De wetenschappelijke methode

quote:

Op dinsdag 6 juli 2010 09:37 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Sja - 't staat zwart op wit in Exodus 15:26: "Want Ik, de HERE, ben uw Heelmeester."

Oftewel: als 'ie ook maar een beetje consequent is verlaagt hij zich niet tot die verfoeilijke wereldlijke wetenschap. Enkel bidden tot de Heere, dan kom je er wel bovenop! :-)

Ik vraag me af of hij zijn kinderen laat vaccineren.

quote:

Op dinsdag 6 juli 2010 09:46 schreef FBreijer het volgende:

[..]
Ik vraag me af of hij zijn kinderen laat vaccineren.

We mogen toch hopen dat zo iemand, godbetere, geen kinderen heeft.

"Kids... SCIENCE BAAAAAAD!!!! GOD GOOOOOOD!!!"

quote:

Op dinsdag 6 juli 2010 04:14 schreef theghostrider het volgende:

[..]

De evotheorie wordt rechtreeks gebruikt voor de medische wereld?

Ja dat negeer ik zeker...omdat er niets van waar is...jammer dat men dat jou heeft doen geloven.

Tsja, dan hoor je wat mij betreft in BNW bij Lambiekje et. al.

quote:

Op dinsdag 6 juli 2010 08:01 schreef theghostrider het volgende:
Mij zie je niet meer terug in enig topic wat met geloof te maken heeft. Altijd maar die wetenschappelijke asholes die de boel verzieken, en praatjes dat ik hier in dit speciale wetenschappelijke topic ER TEGEN IN GA.
Wat moeten jullie in Gods naam in topics waar over religie gesproken wordt???? De boel verzieken? Ja dus want jullie dachten dat het ook mijn doel was dat hier te doen. Stelletje losers.
We weten wel dat een rasechte wetenschaplover niet in God en Jezus gelooft...En ook dat hij dit nooit zal overwegen. Maar iemand die in God gelooft zal nooit jullie wetenschappelijke shit gaan vertrouwen.

Met alle respect: dit topic heet "De wetenschappelijke methode". In mijn ogen ben jij juist degene die wetenschappelijke discussies nogal es loopt te verstieren met flauwe one-liners en niet-onderbouwde flauwekul.

Je zou dus ook eerst es naar jezelf kunnen kijken

[ Bericht 57% gewijzigd door Haushofer op 06-07-2010 11:28:15 ]

quote:

Op dinsdag 6 juli 2010 08:01 schreef theghostrider het volgende:

[..]

Mijn punt is heel simpel.

Dat is nou ook precies het probleem.

quote:

Mij zie je niet meer terug in enig topic wat met geloof te maken heeft.

En weg blijven dan hoor, want ik heb het wel een beetje gehad met die onzin van jou _{en ik vermoed dat ik niet de enige ben.}

quote:

Op dinsdag 6 juli 2010 08:01 schreef theghostrider het volgende:

[..]

Wat moeten jullie in Gods naam in topics waar over religie gesproken wordt???? De boel verzieken? Ja dus want jullie dachten dat het ook mijn doel was dat hier te doen. Stelletje losers.

Als dat je doel niet was, wat ben je dan aan het doen?

Ik heb tot nu toe enkel met inhoudelijke argumenten op je gereageerd, heb nog nooit een fatsoenlijk inhoudelijk argument terug gekregen en word nu door je uitgemaakt voor een of andere egomaniac, omdat ik een medisch-wetenschappelijke opleiding doe - waar slaat dat op?

quote:

Op dinsdag 6 juli 2010 13:23 schreef hessels het volgende:

[..]
Als dat je doel niet was, wat ben je dan aan het doen?

Ik heb tot nu toe enkel met inhoudelijke argumenten op je gereageerd, heb nog nooit een fatsoenlijk inhoudelijk argument terug gekregen en word nu door je uitgemaakt voor een of andere egomaniac, omdat ik een medisch-wetenschappelijke opleiding doe - waar slaat dat op?

Sja. Je kan 'm natuurlijk prachtig omdraaien - waarom mengt een religieus dogmaticus die met weinig inhoudelijke argumenten komt zich in een topic met als titel "De wetenschappelijke methode"?

[ Bericht 2% gewijzigd door Telecaster op 06-07-2010 14:14:30 ]

Complimenten als "losers" en "geflipte relifanaten" mogen wegblijven, dat is nergens voor nodig.

quote:

Op dinsdag 6 juli 2010 13:54 schreef Haushofer het volgende:
Complimenten als "losers" en "geflipte relifanaten" mogen wegblijven, dat is nergens voor nodig.

Sja. When it quacks like a duck... ;-)

Maar vooruit. Het is mooi weer. Ik heb 'm alvast even geparkeerd in m'n vorige post, wat is volgens jou wel een aanvaardbare term?

Ik hoop dat je zelf kunt bedenken hoe je kunt voorkomen dat je andere mensen niet beledigt en geen reacties uitlokt. Dat laat ik dus aan je eigen fantasie over.

quote:

Op dinsdag 6 juli 2010 14:11 schreef Haushofer het volgende:
Ik hoop dat je zelf kunt bedenken hoe je kunt voorkomen dat je andere mensen niet beledigt en geen reacties uitlokt. Dat laat ik dus aan je eigen fantasie over.

Zoiets?

quote:

Op dinsdag 6 juli 2010 08:01 schreef theghostrider het volgende:

[..]

Mijn punt is heel simpel:

Jullie hebben het geloof in God en Jezus verworpen. En dat zal mij wel ff vertellen hoe de wereld in elkaar steekt.

Wil je nu beweren dat jij een lijntje met God hebt en onze direct inzicht kunt geven in het hoe, wat en waarom van de wereld, het leven en ons menselijk bestaan?


Wie ben jij exact om ons te vertellen hoe de wereld in elkaar steekt? Zeker wanneer elke uitspraak niets meer is dan een drogreden met verwijs naar een autoriteit genaamd 'God'. Hoe moeten wij er zeker van zijn dat deze god -en geen andere- de expert is op het gebied waarover wij hem vragen stellen?


Als er iemand hier beweerd een transcendentele (en absolute) waarheid te kennen, dan ben jij het wel op het moment dat jij beweerd dat deze te kennen is door het aannemen van een geloofsovertuiging.

Je kunt geloven wat je wilt, maar het betekent niets. Zonder verantwoording voor de correctheid van je overtuigingen is het onmogelijk om je overtuigingen te beoordelen.


Bewijs maar eens dat jij een direct lijntje met God hebt, dat deze niet slechts in jouw fantasie zit en een zelfstandig bestaan heeft, dat dit daadwerkelijk de correcte god is, dat deze ook daadwerkelijk zelf verantwoordelijk is voor (alles) en niet slechts de eer opeist, dat het stellen van deze vragen niet leidt tot een paradox, dat het gehele gedoe ook geen misleiding is door een boosaardige demon...

enzovoorts.


Als jij vindt dat het aan ons (de mens) is om de waarheid van God te vinden, dan is de bewijslast en verantwoording, naar zowel ons als naar jouw God toe, geheel aan jou.


En die laatste zin laat ook meteen zien waarom de moderne wetenschap een product is van de specifieke West-Europese religieuze geschiedenis, maar enfin.

quote:

Op maandag 5 juli 2010 09:43 schreef Haushofer het volgende:

[..]

In dat geval zou ik meer dan driekwart van m'n dagelijkse onderzoek niet uit kunnen voeren.

Dat geloof ik niet.
Bij de woorden die je gebruikt moet je toch een begrip hebben.
Een onbekende als x of a of een constante als k of q zijn leeg, als nog in te vullen vakken. Dat laten we even open.
Maar ik kan me niet voorstellen hoe je een woord kunt gebruiken zonder een soort beeld te hebben van de betekenis van dat woord.
Dat je dat beeld niet altijd over kunt brengen, is nog tot daaraantoe. Dat hangt ook van het begrip van de toeschouwer af.

Het woord "entropiehorizon" roept bij jou toch een beeld op.
Terwijl "participatiespiraal" bij jou waarschijnlijk blanco is.

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 01:55 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Bij de woorden die je gebruikt moet je toch een begrip hebben.

Het ging dan ook over voorstellingsvermogen, niet over begrip. Elke wetenschapper begrijpt wat 'ie doet. Er zijn echter maar weinig vakgebieden waarin je je alles wat je onderzoekt ook voor kunt stellen.

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 01:55 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat geloof ik niet.
Bij de woorden die je gebruikt moet je toch een begrip hebben.
Een onbekende als x of a of een constante als k of q zijn leeg, als nog in te vullen vakken. Dat laten we even open.
Maar ik kan me niet voorstellen hoe je een woord kunt gebruiken zonder een soort beeld te hebben van de betekenis van dat woord.
Dat je dat beeld niet altijd over kunt brengen, is nog tot daaraantoe. Dat hangt ook van het begrip van de toeschouwer af.

Het woord "entropiehorizon" roept bij jou toch een beeld op.
Terwijl "participatiespiraal" bij jou waarschijnlijk blanco is.

Je gebruikt hier meerdere begrippen in een term.

Het reële en het virtuele / abstracte zijn weliswaar beide symbolen, maar zij hebben alsnog een geheel andere waarde in de mentale voorstelling van de wereld. En ik gebruik hier dan het woord voorstelling in zeer ruime zin, namelijk als het geheel van symbolen en systemen in de geest.

Wat jullie neerzetten als voorstellen is het in gedachten nemen van het reële / fysieke. Wat Haushofer echter doet, zit -als ik het goed heb- meer richting de theoretische natuurkunde en daarbij meer in het wiskundige model, ofwel het abstracte. Daarin zijn ook allerlei abstracte zaken zoals imaginaire getallen e.d. noodzakelijk (de wortel uit -2 bijvoorbeeld), die geen enkele waarde in de realiteit kennen.


