wat is het nut om zo precies een IQ te schatten?
Een IQ van 115 volstaat om een nobelprijs te winnen, sommigen van onze grootste wetenschappers hadden een mager IQ'tje van onder de 130. Neem bijv. Feynman: hij had een geschat IQ van zo'n 126 maar hij beheerste op jonge leeftijd (niet zeer jong!) al meer gevorderde calculus, vond zelf notaties uit die zijn overgenomen door de wetenschapscommunity, haalde de hoogste score ooit voor een toelatingsexamen wis- en natuurkunde aan Princeton University (waar Einstein werkte nadat hij gevlucht was uit Europa), leverde een belangrijke bijdrage aan het Manhattan-project (de ontwikkeling van de nucleaire bom, overigens iets waarbij net als bij de ruimtevaart vooral Europeanen een belangrijke bijdrage aan leverden) en aan de hand van zijn colleges (notities van studenten) is de klassieker van de fysicaboeken geschreven.
Zo zijn er heel wat meer voorbeelden te vinden.
Een iets ander voorbeeld. Albert Einstein leerde pas op een zeer late leeftijd spreken (om wat voor reden dan ook), was een matige ´VWO`-leerling (dat niveau was waarschijnlijk wel hoger dan het huidige VWO) die enkel uitblonk in wiskunde en natuurkunde, hij werd aan het einde van zijn studie te licht bevonden om te promoveren of om zelfs maar leraar te worden (let wel, in die tijd werd je niet zo gemakkelijk leraar en waren er zelfs nog heel wat promovendi onder de leraren!). Een familielid of vriend (een van beiden in ieder geval) regelde dan maar een baantje bij een patentenkantoor en daar voltooit hij eventjes drie theorieën waarmee hij in 1 klap wereldberoemd wordt.
Een hoog IQ wordt pas nuttig wanneer dit IQ gepaard gaat met andere talenten.

Kortom, waar maken wij ons druk om? Zolang je maar intelligenter bent dan de meesten doet het er niet toe wie binnen de groep intelligenten de grootste IQ-pik heeft.
Zie liever dat je iets presteert met de talenten die je toevallig hebt gekregen.
Clubjes als Mensa zijn voor mij ook een beetje een mysterie. Het is vergelijkbaar met een club waar enkel begaafde muzikanten of begaafde voetballers lid van mogen worden. Nu vormen begaafde muzkanten en begaafde voetballers wel dergelijke clubjes maar dat is allemaal niet-officieel en dit komt tot stand doordat ze elkaar leren kennen doordat ze gezamelijk uitblinken in hun passie. Het equivalent is een groep wetenschappers die elkaar leert kennen en regelmatig dineert of whatever.
Dit gezegd hebbende: ik denk dat wel degelijk veel hoogbegaafden (IQ>130 bij een gestandaardiseerde test (die moet up to date zijn!)) en zelfs wat minder intelligente mensen het moeilijk hebben in het onderwijs doordat zij zich moeten aanpassen aan het niveau van de leraar en dat van hetgeen geschreven is in de schoolboeken. Wanneer je daar niet in slaagt dan zijn verveling en miscommunicaties een groot risico. Het hangt zeker van andere talenten af in welke mate je als intelligenter persoon jezelf kan aanpassen aan je minder slimme medemensen?

quote:

Op donderdag 9 juni 2011 18:22 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Zie liever dat je iets presteert met de talenten die je toevallig hebt gekregen.

[..]

Precies, dat is het enige wat aan het einde van de dag van belang en meetbaar is. De rest is vooral geneuzel, i.h.b. belangrijk gevonden door mensen die beweren erg intelligent te zijn maar desondanks nog nooit een (originele) intellectuele prestatie hebben geleverd.

quote:

Op donderdag 9 juni 2011 18:22 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Shy?

Yeap

quote:

Op donderdag 9 juni 2011 19:42 schreef keesjeislief het volgende:

[..]

Precies, dat is het enige wat aan het einde van de dag van belang en meetbaar is. De rest is vooral geneuzel, i.h.b. belangrijk gevonden door mensen die beweren erg intelligent te zijn maar desondanks nog nooit een (originele) intellectuele prestatie hebben geleverd.

Ik ben het in essentie met jullie allebei eens, maar natuurlijk zijn er situaties waarin zoiets wel belangrijk kan zijn.

Ik heb bv persoonlijk een tijd in de put gezeten toen mijn opleiding niet werkte en ik in een dead-end job terecht kwam waar ik eigenlijk het gevoel had niets te kunnen etcetc.

Naar aanleiding van die klachten zijn verschillende tests gedaan waaronder ook een iq-test. Voor mij persoonlijk was dat resultaat toen echt wel goed voor m'n zelfvertrouwen en een goede motivatie om te stoppen met dat werk waar ik doodongelukkig van werd en op zoek te gaan naar iets uitdagenders.

Dus ja, aan de ene kant is het slechts een aangeboren "talent" wat, wanneer je er niets mee doet, helemaal niets betekent. Aan de andere kant is het ook weer zo dat een bepaalde bevestiging van je capaciteiten soms het enige is dat je nodig hebt

nou ja genoeg privé-gezeik

oh ja, nog over hoe valide het is. Snap dat ik een voorbeeld ben en dus niet representatief voor het gemiddelde, maar bij mijn twee tests lag er 12 punten verschil tussen :/

quote:

Op donderdag 9 juni 2011 19:51 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Yeap

[..]

Ik ben het in essentie met jullie allebei eens, maar natuurlijk zijn er situaties waarin zoiets wel belangrijk kan zijn.

Ik heb bv persoonlijk een tijd in de put gezeten toen mijn opleiding niet werkte en ik in een dead-end job terecht kwam waar ik eigenlijk het gevoel had niets te kunnen etcetc.

Naar aanleiding van die klachten zijn verschillende tests gedaan waaronder ook een iq-test. Voor mij persoonlijk was dat resultaat toen echt wel goed voor m'n zelfvertrouwen en een goede motivatie om te stoppen met dat werk waar ik doodongelukkig van werd en op zoek te gaan naar iets uitdagenders.

Dus ja, aan de ene kant is het slechts een aangeboren "talent" wat, wanneer je er niets mee doet, helemaal niets betekent. Aan de andere kant is het ook weer zo dat een bepaalde bevestiging van je capaciteiten soms het enige is dat je nodig hebt

nou ja genoeg privé-gezeik

oh ja, nog over hoe valide het is. Snap dat ik een voorbeeld ben en dus niet representatief voor het gemiddelde, maar bij mijn twee tests lag er 12 punten verschil tussen :/

Ik begrijp alleen niet zo goed waarom je een iq-test nodig hebt om te begrijpen dat je meer uitdaging nodig hebt, het lijkt me dat dat zich aan je opdringt. Maar goed, ik ken de achtergrond verder natuurlijk niet.

IQ is natuurlijk niet heel nauwkeurig meetbaar, bepaalde typen problemen zullen je beter liggen dan andere, en het ene moment ben je fitter en scherper dan op anddere momenten natuurlijk. Misschien zit daar het hele verschil al in.

quote:

Op donderdag 9 juni 2011 11:41 schreef SH. het volgende:

[..]

Mensa is simpelweg een club voor 1/50e van de populatie, namelijk de top 2% qua IQ. Meer is er eigenlijk niet aan

Je krijgt om de zoveel tijd een blad en je kunt in contact komen met andere mensen die hoogbegaafd zijn (klik). In die zin zou je het kunnen gebruiken voor netwerken, maar hoe dat precies in zijn werk gaat, weet ik niet. Mijn broer is lid van Mensa, maar gezien hij er amper gebruik van maakt en gezien het 36 euro per jaar kost, sla ik over

Ik denk ook niet dat ik me ga aansluiten bij Mensa, ik zie het nut er simpelweg niet van. Mensen die ergens lid van worden om er vervolgens mee te pronken zijn in mijn ogen erg dom, ongeacht wat die IQ test zegt.

quote:

Op donderdag 9 juni 2011 11:41 schreef SH. het volgende:

[..]

Mensa is simpelweg een club voor 1/50e van de populatie, namelijk de top 2% qua IQ. Meer is er eigenlijk niet aan

Je krijgt om de zoveel tijd een blad en je kunt in contact komen met andere mensen die hoogbegaafd zijn (klik). In die zin zou je het kunnen gebruiken voor netwerken, maar hoe dat precies in zijn werk gaat, weet ik niet. Mijn broer is lid van Mensa, maar gezien hij er amper gebruik van maakt en gezien het 36 euro per jaar kost, sla ik over

Nou vraag ik me wel af, wat staat er allemaal in dat blad?

quote:

Op zondag 12 juni 2011 00:37 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Nou vraag ik me wel af, wat staat er allemaal in dat blad?

Als er weer zo'n ding in de post ligt, dan zal ik je wel even een pm sturen M'n broer is er niet en ik heb geen idee waar hij die dingen laat.

quote:

Op zondag 12 juni 2011 20:14 schreef SH. het volgende:

[..]

Als er weer zo'n ding in de post ligt, dan zal ik je wel even een pm sturen M'n broer is er niet en ik heb geen idee waar hij die dingen laat.

Tof!

Nice

Nou weet ik nog steeds niet wat intelligentie is, beste Mensen. Verlicht mij....

Een goed topic dat ik het waard vind om op te reageren. Vandaar dat ik deze ouwe koe maar uit de sloot haal en zal pogen het te reanimeren. Wellicht na lezing een kansloze exercitie, maar die in ieder geval provocerend is. Althans, dat zal ik proberen te zijn....
Een hoog IQ zegt dat je jezelf als (potentieel) intellectueel mag beschouwen, iemand die neigt naar intelligentie, die een bepaalde aanleg heeft, en daarmee de mogelijkheid intelligent gedrag te vertonen. Helaas wordt die mogelijkheid vaak niet benut, mede omdat intellect en politiek (verondersteld intellectueel en moreel leiderschap) elkaar praktisch uitsluiten. De intellectuelen zijn zwaar in de minderheid.
Bij kapitalistische politiek draait het om de manipulatie van de massa en die voelen zich in de regel niet aangetrokken tot intellectuele standpunten die in hun ogen vaak te utopisch en esotherisch zijn. Men wil gewoon lekker leven zonder al te veel gepieker (intellectualisering) waardoor zeker ons collectieve gedrag het etiket 'intelligent' & verantwoord' onwaardig is.
De definitie "wat een IQ-test meet is intelligentie" zint mij dan ook helemaal niet omdat die testen relatief zijn, niet absoluut.
Er ontbreekt een objectieve maatstaf, het is altijd arbitrair en vooral een pure snelheidsmeting ten faveure van denkeffïency, wat weinig zegt over de psychologie van de persoon zelf (labiel/stabiel, introvert/extravert, actief/passief, optimist/pessimist, misantroop/filantroop, elitair/ordinair, agressief/defensief, egoïstisch/altruïstisch, spontaan/berekenend, Links of Rechts, emotioneel/kil, progressief/conservatief, religieus/atheïst , vegetariër/roofdier maar ook ADD/ADHD'er en bipolairiteit en zo zijn er nog wel wat psychiatrische exponenten van 'intelligentie'.
Want als 'HET' iets is dan wel het totale spectrum van gedragsturende factoren die ons tot compleet Mens maken. Héél kort door de bocht gezegd is het wat ik wil gaan proberen te meten met een hierbij, in één moeite door, geïntroduceerde zog. O.Q. test. (objectiviteits quotiënt) Objectiviteit vergt kennis van, en inzicht in de materie die onder behandeling is, alsmede psychologisch (zelf)inzicht/analyse en rücktsichtloss het proces van eliminatie toepassen op je eigen ideeën en die van anderen, als ze de toets der kritiek niet doorstaan, en ze daarmee laten evolueren, want de vraag wat 'intelligentie' is, is te fundamenteel om niet langer over door te filosoferen.
Hij raakt de kern van de existentie van zowel individu als collectief, en stelt hoge eisen aan de nodige objectiviteit omdat wij hier zowel rechter, advocaat, aanklager, slachtoffer, als verdachte zijn, en ons zelf dus moeten veroordelen aangezien we feitelijk geen hogere 'instantie' erkennen. Ja, God.... Maar dat concept van intelligentie heeft in de praktijk meer kwaad dan goed gedaan, wegens gebrekkige vertegenwoordiging op Aarde. (Misschien moet Meneer God zelf weer eens langskomen om orde op zaken te stellen? (Nee hoor, geintje..).
Maar we weten zelf wel het verschil wel tussen goed en kwaad, tóch? (Ik beschouw dit n.l (ook al?) als een criterium voor intellect). Onze oor'zaken' zien hun effecten i.i.g. niet. Geen gepast respect voor Moeder Aarde en haar soort 'intelligentie': zelforganisatie en symbiose als deel van een pro-intelligentie selectie door evolutie. Het Heelal/Moeder Natuur heeft wat wij beschouwen als de bron van onze 'intelligentie', hersens, 'uitgevonden', het zaad gezaaid..
Zou het ook begrepen willen worden? Bewonderd? Aanbeden? Zoals diep in ons hart wij allemaal, en bij voorkeur om onze 'intelligentie' en daarmee de geruststellende (genetische) superioriteit. Het gevoel te weten wat je doet, en het goed te doen in de ogen van anderen is heel lekker voor je Ego en stressverlagend. En daarmee levenskwaliteitverhogend wat weer gekwalificeerd mag worden als intelligent gedrag. Trots is goed voor je dus, maar moeilijk te doseren.
Kwaliteit in groeiende kwantiteit zou het motto van de intellectuelen moeten zijn met een prioriteit voor het algemeen belang. Net als bij Moeder Natuur. Niet langer de beste Mensen op de slechtste projecten zetten (wapenindustrie, MAD doctrine) puur uit economische/strategische/politieke overwegingen, maar de sociale 'intelligentie' hebben iedereen te geven waar hij recht op heeft : een leven vrij van pijn, angst, desinformatie, stress, onrecht en gebrek.
Nu is dat recht daarop slechts te koop voor de hoogst biedenden, de financiële 'elite', die met geld een eiland denken te creeëren in de oceaan van domheid & ijdelheid waarin we dreigen te verdrinken. Hun geld zal geen reddingsboot zijn maar een Titanic omdat het slechts materieële waarde vertegenwoordigd, geen intrinsieke. Kostbare tijd is geen geld en geld al helemaal geen tijd.
Tijd die voor ons allemaal gaat komen als we ons niet wat intelligenter gaan gedragen en onze verantwoordelijkheid nemen voor de toekomst van mede onze bloedeigen kinderen die met zoveel pijn en moeite op de Wereld gezet zijn met als doel de toorts van het 'intellect' feller brandend door te geven..
Het zou toch al te ironisch zijn als we ten ondergaan aan door ons zelf gecreeërde 'monsters' gelijk Dr.Frankenstein. Intelligent kan je een dergelijk doemscenario niet noemen, wel korte termijn denken met gruwelijke lange termijn effecten, die ons improvisatietalent op de proef zullen stellen zoals nooit tevoren in onze relatief korte proefperiode hier in dit 'Paradijs'. Wat een festival van gemiste kansen is onze geschiedenis toch geworden, alle goede intenties ten spijt.
De goede balans tussen idealisme en realisme, de gewenste eerlijke verdeling van de verworvenheden der kapitalistische welvaart, in het kader van (toekomstige) conflictbeheersing, schijnt nog immer een altruïstisch ideaal.
En egoïstisch gemotiveerde angst voor onbevredigd verlangen onze voornaamste inspiratie. Een indicatie voor ons collectieve morele verval als leitmotiv van intellectuele inflatie leidend tot een toenemende agressie naar de economische zwakke broeders van onze 'Verenigde' Naties' waar de nastreving van individuele doelstellingen het wint van het collectieve belang dat deze organisatie dient na te streven.
We slagen er maar niet in het geheel groter te maken dan de som der delen. In deze 'ideeële' instelling geldt toch het primitieve principe van het recht van de sterkste. Hun ideeën omtrent globale belangen planten zich momenteel het succesvolst voort met behulp van gewetenloze propaganda via alle beschikbare media. ( "Het gaat goed en het komt goed.." )
De nationale belangen van de Veto-rechthebbenden prevaleren boven de internationale belangen van deze vereniging van 'knappe koppen', die de doelstellingen van deze organisatie voorlopig alleen maar benutten voor het maken van carriëre, de financiering van een exorbitante levensstijl, daarbij zich wentelend in luxe priviléges, en hun eventuele principes verzakend voor economische en strategische belangen, het 'Global Village' tot mislukken doemend.
De nationale economie en 'veilig'heid als graadmeter van hun 'intellectueel' succes is de saboteur in de concurentiestrijd die deze 'samenwerkings'organisatie verlamd achterlaat. De potentieële synergievoordelen onbenut laten en de 'gewone' Man/Vrouw verlangend naar doeltreffende autoriteit (Worldpolicing) onvoorzien achter latend, met de ene deceptie na de andere..
Consensus een verre utopie, want er niet echt naar strevende.
Een groot moreel verlies, ons allen treffende. Nog immer geen lichtpunt in de donkere tunnel van deze tijden waarin we ons verontstelde intellect node missen. Waar is het toch gebleven? Tijd voor een nieuwe Renaissance? Hebben we die tijd nog wel? Is de Mens de intellectuele uitdaging te machtig en gewoon te stom (niet dom) om voort te bestaan? De weg door het vooruitschuiven van deze belangrijke agendapunten te lang geworden om binnen de gestelde tijd de streep te halen en volgt dus diskwalificatie wegens overschreiding van de tijd?
Laten we in ieder geval de hoop niet verliezen maar strijdend tegen onszelf de slag winnen, nieuwe tactieken ontwikkelen en voor eens en altijd het Beest temmen dat zo'n slechte raadgever is. Blijven nadenken. Want alleen wie blijft zoeken vindt....Systematisch de fouten eruit halen met de intelligentie die ons zoveel fouten laat maken zal niet makkelijk zijn en veel introspectie vereisen. Daar is moed voor nodig en tijd. Laten we die tijd met zijn allen nemen en de Eurocrisis even laten voor wat hij is. Ecologie boven economie stellen en rente trekken van onze intellectuele rijkdom (kennis) die blijvend is en alleen maar groeit als we hem voeden door middel van relevante vragen en antwoorden betreffende ons eigen functioneren in dit fascinerende ecosysteem dat wij zo ten onrechte beschouwen als exclusief het onze.
Wij zijn geen Goden maar parasieten en verstandige parasieten leven in symbiose met hun gastvrouw Moeder Aarde. Nu zuigen weer haar genadeloos leeg en proberen we haar onze wil op te leggen met desnoods grof geweld en dus knaagt ons geweten schijnbaar nog niet hard genoeg om ons ermee op te laten houden.
Wanneer worden we nou eens deel van de oplossing in plaats van het grote probleem? Worden we nou verdomme eens intelligent of blijven we ons consequent als een struisvogel van de domme houden met de kop in het zand van de oprukkende woestijnen? Willen we te boek staan als een mislukt experiment van Moeder Natuur of zijn we toch (intelligente) blijvertjes? Is ons intellect een gepolijste, foutloze en waardevolle diamant of een waardeloos glimmertje vol inclusies dat onder de loep genomen intrinsiek waardeloos blijkt te zijn?
Een kritische analyse zal ons de huidige intrinsieke waarde onthullen, maar het blijft "wat een 'gek' ervoor geeft". Hoeveel geef jij? En wat krijg je er voor terug? Gezond verstand of zieke ideeën? Intellect brengt n.l. beide, goed en kwaad, en aan ons de keuze tussen massamoordenaar of weldoener. Gaan we het uit vrije wil doen of wordt het een gedwongen 'keuze' door tijdsdwang ingegeven? Blijft het gewetenloze exploiteren voortduren tot alles op is of houden we de nodige reserves aan zodat we tijd van leven hebben en houden?
De antwoorden zullen komen en wij bepalen zelf of we de antwoorden krijgen of geven, een luxe die wij dankzij intellect hebben bekomen. Een geschenk van de Natuur met vele haken en ogen waarvan de huidige hantering m.i. zwaar te wensen overlaat.
Geef de doemprofeten ongelijk! Zo hebben ze het namelijk graag.
Doe jezelf en hen nou dat genoegen. Geef jezelf een gratis cadeautje en gebruik je intellect ten voordele van het collectief inplaats van individueel gewin. Laat je erfenis een betere Wereld zijn dan toen je hem aantrof en je bent wat mij betreft zeer intelligent bezig, ongeacht je IQ. Steek dan maar gerust bij jezelf een hele grote, mooie veer in je reet want je bent het waard! Een waarachtig 'Übermensch' ,met de juiste dosis prestatiedrang en motivering is een aanwinst voor de planeet. "Hij leeft ook voort na de dood, die het leven meer goed dan kwaad aanbood".
Evolutie op zijn allerbest. De goede Mens aan de macht, niet zozeer de rijken, die momenteel teveel respect en aanzien genieten ongeacht de manier waarop die rijkdom en macht verworven werd. Egoïsme belonen creeërt verwende tirannen die zwelgen tot een kunst verheffen en in materieel bezit maar geen bevrediging kunnen vinden en daarmee de toon gezet hebben voor de plundering van het ecosysteem die ik zo intens dom vind.
Onze nieuwe Aristocraten zijn nog erger dan de oude! (Noblesse obligé) En dat wil wat zeggen! En dat er onder hen ook filantropen zijn zet helaas niet zoveel zoden aan de dijk..Het goede voorbeeld geven heeft op de miljardairs blijkbaar niet zoveel invloed... Levens redden is niet hun prioriteit. De 'elite' heeft wel wat beters te doen blijkbaar dan hun macht aanwenden ten goede.."Greed is good".
Hun aandeel in het beslissingsproces is ondemocratisch groot want regeringen wringen zich in allerlei bochten het hun naar de zin te maken in ruil voor een gunstig investeringsklimaat. Economische chantage noem ik dat. Zodra de winststijging in het gedrang komt dreigen met vertrek uit een economische zone naar een meer gunstige is verraad aan het humanistische principe dat de sterkeren voor de zwakken zorgen. Op zo'n manier wordt 'vraag en aanbod', 'eis en aanbod' en zo dient het spel niet gespeeld te worden.
Een rechtvaardig systeem is een levensvatbaar systeem, niets dient verwaarloosd te worden omdat kanker ook met één cel begint begint en op den duur het hele systeem ten gronde richt, daarbij zelf omkomende zoals een kamikaze piloot betaamd..Geen hoop op overleving, geen toekomst, einde verhaal. Een Phyrus-overwinning...Is dat wij wij willen zijn, een kamikaze in de oorlog met Moeder Natuur waar wij een kind van zijn? Is dat de dank voor al haar gulle gaven zoals ons intellect en individualisme? Zijn we werkelijk zo ondankbaar en respectloos en gaan we arrogant door op de ingeslagen weg? Ik kan en wil het me niet voorstellen maar de dagelijkse praktijk dwingt mij deze prangende vragen te stellen. De antwoorden hebben een exponentieel toenemende relevantie, de klok tikt door en wacht op niemand.
Helaas verwacht een aanzienlijk deel van de Mensheid dat de redding van God zal komen en maken ze zich niet druk. Het ware leven begint voor hen pas na de dood, in de Hemel, waar het Aardse geweld hen niet meer kan deren. En dus ondergaan zij leidzaam hun lot. Het is immers de wil van God en Hij is onfeilbaar in zijn oordeel.
Dodelijke dogmatisch gedachten zijn dat m.i. Een ideologie/religie gebaseerd op veronderstelde superioriteit ("Ik ben een beter Mens want ik geloof in 'iets' ") leidt tot verzwakking door segregratie/versplintering terwijl er een enorme behoefte aan eenheid (van beleid o.a.) is op deze Wereld. Aan het uitsluitend preken voor eigen parochie dient een eind te komen en aan de souvereiniteit van de staat daarmee aan een eind.
"Together we stand, divided we fall", onze gemeenschappelijke belangen dienen die van individuele staten te overtreffen, niet eraan ondergeschikt. Het mislukken van het Kyoto-protocol is hiervan een klassiek voorbeeld. Economie woog zelfs hier weer eens zwaarder dan ecologie.
En 'zonder ecologie geen economie' werd,ongehinderd door kennis van zaken en desinformatie, terwijl het een waarheid als een koe is, gemakshalve maar buiten beschouwing gelaten. Met noodzakelijke impopulaire maatregelen hebben politici met ambitie nou eenmaal grote moeite. Hun campagnes worden immers vnl door het grootkapitaal gefinancieërd en dat zijn wat mij betreft de ware machthebbers op deze wereld. Zij zijn niet afhankelijk van stemmen maar van financieële resultaten. Zolang de winsten stijgen is het milieu de lul.
Kapitalism kills!
Milieuwetgeving dient hierop aangepast te worden met als doel een radicale ommekeer d.m.v. strenge straffen en winstontneming waardoor hun investeringen waardeloos worden. Wie niet denken wil moet maar voelen! Desnoods via nationalisatie. Het individueel belang van de aandeelhouders dient te wijken voor het ecologische belang van het collectief. Wie denkt van niet snijdt uiteindelijk ons allen in de vingers en is feitelijk een massasluipmoordenaar. Know your enemy!
Een vijand van Moeder Aarde is onze gemeenschappelijke vijand. En de vijand faciliteren is verraad aan de gemeenschappelijke zaak, n.l. een intelligent te noemen beleid waarbij niet alles van waarde weerloos is, maar gerespecteerd wordt en geliefd. Ons eigenbelang hierbij is niet te onderschatten zodat zelfs de verstokte, egoïstische kapitalist, op een welliswaar andere manier dan hij gewend is, aan zijn trekken komt en rendement boekt op zijn aandeel in deze positieve ontwikkeling want ook zijn kinderen zullen profiteren van een betere Wereld waar het spook van het kapitalisme niet meer rond zal waren en onze waarden en normen niet meer bepaald worden door innerlijke conflicten en contradictieve acties zoals b.v. doden in de naam van God/"Gij zult niet doden" en "hebt Uw naaste lief gelijk Uzelf"/"Ieder voor zich,God voor ons allen"
Geen jihad maar dialoog. In principe dient alles bespreekbaar te zijn. Laten we de wijsheid, die we in pacht denken te hebben, gebruiken, in plaats van misbruiken, en streven naar een intelligente visie op de toekomst waarbij een ieders bijdrage gewenst is en niet proberen elkaar hierbij de loef af te steken in de strijd om de macht, die een illusionaire is.
We hebben helemaal geen macht omdat we geen zelfregulatie toepassen en elkaar niet durven te vertrouwen. Eendracht maakt macht en deze macht eerlijk delen maakt machtiger. Niet de angst hem te verliezen koesteren, maar het lef hem te delen is cruciaal voor onze overleving. Een andere intrepetatie van "verdeel en heers", zonder egoïstische motieven.
Concentratie van macht leidt alleen maar tot complicaties en conflicten op (inter)nationaal nivo waarvan de 'Arabische lente' een recent voorbeeld vormt. Ook de in "Insh'Allah" gelovende Moslims werden het zat en kwamen succesvol in opstand tegen hun corrupte regimes. Nou wij nog...
Want kapitalisme is de voedingsbodem van corruptie en maximale zelfverrijking en een regelrechte bedreiging voor de volksgezondheid van de hoogste categorie en orde. De kapitalisten naaien ons allemaal, met geld als glijmiddel, en zonder condoom, met HIV, keihard in de reet! Maar schijnbaar vinden we het lekker want we blijven apatisch gebukt staan en ondergaan deze verkrachting gelaten. En, is het nou zo lekker, of voel je het soms niet?! Ik meen het serieus want dit is dagelijks aan de orde naar mijn mening. Denk je dan wellicht dat je geen keuze hebt? En ik dus een roepende in de woestijn ben? Een tijdverspiller pur sang? Ach, ik heb i.i.g. lekker mijn gal kunnen spuwen en dat lucht op. Natuurlijk zit me nog veel meer dwars maar dat spaar ik nog FF op. Ik waardeer het i.i.g. dat je deze tirade nog tot zover hebt uitgezeten, en dank U voor Uw aandacht.
Ik zou ook graag weten wat je ervan vindt maar het is aan jou of je de moeite neemt je opinie te geven. Voel je je aangevallen of verdedigd? Beledigd of verkeerd begrepen? Gesteund of verzwakt? Aangesproken of toegesproken door een kansloze idealist die in zijn eentje de Wereld denkt te verbeteren? Getart en uitgedaagd? Ik hoop van alles een beetje, want dat was de bedoeling van dit stukje huisvlijt.
Tot horens of wellicht vaarwel? Ik merk het vanzelf wel.....Toedeloe.

[ Bericht 0% gewijzigd door Salmannassar op 22-08-2012 21:48:12 (op verzoek "geënterd") ]

quote:

Op woensdag 22 augustus 2012 17:06 schreef Salmannassar het volgende:
Ik waardeer het i.i.g. dat je deze tirade nog tot zover hebt uitgezeten, en dank U voor Uw aandacht. Ik zou ook graag weten wat je ervan vindt maar het is aan jou of je de moeite neemt je opinie te geven. Voel je je aangevallen of verdedigd? Beledigd of verkeerd begrepen? Gesteund of verzwakt? Aangesproken of toegesproken door een kansloze idealist die in zijn eentje de Wereld denkt te verbeteren? Getart en uitgedaagd? Ik hoop van alles een beetje, want dat was de bedoeling van dit stukje huisvlijt.
Tot horens of wellicht vaarwel? Ik merk het vanzelf wel.....Toedeloe.

Veel van wat je zegt zal waarschijnlijk kloppen maar is niet nieuw. Daarom zou ik wat meer aan je manier van brengen werken (alleen al wat enters toevoegen zou alles een stuk leesbaarder maken).

Hetzelfde geldt voor het punt dat je nu uiteindelijk wilt maken, ik kan het niet ontdekken. Het klinkt nu een beetje als een rant van een opgefokte puber die net Chomsky/Zizek/Marx/Zinn heeft gelezen of Adam Curtis heeft bekeken en het licht heeft gezien. Dat is niet erg, je bent waarschijnlijk beter belezen en hebt meer over dingen nagedacht dan de meesten, maar probeer als je echt iets wilt duidelijk maken er wat structuur in aan te brengen want nu is het echt een soort groentensoep van ideeën die heel erg moeilijk te lezen is.

Daarom voel ik ook niet zo heel erg veel er door denk ik.

Toch wilde ik het volgende even er uit halen:

quote:

Héél kort door de bocht gezegd is het wat ik wil gaan proberen te meten met een hierbij, in één moeite door, geïntroduceerde zog. O.Q. test. (objectiviteits quotiënt) Objectiviteit vergt kennis en inzicht van de materie die onder behandeling is, alsmede psychologisch (zelf)inzicht/analyse en rücktsichtloss het proces van eliminatie toepassen op je eigen ideeën en die van anderen, als ze de toets der kritiek niet doorstaan, en ze daarmee laten evolueren, want de vraag wat 'intelligentie' is, is te fundamenteel om niet langer over door te filosoferen. Hij raakt de kern van de existentie van zowel individu als collectief, en stelt hoge eisen aan de nodige objectiviteit omdat wij hier zowel rechter, advocaat, aanklager, slachtoffer, als verdachte zijn, en ons zelf dus moeten veroordelen aangezien we feitelijk geen hogere 'instantie' erkennen.

Kun je dit wat meer uiteenzetten? Wat bedoel je hiermee en wat zou dat OQ moeten vertegenwoordigen?

een aantal enters toevoegen na alinea's zou het wat mij betreft een stuk leesbaarder maken ja. ik heb het nog niet uitgelezen, maar met een wat nettere opmaak laat ik graag een reactie achter op dit stuk. je hebt er zo te lezen in elk geval goed over nagedacht.

Interessante draad aangezien er nogal wat misverstanden zijn met betrekking tot intelligentie, IQ's en de relatie tussen beiden.

Voor zo ver ik het begrijp blijft dat voorlopig erg behelpen. Stel bijvoorbeeld dat iemand verbaal begaafd is en uitblinkt in redeneren (matrix-test, analogieën) maar op andere onderdelen (ontbrekende details op plaatjes herkennen, symbolen schrijven die bij cijfers behoren volgens de code die bovenaan het blad staan, blokken leggen enz.) scoort hij middelmatig of slechts goed, heeft het dan zin om dat 1 IQ op te plakken? Het lijkt me niet. Toch wordt er in zo'n geval wel 1 score op geplakt. Is het niet het meest zinvol om de IQ-score af te schaffen en die te vervangen door een score die enkel voor 1 specifieke test geldt? In dat geval is het direct duidelijk wat het inhoudt. Het doel van zo'n test moet tenslotte zijn om je sterktes en zwaktes in kaart te brengen zodat mensen verstandige keuzes kunnen maken. Hoe specifieker hoe beter, hoe algemener hoe verradelijker.

quote:

Op donderdag 12 augustus 2010 08:11 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

Dit is een feit: mensen die wonen in een Afrikaans land ten zuiden van de Sahara scoren veel lager op IQ-tests dan mensen in de rest van de wereld. Sommige wetenschappers concluderen uit dit ‘IQ-gat’ dat mensen met een donkere huidskleur van nature minder slim zijn dan blanke en Aziatische mensen, bijvoorbeeld omdat ze een intelligentiegen missen dat de rest van de mensheid wel heeft.
•Bizar slecht onderzoek naar ras en IQ (Kennislinkartikel)
•Onfatsoenlijke wetenschap is ook wetenschap (Kennislinkartikel)
•Ras als duikelaar (Kennislinkartikel)

Het lijkt me sterk dat ze dit concluderen, dit is namelijk simpelweg een correlatie tussen huidskleur en intelligentie en elke wetenschapper zal weten dat dit heel iets anders is dan een causaal verband.