Zou je dus vragen aan hem om dat 'voor te stellen', dan is dat onmogelijk.

Het bewerkte wiskundige model kan echter wel bijdragen aan meer begrip in de natuurkunde.


Ik denk dat het sinds Einstein en Bohr wel te stellen is dat de natuurkundig sowieso weinig waarde meer heeft aan een beschrijving / metafoor voor het (wiskundige) model, omdat er geen manier meer is om deze zichtbaar te maken. Natuurlijk zul je wel denken aan plaatjes e.d. van fotonen en andere zaken, maar dat zijn dus weer allemaal virtuele symbolen, aangezien niemand ooit 'een foton' als lichaam / fysiek deeltje heeft kunnen zien.

Dat jij een 'voorstelling' hebt van een foton, betekent nog niet dat deze ook daadwerkelijk reëel / fysiek is. Er is wel een lichamelijk metafoor voor verzonnen, die ons toelaat om deze "als fysiek" voor te stellen, maar daarmee is het foton niet reëler geworden dan Pegasus, van welke we onmiddellijk begrijpen dat deze geen reëel bestaan heeft. Het verschil daarbij is echter dat de beschrijving van het foton een exacte beschrijving van bepaald gedrag van meetwaarden tracht te geven (en daar relatief goed in slaagt), terwijl Pegasus eigenschappen heeft die we "evidente fantasie" beschouwen.


Mocht je me tot nu toe hebben bijgehouden, dan zul je ook inzien dat dit in feite gaat naar de kern van de ontologie (zijnsleer), namelijk: "wat bestaat?"

De mens kán ook gewoon niet alles begrijpen, daar zijn we simpelweg niet toe in staat.

Ons brein en zelfbewustzijn is geëvolueerd vanuit een behoorlijk intelligente omnivore apensoort die op de savanne leefde. Ons hele brein perfect is daarmee perfect uitgerust om, onder andere, patronen en gebeurtenissen op de schaal van grootte waar we zelf in leven te kunnen observeren en voorspellen.

In andere woorden, we zien en interpreteren de wereld en zijn gebeurtenissen zoals die het best te begrijpen zijn op onze grootte van schaal. Het punt is dat de werkelijkheid zich op andere schalen compleet anders gedraagt - op de schaal van moleculen en atomen heb je kwantificatie van energieniveau's, op de schaal van sterren en planeten heb je de de merkbare kromming van ruimtetijd.

Ons brein kan simpelweg niet goed overweg met begrippen als "kromming in de ruimtetijd" of "dualistische eigenschappen van golven/deeltjes". We kunnen het op papier uitwerken, we kunnen de wiskunde erachter snappen, we kunnen het effect ervan voorspellen en berekenen - maar echt begrijpen kunnen we het niet.
Ik weet niet hoe jij er in zit, maar als ik me iets probeer voor te stellen dat zich tegelijkertijd als een deeltje en als een golf gedraagt dan lukt dat gewoon niet. Ik kan me deeltjes voorstellen, en golven, maar hoe het zich als beiden tegelijk gedraagt valt niet te omvatten.

Dit doet natuurlijk niet af aan onze mogelijkheid om de wetenschap te beoefenen, en alles te kunnen voorspellen aan de hand van modellen en wiskunde. Maar werkelijk begrip is het niet en zal het denk ik ook niet worden.

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 07:27 schreef hessels het volgende:
De mens kán ook gewoon niet alles begrijpen, daar zijn we simpelweg niet toe in staat.

Wat ik altijd een mooie vind in deze:

"The Universe is not only queerer than we suppose, but queerer than we can suppose." - J. B. S. Haldane, Possible Worlds and Other Papers (1927), p. 286

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 08:29 schreef Molurus het volgende:
Of deze:

Fraai.

Wat ik ook altijd een mooie vind:

"Look at the bible as a pastiche, a collection of mutually and often internally inconsistent fragments slapped together for crude reasons of politics and art and priestly self-promotion and sometimes beauty and a lot of chest-thumping tribalism, and through that lens, it makes a lot of sense. It does tell us something important…about us, not some fantastic mythological being. It tells us that we are fractious, arrogant, scrappy people who sometimes accomplish great things and more often cause grief and pain to one another. We want to be special in a universe that is uncaring and cold, and in which the nature of our existence is a transient flicker, so we invent these strange stories of grand beginnings, like every orphan dreaming that they are the children of kings who will one day ride up on a white horse and take them away to a beautiful palace and a rich and healthy family that will love them forever. We are not princes of the earth, we are the descendants of worms, and any nobility must be earned." - PZ Myers

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 01:55 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat geloof ik niet.
Bij de woorden die je gebruikt moet je toch een begrip hebben.
Een onbekende als x of a of een constante als k of q zijn leeg, als nog in te vullen vakken. Dat laten we even open.
Maar ik kan me niet voorstellen hoe je een woord kunt gebruiken zonder een soort beeld te hebben van de betekenis van dat woord.
Dat je dat beeld niet altijd over kunt brengen, is nog tot daaraantoe. Dat hangt ook van het begrip van de toeschouwer af.

Natuurlijk vorm ik een soort beeld erbij, maar ik erken ook dat dat beeld waarschijnlijk niet echt betrouwbaar is. Een mooi voorbeeldje is het begrip "spin" van een deeltje. Mensen stellen zich dat vaak voor door een deeltje als een ronddraaiend tolletje. Ik zie het als een intrinsieke eigenschap van een deeltje wat aan dezelfde algebra voldoet als het hoekmoment. Meer niet.

quote:

Het woord "entropiehorizon" roept bij jou toch een beeld op.

Ja, maar zoveel andere zaken ook niet of nauwelijks

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 10:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Natuurlijk vorm ik een soort beeld erbij, maar ik erken ook dat dat beeld waarschijnlijk niet echt betrouwbaar is. Een mooi voorbeeldje is het begrip "spin" van een deeltje.

Of de begrippen "lichtjaar" en "lichtsnelheid".

Ik heb de getalletjes weliswaar paraat, maar om nou te zeggen dat ik me er echt een heel erg concreet beeld bij kan voorstellen...

Ik kom even in dit topic binnenvallen, heb dus niet alle voorgaande posts gelezen en hoop derhalve dat wat ik zeg geen herhaling is, maar heeft iemand al aangegeven dat er niet zoiets is als de wetenschappelijke methode? Neem als voorbeeld de definitie van deze methode van de TS:

quote:

1.Bestudeer het fenomeen dat je wilt beschrijven. Verzamel gegevens en doe metingen.
2.Denk na over je metingen, en verzin een hypothese die de metingen en andere gegevens kan verklaren.
3.Voorspel op basis van de hypothese iets dat je nog niet eerder hebt gemeten.
4.Controleer of test de voorspellingen door nieuwe metingen uit te voeren in een experiment.
5.Evalueer aan de hand van de meetresultaten of de hypothese juist kan zijn. Als niet alle voorspellingen uitkomen, dan was de hypothese onjuist. Vorm in zo'n geval een nieuwe hypothese. Als de voorspellingen juist waren, maak dan meer voorspellingen en test de hypothese verder.

Nu zijn er een heleboel vragen die je kunt stellen bij bovenstaande 5 stappen:

Bij stap 1 zou je je kunnen afvragen of het bestuderen van een fenomeen altijd op dezelfde manier gaat. Er lijken mij grote verschillen te zitten tussen bijvoorbeeld het bestuderen van calciumnitraat, de up-quark, en het stemgedrag van Limburgers. Calciumnitraat kun je direct observeren, kun je bestuderen in een laboratorium, en je kunt inderdaad metingen verrichten in de zin van bijvoorbeeld meten hoe snel calciumnitraat oplost in water. De up quark daarentegen kun je niet direct zien, heb je grote apparaten nodig om het te bestuderen, en metingen verrichten zijn hierbij veel lastiger. Hetzelfde geldt voor het stemgedrag van Limburgers: je kunt dit wel gaan meten maar er zit hier een zekere foutmarge bij, en het hoeft niet zo te zijn dat er een eenduidig antwoord is (waar calciumnitraat waarschijnlijk bepaalde vaste meetresultaten oplevert, zal de ene stemmer zeggen dat hij Wilders heeft gekozen voor zijn ideeën, maar de andere omdat zij blond haar mooi vindt, etc).

Bij stap 2 kun je je afvragen of je elk type hypothese mag verzinnen om de metingen te verklaren. Is ‘God heeft het gedaan” een goede verklaring? Zo nee, waarom niet? Het is een verklaring die niet contradictoir is met stappen 1 tot 5. En wat dacht je van de volgende hypothese: Ongehuwde mannen zijn gehuwd en daarom is mijn meetresultaat juist (uit een logische contradictie (ongehuwde mannen zijn gehuwd) kan logischerwijs alles volgen, dus ook de meetresultaten). Waarom mag dat niet? Lijkt mij onvolledig.

Bij stap 3: Stel je onderzoekt het uitsterven van de Dinosauriërs. Je bent ervan overtuigd dat een meteoriet in de Golf van Mexico is gevallen en de uitsterving heeft veroorzaakt. Je hebt gegevens verzameld die deze conclusie ondersteunen. Maar wat voor een voorspellingen kun je hierover doen? Wat voorspel je dat je nog niet eerder hebt gemeten. Ja, je kunt voorspellen dat nog een meteoriet ook heel catastrofaal zou zijn, maar dat is al iets wat je hebt gemeten. Contrasteer dat eens met het vinden van de bottom quark en daaruit voorspellen dat er dus ook wellicht een top quark moet zijn.