Verder leuk verhaaltje.

Dat is snel, Oompaloompa ! Ik ben blij met je opbouwende kritiek want toetsing is onontbeerlijk in deze veelomvattende materie. Hier kort en bondig over zijn valt niet mee en als ik het tot een punt had gereduceerd had ik alleen mijn opinie kwijt gekund dat IQ slechts een tipje van de sluier oplicht als we dat als enige criterium hanteren. En dat we niet intelligent zijn, maar alleen goed in taal, rekenen en onze ogen gebruiken( ruimtelijk inzicht ) en dat intelligentie noemen.
Op onze daden dienen we beoordeeld te worden. Met goede intenties en theorieën alleen komen we er niet. Mentale hygiëne, altruïsme en respect voor leven. Onze plaats kennen kortom.Een goed Mens zijn, consequent en eerlijk, en verantwoorde keuzes maken is O.Q . Een herdefinitie die beoogt het gezond verstand te meten. De schadelijkheid van het beestje in kwestie. Maar hoe dat zou moeten..Dat weet ik zo gauw ook FF niet hoor. Denk gerust met me mee, graag zelfs..
Investeren met visie, gebruikmakend van ratio, emotie en gevoel voor rechtvaardigheid (volgens Mensa alle drie kenmerken van hoogbegaafdheid) zou de stelling dat de Mens een intelligent wezen is wat beter onderbouwen want wat we nu bewandelen is een, letterlijk, doodlopende weg naar Armageddon.
We gotta come up with some new shit. Een nieuw adagium. A new deal. En onszelf daarbij niet ontzien want we zijn een schadelijke diersoort die alles verkwanseld voor een paar rotcenten om het geweten te sussen en af te kopen. Smartengeld voor de dader, en niets dan ellende voor de slachtoffers? Dat kan bij mij niet door de beugel. Het wordt tijd voor herstelbetalingen aan Moeder Natuur zodat de kloof tussen wat mag en wat kan gedicht wordt. Maar de Wet is helaas gebaseerd op bescherming van individueel bezit en de Staat, niet de ecologische diversiteit,...
We kunnen niet wachten tot de ecologische tijdbom afgaat en we met de scherven zitten. Plakken gaat niet.
En dan komt een eind aan Mens&Co. Failliet door foutieve speculatie. Geen dividend. Wat een débacle, wat een tragiek...Maar het zijn interessante tijden, dat dan weer wel. Werk aan de winkel.
Tijd om op te staan. Op onze lauweren rusten hebben we nou wel genoeg gedaan, dunkt me.
@ Bram: die specifieke testen bestaan. In ieder geval voor taal, want die heb ik zelf gedaan dus dat weet ik zeker. Als ik het me goed herinner was het een boekje van Mensa maar het was op mijn 21e en da's lang geleden (27jr)..Maar ranten als een puber kan ik nog goed hè, Oompa?

Die specifieke testen bestaan maar psychologen gebruiken nog altijd 1 score voor allerlei totaal verschillende testen samen. Dat vind ik niet zuiver aangezien hiermee ten onrechte wordt gepretendeerd dat intelligentie gemeten kan worden. Wat gemeten kan worden is hoe goed of slecht je op een specifieke test presteert, geef dan enkel voor die specifieke test een score en groepeer dat niet met de pretentie dat je eventjes heel iemands intelligentie hebt gemeten. Ook uit het feit dat er soms een bijzonder groot contrast is tussen iemands globale IQ-score en iemands prestaties (Feynman bijvoorbeeld) en dat sommige mensen op de ene IQ-test een score van 130+ halen maar op de andere een gemiddelde score haalt blijkt dat die testen slechts een oppervlakkige en matige benadering zijn van iemands intelligentie. Wat dat betreft vind ik de in Nederland populaire Wechslertest een zeer slechte IQ-test, voor dat doeleinde (het is wel een handig diagnostisch middel). Bovendien zijn veel mensen, inclusief 'hoogopgeleiden' te onnozel om met deze materie om te kunnen gaan.

Kortom, ik ontken niet het nut van dergelijke testen maar er kan beter een aparte score per test worden gebruikt. Een manier om dat te doen is door het begrip IQ af te schaffen en in plaats daarvan een hele hoop andere begrippen te gebruiken (VQ, AQ, ViQ, ...) die elk slechts voor 1 test van toepassing zijn. Hierbij zouden er per begrip twee of meer aparte begrippen moeten worden gebruikt om de meetlimiet aan te geven. Nu kan het bijvoorbeeld best dat je twee deelscores behaalt: 130 en 100 en dat dat wordt gemiddeld op 115 terwijl die 130 een 140 zou zijn als de test ook hoger dan 130 zou kunnen meten. Dat maakt het ingewikkelder maar dat is juist goed, op die manier doe je recht aan de materie en voorkom je dat onnozele mensen zich er gemakkelijk vanaf kunnen maken.
Bij allerlei applicaties van die Q-scores specifieer je welke Q-scores wel en niet gebruikt mogen worden.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2012 20:05 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Interessante draad aangezien er nogal wat misverstanden zijn met betrekking tot intelligentie, IQ's en de relatie tussen beiden.

Voor zo ver ik het begrijp blijft dat voorlopig erg behelpen. Stel bijvoorbeeld dat iemand verbaal begaafd is en uitblinkt in redeneren (matrix-test, analogieën) maar op andere onderdelen (ontbrekende details op plaatjes herkennen, symbolen schrijven die bij cijfers behoren volgens de code die bovenaan het blad staan, blokken leggen enz.) scoort hij middelmatig of slechts goed, heeft het dan zin om dat 1 IQ op te plakken? Het lijkt me niet. Toch wordt er in zo'n geval wel 1 score op geplakt. Is het niet het meest zinvol om de IQ-score af te schaffen en die te vervangen door een score die enkel voor 1 specifieke test geldt? In dat geval is het direct duidelijk wat het inhoudt. Het doel van zo'n test moet tenslotte zijn om je sterktes en zwaktes in kaart te brengen zodat mensen verstandige keuzes kunnen maken. Hoe specifieker hoe beter, hoe algemener hoe verradelijker.

De IQ-test bestaat nu al uit meerdere semi-gecorreleerde subschalen waar je ook per onderdeel een score op krijgt.
De hele reden voor de IQ test is juist om een quantificering te hebben van een globale potentie.

Als je als persoon een IQ test doet krijg je ook gewoon de scores op de losse onderdelen.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2012 21:29 schreef Salmannassar het volgende:
Dat is snel, Oompaloompa ! Ik ben blij met je opbouwende kritiek want toetsing is onontbeerlijk in deze veelomvattende materie. Hier kort en bondig over zijn valt niet mee en als ik het tot een punt had gereduceerd had ik alleen mijn opinie kwijt gekund dat IQ slechts een tipje van de sluier oplicht als we dat als enige criterium hanteren. En dat we niet intelligent zijn, maar alleen goed in taal, rekenen en onze ogen gebruiken( ruimtelijk inzicht ) en dat intelligentie noemen.

De term intelligentie is in de volksmond al snel synoniem geworden voor slim / adaptief / goed. Nu is dat natuurlijk niet zo, maar ik denk ook dat niemand dat zo zwart-wit ziet.

quote:

Op onze daden dienen we beoordeeld te worden. Met goede intenties en theorieën alleen komen we er niet. Mentale hygiëne, altruïsme en respect voor leven. Onze plaats kennen kortom.Een goed Mens zijn, consequent en eerlijk, en verantwoorde keuzes maken is O.Q . Een herdefinitie die beoogt het gezond verstand te meten. De schadelijkheid van het beestje in kwestie. Maar hoe dat zou moeten..Dat weet ik zo gauw ook FF niet hoor. Denk gerust met me mee, graag zelfs..

Ik doe graag mee door vragen te stellen die het doel duidelijker maken
Ik snap dat je vind dat die andere zaken belangrijk zijn voor "een goed leven". en volgens mij maak ik uit je stuk op dat je vind dat die zaken meer gewicht zouden moeten krijgen. Als dat eht je doel is, weet ik niet in hoeverre het ontwikelen van een schaal daarbij zal helpen.

De reden waarom IQ-testen veel gebruikt worden zijn de volgende twee: 1. het is een test die, mits goed gebruikt, goed kan voorspellen hoe mensen zich in bepaalde (relevante) situaties zullen gedragen. De tweede reden is omdat mensen die er niet goed mee om kunnen gaan (verschrikkelijke HRM managers) denken dat de test veel meer kan dan waar is en hem dus te pas en onpas gebruiken.

Dus eigenlijk mijn vraag, wil je een test / schaal / quotient ontwikkelen, of wil je eigenlijk gewoon dat die andere skills meer aandacht / waardering krijgen?

quote:

Investeren met visie, gebruikmakend van ratio, emotie en gevoel voor rechtvaardigheid (volgens Mensa alle drie kenmerken van hoogbegaafdheid) zou de stelling dat de Mens een intelligent wezen is wat beter onderbouwen want wat we nu bewandelen is een, letterlijk, doodlopende weg naar Armageddon.
We gotta come up with some new shit. Een nieuw adagium. A new deal. En onszelf daarbij niet ontzien want we zijn een schadelijke diersoort die alles verkwanseld voor een paar rotcenten om het geweten te sussen en af te kopen. Smartengeld voor de dader, en niets dan ellende voor de slachtoffers? Dat kan bij mij niet door de beugel. Het wordt tijd voor herstelbetalingen aan Moeder Natuur zodat de kloof tussen wat mag en wat kan gedicht wordt. Maar de Wet is helaas gebaseerd op bescherming van individueel bezit en de Staat, niet de ecologische diversiteit,...
We kunnen niet wachten tot de ecologische tijdbom afgaat en we met de scherven zitten. Plakken gaat niet.
En dan komt een eind aan Mens&Co. Failliet door foutieve speculatie. Geen dividend. Wat een débacle, wat een tragiek...Maar het zijn interessante tijden, dat dan weer wel. Werk aan de winkel.
Tijd om op te staan. Op onze lauweren rusten hebben we nou wel genoeg gedaan, dunkt me.
@ Bram: die specifieke testen bestaan. In ieder geval voor taal, want die heb ik zelf gedaan dus dat weet ik zeker. Als ik het me goed herinner was het een boekje van Mensa maar het was op mijn 21e en da's lang geleden (27jr)..Maar ranten als een puber kan ik nog goed hè, Oompa?

Ik heb de rest gelezen maar houdt het eerst even bij het bovenstaande omdat ik denk ik anders te veel van de draad kwijt zal raken

Blij dat mijn opmerking goed viel, ben soms misschien iets te lomp in conversatie

quote:

Op woensdag 22 augustus 2012 21:45 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Die specifieke testen bestaan maar psychologen gebruiken nog altijd 1 score voor allerlei totaal verschillende testen samen. Dat vind ik niet zuiver aangezien hiermee ten onrechte wordt gepretendeerd dat intelligentie gemeten kan worden. Wat gemeten kan worden is hoe goed of slecht je op een specifieke test presteert, geef dan enkel voor die specifieke test een score en groepeer dat niet met de pretentie dat je eventjes heel iemands intelligentie hebt gemeten. Ook uit het feit dat er soms een bijzonder groot contrast is tussen iemands globale IQ-score en iemands prestaties (Feynman bijvoorbeeld) en dat sommige mensen op de ene IQ-test een score van 130+ halen maar op de andere een gemiddelde score haalt blijkt dat die testen slechts een oppervlakkige en matige benadering zijn van iemands intelligentie. Wat dat betreft vind ik de in Nederland populaire Wechslertest een zeer slechte IQ-test, voor dat doeleinde (het is wel een handig diagnostisch middel). Bovendien zijn veel mensen, inclusief 'hoogopgeleiden' te onnozel om met deze materie om te kunnen gaan.

Kortom, ik ontken niet het nut van dergelijke testen maar er kan beter een aparte score per test worden gebruikt. Een manier om dat te doen is door het begrip IQ af te schaffen en in plaats daarvan een hele hoop andere begrippen te gebruiken (VQ, AQ, ViQ, ...) die elk slechts voor 1 test van toepassing zijn. Hierbij zouden er per begrip twee of meer aparte begrippen moeten worden gebruikt om de meetlimiet aan te geven. Nu kan het bijvoorbeeld best dat je twee deelscores behaalt: 130 en 100 en dat dat wordt gemiddeld op 115 terwijl die 130 een 140 zou zijn als de test ook hoger dan 130 zou kunnen meten. Dat maakt het ingewikkelder maar dat is juist goed, op die manier doe je recht aan de materie en voorkom je dat onnozele mensen zich er gemakkelijk vanaf kunnen maken.
Bij allerlei applicaties van die Q-scores specifieer je welke Q-scores wel en niet gebruikt mogen worden.

Die testen zijn er. De IQ test is juist ontwikkeld als algemene test en doet het daar erg goed in (alhoewel er wel andere, ernstigere bezwaren zijn wanneer je verschillende culturele groepen gaat vergelijken b.v.)

Door echte psychologen zullen de testen ook voornamelijk juist gebruikt worden, die worden er extreem goed in getrained. Helaas is psycholoog geen beschermde titel en gaan er veel mensen met testen, en dan voornamelijk de IQ test, aan de haal die het niet begrijpen en dus verkeerd toepassen.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2012 21:48 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

De IQ-test bestaat nu al uit meerdere semi-gecorreleerde subschalen waar je ook per onderdeel een score op krijgt.
De hele reden voor de IQ test is juist om een quantificering te hebben van een globale potentie.

Die globale potentie kan niet worden vastgesteld met de huidige IQ-tests, dat moet dus ook niet worden gepretendeerd. Bovendien kan eenieder die voldoende verstand van deze materie heeft zelf afleiden wat iemands potentie voor het een of het ander is, iemand die daar te weinig verstand voor heeft kan beter maar niets te horen krijgen.
De goede psychologen weten dit ook wel, het probleem is juist dat een hoop leken hier verkeerde conclusie uittrekken. En dan heb ik het echt niet alleen maar over de geteste persoon zelf. Dan heb ik het ook over mensen die omwille van hun beroep testen mogen afnemen of met deze uitslagen iets moeten doen.
In de techniek gebruiken ze graag het KISS principe, dat werkt daar vaak goed. In de psychologie is het dodelijk en wordt beter het KIC-principe gebruikt: Keep It Complicated. Om misverstanden en misinterpretaties bij de minder slimme mensen te voorkomen.

quote:

Als je als persoon een IQ test doet krijg je ook gewoon de scores op de losse onderdelen.

Lang niet altijd. Ik pleit ervoor dat er enkel scores voor losse onderdelen worden gegeven en dat er geen globale score wordt gebruikt. Ik pleit er dus voor dat het begrip IQ verdwijnt.

quote:

De term intelligentie is in de volksmond al snel synoniem geworden voor slim / adaptief / goed. Nu is dat natuurlijk niet zo, maar ik denk ook dat niemand dat zo zwart-wit ziet.

Ik denk dat we niet weten wat intelligentie is. We kunnen enkel vaststellen hoe goed iemand is in een specifieke vaardigheid. Hoe meer vaardigheden je in kaart brengt hoe meer je weet maar ook dat is tricky. Puur biologisch gezien kan je motoriek bijv. net zo goed onder intelligentie laten vallen als allerlei zaken die nu een onderdeel zijn van de Wechslertest. Ik heb dat trouwens niet zelf bedacht (hoewel ik het wel logisch vind en hierachter sta), deze uitspraak komt van een hoogleraar in de neurofysciologie.
Het meest zuivere is om zo specifiek mogelijk scores te gebruiken en niet een verband tussen dergelijke scores te hanteren. Vooral omdat we nog zo verschrikkelijk weinig afweten van de hersenen en omdat zelfs de mensen die dat onderzoeken meestal geen genie zijn. Wat meer bescheidenheid zou goed zijn voor het vakgebied psychologie, temeer daar het een zeer complex vakgebied is (wat het onderzoek hiernaar bemoeilijkt en de uitkomsten van dat onderzoek vertroebelt, juist een lagere complexiteit maakt het mogelijk om er veel mee te kunnen) waar maar zeer beperkt zekere uitspraken over kunnen worden gedaan.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2012 21:51 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Die testen zijn er.

Ja, maar ze worden niet zelfstandig gebruikt en er wordt nog steeds onnozel een globale score gegeven en juist dat kan je beter niet doen.

quote:

De IQ test is juist ontwikkeld als algemene test en doet het daar erg goed in (alhoewel er wel andere, ernstigere bezwaren zijn wanneer je verschillende culturele groepen gaat vergelijken b.v.)

Dat is nog maar de vraag. Het is heel erg gemakkelijk om een gestandaardiseerde test te maken die valide uitslagen geeft. Het probleem is dat dat niet automatisch aangeeft wat die valide uitslagen zeggen.
In het algemeen kan je stellen dat een IQ-test een betrouwbare uitslag geeft of dat iemand laagintelligent, gemiddeld intelligent of hoogintelligent is. Vaststellen of dat iemand hoogintelligent is of begaafd is heel wat lastiger.
Een uitspraak doen over iemands intelligentie wanneer die dysharmonisch is is al helemaal onmogelijk, behalve dan de constatering dat de scores voor verschillende deeltesten sterk verschillen. En dan nog is het de vraag of dat iemands intelligentie dysharmonisch is of dat de test niet deugt omdat er zaken worden gemeten die heel verschillend zijn. Het lijkt mij bijvoorbeeld aannemlijk dat in de Wechslertest net zo'n verschillende zaken worden gemeten als dat coördinatie en muzikaliteit van elkaar verschillen, toch wordt voor zulke verschillende zaken 1 score gebruikt. Waarom??
Gebruik gewoon per test 1 score en alleen die score:
- je weet precies wat die score aangeeft
- het is duidelijk
- het voorkomt misversatnden
- er wordt niets gepretendeerd wat niet waargemaakt kan worden.

quote:

Door echte psychologen zullen de testen ook voornamelijk juist gebruikt worden, die worden er extreem goed in getrained.

Orthopedagogen mogen die testen ook afnemen. Zelfs HBO-gediplomeerden mogen die testen afnemen. In heel Nederland.
Maar goed, dat is het punt niet. Het punt is dat ten onrechte wordt gesuggereerd dat zo'n test iemands intelligentie exact in kaart brengt en dat leken allerlei verkeerde conclusies trekken doordat er 1 score wordt gebruikt voor totaal verschillende zaken. Geef gewoon 1 score per test en enkel die score. Meld dus 10 of van mijn part 20 scores naar aanleiding van zo'n test en trek er geen gemiddelde uit.

note: dit bericht heb ik voor je vorige post getypt, we zijn out-of-sync

quote:

Op woensdag 22 augustus 2012 21:57 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Die globale potentie kan niet worden vastgesteld met de huidige IQ-tests, dat moet dus ook niet worden gepretendeerd. Bovendien kan eenieder die voldoende verstand van deze materie heeft zelf afleiden wat iemands potentie voor het een of het ander is, iemand die daar te weinig verstand voor heeft kan beter maar niets te horen krijgen.
De goede psychologen weten dit ook wel, het probleem is juist dat een hoop leken hier verkeerde conclusie uittrekken. En dan heb ik het echt niet alleen maar over de geteste persoon zelf. Dan heb ik het ook over mensen die omwille van hun beroep testen mogen afnemen of met deze uitslagen iets moeten doen.
In de techniek gebruiken ze graag het KISS principe, dat werkt daar vaak goed. In de psychologie is het dodelijk en wordt beter het KIC-principe gebruikt: Keep It Complicated. Om misverstanden en misinterpretaties bij de minder slimme mensen te voorkomen.

[..]

Eeuhm sorry maar hier heb je gewoon echt ongelijk in.

Er is enorm veel onderzoek gedaan naar de IQ test juist omdat het een van de meest gebruikte testen is. De sterkte en de zwaktes er van zijn goed vastgelegd.

Het is fijn dat iemand zef misschien wel in kan schatten wat zijn/haar eigen capaciteiten zijn maar als je als b.v. overheid wilt weten in hoeverre toegang tot een openbare bibliotheek nou daadwerkelijk kinderen een voorsprong geeft is het bestaan van gestandaardiseerde testen essentieel (ik noem maar een voorbeeld).
Je roept veel dat het slecht is, je zegt dat psychologen alles zo moeilijk mogelijk willen maken maar je komt met geen enkele onderbouwing noch een andere reden waarom jouw claims geloofwaardig zouden zijn. Dat maakt de discussie vrij lastig. (dat gezegd hebbende, de reliability-waardes en de correlaties met andere factoren staan gewoon op wiki en laten sterke correlaties zien).

quote:

Lang niet altijd. Ik pleit ervoor dat er enkel scores voor losse onderdelen worden gegeven en dat er geen globale score wordt gebruikt. Ik pleit er dus voor dat het begrip IQ verdwijnt.

[..]

Maar waarom? Er worden al scores op losse onderdelen gegeven dus die kun je al schrappen van je lijst, en er zijn losse testen die gebruikt kunnen worden. Tegen welk gebruik ben je nu precies?

Als je slechts bezwaar hebt dat er bij een solicitatie naar een aio-plek wiskunde naar globale IQ gekeken wordt i.p.v. de subschalen die direct relevant zijn (rotatie, logica etc.) dan ben ik het helemaal met je eens, maar dat is niet de "schuld" van de test, alleen het verkeerd er van gebruik maken door de human resource afdeling / personeelszaken.

quote:

Ik denk dat we niet weten wat intelligentie is. We kunnen enkel vaststellen hoe goed iemand is in een specifieke vaardigheid. Hoe meer vaardigheden je in kaart brengt hoe meer je weet maar ook dat is tricky. Puur biologisch gezien kan je motoriek bijv. net zo goed onder intelligentie laten vallen als allerlei zaken die nu een onderdeel zijn van de Wechslertest. Ik heb dat trouwens niet zelf bedacht (hoewel ik het wel logisch vind en hierachter sta), deze uitspraak komt van een hoogleraar in de neurofysciologie.

Ja, intelligentie is een man-made term en daar valt dus onder wat we er onder laten vallen nogal kort door de bocht. Natuurlijk worden er wel psychometrische toetsen voor gebruikt en moeten subschalen minimale correlatie delen en voorspellende waarde hebben, maar dat is technisch geleuter en niet zo bijster interessant

quote:

Het meest zuivere is om zo specifiek mogelijk scores te gebruiken en niet een verband tussen dergelijke scores te hanteren.

Ligt er aan wat de vraag is die je wilt beantwoorden.

quote:

Vooral omdat we nog zo verschrikkelijk weinig afweten van de hersenen en omdat zelfs de mensen die dat onderzoeken meestal geen genie zijn. Wat meer bescheidenheid zou goed zijn voor het vakgebied psychologie, temeer daar het een zeer complex vakgebied is (wat het onderzoek hiernaar bemoeilijkt en de uitkomsten van dat onderzoek vertroebelt, juist een lagere complexiteit maakt het mogelijk om er veel mee te kunnen) waar maar zeer beperkt zekere uitspraken over kunnen worden gedaan.

maar een globale score als IQ is juist minder complex dan het kijken naar tientallen subscores? Ook hier ligt het weer aan de vraag wat je moet gebruiken. Als je wilt weten of er schadelijke effecten zijn van het toevoegen van fluoride aan drinkwater (om maar even een BNW theorie er in te gooien), dan kun je beter globaal IQ meten, wil je weten wie uit een groep van 100 mensen de beste schrijver zal worden, dan kun je beter focussen op verbale intelligentie en creativiteit.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2012 22:08 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ja, maar ze worden niet zelfstandig gebruikt en er wordt nog steeds onnozel een globale score gegeven en juist dat kan je beter niet doen.

[..]

Dat is nog maar de vraag. Het is heel erg gemakkelijk om een gestandaardiseerde test te maken die valide uitslagen geeft. Het probleem is dat dat niet automatisch aangeeft wat die valide uitslagen zeggen.
In het algemeen kan je stellen dat een IQ-test een betrouwbare uitslag geeft of dat iemand laagintelligent, gemiddeld intelligent of hoogintelligent is. Vaststellen of dat iemand hoogintelligent is of begaafd is heel wat lastiger.
Een uitspraak doen over iemands intelligentie wanneer die dysharmonisch is is al helemaal onmogelijk, behalve dan de constatering dat de scores voor verschillende deeltesten sterk verschillen. En dan nog is het de vraag of dat iemands intelligentie dysharmonisch is of dat de test niet deugt omdat er zaken worden gemeten die heel verschillend zijn. Het lijkt mij bijvoorbeeld aannemlijk dat in de Wechslertest net zo'n verschillende zaken worden gemeten als dat coördinatie en muzikaliteit van elkaar verschillen, toch wordt voor zulke verschillende zaken 1 score gebruikt. Waarom??
Gebruik gewoon per test 1 score en alleen die score:
- je weet precies wat die score aangeeft
- het is duidelijk
- het voorkomt misversatnden
- er wordt niets gepretendeerd wat niet waargemaakt kan worden.

[..]

Ik wil het best de 5e keer intypen, ik zal het dit keer dik drukken omdat je er misschien over heen hebt gelezen, maar de iq-test geeft scores per subschaal
Overigens hebben subschalen precies hetzelfde probleem, is de essentie van het bepalen van factoren. De subschaal rekenen bestaat ook weer uit verschillende types rekenen die dan weer onder verdeeld kunnen worden etc.etc.

Geheugen bestaat weer uit getallenreeksen onthouden en vooruit terugnoemen, achteruit opnoemen, letterreeksen, etc. Ook daarin zitten dus weer subschalen, etcetc.

Elke keer dat je een stapje concreter/specifieker gaat, wordt je beter in het beschrijven van de situatie, maar verlies je voorspellingskracht. Het is dus altijd een afweging tussen beter voorspellen&globaler versus beter beschrijven&concreter.

quote:

Orthopedagogen mogen die testen ook afnemen. Zelfs HBO-gediplomeerden mogen die testen afnemen. In heel Nederland.
Maar goed, dat is het punt niet. Het punt is dat ten onrechte wordt gesuggereerd dat zo'n test iemands intelligentie exact in kaart brengt en dat leken allerlei verkeerde conclusies trekken doordat er 1 score wordt gebruikt voor totaal verschillende zaken. Geef gewoon 1 score per test en enkel die score. Meld dus 10 of van mijn part 20 scores naar aanleiding van zo'n test en trek er geen gemiddelde uit.

Iedereen mag de test afnemen en iedereen mag zich psycholoog noemen. Dat is belachelijk, ben ik 100% met je eens, maar is niet een probleem van de test, is een beleidsissue.

En nogmaals, je krijgt alle subscores en je krijgt een globale score. (ik weet niet of je ooit een officiele test hebt gedaan maar het resultaat is echt een pakket van 10 a4-tjes) Welke score relevant is, hangt van de vraag die je wilt beantwoorden af. De test brengt trouwens alleen IQ in kaart, niet intelligentie.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2012 22:18 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Eeuhm sorry maar hier heb je gewoon echt ongelijk in.

Er is enorm veel onderzoek gedaan naar de IQ test juist omdat het een van de meest gebruikte testen is. De sterkte en de zwaktes er van zijn goed vastgelegd.

Het is fijn dat iemand zef misschien wel in kan schatten wat zijn/haar eigen capaciteiten zijn maar als je als b.v. overheid wilt weten in hoeverre toegang tot een openbare bibliotheek nou daadwerkelijk kinderen een voorsprong geeft is het bestaan van gestandaardiseerde testen essentieel (ik noem maar een voorbeeld).

We praten hier langs elkaar heen. Ik suggereer helemaal niet dat IQ-scores niets zeggen. Lees nog eens het bovenstaande: "In het algemeen kan je stellen dat een IQ-test een betrouwbare uitslag geeft of dat iemand laagintelligent, gemiddeld intelligent of hoogintelligent is. Vaststellen of dat iemand hoogintelligent is of begaafd is heel wat lastiger. ..."
Je kunt mensen min of meer in grove categorieën indelen met zo'n IQ-test maar echt exact iemands intelligentie in kaart brengen kan niet. Hell, er bestaat nog niet eens een goede definitie van intelligentie, niet voldoende goed om te kunnen stellen wat wel en niet onder intelligentie valt.
Pscychologen pretenderen echter wel dat zij intelligentie zo nauwkeurig kunnen meten als dat natuurkundigen de temperatuur meten. Vertaald naar het meten van het weer is de preciesie van een intelligentietest eerder dat je vaststelt dat de temperatuur tussen X en Y graden Celsius is, de luchtvochtigheid tussen S en T procent is enz.

quote:

je zegt dat psychologen alles zo moeilijk mogelijk willen maken

Dat heb ik nergens hier gezegd. Lees nog eens en lees beter.
Ik heb gezegd dat psychologen alles wat moeilijk is en wat ze niet volledig kunnen begrijpen niet moeten versimplificeren, bijvoorbeeld door een gemiddeld uit god weet hoeveel scores voor goed weet hoeveel totaal verschillende testen te berekenen. Hiermee wordt de complexiteit van de materie geen eer aan gedaan.

quote:

Maar waarom?

Omdat een gemiddelde voor god weet hoeveel scores voor goed weet hoeveel totaal verschillende testen geen zin heeft. Voor niets.
Stel dat je voor een bètaopleiding mensen zou selecteren met een intelligentietest dan is bijvoorbeeld de helft van de Wechslertest compleet irrelevant, slechst de scores die voor een paar van de pak hem beet 15 (het exacte getal doet er niet toe) onderdelen worden behaald is relevant. Bijvoorbeeld de score van de matrixtest. Het is irrelevant hoe snel iemand symbolen kan overschrijven die op een blaadje staan of hoe snel iemand symbolen kan overschrijven die bovenaan het blaadje staan om maar twee testjes van de Wechslertest te noemen.
Toch worden al die scores gemiddeld. Je kan beter alleen met de deelscores werken.
- pretendeer niet dat het gemiddelde van die deelscores veel zegt over iemands talent voor die bètaopleiding (concreet voorbeeld)
- stel mensen niet in de verleiding om gemakszuchtig dat ene gemiddelde te gebruiken door 1 gemiddelde te geven maar dwing mensen om de juiste deelscores uit te zoeken en die te gebruiken, om veel genuanceerder te kijken.

quote:

Er worden al scores op losse onderdelen gegeven

quote:

Als je slechts bezwaar hebt dat er bij een solicitatie naar een aio-plek wiskunde naar globale IQ gekeken wordt i.p.v. de subschalen die direct relevant zijn (rotatie, logica etc.) dan ben ik het helemaal met je eens, maar dat is niet de "schuld" van de test, alleen het verkeerd er van gebruik maken door de human resource afdeling / personeelszaken.