Bij stap 4. Er lijkt een heel duidelijk verschil tussen laboratoriumexperimenten aan de ene kant, en sociologische experimenten of historisch onderzoek aan de andere kant. Laboratoriumexperimenten kun je tot op hoge precisie nabootsen ter controle, maar ook niet altijd. Bovendien, is het niet nodig dat andere personen jouw onderzoek controleren? Stel nu dat de Large Hadron Collider de Higgs boson vindt. Zouden we dan, om dit te controleren, nog een andere LHC moeten bouwen om te kijken of we hetzelfde resultaat krijgen? Dat zal wel heel duur worden. En wat met het onderzoeken van de Big Bang of de meteoriet die op de aarde is gevallen?

Mijn punt is dit: even los van de vraag of de wetenschappelijke methode goede en bruikbare kennis oplevert is het simpelweg de vraag of er wel één echte wetenschappelijke methode is, of dat er wellicht verschillende methoden zijn voor verschillende wetenschappelijke disciplines die toch echt allemaal als wetenschap tellen? Ik denk dat dit laatste correct is, en vandaar is er niet zo iets als DE wetenschappelijke methode.

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 19:26 schreef theghostrider het volgende:

[..]

Ok, je hebt gelijk.

Wat ik van het Atheisme begrijp is dit: Atheisme is A-theisme. Theisme betekent geloof in 1 of meerdere goden, het griekse voorvoegsel "A" betekent "niet".

Een paar voorbeelden van het gebruik van het voorvoegsel "A".

Amuzikaal: eigenschap van iemand die niet muzikaal is. Hier wordt amuzikaal niet beschouwd als een vorm van muzikaliteit, maar de afwezigheid hiervan.

Asociaal: eigenschap van iemand die niet sociaal is. Hier wordt asociaal niet gezien als een bepaalde vorm van sociaal gedrag, het is de afwezigheid hiervan.

Acultureel: eigenschap van iemand zonder cultureel besef of beschaving. Dus niet een bepaalde vorm van cultureel besef, maar de afwezigheid hiervan.

Zo ook atheist.


Blijft over de cirkelredenering dat atheistme ook een geloof is, namelijk in het niet bestaan van 1 of meerdere goden. Voor dit niet bestaan is geen bewijs, dus is er sprake van geloof.

A-theisme is de afwezigheid van geloof, geen geloof volgens je eigen redenering. Maar als een echte gelovige spreek je jezelf tegen. Ben jij het leuke broertje van KoningDavid?

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 10:30 schreef jdschoone het volgende:
Ik kom even in dit topic binnenvallen, heb dus niet alle voorgaande posts gelezen en hoop derhalve dat wat ik zeg geen herhaling is, maar heeft iemand al aangegeven dat er niet zoiets is als de wetenschappelijke methode? Neem als voorbeeld de definitie van deze methode van de TS:
[..]

stap2:
naja natuurlijk kun je zeggen dat een god het heeft gedaan binnen je hypothese, je komt alleen in latere stappen hiermee in de problemen. voornamelijk bij het falsifiëren en/of het reproduceren van je hypothese.
+ je zal de werken en eigenschap van het onderdeel god ook moeten kunnen demonsteren.

bij stap3. geval bij theorieën en hypotheses. het moet ook te falsifiëren zijn.
voorbeeld: mijn hypothese zegt dat A+B = C. (C is de uitkomst van het model, volgens jou hypothese)
nu gaan we kijken. als we A+D toen. krijgen we dan wat anders. of krijgen we dan alsnog C ?

op het moment wanneer je iets verandert binnen je hypothese. maar de uitkomst blijft hetzelfde. dan is er iets mis met je hypothese en is het terug naar stap 1.


bij stap4 hoef je niet nog eens een nieuwe LHC te maken.

je herhaalt je experiment nog een xx aantal keren. (en afhankelijke of de kracht die noodzakelijk was te laag/hoog genoeg is dat een andere hc dit ook kan reproduceren. probleem hier valt dan weer echter. zijn de sensoren gevoelig genoeg bij de andere collidors)

zoals de TS al zei. het is een uitleg in simpele bewoording. het mis de diepere details ervan. en zijn in totaal iets van 2 of 3 methoden/stappen meende ik. welke toepasbaar zijn is afhankelijk van de discipline waarin je onderzoek valt. (pin me er niet op vast. maar heb zoiets meegekregen over dit geval, Haushofer zal dit wel of niet kunnen bevestigen )

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 10:30 schreef jdschoone het volgende:

Bij stap 1 zou je je kunnen afvragen of het bestuderen van een fenomeen altijd op dezelfde manier gaat. Er lijken mij grote verschillen te zitten tussen bijvoorbeeld het bestuderen van calciumnitraat, de up-quark, en het stemgedrag van Limburgers. t zo iets als DE wetenschappelijke methode.

Het enige verschil is het gebruikte gereedschap.

quote:

Bij stap 2 kun je je afvragen of je elk type hypothese mag verzinnen om de metingen te verklaren. Is ‘God heeft het gedaan” een goede verklaring? Zo nee, waarom niet?

"Deze steen heeft de schade aan je auto veroorzaakt" is ook geen antwoord. Je moet eerst bewijzen dat er een steen is, aantonen dat de steen zwaar genoeg was en aantonen dat de bewegingen van de steen sinds de schade deze veroorzaakt kan hebben.

quote:

Bij stap 3: Stel je onderzoekt het uitsterven van de Dinosauriërs. Je bent ervan overtuigd dat een meteoriet in de Golf van Mexico is gevallen en de uitsterving heeft veroorzaakt. Je hebt gegevens verzameld die deze conclusie ondersteunen. Maar wat voor een voorspellingen kun je hierover doen? Wat voorspel je dat je nog niet eerder hebt gemeten. Ja, je kunt voorspellen dat nog een meteoriet ook heel catastrofaal zou zijn, maar dat is al iets wat je hebt gemeten. Contrasteer dat eens met het vinden van de bottom quark en daaruit voorspellen dat er dus ook wellicht een top quark moet zijn.

Een theorie is niet te bewijzen zonder dat je alles weet. En alles is vrij veel. Je kan alleen bewijzen dat een theorie niet klopt. Het mechanisme van evolutie kan je voor je ogen zien werken in een bakje snel delende bacteriën. Maar de theorie dat al het leven op Aarde zich volgens dat mechanisme heeft ontwikkeld, is onbewijsbaar. Maar de theorie is niet aantoonbaar onjuist en er is geen betere verklaring voor waargenomen fenomenen. Daar kan ik het mee doen. Als je dat niet kan ga je lekker in God geloven, maar pretendeer dan niet wetenschappelijk bezig te zijn.

quote:

Bij stap 4. Er lijkt een heel duidelijk verschil tussen laboratoriumexperimenten aan de ene kant, en sociologische experimenten of historisch onderzoek aan de andere kant. Laboratoriumexperimenten kun je tot op hoge precisie nabootsen ter controle, maar ook niet altijd. Bovendien, is het niet nodig dat andere personen jouw onderzoek controleren? Stel nu dat de Large Hadron Collider de Higgs boson vindt. Zouden we dan, om dit te controleren, nog een andere LHC moeten bouwen om te kijken of we hetzelfde resultaat krijgen? Dat zal wel heel duur worden. En wat met het onderzoeken van de Big Bang of de meteoriet die op de aarde is gevallen?

Zie boven. En verder, als jij denkt dat ze met de LHC verkeerd bezig zijn, moet je er idd zelf 1 bouwen. Maar de hele LHC is een symbool van de wetenschappelijke methode. Al dat geld moet verantwoord worden, al die "monteurs" die dat ding hebben gebouwd en nu onderhouden zijn zelf wetenschapper. Er zitten te veel mensen die zelf iets willen weten met hun hoofd in dat ding, een betere peer-review is niet denkbaar.

Een flauwe poging om twijfel te zaaien.

[ Bericht 23% gewijzigd door Papierversnipperaar op 07-07-2010 11:20:25 ]

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 10:30 schreef jdschoone het volgende:
Bovendien, is het niet nodig dat andere personen jouw onderzoek controleren? Stel nu dat de Large Hadron Collider de Higgs boson vindt. Zouden we dan, om dit te controleren, nog een andere LHC moeten bouwen om te kijken of we hetzelfde resultaat krijgen?

Ik ben het met je eens dat je niet zo simpel over "1 wetenschappelijke methode" kunt spreken, maar dit punt begrijp ik niet. Eerst spreek je over verschillende personen, en dan opeens over verschillend meetapparatuur.

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 10:54 schreef Caracca het volgende:

[..]

stap2:
naja natuurlijk kun je zeggen dat een god het heeft gedaan binnen je hypothese, je komt alleen in latere stappen hiermee in de problemen. voornamelijk bij het falsifiëren en/of het reproduceren van je hypothese.
+ je zal de werken en eigenschap van het onderdeel god ook moeten kunnen demonsteren.

Stel dat mijn hypothese is dat God ervoor zorgt dat calciumnitraat oplost in water. Ik kan dit experiment reproduceren, kijk maar: telkens als ik calciumnitraat in water gooi, lost het op! Hoeveel moet ik over de oorzaak van dit fenomeen uitleggen voordat het een wetenschappelijke hypothese is? De Higgs-boson is een postuleerbaar deeltje wat bepaalde effecten heeft, maar wij hebben het deeltje nog niet gezien en er nog geen metingen op verricht (zijn nog aan het zoeken). Wij hebben ook de meteoriet die ingeslagen is in de Golf van Mexico niet gezien, en vroeger geloofden natuurwetenschappers in het bestaan van de Aether. Al die dingen zijn causale hypothesen die prima werken binnen de wetenschap, maar we hebben ze niet gezien of ermee geëxperimenteerd, we hebben alleen de effecten gezien. Het demonstreren van de oorzaak die tot een effect leidt is belangrijk ja, maar als het niet tot de mogelijkheden hoort dit te doen, is het niet meteen onjuist om een dergelijke oorzaak als hypothese te nemen.