Dat is een belangrijk onderdeel van de kern van mijn bezwaar ja. Jij zegt hier dat dat niet de schuld is van de test. Bedoel je niet dat dat niet de schuld is van de psychologen die die test ontwerpen? Ik ben dat niet met je eens! Zij pretenderen immers door 1 globale score te geven dat de ene persoon intelligenter is dan de ander. Dat is uiteraard niet zo, al is het maar zo dat slechts bepaalde componenten van iemands intelligentie worden getest en dat een rekenkundig gemiddelde afhankelijk is van wegingsfactoren. Maar ja, die HR-grietjes die in het algemeen niet al te intelligent zijn, begrijpen dat niet en zij denken zoals de gemiddelde John Doe dat de persoon met het hogere IQ intelligenter is, ook voor die specifieke vaardigheden. Geef daarentegen alleen de deelscores en diezelfde grietjes worden gedwongen om uit te zoeken welke deelscores wel en niet relevant zijn voor die specifieke baan.
We hebben het nu over sollicitaties en HR-meisjes maar er zijn natuurlijk nog veel meer voorbeelden waarbij op een soortgelijke manier een verkeerde interpretatie schadelijk is.
Ik zou graag eens zien dat er nuchterder met heel die materie wordt omgegaan. Een IQ-test zegt enkel hoe goed of slecht je presteert voor die ene test in vergelijking met een referentiegroep. Ja, met tal van testen kan je oppervlakkig iets zeggen over iemands intelligentie maar echt precies aangeven hoe intelligent iemands is kan niet. Psychologen zelf erkennen dat ook en ze geven ook aan dat er een meetonnauwkeurigheid is, ik vrees dat die meetonnauwkeurigheid echter nog veel groter is dan dat ze zelf aangeven.
Kijk bijvoorbeeld naar Richard Feynman, een van de grote genieën van zijn tijd. Hij haalde de hoogste score ooit voor een zeer zwaar toelatingsexamen van Princeton University. Toch werd bij hem een IQ van slechst 126 gemeten. Iedereen voelt hopelijk aan dat er dan iets niet klopt.
Ander voorbeeld wat ik hierboven ook al heb gegeven: er zijn mensen die op de helft van de Wechslertest een score van 130+ halen en op de andere helft een score van 100. Dan deugt het niet om een gemiddelde score te geven, dan moet je gewoon vaststellen dat iemand op onderdelen begaafd is en op andere onderdelen slechts gemiddeld intelligent is. Veel belangrijker dan dat: er moet worden geduid hoe hij maximaal profijt kan krijgen door hiervan gebruik te maken, een bedrijf moet verteld worden welke deelscores voor bepaald werk wel relevant zijn en welke deelscores niet mogen worden gebruikt. Toch wordt er dan een score van 115 gegeven en wordt er gesuggereerd dat hij globaal gezien een hoge intelligentie heeft. Ook hiervan voelt iedereen toch wel aan dat dat geen zuivere koffie heeft. Uiteraard gebruiken goede psychologen geen globale score in dat geval, nog betere psychologen berekenen die niet eens. De praktijk is echter veel weerbarstiger, dat weet jij ook.

quote:

Ja, intelligentie is een man-made term en daar valt dus onder wat we er onder laten vallen nogal kort door de bocht. Natuurlijk worden er wel psychometrische toetsen voor gebruikt en moeten subschalen minimale correlatie delen en voorspellende waarde hebben, maar dat is technisch geleuter en niet zo bijster interessant

Dat is juist wel interessant en zeer relevant. Je moet mensen geen score geven zonder exact te duiden wat het wel en niet inhoudt.
Ik ben trouwens benieuwd in hoeverre bij die WAIS de correlatie tussen de onderdelen klopt. Maar dan nog, er zijn ook mensen die totaal anders zijn dan anderen, die een totaal ander brein hebben, voor wie sommige subtesten veel te gemakkelijk zijn maar waar ze geen krediet voor krijgen terwijl ze wel punten verliezen op andere onderdelen. Het klopt dan niet om een gemiddelde te berekenen. Je moet dan nuchter vaststellen dat die mensen voor bepaalde subtesten minstens 130 scoren maar misschien nog veel hoger zouden scoren bij een hogere moeilijkheidsgraad terwijl ze op andere subtesten zwak scoren. Je moet niet met 130 gaan rekenen als die 130 misschien wel een 140 of zelfs een 150 is maar je dat simpelweg niet kan vaststellen omdat het slechts meet tot 130.

quote:

Ligt er aan wat de vraag is die je wilt beantwoorden.

Het is altijd zuiverder. In functie van de vraag moeten bepaalde componenten getest worden, niet andere componenten die niet relevant zijn om die vraag te beantwoorden.

[..]

maar een globale score als IQ is juist minder complex dan het kijken naar tientallen subscores? Ook hier ligt het weer aan de vraag wat je moet gebruiken. Als je wilt weten of er schadelijke effecten zijn van het toevoegen van fluoride aan drinkwater (om maar even een BNW theorie er in te gooien), dan kun je beter globaal IQ meten, wil je weten wie uit een groep van 100 mensen de beste schrijver zal worden, dan kun je beter focussen op verbale intelligentie en creativiteit.
[/quote]

quote:

maar een globale score als IQ is juist minder complex dan het kijken naar tientallen subscores?

Dat is dus precies mijn bezwaar! Je doet dan alsof je heel simpel iets exact kan meten terwijl je helemaal niet exact intelligentie kan meten en niet eens precies weet wat intelligentie is. Je kan enkel met een grote gradatie van waarschijnlijkheid gokken in welke categorie iemand valt: zeer dom, dom, normaal intelligent, slim, zeer slim of in een van twee van deze opties. Misschien kunnen daar nog de categorieën uiterst slim en uiterst dom aan toegevoegd worden maar dan heb je het zo'n beetje gehad. Don't dumb it down, dat begrijpen mensen misschien beter dan "versimplificeer het niet" aangezien technisch gezien het woord versimplificeren niet bestaat.

quote:

Als je wilt weten of er schadelijke effecten zijn van het toevoegen van fluoride aan drinkwater (om maar even een BNW theorie er in te gooien), dan kun je beter globaal IQ meten, wil je weten wie uit een groep van 100 mensen de beste schrijver zal worden, dan kun je beter focussen op verbale intelligentie en creativiteit.

Dit wordt een heel ander verhaal, hier wordt het IQ als een populatiemaat gebruikt in plaats van als een individuele maat. Dat kan inderdaad heel erg nuttig zijn, net als dat de BMI een zeer nuttige populatiemaat is, de BMI is echter zeer ongeschikt voor een individu aangezien op basis van enkel de BMI meestal weinig of niets vastgesteld kan worden. Vraag het maar aan gevorderde geneeskundestudenten of aan jonge artsen, die zullen dat bevestigen. De BMI is als populatiemaat uitgevonden en wordt nu misbruikt als individuele maat. Ik ben het dus met je eens dat een globale IQ-score best gebuikrt mag worden als populatiemaat, het mag niet gebruikt worden als individuele maat, daarvoor moet je je beperken tot specifieke Q-scores.
- woordenschat
- behangtest
- analogieën
- blokken leggen

quote:

Op woensdag 22 augustus 2012 22:22 schreef oompaloompa het volgende:
Elke keer dat je een stapje concreter/specifieker gaat, wordt je beter in het beschrijven van de situatie, maar verlies je voorspellingskracht. Het is dus altijd een afweging tussen beter voorspellen&globaler versus beter beschrijven&concreter.

Het is maar de vraag in hoeverre je moet willen pretenderen te kunnen voorspellen gezien de grote onzekerheid van zo'n voorspelling terwijl het als exact gegeven wordt misbruikt.

quote:

Iedereen mag de test afnemen en iedereen mag zich psycholoog noemen. Dat is belachelijk, ben ik 100% met je eens, maar is niet een probleem van de test, is een beleidsissue.

Het is het gevolg van misverstanden die psychologen zelf de wereld in hebben geholpen en waar ze nog niet een effectieve oplossing voor hebben gevonden.

quote:

En nogmaals, je krijgt alle subscores en je krijgt een globale score.

Dat is dus mijn bezwaar, die globale score zou niet voor een individu moeten worden gebruikt. Het is nergens goed voor en het opent de deuren voor misbruik. Je kan beter de ruwe data geven en mensen op basis van die ruwe data conclusies laten trekken.

quote:

(ik weet niet of je ooit een officiele test hebt gedaan maar het resultaat is echt een pakket van 10 a4-tjes)

Ik weet het maar uit die paar A4'tjes wordt door de mensen die het gebruiken maar 1 gegeven gehaald: de globale score. Daarom beter maar geen globale score geven, dan moeten mensen het rapport volledig lezen en dan trekken ze hopelijk wat betere conclusies.

Met een IQ-test wordt niet iemands intelligentie gemeten, er wordt gemeten hoeveel beter of slechter je bent in een specifiek iets dan een referentiegroep. Toch denken veel mensen dat met een IQ-test wel iemands intelligentie wordt gemeten terwijl er enkel een correlatie is tussen de IQ-score (nu ja, een van de vele IQ-scores aangezien er verschillende IQ-testen zijn) en intelligentie. Die nuance zouden mensen (anderen dan de slimmere psychologen) allicht beter begrijpen als er niet met een globale IQ-score zou worden gewerkt.

Ik ga even niet letterlijk op je posts in puur om het overzicht. Geef aan als ik iets heb gemist waar je graag reactie op zou willen.

1. Als schaal is de IQ-test statistisch gezien extreem robuust en intern&extern valide. Hier kan ik wel getallen over opzeken als je wilt. Je clamt dat de test slecht meet, maar geeft daar geen enkele onderbouwing voor. Die zou ik graag zien. Op wikipedia staan al best veel gegevens over de betrouwbaarheid van de IQ test. Die zien er allemaal goed genoeg uit, in ieder geval een stuk beter dan de meeste testen.

2. Als persoonlijke maat voor persoonlijk advies / analyse zal de globale score vaak te globaal zijn. Ben ik met je eens, maar zo is de test ook niet bedoeld.

3. Voor globalere analyses en onderzoek op populatieniveau is de globale score erg nuttig vaak. Volgens mij ben jij dat met mij eens.

4. Er zijn erg veel incompetente mensen die de IQ test misbruiken . verkeerd interpreteren. Zijn we het volgens mij allebei over eens.

5. Je zegt het met me oneens te zijn dat het gebruik van de vraag afhangt, maar geeft tegelijkertijd aan dat het op populatie niveau wel nuttig is. Dan hangt het dus toch wél van de vraag af?

6. Ik blijf erbij dat het verkeerd gebruik van niet betekent dat de test verkeerd zou zijn. Het is heel erg dat er mensen zijn die de test verkeerd gebruiken, maar daar moeten de mensen op aangepakt worden, niet een test die in veel andere situaties wél gewoon goed werkt.

Wat zou er eigenlijk gebeuren als we in staat zouden zijn onze hersenen fysiek te koppelen aan een computer (+internet)?

quote:

Op woensdag 22 augustus 2012 23:47 schreef hellsgate het volgende:
Wat zou er eigenlijk gebeuren als we in staat zouden zijn onze hersenen fysiek te koppelen aan een computer (+internet)?

Dan nemen opeens veel meer mensen een virusscanner

Ik denk stiekem dat er eigenlijk niet eens zo heel veel zou veranderen. Ik gebruik op dit moment mijn hoofd voor creatieve dingen en inzicht en mijn computer als kennisbank & insane rekenmachine die supergemakkelijk de meest moeilijke vergelijkingen oplost.

Als die dingen aan elkaar gekoppeld zouden zijn zou ik minder hoeven te typen en flexibeler zijn in het gebruik van die "computer" maar niet opeens nieuwe mogelijkheden krijgen die ik nu niet heb denk ik.

quote:

Op donderdag 23 augustus 2012 00:00 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Dan nemen opeens veel meer mensen een virusscanner

Ik denk stiekem dat er eigenlijk niet eens zo heel veel zou veranderen. Ik gebruik op dit moment mijn hoofd voor creatieve dingen en inzicht en mijn computer als kennisbank & insane rekenmachine die supergemakkelijk de meest moeilijke vergelijkingen oplost.

Als die dingen aan elkaar gekoppeld zouden zijn zou ik minder hoeven te typen en flexibeler zijn in het gebruik van die "computer" maar niet opeens nieuwe mogelijkheden krijgen die ik nu niet heb denk ik.

maar je beschikt wel over alle informatie die de mens in duizenden jaren heeft verzameld, zonder dat je jezelf erin hoeft te verdiepen... wiskundige formules los je in een fractie van een seconde op... in de kroeg beschik je over iedere pick-up line ooit bedacht...

die laatste zin mag je vergeten ;-)

quote:

Op woensdag 22 augustus 2012 23:13 schreef oompaloompa het volgende:
Ik ga even niet letterlijk op je posts in puur om het overzicht. Geef aan als ik iets heb gemist waar je graag reactie op zou willen.

1. Als schaal is de IQ-test statistisch gezien extreem robuust en intern&extern valide. Hier kan ik wel getallen over opzeken als je wilt. Je clamt dat de test slecht meet, maar geeft daar geen enkele onderbouwing voor. Die zou ik graag zien. Op wikipedia staan al best veel gegevens over de betrouwbaarheid van de IQ test. Die zien er allemaal goed genoeg uit, in ieder geval een stuk beter dan de meeste testen.

Zo'n test komt bij mij wel eens over alsof ik iemand met een hoge score belangrijker moet gaan vinden, zelfs belangrijker dan mezelf (maar dat zal wel persoonlijk zijn omdat ik vermoedelijk ooit in m'n leven zo iemand ben tegengekomen die misbruik maakte van diens intelligentie).

Met de achterliggende gedachte dat 'de samenleving' vooruit gaat dankzij intelligente mensen en ze daarom een bepaalde erkenning verdienen. En indien ik weiger zo'n test of de uitkomst te erkennen, dan hoor ik opeens niet meer bij 'de samenleving', die deze interpretatie van intelligentie zeer hoog acht, oa. door linken te leggen naar universiteiten en het bedrijfsleven waar mensen met iq's hoger dan gemiddeld verdienen. Dan ben je toch dom als je dat negeert omdat je aan je eigen waarheid vasthoud of niet in de pas wil lopen.

Ik heb er verder vrede mee hoor, iq alleen maakt ook niet gelukkig, hooguit aangenamer hoe je door anderen wordt behandeld als men je zo ziet.

quote:

Op zondag 5 juni 2011 19:10 schreef oompaloompa het volgende:

zolang de definitie van intelligentie is "wat een IQ test meet" is het een handig begrip.

quote:

Op
En op 22 augustus 2012 schreef oompaloompa het volgende:
De test brengt trouwens alleen IQ in kaart, niet intelligentie

Vanwaar die ommekeer? Definities zijn definitief, t ch? f niet soms? Heb IDD het topic FF doorgespit in mijn RSI-break want ik zat al 27u achter de PC, ( f zit ik er nou toch voor?) heel onergonomisch te typen met 2 vingers en kramp in mijn handen. Typ dus in etappes. Doe mij maar die computerlink met mijn hersenen. En dan maar hopen dat ik niet gehackt word en onderdeel van een botnet.
Maar de reanimatiepoging mag geslaagd genoemd worden , bedankt Zuster Oompa en broeder Bram voor de assistentie. Dat kreeg Aristoo toch mooi niet voor elkaar. Heb ook een tweet geplaatst dus misschien volgen er meer intelligente kandidaten voor een brainwash...Nou je vragen. Het grootste probleem is hoe je zaken als moreel en ethiek meet zonder dat het subject dat door heeft.
En wie bepaald nou objectief wie een goed Mens is? Moeten ze dat bij de buren vragen of aan de Dominee? Of Mensen ongezien observeren en exen interviewen? Want dat iemand geen strafblad heeft en dus een verklaring van goed gedrag krijgt zegt niet zoveel. Kwestie van nooit betrapt worden..Voer voor psychologen. Laat die de mogelijke testen maar ontwikkelen. Zijn ze weer FF zoet.
Hun arsenaal dient uitgebreid te worden met IDD meer respect voor het irrationele aspect van de Mens, de zaken van het hart zijn n.l. ook de zaken van het verstand. In die spagaat liggen wij al heel lang en zo hoort het ook. We zijn geen robot al zouden de industrieëlen dat wel willen. Logica weer als instrument opgevat in harmonie met het orkest, nou eens niet de dissonante boventoon voerend. Een middel, geen doel en maatstaf van ons functioneren als Mens. IQ hoort erbij voor een compleet plaatje van ons intellect met zijn vele aspecten. Afschaffen hoeft voor mij dus niet, Bram. We weten inmiddels toch hoe we het op moeten vatten? Het is maar een getal, meer niet, maar ook niet minder. De discussie over hoe dat getal tot stand komt is veel interessanter. Ik volg het gevecht op de voet. Jullie komen er wel uit als jullie zo doorgaan. En Loop, wat bedoel je precies?

quote:

Op donderdag 23 augustus 2012 00:23 schreef hellsgate het volgende:

[..]

maar je beschikt wel over alle informatie die de mens in duizenden jaren heeft verzameld, zonder dat je jezelf erin hoeft te verdiepen... wiskundige formules los je in een fractie van een seconde op... in de kroeg beschik je over iedere pick-up line ooit bedacht...

die laatste zin mag je vergeten ;-)

Dan moet er nog iets meer uitgevonden worden dan alleen de koppeling. Anders kun je slechts het "in je hoofd in googe intypen" en dan kijken wat de eerste hits zijn

quote:

Op donderdag 23 augustus 2012 00:48 schreef loop het volgende:

[..]

Zo'n test komt bij mij wel eens over alsof ik iemand met een hoge score belangrijker moet gaan vinden, zelfs belangrijker dan mezelf (maar dat zal wel persoonlijk zijn omdat ik vermoedelijk ooit in m'n leven zo iemand ben tegengekomen die misbruik maakte van diens intelligentie).

Met de achterliggende gedachte dat 'de samenleving' vooruit gaat dankzij intelligente mensen en ze daarom een bepaalde erkenning verdienen. En indien ik weiger zo'n test of de uitkomst te erkennen, dan hoor ik opeens niet meer bij 'de samenleving', die deze interpretatie van intelligentie zeer hoog acht, oa. door linken te leggen naar universiteiten en het bedrijfsleven waar mensen met iq's hoger dan gemiddeld verdienen. Dan ben je toch dom als je dat negeert omdat je aan je eigen waarheid vasthoud of niet in de pas wil lopen.

Ik heb er verder vrede mee hoor, iq alleen maakt ook niet gelukkig, hooguit aangenamer hoe je door anderen wordt behandeld als men je zo ziet.

Ja wat je zegt zou niet moeten zijn, maar gebeurt wel. Sowieso is de manier waarop bedrijven met testen om gaan verschrikkelijk.Heb over de jaren bedrijven gevonden die de test van scientology gebruiken omdat ze niet doorhadden dat dat geen echte test was, bedrijven die testen gebruiken die totaal niet gevalideerd zijn, en bedrijven die IQ testen totaal verkeerd interpreteren

quote:

Op donderdag 23 augustus 2012 04:56 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

[..]

Vanwaar die ommekeer? Definities zijn definitief, t ch? f niet soms? Heb IDD het topic FF doorgespit in mijn RSI-break want ik zat al 27u achter de PC, ( f zit ik er nou toch voor?) heel onergonomisch te typen met 2 vingers en kramp in mijn handen. Typ dus in etappes. Doe mij maar die computerlink met mijn hersenen. En dan maar hopen dat ik niet gehackt word en onderdeel van een botnet.

Geen ommekeer hoor. Er is geen "definitieve" definitie van intelligentie. Afhankelijk van welke definitie je gebruikt kun je het er over hebben. Intelligentie in de volksmond is méér dan dat wat een IQ-test meet. Maar als bv. wij het er over hebben en ik denk dat jij bedoelt dat wat een iq-test meet en jij denkt dat ik bedoel dat wat in de volksmond intelligentie heet, raken we elkaar totaal kwijt. Daarom denk ik dat het handig is tijdens een discussie af te spreken welke definitie iedereen gebruikt omdat dat het gesprek overzichtelijk maakt. Uit jij eerdere post nam ik op dat jij het over het bredere begrip intelligentie had, dus is dat de manier hoe ik hier over intelligentie sprak. Misschien dat vorig jaar, waar je die quote uit hebt, de discussie over iets anders ging of de definities door elkaar liepen. Wat ik daar namelijk zeg is dat de term intelligentie handig is als daarmee bedoeld wordt wat een IQ-test meet. Dat is een veel concretere definitie omdat daardoor duidelijk is wat er bedoeld wordt. Zoals je zelf al zei, is hoog kunnen springen onderdeel van intelligentie? Het is zeker een adaptief voordeel. Of sociaal zijn, is dat een onderdeel van intelligentie?

quote:

Maar de reanimatiepoging mag geslaagd genoemd worden , bedankt Zuster Oompa en broeder Bram voor de assistentie. Dat kreeg Aristoo toch mooi niet voor elkaar. Heb ook een tweet geplaatst dus misschien volgen er meer intelligente kandidaten voor een brainwash...Nou je vragen. Het grootste probleem is hoe je zaken als moreel en ethiek meet zonder dat het subject dat door heeft.

Er zijn een aantal manieren waarop zoiets op groepsniveau gemeten wordt zonder dat de mensen het doorhebben. Denk dat het moeilijk wordt zoiets op individueel niveau te meten.

quote:

En wie bepaald nou objectief wie een goed Mens is? Moeten ze dat bij de buren vragen of aan de Dominee? Of Mensen ongezien observeren en exen interviewen? Want dat iemand geen strafblad heeft en dus een verklaring van goed gedrag krijgt zegt niet zoveel. Kwestie van nooit betrapt worden..Voer voor psychologen. Laat die de mogelijke testen maar ontwikkelen. Zijn ze weer FF zoet.
Hun arsenaal dient uitgebreid te worden met IDD meer respect voor het irrationele aspect van de Mens, de zaken van het hart zijn n.l. ook de zaken van het verstand. In die spagaat liggen wij al heel lang en zo hoort het ook. We zijn geen robot al zouden de industrieëlen dat wel willen.

Ik weet dat de sociale psychologie sinds een jaar een vieze lading heeft gekregen, maar dit zijn nu juist dingen waar sociale psychologie en al haar aanverwante vakgebieden naar kijken. Hoe handelen mensen in morele situaties, in hoeverre klopt de beschrijving van de economische (robot) mens (totaal niet), op welke wijze kun je er voor zorgen dat mensen in een maatschappij x, y, z doen, etc.

quote:

Logica weer als instrument opgevat in harmonie met het orkest, nou eens niet de dissonante boventoon voerend. Een middel, geen doel en maatstaf van ons functioneren als Mens. IQ hoort erbij voor een compleet plaatje van ons intellect met zijn vele aspecten. Afschaffen hoeft voor mij dus niet, Bram. We weten inmiddels toch hoe we het op moeten vatten? Het is maar een getal, meer niet, maar ook niet minder. De discussie over hoe dat getal tot stand komt is veel interessanter. Ik volg het gevecht op de voet. Jullie komen er wel uit als jullie zo doorgaan. En Loop, wat bedoel je precies?

[ Bericht 1% gewijzigd door oompaloompa op 23-08-2012 11:52:52 ]

quote:

Op donderdag 12 augustus 2010 08:28 schreef CaptainObvious. het volgende:
leuke OP, maar beetje onnodig voor op FOK! wij weten dat allemaal al, dit is meer info voor havisten

Klopt. Maar kijk: sommige wetenschappers concluderen uit dit ‘IQ-gat’ dat mensen met een donkere huidskleur van nature minder slim zijn dan blanke en Aziatische mensen, bijvoorbeeld omdat ze een intelligentiegen missen dat de rest van de mensheid wel heeft. Voor deze theorie is echter geen enkel wetenschappelijk bewijs. Waar het verschil in IQ dan wel aan ligt? Slechtere voeding, slechter onderwijs en slechtere leefomstandigheden.

Ik vraag mij af: zijn die wetenschappers die beweren dat mensen omdat mensen een donkere huidskleur hebben en daarom van nature minder intelligent zijn niet gewoon zelf dom? Hoe kan je zoiets beweren/denken en dan ook nog eens zonder bewijzen. Het lijkt mij dan weer vanzelfsprekend dat het IQ daar lager ligt en wel door het slechte onderwijs en slechte leefomstandigheden.

quote:

Op donderdag 23 augustus 2012 09:11 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Dan moet er nog iets meer uitgevonden worden dan alleen de koppeling. Anders kun je slechts het "in je hoofd in googe intypen" en dan kijken wat de eerste hits zijn

Omdat kennis macht is zal die technologie ook nog exclusief zijn....(CIA, KGB NVD etc.).
[..]

Geen ommekeer hoor. Er is geen "definitieve" definitie van intelligentie. Afhankelijk van welke definitie je gebruikt kun je het er over hebben. Intelligentie in de volksmond is méér dan dat wat een IQ-test meet. Maar als bv. wij het er over hebben en ik denk dat jij bedoelt dat wat een iq-test meet en jij denkt dat ik bedoel dat wat in de volksmond intelligentie heet, raken we elkaar totaal kwijt. Daarom denk ik dat het handig is tijdens een discussie af te spreken welke definitie iedereen gebruikt omdat dat het gesprek overzichtelijk maakt. Uit jij eerdere post nam ik op dat jij het over het bredere begrip intelligentie had, dus is dat de manier hoe ik hier over intelligentie sprak. Misschien dat vorig jaar, waar je die quote uit hebt, de discussie over iets anders ging of de definities door elkaar liepen. Wat ik daar namelijk zeg is dat de term intelligentie handig is als daarmee bedoeld wordt wat een IQ-test meet. Dat is een veel concretere definitie omdat daardoor duidelijk is wat er bedoeld wordt. Zoals je zelf al zei, is hoog kunnen springen onderdeel van intelligentie? Het is zeker een adaptief voordeel. Of sociaal zijn, is dat een onderdeel van intelligentie?

Maar de discussie draaide toch juist om een herdefinitie van intelligentie omdat de vlag IQ de lading niet dekt? Als je het allemaal terugleest zul je zien dat jij een andere definitie dan IQ geeft absoluut niet accepteerde waarna ik maar heb toegegeven dat ik dan uitgeluld was. Voor mij was het n.l. niet "handig" En over hoog springen heb ik het niet gehad. Volgens mij was dat vriend Bram. Sociaal zijn vergt emphatie dus wat mij betreft intellect
[..]

Er zijn een aantal manieren waarop zoiets op groepsniveau gemeten wordt zonder dat de mensen het doorhebben. Denk dat het moeilijk wordt zoiets op individueel niveau te meten.

Dan komt het op termijn wel goed, denk ik. Het begin is er i.i.g.
[..]

Ik weet dat de sociale psychologie sinds een jaar een vieze lading heeft gekregen, maar dit zijn nu juist dingen waar sociale psychologie en al haar aanverwante vakgebieden naar kijken. Hoe handelen mensen in morele situaties, in hoeverre klopt de beschrijving van de economische (robot) mens (totaal niet), op welke wijze kun je er voor zorgen dat mensen in een maatschappij x, y, z doen, etc.

Mooi, daar wordt dus ook al aan gewerkt. Ik word wel op mijn wenken bedient.Bedankt voor de info.
[..]

quote:

Op donderdag 23 augustus 2012 04:56 schreef Salmannassar het volgende:En Loop, wat bedoel je precies?

Ik reageerde op Oompaloompa's mening dat IQ testen erg waarheidsgetrouw zouden zijn, wat ik zelf niet zo zie. Sowieso accepteer ik statistieken liever niet, ik bestudeer dan zelf het onderwerp wel en vorm zo mijn eigen mening.

Mijn punt was dat ik vind dat de wereld beter af zou zijn zonder iq testen, omdat mensen dan meer voor zichzelf (moeten) gaan nadenken wat zij wel en niet als intelligent zien ipv een definitie te moeten accepteren net als conclusies van een test. Maar ik ben dan ook een idealist die de mens liever als gelijkwaardig ziet in de basis met dezelfde capaciteiten die door life events wel of niet ontplooid worden.

quote:

Op donderdag 23 augustus 2012 09:11 schreef oompaloompa het volgende:
Ja wat je zegt zou niet moeten zijn, maar gebeurt wel. Sowieso is de manier waarop bedrijven met testen om gaan verschrikkelijk.Heb over de jaren bedrijven gevonden die de test van scientology gebruiken omdat ze niet doorhadden dat dat geen echte test was, bedrijven die testen gebruiken die totaal niet gevalideerd zijn, en bedrijven die IQ testen totaal verkeerd interpreteren

Lijkt me raar dat niemand in zo'n bedrijf dat doorheeft, niemand die zichzelf achter de oren krabt bij het horen van Xenu, thetans en Teegeeack of even googled? Misschien was het een 'front' voor Scientology?

Mensa beschouw ik overigens als sekte, misschien overtuigender en minder zweverig dan anderen zoals diegene die je noemt maar toch een groep mensen die samen iets wat zij als waarheid beschouwen in stand willen houden, waarvan ik zelf vind dat het slechts om een geloof gaat en niet een absolute en complete waarheid. Waarbij ik sekte zie als een groep mensen die bij elkaar komen vanwege een overtuiging wat niet negatief in absolute zin hoeft te zijn.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2012 23:13 schreef oompaloompa het volgende:
1. Als schaal is de IQ-test statistisch gezien extreem robuust en intern&extern valide. Hier kan ik wel getallen over opzeken als je wilt. Je clamt dat de test slecht meet, maar geeft daar geen enkele onderbouwing voor. Die zou ik graag zien. Op wikipedia staan al best veel gegevens over de betrouwbaarheid van de IQ test. Die zien er allemaal goed genoeg uit, in ieder geval een stuk beter dan de meeste testen.

Laat ik eerst nog maar een keer wijzen op empirische evidentie dat sommige excellente genieën een matige IQ-score behaalden (Feynman die slechts een IQ van 126 scoorde) en dat andere mensen die een zeer hoog IQ scoorden juist weinig presteerden. De beste intelligentietest zijn volgens mij de gegevens welke opleiding(en) jij wel en niet hebt voltooid, voor welke vakken jij wel en niet slaagde, wat je verder wel en niet presteerde.
Ik weet dat psychologen dan graag uitleggen dat intelligentie slechts een van de factoren is die je succes bepalen, dat is op zich correct en terecht maar het is ook te gemakkelijk. Het verklaart niet waarom een van de grote genieën van de twintigste eeuw volgens de betreffende IQ-test die hij aflegde slechts zeer intelligent was, niet begaafd, laat staan geniaal.
Dat eenzelfde persoon bij de ene IQ-test 100 scoort en bij de andere 130 (beide officiële testen!!) geeft ook nogal te denken, nietwaar? Het geeft op zijn minst aan dat het niet duidelijk is wat intelligentie precies is.

Bedoel jij hierboven niet dat er een goede Gausscurve ontstaat? Dat wil wellicht zeggen dat je waarschijnlijk iets betrouwbaar meet (ik druk me voorzichtig uit) en dat er zekere correlaties bestaan maar wat is dat iets wat je meet en wat zeggen die correlaties (misschien gaat een hoge intelligentie bij de meeste intelligente mensen gepaard met andere zaken maar bij sommigen niet doordat de ontwikkeling anders is verlopen)? Daar knelt voor mij de schoen. Wie bepaalt wat intelligentie is? Op basis van welke criteria? Waarom valt het een wel onder intelligentie en het ander niet? Dit zijn buitengewoon belangrijke vragen. Het is niet omdat je een mooie Gausscurve krijgt en omdat er eventueel een zeer sterke correlatie is tussen verschillende zaken die met een IQ-test worden gemeten dat daarom per se dat alles onder het kopje intelligentie valt. Ik ben sceptisch geworden met betrekking tot IQ-testen naar aanleiding van de Wechslertest, daar worden zaken getest waarvan ik me werkelijk waar niet kan voorstellen dat die iets met intelligentie te maken hebben. Mijn definitie van intelligentie is altijd "het vermogen tot redeneren" geweest. Bij de WAIS wordt bijvoorbeeld gemeten hoe snel je kan schrijven, hoe goed je visuele symbolen onthoud, hoe goed je kortetermijngeheugen is, hoe goed en hoe snel (niet noodzakelijk hetzelfde!) je details ziet op plaatjes, hoe snel je een patroon met een kubusjes kunt nabootsen, ...
Nu, het kan best dat mijn definitie van intelligentie verkeerd is maar naar mijn indruk verschillen de toetspsychologen onderling ook sterk van mening over wat wel en niet onder intelligentie valt. Zoals ik al zei, een deel van de neurofysiologen stelt dat coördinatie ook onder intelligentie valt, dat Johan Cruijf en Marco van Basten net zo goed genieën waren als bepaalde intellectuelen. Er valt wat voor te zeggen, het gaat immers steeds weer over een optimale structuur en organisatie van de hersenen voor bepaalde functies.
Ik kan me, als gedeeltelijke buitenstaander, vergissen maar is het niet zo dat niet enkel die zaken die onbetwistbaar onder intelligentie vallen (lees: 99% van de prominente psychologen is het erover eens) worden gemeten maar ook zaken die volgens een veel kleiner deel van de toetspsychologen onder intelligentie vallen?