[/quote]
bij stap3. geval bij theorieën en hypotheses. het moet ook te falsifiëren zijn.
voorbeeld: mijn hypothese zegt dat A+B = C. (C is de uitkomst van het model, volgens jou hypothese)
nu gaan we kijken. als we A+D toen. krijgen we dan wat anders. of krijgen we dan alsnog C ?
op het moment wanneer je iets verandert binnen je hypothese. maar de uitkomst blijft hetzelfde. dan is er iets mis met je hypothese en is het terug naar stap 1.
[/quote]

Zo simpel ligt het helaas niet. In de eerste helft van de 20ste eeuw waren er twee theorieën die de redshift van het licht van sterrenstelsels verklaarden. De ene theorie postuleerde dat waterstofatomen spontaan werden gegenereerd binnen ons universum, waardoor het universum als geheel steeds meer uitdijde (Steady-State theorie). De andere theorie postuleerde dat er lang geelden een explosie was en dat het universum hierdoor nog steeds aan het uitdijen is, als een ballon die word opgeblazen (Big Bang theorie). Twee compleet verschillende theorieën die hetzelfde effect beschrijven. Nu is de vraag dit: is de Steady State theorie gefalsifieerd? Dat is niet wat er is gebeurd. Wat er is gebeurd is dat de Big Bang theorie op een gegeven moment meer bewijs achter zich geschaard kreeg wat de Steady State theorie niet had (vooral het ontdekken van de CBR straling hielp hier een handje mee). Maar dat wil niet zeggen dat de Steady State theorie was gefalsificeerd: een andere theorie was gewoon ‘beter’. Falsificatie is een lastig begrip, en wetenschapsfilosofen zijn al sinds Popper in debat over de vraag of falsificatie wel onderdeel moet vormen van een wetenschappelijke methode.

quote:

bij stap4 hoef je niet nog eens een nieuwe LHC te maken.

je herhaalt je experiment nog een xx aantal keren. (en afhankelijke of de kracht die noodzakelijk was te laag/hoog genoeg is dat een andere hc dit ook kan reproduceren. probleem hier valt dan weer echter. zijn de sensoren gevoelig genoeg bij de andere collidors)

Ik denk dat je, als je echt wilt controleren, je een compleet nieuwe opstelling moet maken gebaseerd op dezelfde principes en de proef op die manier dient te herhalen. Als je zegt dat dit niet noodzakelijk is, dan ben ik het compleet met je eens, maar dan moet je wel beseffen dat je de wetenschap dan openstelt voor bepaalde fouten. Stel bijvoorbeeld dat de LHC aangeeft de Higgs Boson te hebben gevonden. Hoe weet je of dat deeltje echt bestaat of dat de machine dit deeltje wellicht per abuis aangeeft? Of nog erger: wellicht was de directeur van CERN wel zo gebrand op het vinden van de Higgs dat hij de LHC heeft gebouwd met een knopje en als hij erop drukt geeft de LHC aan dat de Higgs is gevonden. Je zou dit kunnen controleren door een onafhankelijke organisatie nog een LHC te laten maken, maar dat is natuurlijk praktisch heel lastig. Maar dat demonstreert mijn punt: je zou willen controleren zoveel als mogelijk, maar wat mogelijk is verschilt tussen verschillende disciplines. En bedenk wel dat het is voorgekomen dat wetenschappers veranderingen aanbrachten in hun onderzoeksresultaten etc, waardoor controleren wel belangrijk is.

Mijn punt hier is niet om de wetenschappelijke methode belachelijk te maken. Het is simpelweg het besef dat de wetenschap divers is, en dat derhalve ook diverse methoden toepasbaar zijn.

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 11:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]



Ik ben het met je eens dat je niet zo simpel over "1 wetenschappelijke methode" kunt spreken, maar dit punt begrijp ik niet. Eerst spreek je over verschillende personen, en dan opeens over verschillend meetapparatuur.

Mjah zie mijn post hierboven. Ik bedoel dat personen apparatuur zo kunnen opbouwen dat bepaalde resultaten er noodzakelijk uit voortvloeien, bijvoorbeeld om economische of wellicht andere 'onwetenschappelijke' motieven. Er was een bekend voorbeeld hiervan beschreven door Max Weber, maar ik ben even de details vergeten. Hte punt was dat toen een anbdere groep wetenschappers hetzelfde apparaat bouwden, ze een compleet ander resultaat kregen.

Natuurlijk kan er ook per ongeluk een fout zijn geslopen in de proefstelling. Het punt blijft dat met grote apparaten het controleren lastiger wordt, en al helemaal als we spreken over historische gebeurtenissen.

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 11:31 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Mjah zie mijn post hierboven. Ik bedoel dat personen apparatuur zo kunnen opbouwen dat bepaalde resultaten er noodzakelijk uit voortvloeien, bijvoorbeeld om economische of wellicht andere 'onwetenschappelijke' motieven.

Zoals religieuze motieven?

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 11:28 schreef jdschoone het volgende:
Ik denk dat je, als je echt wilt controleren, je een compleet nieuwe opstelling moet maken gebaseerd op dezelfde principes en de proef op die manier dient te herhalen. Als je zegt dat dit niet noodzakelijk is, dan ben ik het compleet met je eens, maar dan moet je wel beseffen dat je de wetenschap dan openstelt voor bepaalde fouten. Stel bijvoorbeeld dat de LHC aangeeft de Higgs Boson te hebben gevonden. Hoe weet je of dat deeltje echt bestaat of dat de machine dit deeltje wellicht per abuis aangeeft? Of nog erger: wellicht was de directeur van CERN wel zo gebrand op het vinden van de Higgs dat hij de LHC heeft gebouwd met een knopje en als hij erop drukt geeft de LHC aan dat de Higgs is gevonden. Je zou dit kunnen controleren door een onafhankelijke organisatie nog een LHC te laten maken, maar dat is natuurlijk praktisch heel lastig. Maar dat demonstreert mijn punt: je zou willen controleren zoveel als mogelijk, maar wat mogelijk is verschilt tussen verschillende disciplines. En bedenk wel dat het is voorgekomen dat wetenschappers veranderingen aanbrachten in hun onderzoeksresultaten etc, waardoor controleren wel belangrijk is.

Ten eerste is controle op apparatuur meestal goed te regelen - ofwel de apparatuur is zo groot, duur of uniek in zijn soort (LHC) dat het simpelweg door het aantal mensen dat er aan meewerkt praktisch onmogelijk is iets te veranderen aan de apparatuur zonder dat iemand het merkt. Zulke geavanceerde apparatuur word vaak driedubbel gechecked voor het in werking komt, door meerdere personen. Ofwel de apparatuur is goedkoop en het experiment makkelijk na te bootsen.

Maar ik geef toe, natuurlijk is de wetenschap niet onaantastbaar. Menselijke fouten worden zo veel mogelijk weggewerkt met peer-reviews, met dubbele experimenten, noem maar op, maar er zal altijd een foutmarge blijven. Het beste wat we kunnen doen is die foutmarge zo laag mogelijk houden, en zorgen dat eventuele fouten snel worden ontdekt.

Dingen als climategate zijn natuurlijk vreselijk fout, en laat ook zien dat de politiek zich zo min mogelijk met wetenschap zou moeten bemoeien. De meeste wetenschappers zouden er niet aan denken om de resultaten te vervalsen - ook omdat geen resultaat óók een resultaat is!

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 11:28 schreef jdschoone het volgende:

Zo simpel ligt het helaas niet. In de eerste helft van de 20ste eeuw waren er twee theorieën die de redshift van het licht van sterrenstelsels verklaarden. De ene theorie postuleerde dat waterstofatomen spontaan werden gegenereerd binnen ons universum, waardoor het universum als geheel steeds meer uitdijde (Steady-State theorie). De andere theorie postuleerde dat er lang geelden een explosie was en dat het universum hierdoor nog steeds aan het uitdijen is, als een ballon die word opgeblazen (Big Bang theorie). Twee compleet verschillende theorieën die hetzelfde effect beschrijven. Nu is de vraag dit: is de Steady State theorie gefalsifieerd? Dat is niet wat er is gebeurd. Wat er is gebeurd is dat de Big Bang theorie op een gegeven moment meer bewijs achter zich geschaard kreeg wat de Steady State theorie niet had (vooral het ontdekken van de CBR straling hielp hier een handje mee). Maar dat wil niet zeggen dat de Steady State theorie was gefalsificeerd: een andere theorie was gewoon ‘beter’. Falsificatie is een lastig begrip, en wetenschapsfilosofen zijn al sinds Popper in debat over de vraag of falsificatie wel onderdeel moet vormen van een wetenschappelijke methode.
[..]

huh?
beetje confused wat ik hieruit moet opmaken. zeg je nu doordat de big bang theorie meer bewijs kreeg. opeens de steady state niet meer te hoeven worden gefalsifieert ?

Over het algemeen m.b.t. big bang(bij steady state weet ik dit niet heb hier te weinig kennis van)achtige theorieën (ook evolutie ) bevatten een voorspellend element. ik weet niet of dit bij steady state ook 't geval is/was.

Maar met falsificeren word over het algemeen bedoeld. wanneer je iets verandert in de opstelling je niet dezelfde uitkomst mag krijgen als the hypothese/theorie voorspelt. wanneer je dezelfde uitkomst krijgt klopt er dus ergens al niet aan de hypothese. dus back naar stap 1 om er proberen achter te komen waarom er dezelfde uitkomst is gekomen.

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 13:14 schreef hessels het volgende:

[..]

Ten eerste is controle op apparatuur meestal goed te regelen - ofwel de apparatuur is zo groot, duur of uniek in zijn soort (LHC) dat het simpelweg door het aantal mensen dat er aan meewerkt praktisch onmogelijk is iets te veranderen aan de apparatuur zonder dat iemand het merkt. Zulke geavanceerde apparatuur word vaak driedubbel gechecked voor het in werking komt, door meerdere personen. Ofwel de apparatuur is goedkoop en het experiment makkelijk na te bootsen.

Maar ik geef toe, natuurlijk is de wetenschap niet onaantastbaar. Menselijke fouten worden zo veel mogelijk weggewerkt met peer-reviews, met dubbele experimenten, noem maar op, maar er zal altijd een foutmarge blijven. Het beste wat we kunnen doen is die foutmarge zo laag mogelijk houden, en zorgen dat eventuele fouten snel worden ontdekt.

Dingen als climategate zijn natuurlijk vreselijk fout, en laat ook zien dat de politiek zich zo min mogelijk met wetenschap zou moeten bemoeien. De meeste wetenschappers zouden er niet aan denken om de resultaten te vervalsen - ook omdat geen resultaat óók een resultaat is!

Ik ben het met je eens dat bepaalde fouten in de wetenschap uiteindelijk zijn gecorrigeerd. Ik zeg daar meteen bij dat pas bij het corrigeren van de fout duidelijk werd dat er überhaupt een fout was gemaakt. Ik wil graag drie voorbeelden geven, het is van belang voor deze discussie.

1. Tussen 1912 en 1953 geloofden vrij veel wetenschappers in de authenticiteit van de zogeheten Piltdown Man. Dit fossiel, een schakel tussen mens en de gemeenschappelijk voorouder van mensen en apen, bleek na 40 jaar nap te zijn, het waren onderdelen van een Orang Oetang en een moderne mens door elkaar gehusseld. In 1938 is er zelfs een monument gekomen op de plaats waar het fossiel is gevonden ter ere van de vinder. Hier heb je dus een archeoloog (de vinder) die expres manipuleert en hiermee een lange tijd mensen voor de gek houdt. Ik zeg niet dat dit dagelijks gebeurd, maar ik wil wel aangeven dat de ‘controle’ clausule in de verschillende wetenschappelijke methoden zo serieus mogelijk moeten worden genomen.

2. Een tweede voorbeeld is geen voorbeeld van fraude in de zin van de Piltdown Man, maar nog steeds een verandering binnen de wetenschap gebaseerd op metafysische vooronderstellingen. Albert Einstein introduceerde een kosmologische constante in de algemene relativiteitstheorie omdat het universum anders niet statisch zou zijn. Pas toen bleek dat het universum inderdaad niet statisch was, toen kwam Einstein erachter dat hij een enorme blunder heeft begaan. Nu wil ik niet beweren dat deze blunder expres is begaan of dat Einstein onwetenschappelijke motieven had. Hij dacht simpelweg dat we in een statisch universum moesten leven, iets wat niet uit zijn theorie naar voren kwam. Dit laat zien dat we ook rare uitkomsten serieus moeten nemen. Terug naar de LHC. De LHC is een groot apparaat, en er gaat veel natuur- en wiskunde in zitten om dit apparaat te bouwen. De LHC draagt zeg maar onze meest moderne theorieën uit. Kan het niet zo zijn dat er bepaalde metafysische assumpties ingebouwd zitten in dit apparaat? Als dat zo is, dan kan dit een bepaald effect hebben op te meten resultaten. Vandaar dat het eigenlijk ook hier wenselijk is om goed te controleren: niet alleen op fraude maar ook op metafysische keuzes die zijn gemaakt.

3. Als laatste nemen we Isaac Newton. Newtoniaanse mechanica bleek niet juist te zijn. Althans, relativiteit en quantum mechanica blijken een betere beschrijving te geven van de wereld dan Newtoniaanse mechanica. Betekent dit dat Newton iets fouts heeft gedaan? Een foute methode gebruikt? Nee toch? Hij heeft iets heel goeds gedaan, en kon waarschijnlijk toentertijd nog niet met een betere theorie komen. Maar ook dit leert ons weer iets. Zelfs al volgen wij de wetenschappelijke methodes nauwkeurig en controleren we zoveel mogelijk; alsnog kunnen de theorieën de volgen onjuist zijn.

Ik pleit dan ook voor het voorzichtig zijn binnen de wetenschap. Modellen kunnen altijd beter. Hypothesen kunnen altijd beter. Dingen kunnen altijd beter gecontroleerd worden. Blijven vooruitstreven, en niet terugkijken en zeggen: O nu zijn we klaar hier. We zijn wellicht nooit klaar.

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 11:28 schreef jdschoone het volgende:
Stel dat mijn hypothese is dat God ervoor zorgt dat calciumnitraat oplost in water.

Dit is nooit te falsificeren aangezien je de ongedefinieerde variabele 'God' niet kan wijzigen in toekomstige experimenten.

Ergo: geen geldige hypothese.

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 13:42 schreef Caracca het volgende:

[..]

huh?
beetje confused wat ik hieruit moet opmaken. zeg je nu doordat de big bang theorie meer bewijs kreeg. opeens de steady state niet meer te hoeven worden gefalsifieert ?

Over het algemeen m.b.t. big bang(bij steady state weet ik dit niet heb hier te weinig kennis van)achtige theorieën (ook evolutie ) bevatten een voorspellend element. ik weet niet of dit bij steady state ook 't geval is/was.

Maar met falsificeren word over het algemeen bedoeld. wanneer je iets verandert in de opstelling je niet dezelfde uitkomst mag krijgen als the hypothese/theorie voorspelt. wanneer je dezelfde uitkomst krijgt klopt er dus ergens al niet aan de hypothese. dus back naar stap 1 om er proberen achter te komen waarom er dezelfde uitkomst is gekomen.

Dat is niet mijn definitie van falsificeren. Mijn definitie van falsificeren is heel simpel: laten zien dat een hypothese niet klopt. Een hypothese klopt niet als oftewel kan worden aangetoond dat de hypothese niet coherent is, of als bepaalde voorspelling of implicaties die volgen uit de hypothese niet blijken te kloppen.

Wat bedoel jij precies met iets veranderen in je opstelling? Kun je een concreet voorbeeld geven?

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 13:58 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Dit is nooit te falsificeren aangezien je de ongedefinieerde variabele 'God' niet kan wijzigen in toekomstige experimenten.

Ergo: geen geldige hypothese.

Twee punten

1. Nergens in de definitie van wetenschappelijke methode staat dat de hypothese falsificeerbaar moet zijn. Dit is heel bewust gedaan omdat het Popperiaanse concept van falsificatie evenzo problematisch is als het positivistische concept van verificatie.

2. Het moet eens afgelopen zijn met het veronderstellen dat God niet kan worden gekend of ontdekt door de wetenschap. Stel je maar eens het volgende voor. Een pulsar (een neutronenster die regelmatig elektromagnetische straling uitzend) die wij bekijken begint opeens Mors code uit te zenden. Bij vertaling blijkt het een boodschap te zijn van God, die zegt dat hij bestaat en alle dingen in de Bijbel heeft gedaan. Vervolgens zegt de boodschap dat de wetenschappers op een bepaalde tijd en plek moeten zijn, en zodra de wetenschappers daar zijn gebeuren er allerlei wonderen, zoals water dat splitst en doden die opstaan enzovoorts. Mag een wetenschapper nu niet concluderen dat hier daadwerkelijk sprake is van God? Ik ben zelf van mening dat, mocht dit alles gebeuren, er sprake zou zijn van heel veel bewijs voor het bestaan van God, terwijl de wetenschapper die dit niet gelooft heel veel uit te leggen zal hebben. Maar het punt is dat God, als variabele, zeker gebruikt kan worden binnen de wetenschap. In veel gevallen is er echter een betere verklaring dan God aanwezig, zoals het geval is bij calciumnitraat.

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 13:56 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Ik pleit dan ook voor het voorzichtig zijn binnen de wetenschap. Modellen kunnen altijd beter. Hypothesen kunnen altijd beter. Dingen kunnen altijd beter gecontroleerd worden. Blijven vooruitstreven, en niet terugkijken en zeggen: O nu zijn we klaar hier. We zijn wellicht nooit klaar.

Ik kan hier eigenlijk helemaal niks aan toevoegen. Zo is het gewoon, en je hebt helemaal gelijk.

En inderdaad, soms word er te weinig teruggekeken, en dat is jammer. En toch zie je hier ook weer verschil tussen wetenschappen. Mijn studie is zeer labtechnisch, en heeft van zichzelf vaak hele goede feedback; dit komt doordat een wetenschapper uit de ene onderzoeksgroep heel makkelijk verder kan borduren op een onderzoek van een ander. Vaak blijkt dan of de eerste wetenschapper het juist had of niet.

Veel wetenschappen zijn echter gebonden aan lokale omstandigheden, en kunnen moeilijk worden herhaald door een andere onderzoeksgroep. Hierdoor zijn wetenschappers in dat vakgebied meer afhankelijk van de kwaliteit van onderzoek door een ander: denk aan onderzoek aan lokale planten, of onderzoek naar tornado's.