Als het niet duidelijk is wat wel en niet onder intelligentie valt, hoe kan je dan pretenderen intelligentie te meten? Je weet dat ik een bèta ben, als een bèta iets wil meten dan gaat hij eerst exact definiëren wat hij meet, vervolgens gaat hij een apparaat ontwerpen wat aan bepaalde vereisten moet voldoen en er wordt dus uitgebreid in kaart gebracht hoe en waarom de sensor exact dat ene fenomeen kan meten. In vergelijking daarmee komen die IQ-testen toch wat amateuristisch over. Hiermee zeg ik niet dat de ontwerpers prutsers zijn, het betreft nu eenmaal geen exacte wetenschap wat het efficiënt werken per definitie al sterk belemmert.

quote:

Ja wat je zegt zou niet moeten zijn, maar gebeurt wel. Sowieso is de manier waarop bedrijven met testen om gaan verschrikkelijk.Heb over de jaren bedrijven gevonden die de test van scientology gebruiken omdat ze niet doorhadden dat dat geen echte test was, bedrijven die testen gebruiken die totaal niet gevalideerd zijn, en bedrijven die IQ testen totaal verkeerd interpreteren

Een voorbeeld van zo'n verkeerde interpretatie: een arts of een psycholoog die de conclusie trekt dat iemand slechts een hoge intelligentie heeft omdat er het getalletje 120 uit is gekomen terwijl de geteste persoon voor de helft van de onderdelen rond de 130 scoorde en voor de helft van de onderdelen rond de 100 of lager.
Dit soort mensen zou echt beter moeten weten maar zij googelen wat, zien ergens staan dat 116 overeenkomt met een hoge intelligentie en ze begrijpen vervolgens niet dat er een verschil is tussen dysharmonisch begaafd (vast geen officiële term maar het zal wel duidelijk zijn wat ik hiermee bedoel) en hoogintelligent.
Tja, dan ben ik snel klaar met heel die IQ-test. Misschien niet helemaal fair ten opzichte van de pscyhologen maar je kan dit sentiment vast wel volgen.

quote:

Wat ik daar namelijk zeg is dat de term intelligentie handig is als daarmee bedoeld wordt wat een IQ-test meet.

Het lijkt me zuiverder om te stellen dat datgeen wat een willekeurige IQ-test meet niet intelligentie is. Stel dat wij voor het meten van de temperatuur een apparaat gebruiken waarvan we weten dat het een gemiddelde meetonnauwkeurigheid van 20% heeft met uitschieters naar 100% dan stellen we toch niet dat het gemetene de temperatuur is, dan stellen we dat de temperatuur niet exact kan worden gemeten. Een ridicuul voorbeeld aangezien het meten van de temperatuur kinderlijk eenvoudig is maar het illustreert wel mijn bedenking bij deze opmerking van jou.

quote:

En over hoog springen heb ik het niet gehad. Volgens mij was dat vriend Bram. Sociaal zijn vergt emphatie dus wat mij betreft intellect

Ik heb het niet over hoogspringen (samenstelling) gehad.

[ Bericht 7% gewijzigd door Bram_van_Loon op 24-08-2012 01:48:19 ]

Wat Oompa beweert over IQ tests is geen mening maar een feit. Er wordt serieus gestreefd naar Waarheid. Niet de universele Waarheid natuurlijk, dat is een filosofisch ideaal waar we naar streven. Waarheidsgetrouwheid is een realistische doelstelling die haalbaar en aanvaarbaar is voor Idealisten, zoals jij en ik.
De testen liegen niet, hun afleggers en interpretators kunnen dat wel. Maar daar zijn het Mensen voor. Liegen zit in onze natuur. Een noodzakelijk Kwaad want de Waarheid is genadeloos in haar kritische oordeel. Objectief. Te streng voor Velen. Kwetsend voor het Ego. Maar wel Rechtvaardig, een ander filosofisch ideaal van Idealisten.
En dat is jouw punt : wordt de heilige Waarheid hier geweld aangedaan of niet? Nou, ja dus. Ook de "sekten" zoals Mensa en Scientology, bolwerken van Intellect, doen dat. Zuiver is Niets.
Maar daar zul je mee moeten leren leven want het leven is compromissen sluiten. Ondertussen een stugge naïve , 'domme' idealist blijven zwaar frustrerend. En dat doet Pijn en kost veel moeite.
Het streven naar Waarheid is Lijden, Althans, voor mij..
Als je dat niet kan aanvaarden heb je een zwaar leven weet ik uit ervaring, want de Leugen regeert.
De Leugen lijdt een eigen leven en Wij voeden hem met onze abstracties in symbolische Logica.
Een exponent van Intelligentie, een product van neurofysiologische, dynamische processen in Breinen. Met overleven en voortplanten als enige drijfveren. De Leugen voelt zich thuis onder die condities.
Een Goed Mens zijn is een opgave die alleen Intelligentie aankan, Harmoniëren met de Wereld. Symbiose. Vermogen tot positief redeneren, Bram. Die Eis is het definiërende van mijn definitie van Intelligentie. Het OQ. Overleven en laten Leven. Mijn universele Waarheid is : Leven is Heilig, doe het Goede en laat het Kwade. . Wie daar het best in slaagt is de Slimste, de Beste maar heeft paradoxaal niet de beste overlevingskansen omdat ons Systeem, Kapitalisme, corrupt is. Democratie is de speelplaats van het Ego met zijn ingebeelde SuperioriteitsWaan door voorrang te geven aan individuele prioriteiten, ongeachte de consequenties voor het collectief Moeder Aarde. Dysintellect ("dysharmonisch", bedankt Bram ) noem ik dat.
Kwade aanwending van vermogens, destructief. Slopen zonder herbouw, niet bouwen.
De Beta"s denken dat zuiver meten zeker Weten is maar zuiver meten is een illussie, het blijft een benadering, een compromis. Zelfs de koningin van de 'exacte' Wetenschap, Wiskunde. (Pi)
En IQ testen vallen daar dan ook onder, want Statistiek is een tak van haar.
Erop hameren blijven, Bram, dat er bij Feynman een overduidelijke meetfout is opgetreden zegt statistisch gezien niets over IQ testen. Dat was 1 geval. Over de populatie bekeken zijn IQ tests
daardoor niet gediskwalifiseerd als meting. Die behoud zijn intrinsieke kwaliteiten. Die beoordeeld moeten worden, en daar gaat het fout. En dan meteen ook goed fout. Als maar even het doel uit het oog verloren wordt, wordt determineren discrimineren en leidt een IQ test tot sociaal onrecht door uitsluiting. Een IQ zou geen evolutionair, maatschappelijk voordeel moeten zijn maar is dat hier nu wel.
En aangezien IQtests geen intelligentie meten is dat onterecht. Het zou verboden moeten worden bij sollicitaties. Maar afschaffen hoeft ook niet. Voor wie van puzzelen houdt zijn ze wel leuk. want dat is wat het zijn, figuurtjes leggen, plaatjes kijken, kubusjes stapelen, schriftelijke vaardigheden, of om het even wat. Het is maar net wat gevraagd wordt door de maker van de test. Maar ook voor hem is dat een puzzel, een IQ test..
Maar goed beschouwd is het hele Leven een puzzel. In dat licht beschouwd hebben ze toch wel enige relevantie.Het is een manier om Individuen ter vergelijken op een relatieve manier, met een statistische methode. In Absolute zin zegt het niets. Hoe significant ze zijn wordt bepaald door het Kapitalisme dat ze aanwendt ter werving en selectie. De selectiecriteria (wie is Intelligent & Rendabel) worden bepaald uit commercieële overwegingen, niet ideële.
Dat leidt tot Onrecht waardoor veel PrachtMensen een kutleven lijden. Toch maar afschaffen dan
Dat zou een Revolutie vergen, vrees ik. De HiQ's Rulen de Wereld...Ik mag wel zeggen dat het Prutsers zijn, hoor ! Liederlijk Volk, elitair, arrogant en gewetenloos Egoïstisch.
"Apres nous la deluge" gaat nog immer op, Zij dansen op Onze vulkaan, een Orgie van Ego's
dronken van Sex en Drugs met steeds gruwelijkere consequentsies. De Mensen met gezond verstand en het Hart op de goede plaats kijken met lede ogen toe.
Het is niet voor niets dat de introductie van AD een succesvolle is. Een miljardenbusiness.
De Kapitalisten weten overal aan te verdienen, Ellende is hun core-business omdat daar de financieële Winsten het grootst zijn. Ze hebben wel iets Satanisch. De Hel op Aarde onder Hun controle.zonder effectieve controle van bovenaf. We don't "shout to the Top"
Dankzij de Stupidificatie van elke Natie, de USA on Top is mijn observatie. Met dat land onderhoud
een intelligente Natie geen relatie. Gebaseerd op leugens en indoctrinatie zonder enige fundatie.
Mediacontrole hun specialisatie, Mindcontrol hun fascinatie met als doel de acceptatie van frustratie.
door eindeloze exploitatie van het individu door innundatie in sensatie. tijd voor Dekapitalisatie.
Genoeg gerijmd. Amerika is the Evil Empire waar Reagan het over had. Do no Evil. Fuck the USA !
Maar ik ga me smoel houen want ik begin weer te ranten als een puber die "net Noam Chomsky gelezen heeft"...

Dat hoog-springen mag Umpaa dan maar uitzoeken..

[ Bericht 0% gewijzigd door Salmannassar op 24-08-2012 15:50:40 (=vergeten) ]

Schopje, want we zijn nog lang niet uitgeluld over dit cruciale thema....IMHO

Wat zou je er graag over kwijt willen, of willen weten wat van belang zou kunnen zijn dan? (Nog)

quote:

Op zaterdag 6 april 2013 06:57 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Wat zou je er graag over kwijt willen, of willen weten wat van belang zou kunnen zijn dan? (Nog)

Het is nog niet van genoeg invalshoeken benaderd en er is behoefte aan wat persoonlijke opinies die wellicht nieuwe inzichten bieden op de materie in kwestie.

quote:

Op zaterdag 6 april 2013 11:20 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

Het is nog niet van genoeg invalshoeken benaderd en er is behoefte aan wat persoonlijke opinies die wellicht nieuwe inzichten bieden op de materie in kwestie.

Over wat intelligentie zou zijn?

Ik denk persoonlijk dat het niet meer is dan een groot geheugen, welke iemand in staat stelt met de opgedane kennis en vaardigheden zoals logisch en rationeel denken verder te denken dan dat er op dat moment is, of het als vaardigheid gebruiken bij de uitoefening van een beroep of interesse.

quote:

Ik denk persoonlijk dat het niet meer is dan een groot geheugen

Dat sowieso niet, al is het maar omdat er tal van geheugens zijn.

quote:

Op zaterdag 6 april 2013 16:55 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat sowieso niet, al is het maar omdat er tal van geheugens zijn.

Geheugen is voor mij elk geheugen, dus in al zijn aspecten. Zonder dat is er per definitie geen intelligentie mogelijk. Des te groter des te intelligenter je bent, even aangenomen dat je verder niet beperkt bent.

Men heeft het vaak over een correlatie maar ik denk dat het eerder causaal is.

Een collectief geheugen, zeg maar?

quote:

Op zaterdag 6 april 2013 19:57 schreef Gray het volgende:
Een collectief geheugen, zeg maar?

Wat bedoel je daar precies mee?

quote:

Op zaterdag 6 april 2013 20:00 schreef Gertje-Plongers het volgende:

[..]

Wat bedoel je daar precies mee?

Nou, er wordt wel eens gezegd dat mensen an sich niet intelligenter zijn dan bijvoorbeeld 100 of zelfs 1000 jaar geleden en meer, omdat we biologisch gezien nauwelijks veranderd zijn. Het collectieve kennisdomein van de mensheid daarentegen wel, wat voor kennis en technologie zorgt waardoor de intelligentie opgekrikt wordt.

quote:

Op zaterdag 6 april 2013 20:04 schreef Gray het volgende:

[..]

Nou, er wordt wel eens gezegd dat mensen an sich niet intelligenter zijn dan bijvoorbeeld 100 of zelfs 1000 jaar geleden en meer, omdat we biologisch gezien nauwelijks veranderd zijn. Het collectieve kennisdomein van de mensheid daarentegen wel, wat voor kennis en technologie zorgt waardoor de intelligentie opgekrikt wordt.

Dat is het Flynn effect wat je bedoeld waarschijnlijk, dat zou daar zeker mee te maken kunnen hebben inderdaad. Maar zodra je intelligentie breder gaat bekijken zijn er wel verschillende soorten te onderkennen zoals Gardner omschrijft met zijn meervoudige intelligentie, dan komen er ook andere aspecten bij kijken zoals motorische en muzikale en emotionele intelligentie.

Ik vind het best een boeiend onderwerp op zich. Maar ik denk grotendeels te begrijpen nu waar het hem in zit.

quote:

Op zaterdag 6 april 2013 20:11 schreef Gertje-Plongers het volgende:

[..]

Dat is het Flynn effect wat je bedoeld waarschijnlijk, dat zou daar zeker mee te maken kunnen hebben inderdaad. Maar zodra je intelligentie breder gaat bekijken zijn er wel verschillende soorten te onderkennen zoals Gardner omschrijft met zijn meervoudige intelligentie, dan komen er ook andere aspecten bij kijken zoals motorische en muzikale en emotionele intelligentie.

Nooit van gehoord, maar interessant om te weten.

quote:

Ik vind het best een boeiend onderwerp op zich. Maar ik denk grotendeels te begrijpen nu waar het hem in zit.

Nou?

quote:

Op zaterdag 6 april 2013 20:22 schreef Gray het volgende:

[..]

Nooit van gehoord, maar interessant om te weten.

[..]

Nou?

Ik zal later proberen het zeer beknopt over te brengen Gray. Maar waar het op neer komt is het kunnen absorberen van grote hoeveelheden kennis, zodra je dat combineert met een intrinsieke motivatie om kennis an sich op te doen dan heb je bijna het hele concept in een notendop.

Dan zijn er natuurlijk nog wel een aantal zaken nodig om succes te hebben met je intelligentie en dat is logisch kunnen redeneren en rationeel kunnnen nadenken. Dat is denk ik zo'n beetje het recept van intelligentie.

Dat is het denk ik wel beknopt..

Mocht je trouwens argumenten hebben die zouden suggereren dat het anders ligt dan hoor ik die graag!

quote:

Op zaterdag 6 april 2013 20:29 schreef Gertje-Plongers het volgende:

Mocht je trouwens argumenten hebben die zouden suggereren dat het anders ligt dan hoor ik die graag!

Lees het hele topic FF, Gertje. Dan kom je ze vanzelf tegen...

quote:

Op zaterdag 6 april 2013 20:29 schreef Gertje-Plongers het volgende:

[..]

Ik zal later proberen het zeer beknopt over te brengen Gray. Maar waar het op neer komt is het kunnen absorberen van grote hoeveelheden kennis, zodra je dat combineert met een intrinsieke motivatie om kennis an sich op te doen dan heb je bijna het hele concept in een notendop.

Dan zijn er natuurlijk nog wel een aantal zaken nodig om succes te hebben met je intelligentie en dat is logisch kunnen redeneren en rationeel kunnnen nadenken. Dat is denk ik zo'n beetje het recept van intelligentie.

Dat is het denk ik wel beknopt..

Mocht je trouwens argumenten hebben die zouden suggereren dat het anders ligt dan hoor ik die graag!

Hmmm, ik zou nog patroonherkenning en probleemoplossing introduceren in het verhaal. Met probleemoplossing bedoel ik voornamelijk puzzelen en combineren van kennis om tot nieuwe kennis te komen.

quote:

Op zaterdag 6 april 2013 20:36 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

Lees het hele topic FF, Gertje. Dan kom je ze vanzelf tegen...

Kun je niet een klein beetje helpen..

quote:

Op zaterdag 6 april 2013 20:36 schreef Gray het volgende:

[..]

Hmmm, ik zou nog patroonherkenning en probleemoplossing introduceren in het verhaal. Met probleemoplossing bedoel ik voornamelijk puzzelen en combineren van kennis om tot nieuwe kennis te komen.

Dat is logisch, maar dat begint met wat ik opgesomd heb denk ik, dat het breder is en meer facetten kent is zo. Maar herkenning en oplossing begint met het hebben van ervaringen en dus geheugen. Deze tegen elkaar afzetten valt daar onder. Vandaar dat ik het zo beknopt zeg.

quote:

Op zaterdag 6 april 2013 20:37 schreef Gertje-Plongers het volgende:

[..]

Kun je niet een klein beetje helpen..

Je kan toch zelf wel lezen, Gertje?

quote:

Op zaterdag 6 april 2013 20:46 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

Je kan toch zelf wel lezen, Gertje?

Dat gaat wel lukken denk ik.

quote:

Op zaterdag 6 april 2013 20:40 schreef Gertje-Plongers het volgende:

[..]

Dat is logisch, maar dat begint met wat ik opgesomd heb denk ik, dat het breder is en meer facetten kent is zo. Maar herkenning en oplossing begint met het hebben van ervaringen en dus geheugen. Deze tegen elkaar afzetten valt daar onder. Vandaar dat ik het zo beknopt zeg.

Ach so.

quote:

Op zaterdag 6 april 2013 20:51 schreef Gray het volgende:

[..]

Ach so.

Ja ik heb deze discussie al vaker gevoerd op het hb forum. Maar zoals ik zei heb ik het voor mij zelf al wel bekeken.