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 14:13 schreef jdschoone het volgende:
2. Het moet eens afgelopen zijn met het veronderstellen dat God niet kan worden gekend of ontdekt door de wetenschap. Stel je maar eens het volgende voor. Een pulsar (een neutronenster die regelmatig elektromagnetische straling uitzend) die wij bekijken begint opeens Mors code uit te zenden. Bij vertaling blijkt het een boodschap te zijn van God, die zegt dat hij bestaat en alle dingen in de Bijbel heeft gedaan. Vervolgens zegt de boodschap dat de wetenschappers op een bepaalde tijd en plek moeten zijn, en zodra de wetenschappers daar zijn gebeuren er allerlei wonderen, zoals water dat splitst en doden die opstaan enzovoorts. Mag een wetenschapper nu niet concluderen dat hier daadwerkelijk sprake is van God? Ik ben zelf van mening dat, mocht dit alles gebeuren, er sprake zou zijn van heel veel bewijs voor het bestaan van God, terwijl de wetenschapper die dit niet gelooft heel veel uit te leggen zal hebben. Maar het punt is dat God, als variabele, zeker gebruikt kan worden binnen de wetenschap. In veel gevallen is er echter een betere verklaring dan God aanwezig, zoals het geval is bij calciumnitraat.

Ok, slimmerik. Ga jij de factor God maar weghalen en kijk dan of je calcium-nitraat nog oplost.

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 14:13 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Maar het punt is dat God, als variabele, zeker gebruikt kan worden binnen de wetenschap. In veel gevallen is er echter een betere verklaring dan God aanwezig, zoals het geval is bij calciumnitraat.

Ik ben het met je eens dat áls God bestaat, en daar bewijs voor is, dat zeker niet negeert moet worden.

Maar ik vind niet dat God als variabele als een plausibele verklaring mag gelden voor tot nog toe onverklaarde verschijnselen zolang er geen goed bewijs is dat God bestaat. Tenzij je op de een of andere manier weet hard te maken dat er inderdaad een hogere intelligentie achter die variabele zit - waarmee je dus effectief het bewijs van God hebt aangetoond.

Als je in de wetenschap geen goede verklaring ergens voor kan vinden, mag je in je hypothese wat het nou wél zou zijn natuurlijk alle mogelijkheden geven. Maar of zo'n hypothese ook serieus word genomen is een volgende - en zolang het bestaan van God niet bewezen is, vind ik het gebruik van God als variabele in een verklaring helemaal niet plausibel.

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 14:33 schreef hessels het volgende:

[..]

Ik ben het met je eens dat áls God bestaat, en daar bewijs voor is, dat zeker niet negeert moet worden.

Maar ik vind niet dat God als variabele als een plausibele verklaring mag gelden voor tot nog toe onverklaarde verschijnselen zolang er geen goed bewijs is dat God bestaat. Tenzij je op de een of andere manier weet hard te maken dat er inderdaad een hogere intelligentie achter die variabele zit - waarmee je dus effectief het bewijs van God hebt aangetoond.

Als je in de wetenschap geen goede verklaring ergens voor kan vinden, mag je in je hypothese wat het nou wél zou zijn natuurlijk alle mogelijkheden geven. Maar of zo'n hypothese ook serieus word genomen is een volgende - en zolang het bestaan van God niet bewezen is, vind ik het gebruik van God als variabele in een verklaring helemaal niet plausibel.

Ben ik compleet met je eens. Natuurlijk moet je God niet ‘zomaar’ introduceren. In het voorbeeld met calciumnitraat introduceerde ik God ‘zomaar’ om te laten zien dat niet ‘elke’ hypothese verzonnen kan worden. Het moet natuurlijk een hypothese zijn waarbij je bepaalde redenen hebt om te geloven dat deze de juiste verklaring vormt voor het fenomeen.

Tegelijkertijd denk ik dat je het heel goed verwoord als je zegt dat het hard gemaakt moet worden dat er een (bovennatuurlijke) intelligentie achter bepaalde natuurlijke fenomenen schuilt, wil je tot de conclusie komen dat God iets heeft gedaan. En zelfs al kan je dat hard maken, dan nog moet prioriteit worden verleend aan een naturalistische verklaring, mits deze verklaring simpeler is en wellicht ook meer uitlegt dan de God-verklaring. Met andere woorden: God als oorzaak voor een natuurlijk effect gebruiken moet heel voorzichtig gedaan worden als er reden voor is.

Maar desalniettemin denk ik wel dat men in de wetenschap God als verklaring dus niet zomaar kan wegwuiven als ‘not gonna happen’ scenario. Je moet voor alles open staan. Betekent niet dat je gelijk in alles moet geloven, maar veel gekke dingen zijn mogelijk. Had iemand je honderd jaar geleden gelooft als je zou zeggen dat in een vacuüm bepaalde elementaire deeltjes zomaar kunnen ontstaan en weer weggaan, en dat dit heeeeeel veel gebeurd om ons heen?

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 14:43 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Maar desalniettemin denk ik wel dat men in de wetenschap God als verklaring dus niet zomaar kan wegwuiven als ‘not gonna happen’ scenario. Je moet voor alles open staan. Betekent niet dat je gelijk in alles moet geloven, maar veel gekke dingen zijn mogelijk. Had iemand je honderd jaar geleden gelooft als je zou zeggen dat in een vacuüm bepaalde elementaire deeltjes zomaar kunnen ontstaan en weer weggaan, en dat dit heeeeeel veel gebeurd om ons heen?

Zoals al eerder gemeld in dit draadje, de wetenschap is feitelijk het bedenken van een simpele hypothese en er vervolgens achter komen dat de werkelijkheid tig keer vreemder is.
Ik denk bijvoorbeeld dat we er uiteindelijk achter komen dat het hele Big Bang verhaal nog een stuk vreemder en onverwachter zal zijn dan alles wat tot nu toe is voorgesteld; multiversa, God, complete leegte zijn allemaal heel erg algemene verklaringen voor wat er buiten het universum ligt, als je het mij vraagt.

Dat God als variabele inderdaad niet zomaar mag worden weggewuifd heb je gelijk in, maar ik denk niet dat er veel wetenschappers zijn die dit echt fel zouden vol houden. Ik ken persoonlijk toch best wel wat christelijke onderzoekers, ook binnen de biologie.
En ik denk ook dat dat júist goed is; het is juist de creativiteit en onderlinge verschillen die de wetenschap vooruit drijven. Ik denk niet dat het een groot toeval is dat de meeste onderzoekers die ik ken vaak ook creatieve hobbies hebben, zoals muziek spelen, schilderen, fotografie.

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 14:13 schreef jdschoone het volgende:

2. Het moet eens afgelopen zijn met het veronderstellen dat God niet kan worden gekend of ontdekt door de wetenschap. Stel je maar eens het volgende voor. Een pulsar (een neutronenster die regelmatig elektromagnetische straling uitzend) die wij bekijken begint opeens Mors code uit te zenden. Bij vertaling blijkt het een boodschap te zijn van God, die zegt dat hij bestaat en alle dingen in de Bijbel heeft gedaan. Vervolgens zegt de boodschap dat de wetenschappers op een bepaalde tijd en plek moeten zijn, en zodra de wetenschappers daar zijn gebeuren er allerlei wonderen, zoals water dat splitst en doden die opstaan enzovoorts. Mag een wetenschapper nu niet concluderen dat hier daadwerkelijk sprake is van God? Ik ben zelf van mening dat, mocht dit alles gebeuren, er sprake zou zijn van heel veel bewijs voor het bestaan van God, terwijl de wetenschapper die dit niet gelooft heel veel uit te leggen zal hebben. Maar het punt is dat God, als variabele, zeker gebruikt kan worden binnen de wetenschap. In veel gevallen is er echter een betere verklaring dan God aanwezig, zoals het geval is bij calciumnitraat.

Veel, maar niet alle? In welke gevallen dan niet?

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 15:28 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Veel, maar niet alle? In welke gevallen dan niet?

In het voorbeeld dat ik heb gebruikt van de pulsar die morse code uitspuit. Dan lijkt mij een naturalistische verklaring ver te zoeken. Het is maar een voorbeeld, maar als een dergelijk voorbeeld ooit bewaarheid wordt, dan is dat een van die gevallen waarbij het naturalisme aan het kortste eind trekt.

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 15:33 schreef jdschoone het volgende:

[..]
In het voorbeeld dat ik heb gebruikt van de pulsar die morse code uitspuit.

Ah, in een puur hypothetisch voorbeeld dus?

Sja.

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 15:41 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Ah, in een puur hypothetisch voorbeeld dus?

Sja.

Ja erg hé? Hypothetische voorbeelden en gedachte-experimenten hebben toch ook nooit tot wat goeds geleidt?

…

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 15:44 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Ja erg hé? Hypothetische voorbeelden en gedachte-experimenten hebben toch ook nooit tot wat goeds geleidt?

…

Uiteraard. Maar in deze context en deze discussie is het er eentje in het genre "stel nou dat kaboutertjes echt ontdekt worden, dan is het logisch dat je ook nu vandaag de dag in kaboutertjes gelooft".

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 15:33 schreef jdschoone het volgende:

[..]

In het voorbeeld dat ik heb gebruikt van de pulsar die morse code uitspuit. Dan lijkt mij een naturalistische verklaring ver te zoeken. Het is maar een voorbeeld, maar als een dergelijk voorbeeld ooit bewaarheid wordt, dan is dat een van die gevallen waarbij het naturalisme aan het kortste eind trekt.

is in jou voorbeeld god dat de enige mogelijkheid? lijkt me niet toch

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 15:33 schreef jdschoone het volgende:

[..]

In het voorbeeld dat ik heb gebruikt van de pulsar die morse code uitspuit. Dan lijkt mij een naturalistische verklaring ver te zoeken. Het is maar een voorbeeld, maar als een dergelijk voorbeeld ooit bewaarheid wordt, dan is dat een van die gevallen waarbij het naturalisme aan het kortste eind trekt.

vragen die dan bij mij opkomen. is het daadwerkelijke morse. of is dit wat we erin willen zien?.
meegaand op het geval dat dit wel morse zal zijn. de vraag wat is de oorzaak waardoor de pulsar morse verstuurd?

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 14:13 schreef jdschoone het volgende:
Stel je maar eens het volgende voor. Een pulsar (een neutronenster die regelmatig elektromagnetische straling uitzend) die wij bekijken begint opeens Mors code uit te zenden. Bij vertaling blijkt het een boodschap te zijn van God, die zegt dat hij bestaat en alle dingen in de Bijbel heeft gedaan. Vervolgens zegt de boodschap dat de wetenschappers op een bepaalde tijd en plek moeten zijn, en zodra de wetenschappers daar zijn gebeuren er allerlei wonderen, zoals water dat splitst en doden die opstaan enzovoorts. Mag een wetenschapper nu niet concluderen dat hier daadwerkelijk sprake is van God?

Ik zou eerder concluderen dat humor wellicht een universele beleving is en dat ook buitenaardse wezens een goeie practical joke kunnen waarderen.

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 16:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]


Ik zou eerder concluderen dat humor wellicht een universele beleving is en dat ook buitenaardse wezens een goeie practical joke kunnen waarderen.

Apen lachen niet. Meeuwen lachen niet. Schapen lachen niet, enzovoorts.

Universele pretentie kan dus de kliko in.

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 15:52 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Uiteraard. Maar in deze context en deze discussie is het er eentje in het genre "stel nou dat kaboutertjes echt ontdekt worden, dan is het logisch dat je ook nu vandaag de dag in kaboutertjes gelooft".

Tsjah, vroeger vond men het moeilijk om te geloven dat de aarde rond was. Ik sluit niets uit… dus ook dit soort voorbeelden zijn uiterst relevant.

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 14:13 schreef jdschoone het volgende:
Dat is niet mijn definitie van falsificeren. Mijn definitie van falsificeren is heel simpel: laten zien dat een hypothese niet klopt. Een hypothese klopt niet als oftewel kan worden aangetoond dat de hypothese niet coherent is, of als bepaalde voorspelling of implicaties die volgen uit de hypothese niet blijken te kloppen.

Falsificatie op zicht is niet het probleem, als iemand met een experiment komt waaruit blijkt dat de theorie niet klopt is dat direct herkenbaar en te verifieren.
Echter falsificeerbaar is veel lastiger, omdat je in principe tevoren moet aangeven hoe een theorie weerlegt zou kunnen worden. Vaak kan dat niet direct, bijv atomen kunnen we niet zien maar er zijn indirecte experimenten om hun bestaan aannemelijk te maken en ook experimenten die in principe het bestaan van atomen kunnen weerleggen

quote:

1. Nergens in de definitie van wetenschappelijke methode staat dat de hypothese falsificeerbaar moet zijn. Dit is heel bewust gedaan omdat het Popperiaanse concept van falsificatie evenzo problematisch is als het positivistische concept van verificatie.

Ik denk dat een goede theorie wel falsificeerbaar moet zijn.
Het concept van verificatie is veel problematischer, het bekende voorbeeld van Popper:
" Alle zwanen zijn wit"
Dit valt niet (of zeer moeilijk) te verifieren, aan de eis van de falsificeerbaarheid is echter eenvoudig voldaan:
Als ik met 1 zwart exemplaar aankom heb ik de theorie weerlegt.

Dus eigenlijk geldt voor alle theorien dat zij niet verifieerbaar zijn, maar wel vaak falsificeerbaar
(uitgezonderd de hele simpele theorien)

Echter niet alles wat niet falsificeerbaar is per definitie van geen waarde, denk aan ethiek, geloof, kunst etc.

Je kunt theologie niet toetsen met de wetenschappelijke methode (i.i.g. niet alle aspecten ervan)

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 17:11 schreef Oud_student het volgende:

Ik denk dat een goede theorie wel falsificeerbaar moet zijn.
Het concept van verificatie is veel problematischer, het bekende voorbeeld van Popper:
" Alle zwanen zijn wit"
Dit valt niet (of zeer moeilijk) te verifieren, aan de eis van de falsificeerbaarheid is echter eenvoudig voldaan:
Als ik met 1 zwart exemplaar aankom heb ik de theorie weerlegt.
Dus eigenlijk geldt voor alle theorien dat zij niet verifieerbaar zijn, maar wel vaak falsificeerbaar
(uitgezonderd de hele simpele theorien)

Gelukkig beperkt de wetenschap zich niet tot generalisaties van de vorm “Alle X zijn Y”. Wetenschap houdt zich ook bezig met historisch onderzoek. Bijvoorbeeld: “X is de oorzaak van Y”. En soms zijn de oorzaken dingen die wij niet kunnen herhalen. Denk aan evolutieprocessen die miljoenen jaren duurden, maar ook aan ingestorte meteorieten of de evolutie van ons sterrenstelsel, of de Big Bang, etc. Bij deze historische aangelegenheden kun je wel hypothesen vormen, maar het is vrijwel onmogelijk om deze falsificeerbaar te maken. Hoe ga jij bijvoorbeeld de hypothese falsificeren dat mensen zijn geëvolueerd van vogels en niet van een gemeenschappelijke voorouder met apen? O ja, je kunt het heel onwaarschijnlijk maken dat het zus of zo is gebeurd, maar er blijft toch nog altijd een kans bestaan dat het toch zo is gebeurd. Terwijl je met de zwarte zwaan de alle zwanen zijn wit hypothese hebt gefalsificeerd.

Ik zou dus niet teveel wedden of falsificeerbaarheid (denk ook aan het onderzoek van Kuhn en Latour: falsificeerbaarheid werkt niet zoals het zou moeten).

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 16:20 schreef jdschoone het volgende:

[..]
Tsjah, vroeger vond men het moeilijk om te geloven dat de aarde rond was. Ik sluit niets uit… dus ook dit soort voorbeelden zijn uiterst relevant.

Het feit dat je iets niet kan uitsluiten zegt niets over het waarheidsgehalte. Je kan evenmin uitsluiten dat het universum is gemaakt door de Pink Invisible Unicorn.

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 18:07 schreef Molurus het volgende:

[..]
Ten aanzien van evolutie: heb je een goede reden om aan te nemen dat evolutieprocessen op de langere termijn heel anders zijn dan op de kortere termijn? Evolutie is namelijk gewoon waargenomen, ook de vorming van nieuwe soorten.

De termen 'micro-' en 'macroevolutie' die in dit verband nog wel eens hoort worden uitsluitend gebruikt door ID'ers en creationisten (wat natuurlijk in de grond hetzelfde is).

Geen enkele serieuze bioloog die dit onderscheid maakt. Evolutie is evolutie - punt.

JD probeert weer eens op een uitermate vergezochte wijze god ergens tussendoor te fietsen.

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 18:26 schreef Telecaster het volgende:

[..]

De termen 'micro-' en 'macroevolutie' die in dit verband nog wel eens hoort worden uitsluitend gebruikt door ID'ers en creationisten (wat natuurlijk in de grond hetzelfde is).

Geen enkele serieuze bioloog die dit onderscheid maakt. Evolutie is evolutie - punt.

Nee hoor, ook biologen maken volgens mij onderscheid tussen macro- en micro evolutie; het enige verschil is echter de tijdsschaal.

Ok, maar volgens mij zijn het niet termen die "alleen maar door ID'ers en creationisten" gebruikt worden.

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 10:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Natuurlijk vorm ik een soort beeld erbij, maar ik erken ook dat dat beeld waarschijnlijk niet echt betrouwbaar is. Een mooi voorbeeldje is het begrip "spin" van een deeltje. Mensen stellen zich dat vaak voor door een deeltje als een ronddraaiend tolletje. Ik zie het als een intrinsieke eigenschap van een deeltje wat aan dezelfde algebra voldoet als het hoekmoment. Meer niet.
[..]



Ja, maar zoveel andere zaken ook niet of nauwelijks

Ik moet op een ander tijdstip teruglezen waar deze discussie over ging.

Maar als je je geen beeld/gevoel/geluid kunt voorstellen bij een resultaat van een berekening, hoe kun je dan beoordelen of dat resultaat wel een beetje klopt?
Wat is dan het verschil met esoterie?

Anderzijds: waarom zou de cosmos zich aanpassen aan het menselijke voorstellingsvermogen?

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 18:07 schreef Molurus het volgende:

Ten aanzien van evolutie: heb je een goede reden om aan te nemen dat evolutieprocessen op de langere termijn heel anders zijn dan op de kortere termijn? Evolutie is namelijk gewoon waargenomen, ook de vorming van nieuwe soorten.

Ten aanzien van de evolutie van de melkweg: heb je een goede reden om aan te nemen dat die heel anders is dan die van andere sterrenstelsels die we direct waarnemen?

Ten aanzien van de Big Bang: is dat niet iets waarvoor we de bewijzen direct waarnemen (voor zover je uberhaupt ooit van 'direct' kunt spreken natuurlijk)?

Nuttige vragen.

Ik denk dat je inderdaad niet zomaar kunt aannemen dat waargenomen evolutieprocessen op de korte termijn op dezelfde manier blijven werken op de lange termijn. Misschien mag je dit wel concluderen na langdurig onderzoek, maar je kunt het niet zomaar ‘aannemen’. Maar zelfs al zou het inderdaad kloppen dat evolutie op korte en lange termijn leidt tot speciatie, wat heeft dat te maken met het doen van het historisch onderzoek als het gaat om de gemeenschappelijke voorouder van bijvoorbeeld de mens? De mens is, voor zover wij weten, slechts 1x geëvolueerd. Om de evolutie van de mens te onderzoeken zoals calciumnitraat onderzocht kan worden in een laboratorium, zou je dus alle stappen van het evolutieproces real-time moeten onderzoeken. En daar dit niet kan is er een kwaliteitsverschil tussen het onderzoeken van dergelijke evolutieprocessen en bijvoorbeeld calciumnitraat. En mijn punt is dan ook dat voor het onderzoeken van evolutieprocessen andere regels gelden dan voor calciumnitraat.