Ik vond de tirades van Salmannassar erg leuk om te lezen vooral omdat dat ging over het gebruik ervan.

quote:

Op zaterdag 6 april 2013 19:54 schreef Gertje-Plongers het volgende:

[..]

Geheugen is voor mij elk geheugen, dus in al zijn aspecten.
Zonder dat is er per definitie geen intelligentie mogelijk. Des te groter des te intelligenter je bent, even aangenomen dat je verder niet beperkt bent.
Men heeft het vaak over een correlatie maar ik denk dat het eerder causaal is.

Intelligentere mensen hebben een slechter kortetermiijngeheugen.
Intelligentie is het vermogen om te redeneren.


Het Flynneffect is in Nederland uitgewerkt. Of dat mensen intelligenter zijn geworden danwel beter zijn geworden in het afleggen van die testjes is niet duidelijk.

quote:

Op zaterdag 6 april 2013 21:42 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Intelligentere mensen hebben een slechter kortetermiijngeheugen.
Intelligentie is het vermogen om te redeneren.

Redeneren heeft weinig nut als je niet onthoud wat je beredeneerd, of wel. Beredeneren valt onder motivatie vind ik, als je een intrinsieke motivatie tot onderzoeken hebt komt dat vanzelf.

Als intelligente mensen zo,n slecht kortetermijn geheugen hebben hoe komen ze dan aan een hoge score op bv de wais? Die hangt behoorlijk op aan het korte termijn geheugen.

quote:

Op zaterdag 6 april 2013 21:47 schreef Gertje-Plongers het volgende:

[..]

Als intelligente mensen zo,n slecht kortetermijn geheugen hebben hoe komen ze dan aan een hoge score op bv de wais? Die hangt behoorlijk op aan het korte termijn geheugen.

De wais meet geen intelligentie?

quote:

Op zaterdag 6 april 2013 22:01 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

De wais meet geen intelligentie?

Snap je wel wat ik zeg?

quote:

Op zaterdag 6 april 2013 22:02 schreef Gertje-Plongers het volgende:

[..]

Snap je wel wat ik zeg?

Just pulling your leg, mate!
Topic doorgespit?

quote:

Op zaterdag 6 april 2013 22:03 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

Just pulling your leg, mate!
Topic doorgespit?

Nee nog niet. Ik verwacht ook niet erg veel eerlijk gezegd. Maar ik ga het later nog doen!

quote:

Op zaterdag 6 april 2013 22:05 schreef Gertje-Plongers het volgende:

[..]

Nee nog niet. Ik verwacht ook niet erg veel eerlijk gezegd. Maar ik ga hetblater nog doen!

Hoezo verwacht je er niet veel van? Bloed, zweet & tranen mien jong! Ploeg er maar door. Daarna praten we verder, m'okay?

quote:

Op zaterdag 6 april 2013 22:07 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

Hoezo verwacht je er niet veel van? Bloed, zweet & tranen mien jong! Ploeg er maar door. Daarna praten we verder, m'okay?

Ik ga het zeker lezen nog, maar voor wat betreft een helder beeld wat intelligentie nu is verwacht ik niet bijster veel nieuwe inzichten.. Maar mocht dat wel zo zijn. Chapeau.

quote:

Op zaterdag 6 april 2013 22:10 schreef Gertje-Plongers het volgende:

[..]

Ik ga het zeker lezen nog, maar voor wat betreft een helder beeld wat intelligentie nu is verwacht ik niet bijster veel nieuwe inzichten.. Maar mocht dat wel zo zijn. Chapeau.

Minder verwachten, meer lezen. Vooral het geval Feynman is interessant.

quote:

Op zaterdag 6 april 2013 22:11 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

Minder verwachten, meer lezen. Vooral het geval Feynman is interessant.

Juist niet vind ik, dat geeft juist eigenlijk aan dat motivatie en verbeelding wellicht een grotere factor is dan gedacht.

IQ is maar een set vaardigheden gemeten aan een groep mensen waarbij er een verdeling is aan te wijzen, dat zegt nog niets over motivatie inzicht en verbeelding.

Dus om nu op basis van een score op een test aan te wijzen wie de beste of meest succesvolle zal zijn is erg moeilijk te bepalen.

quote:

Op zaterdag 6 april 2013 21:47 schreef Gertje-Plongers het volgende:

[..]

Redeneren heeft weinig nut als je niet onthoud wat je beredeneerd, of wel.

Iedereen die niet een zeer zware handicap heeft kan voldoende goed relevante informatie onthouden om mee te redeneren. Je hoeft dus niet een bijzonder geheugen te hebben om goed te kunnen redeneren. Een interessante vraag vind ik of dat een hogere intelligentie helpt om gemakkelijker niet-visuele informatie op te slaan in je langetermijngeheugen.

quote:

Beredeneren valt onder motivatie vind ik, als je een intrinsieke motivatie tot onderzoeken hebt komt dat vanzelf.

Je vermogen tot redeneren heeft niets met je motivatie te maken.

quote:

Als intelligente mensen zo,n slecht kortetermijn geheugen hebben hoe komen ze dan aan een hoge score op bv de wais?

Iedereen kan 7 +- 2 chuncks onthouden waarbij die afwijking van 2 zeer weinig voorkomt. Het verschil is dus erg klein maar voor zo ver er een verschil is vastgesteld is dat in het nadeel van de intelligentere mensen. Dat iets minder goede ktg zal dus niet of nauwelijks tot uiting komen in de WAIS-score. Persoonlijk geloof ik niet dat de WAIS enkel bestaat uit intelligentietesten maar dat terzijde. Het is maar hoe je intelligentie definieert.

quote:

Op zaterdag 6 april 2013 22:16 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Dus om nu op basis van een score op een test aan te wijzen wie de beste of meest succesvolle zal zijn is erg moeilijk te bepalen.

Mensen maken zich te druk om zulke testjes. De testjes stellen niets anders vast dan hoe goed of slecht jij bent in die ene specifieke taak in vergelijking met een referentiegroep. Dit kan hele nuttige informatie zijn wanneer je moet uitzoeken welke opleiding je gaat volgen. Zo is het niet verstandig om wiskunde te gaan studeren als je slecht bent in getallenrijtjes, matrices en analogieën. Zo'n test kan ook een indicator (geen bewijs!) zijn dat er sprake is van een bepaalde aandoening. Naar mijn mening worden die testjes zo weinig mogelijk gebruikt. Ook voor de schoolselectie zijn ze m.i. niet nodig en richten ze eerder schade aan (zowel bij goed scorende als slecht scorende leerlingen) dan dat ze helpen.

quote:

Op zaterdag 6 april 2013 22:18 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Iedereen die niet een zeer zware handicap heeft kan voldoende goed relevante informatie onthouden om mee te redeneren. Je hoeft dus niet een bijzonder geheugen te hebben om goed te kunnen redeneren. Een interessante vraag vind ik of dat een hogere intelligentie helpt om gemakkelijker niet-visuele informatie op te slaan in je langetermijngeheugen.

[..]

Je vermogen tot redeneren heeft niets met je motivatie te maken.

[..]

Iedereen kan 7 +- 2 chuncks onthouden waarbij die afwijking van 2 zeer weinig voorkomt. Het verschil is dus erg klein maar voor zo ver er een verschil is vastgesteld is dat in het nadeel van de intelligentere mensen. Dat iets minder goede ktg zal dus niet of nauwelijks tot uiting komen in de WAIS-score. Persoonlijk geloof ik niet dat de WAIS enkel bestaat uit intelligentietesten maar dat terzijde. Het is maar hoe je intelligentie definieert.

Redeneren en informatie onthouden heeft er juist alles mee te maken. Zonder informatie is er geen redenatie mogelijk. Dan komt er waarschijnlijk eerder logica aan te pas om met die informatie tot een intelligent of consistent verhaal of oplossing te komen. Dit heeft dan niets met intelligentie te maken, behalve wanneer je logisch denken tot intelligentie rekent.

Alles is in die zin aan te leren, dus ook redeneren en logisch denken.

Waarvoor je weer geheugen nodig hebt om deze zaken aan te leren.

quote:

Op zaterdag 6 april 2013 22:23 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Mensen maken zich te druk om zulke testjes. De testjes stellen niets anders vast dan hoe goed of slecht jij bent in die ene specifieke taak in vergelijking met een referentiegroep. Dit kan hele nuttige informatie zijn wanneer je moet uitzoeken welke opleiding je gaat volgen. Zo is het niet verstandig om wiskunde te gaan studeren als je slecht bent in getallenrijtjes, matrices en analogieën. Zo'n test kan ook een indicator (geen bewijs!) zijn dat er sprake is van een bepaalde aandoening. Naar mijn mening worden die testjes zo weinig mogelijk gebruikt. Ook voor de schoolselectie zijn ze m.i. niet nodig en richten ze eerder schade aan (zowel bij goed scorende als slecht scorende leerlingen) dan dat ze helpen.

Dat klopt.

Maar ook hier geldt weer hoe goed je informatie kan vasthouden en ordenen. Zeker wiskunde richt zich behoorlijk op kennis.

Wiskunde is niet moeilijk als je de taal spreekt en goed kunt onthouden wat je nodig hebt om ermee te werken.

quote:

Op zaterdag 6 april 2013 22:25 schreef Gertje-Plongers het volgende:

[..]

Redeneren en informatie onthouden heeft er juist alles mee te maken. Zonder informatie is er geen redenatie mogelijk. Dan komt er waarschijnlijk eerder logica aan te pas om met die informatie tot een intelligent of consistent verhaal of oplossing te komen. Dit heeft dan niets met intelligentie te maken, behalve wanneer je logisch denken tot intelligentie rekent.

Ook vragen waarvoor je geen kennis nodig hebt worden veel beter gemaakt door de een dan door de ander. Dat is puur redeneervermogen. Daarom wordt ook wel gesteld dat de matricestest een van de weinige betrouwbare intelligentietesten is.

quote:

Alles is in die zin aan te leren, dus ook redeneren en logisch denken.

Tot op zekere hoogte, het verschil is dat de een dat veel beter kan leren dan de ander en dat de een het veel sneller kan dan de ander. Net als dat de een binnen een week een bal 100 keer kan hooghouden met voeten, knieën, borst, schourders en het hoofd en de ander maanden moet oefenen om een bal 10-20 keer hoog te houden met enkel 1 voet. Net als dat de een na een paar jaar oefenen al een zeer goede pianist is en de ander na een paar jaar oefenen met het derde lesboekje bezig is en daar nog steeds mee worstelt. Talent verschilt enorm. Waarom kunnen mensen dat zo gemakkelijk aanvaarden voor sporten en musiceren maar niet voor het brein?

quote:

Op zaterdag 6 april 2013 22:34 schreef Gertje-Plongers het volgende:
Maar ook hier geldt weer hoe goed je informatie kan vasthouden en ordenen. Zeker wiskunde richt zich behoorlijk op kennis.

Voor wiskunde heb je juist zeer weinig kennis nodig, het merendeel is gewoon een kwestie van begrijpen. Je moet natuurlijk wel een paar regeltjes paraat hebben aangezien het geen doen is om steeds opnieuw van alles te moeten afleiden maar je hebt echt maar heel erg weinig kennis nodig voor wiskunde, in ieder geval op VWO-niveau en op WO-bètaniveaus als je niet wiskunde zelf studeert. Tja, voor elk vakgebied moet je wat parate kennis hebben. Het punt hier is natuurlijk dat iedereen die niet zwaar gehandicapt is en die niet aartslui is deze parate kennis kan opdoen en dat het verschil dus zit in het wel of niet goed kunnen redeneren.

quote:

Op zaterdag 6 april 2013 23:21 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ook vragen waarvoor je geen kennis nodig hebt worden veel beter gemaakt door de een dan door de ander. Dat is puur redeneervermogen. Daarom wordt ook wel gesteld dat de matricestest een van de weinige betrouwbare intelligentietesten is.

[..]

Tot op zekere hoogte, het verschil is dat de een dat veel beter kan leren dan de ander en dat de een het veel sneller kan dan de ander. Net als dat de een binnen een week een bal 100 keer kan hooghouden met voeten, knieën, borst, schourders en het hoofd en de ander maanden moet oefenen om een bal 10-20 keer hoog te houden met enkel 1 voet. Net als dat de een na een paar jaar oefenen al een zeer goede pianist is en de ander na een paar jaar oefenen met het derde lesboekje bezig is en daar nog steeds mee worstelt. Talent verschilt enorm. Waarom kunnen mensen dat zo gemakkelijk aanvaarden voor sporten en musiceren maar niet voor het brein?

Ook bij die testen komt het ook aan op een functie van het geheugen omdat je ten eerste moet weten waar je naar moet zoeken, de patronen herkennen en dan de veranderingen binnen het patroon.

Ook bij bv piano komt het neer op het geheugen, dat je gevoel voor muziek moet hebben om het tot een vloeiend geheel te krijgen staat daar nog los van. Verder heeft het ook veel met motorische vaardigheden en snelheid te maken natuurlijk. Dus bij piano komen er een aantal dingen samen om echt succesvol te kunnen zijn.

quote:

Op zaterdag 6 april 2013 23:23 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Voor wiskunde heb je juist zeer weinig kennis nodig, het merendeel is gewoon een kwestie van begrijpen. Je moet natuurlijk wel een paar regeltjes paraat hebben aangezien het geen doen is om steeds opnieuw van alles te moeten afleiden maar je hebt echt maar heel erg weinig kennis nodig voor wiskunde, in ieder geval op VWO-niveau en op WO-bètaniveaus als je niet wiskunde zelf studeert. Tja, voor elk vakgebied moet je wat parate kennis hebben. Het punt hier is natuurlijk dat iedereen die niet zwaar gehandicapt is en die niet aartslui is deze parate kennis kan opdoen en dat het verschil dus zit in het wel of niet goed kunnen redeneren.

De parate kennis is noodzakelijk inderdaad, daarna komt het begrijpen wat eveneens een functie is van het geheugen, die twee zijn onlosmakelijk verbonden met elkaar. Namelijk het een kan niet zonder de andere.

Voor redeneren geldt exact hetzelfde principe.

quote:

Ook bij die testen komt het ook aan op een functie van het geheugen omdat je ten eerste moet weten waar je naar moet zoeken, de patronen herkennen en dan de veranderingen binnen het patroon.

Je zal vast het een en ander van buiten kunnen leren maar veel mensen zien het gewoon direct.
Nogmaals, je hebt weinig kennis nodig voor goede IQ-testen dus komt het bij die testen aan op het al dan niet goed kunnen redeneren. We kunnen oeverloos kletsen over wat ervoor zorgt dat je al dan niet goed kan redeneren (genen, opvoeding, scholing, attitude) maar dat is een andere discussie.

quote:

Op zondag 7 april 2013 10:08 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Je zal vast het een en ander van buiten kunnen leren maar veel mensen zien het gewoon direct.
Nogmaals, je hebt weinig kennis nodig voor goede IQ-testen dus komt het bij die testen aan op het al dan niet goed kunnen redeneren. We kunnen oeverloos kletsen over wat ervoor zorgt dat je al dan niet goed kan redeneren (genen, opvoeding, scholing, attitude) maar dat is een andere discussie.

Dat klopt, maar voor de discussie intelligentie dus van vitaal belang, vind ik. Om het af te doen als, je ziet het of niet is veel te kort door de bocht natuurlijk.

Ik heb trouwens ook nergens gezegd dat je kennis nodig hebt voor een intelligentietest, wat trouwens wel zo is. Maar bij de Ravens test komt het neer op het herkennen van de patronen. Wat inderdaad meer richting redeneren gaat maar dat is vrij gemakkelijk aan te leren, meen ik.

[ Bericht 12% gewijzigd door Gertje-Plongers op 07-04-2013 10:22:24 ]

quote:

Op zondag 7 april 2013 10:15 schreef Gertje-Plongers het volgende:

[..]

Dat klopt, maar voor de discussie intelligentie dus van vitaal belang, vind ik. Om het af te doen als, je ziet het of niet is veel te kort door de bocht natuurlijk.

Ik heb trouwens ook nergens gezegd dat je kennis nodig hebt voor een intelligentietest, wat trouwens wel zo is. Maar bij de Ravens test komt het neer op het herkennen van de patronen. Wat inderdaad meer richting redeneren gaat maar dat is vrij gemakkelijk aan te leren, meen ik.

Gertje, ga nou eerst eens het topic doorlezen, kip-zonder-kop

quote:

Op zondag 7 april 2013 13:25 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

Gertje, ga nou eerst eens het topic doorlezen, kip-zonder-kop

Heb ik net gedaan.