Met betrekking tot sterrenstelsels: op de eerste plaats nemen wij geen enkel ander sterrenstelsel direct waar. Wat we waarnemen is miljoenen of soms miljarden jaren geleden gebeurd. En ook hier hebben we het weer over historische processen.

En hetzelfde geldt voor de Big Bang. En nee, we kunnen de Big Bang absoluut niet direct waarnemen. Tot ongeveer 10^-12 seconden na de Big Bang weten we ongeveer wat er is gebeurd. Vanaf 10^-12 seconde, of beter uitgedrukt, vanaf een energiewaarde van 100 GeV is onze natuurkunde speculatief. En vanaf 10^-35 seconden voor de Big Bang (oftewel 10^14 GeV) hebben we echt geen idee wat er gebeurd. We hebben nooit dat energieniveau bereikt…

quote:

Een "niet-falsificeerbare hypothese" is een tegenstelling in termen: een hypothese die niet falsificeerbaar is is eenvoudig geen hypothese. (Zie ook de van Dale.)

Het is absolute nonsens dat alle mogelijke hypothesen falsificeerbaar zijn, of dat falsificeerbaarheid onder deel vormt van de definitie van hypothese. Als dat in jouw Van Dale staat, dan heeft deze het fout. Bij mijn Van Dale staat er:

hy•po•the•se de; v -n, -s stelling die men als waarheid aanneemt

quote:

De hypothese "mensen zijn geevolueerd vanuit vogels" levert anders behoorlijk wat voorspellingen op die op zijn minst problematisch zijn. Het is een hypothese met heel weinig succes.

Eens. Maar dat het weinig succes heeft betekent niet dat het gefalsificeerd is.

quote:

Het zou nog steeds kunnen dat die zwaan toch wit is. Een absoluut bewijs kun je nooit leveren.

Klopt. Maar er zit een duidelijk kwaliteitsverschil tussen het evolutievoorbeeld en het zwanen voorbeeld. Om het zwanenvoorbeeld te falsificeren hoef je alleen een zwarte zwaan te vinden in het hier en nu. Dat is in principe mogelijk. Maar om het evolutievoorbeeld te falsificeren zou je moeten aantonen dat het niet op de vogelmanier is gebeurd, en de beste manier om dat te doen, een manier die vergelijkbaar is met het zwanenvoorbeeld, is om terug in de tijd te gaan en het evolutieproces gade te slaan en daarbij te laten zien dat het geen vogels maar een soort primaten waren. Dit laatste is echter voor ons (nu nog) onmogelijk. Vandaar het verschil.

quote:

Je komt via die weg inderdaad nooit tot absolute waarheden. Maja, het kan niet genoeg benadrukt worden: je komt via geen enkele weg tot absolute waarheden. Ook religie slaagt daar niet in. (Sterker nog, religie komt niet eens tot aannemelijkheden.)

Klopt, maar je hoeft ook niet iets met absolute zekerheid te falsificeren. Zoals je zelf opmerkt, als je een zwarte zwaan vindt kan dit een soort van high-tech illusie zijn ofzo. Maar totdat wordt aangetoond dat het een dergelijke illusie is, blijft het een goede falsificatie. Met andere woorden, de criteria zijn strikt, maar niet zodanig strikt dat we moeten spreken van absolute waarheden.

quote:

Op donderdag 8 juli 2010 01:51 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik moet op een ander tijdstip teruglezen waar deze discussie over ging.

Maar als je je geen beeld/gevoel/geluid kunt voorstellen bij een resultaat van een berekening, hoe kun je dan beoordelen of dat resultaat wel een beetje klopt?

Wiskundige consistentie, en als het om iets fenomenologisch gaat: experiment.

quote:

Anderzijds: waarom zou de cosmos zich aanpassen aan het menselijke voorstellingsvermogen?

Dat bedoel ik.

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 18:21 schreef Molurus het volgende:

[quote]
Nee, want "God heeft het gedaan" levert in stap 3 geen toetsbare voorspellingen op. Een hypothese die niet toetsbaar is is geen hypothese.

O nee?

Ik zie nu dat zodra ik suiker in mijn hete koffie gooi, het suiker oplost. Mijn hypothese is dat dit door Gods toedoen komt, met name dat hij het heeeel erg leuk vindt om suikerklontjes op te lossen in koffie. Mijn voorspelling is dan ook dat elke keer als ik suiker in koffie gooi, de suiker oplost.

Daar heb je een voorspelling. Is dit een fijne bruikbare voorspelling is de wetenschap? Nee lijkt mij. Maar dat is nu juist mijn punt. Voorspelling maken an sich is niet voldoende.

quote:

Dit raakt echt kant noch wal, maar dat kan aan mij liggen.

Het is een regel binnen de predicaatlogica dat uit een contradictie alles volgt. Dus uit de premisse p en –p, volgt elke conclusie die je maar wilt (God bestaat, Sinterklaas bestaat, Napoleon leeft nog, etc).

quote:

Ik denk dat dit vooral veel onzin is in de hoop dat je god als hypothese ertussen kunt proppen. Ik zeg: maak het maar toetsbaar, of je ideeën over de wetenschappelijke methode of je ideeën over god. Dan praten we verder.

OK. Op de eerste plaats is er een nogal groot verschil tussen “toetsbaar zijn” en “voorspellingen geven”. Ik heb het gevoel dat je ze een beetje door elkaar haalt. Maar ik zal je twee voorbeelden (ditmaal geen verzonnen maar ‘echte’ voorbeelden) geven van hypothesen waarin God voorkomt. In deze voorbeelden bedoel ik met God : die entiteit die de ontwerper is van bepaalde structuren in levende wezens op aarde (de Intelligent Designer).

Voorbeeld 1: een toetsbare hypothese

Hypothese: Er bestaan onherleidbaar complexe systemen op biomoleculair niveau.

Toetsingsentiteit: Het bacterieel flagellum

Toetsingsmethode: Het flagellum bestaat uit ongeveer 30 verschillende proteine. Het flagellum is onherleidbaar complex als bij het disfunctioneren van minstens 1 van deze onderdelen, het hele flagellum niet meer functioneert. Dit is getoetst door het Biologic Institute. Ze hebben de verschillende genen die coderen voor de verschillende proteïnen van het flagellum 1 voor 1 ‘uitgezet’ (non-actief gemaakt). Vervolgens zijn ze gaan kijken of er een werkend flagellum uitkomt. Resultaat van dit onderzoek was dat het flagellum inderdaad onherleidbaar complex is: welke proteine ook werd uitgezet, steeds werd er geen werkend flagellum aangetroffen.

Zoals je weet redeneert Behe vanuit onherleidbaar complexe systemen tot een ontwerper. Vaak is de kritiek dat zijn voorbeelden geen voorbeelden van onherleidbaar complexe systemen zijn. Hier is het getoetst.

Voorbeeld 2: Een voorspelling

Hypothese: Als God bestaat en de Intelligente Ontwerper is, dan verwachten wij dat veel, als niet alle, biomoleculaire onderdelen van levende wezens functioneel zijn.

Voorspelling: DNA (een biomolecuul) is in haar geheel functioneel.

Voorspelling gedaan door: Bill Dembski in 1998.

Deze voorspelling is interessant omdat tot tenminste 2008 veel biologen dachten dat er zoiets bestaat als ‘junk-DNA’. Dit is functieloos DNA overgebleven van onze biologische voorouders. 10 jaar voordat duidelijk werd dat junk-DNA niet bestaat, heeft Dembski die voorspelling gedaan aan de hand van de ID hypothese. Deze voorspelling is ook uitgekomen. Nu weten we dat het junk-DNA allerlei belangrijke functies heeft, o.a.” regulating DNA replication, regulate transcription, mark sites for programmed rearrangements of genetic material, influences chromosome folding, repair DNA” etc.

Dus dat

quote:

Op donderdag 8 juli 2010 09:52 schreef jdschoone het volgende:

[..]
Het is een regel binnen de predicaatlogica dat uit een contradictie alles volgt. Dus uit de premisse p en –p, volgt elke conclusie die je maar wilt (God bestaat, Sinterklaas bestaat, Napoleon leeft nog, etc).

De colleges predicaatlogica zijn voor mij alweer even geleden, maar is het ook niet zo dat als je "als A dan B" poneert, die uitspraak altijd waar is wanneer B maar waar is? Dus een uitspraak als "Indien god bestaat, is Amsterdam de hoofdstad van Nederland" is logisch correct.

Maar dat zegt uiteraard niets over het waarheidsgehalte van A.

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 22:28 schreef Haushofer het volgende:
Ok, maar volgens mij zijn het niet termen die "alleen maar door ID'ers en creationisten" gebruikt worden.

Sja. Ik ken redelijk wat biologen, en dat is wat zij mij vertellen.

Maar ik laat me natuurlijk, zoals altijd, graag overtuigen van mijn ongelijk.

quote:

Op donderdag 8 juli 2010 10:12 schreef Telecaster het volgende:

[..]

De colleges predicaatlogica zijn voor mij alweer even geleden, maar is het ook niet zo dat als je "als A dan B" poneert, die uitspraak altijd waar is wanneer B maar waar is? Dus een uitspraak als "Indien god bestaat, is Amsterdam de hoofdstad van Nederland" is logisch correct.

Maar dat zegt uiteraard niets over het waarheidsgehalte van A.

Je hebt het over de modus ponens.

P1: Als A dan B
P2: A
C: B

Natuurlijk moeten dan P1 en P2 wel kloppen, en dan mag je dus B concluderen uit P1 en P2…

quote:

Op donderdag 8 juli 2010 09:52 schreef jdschoone het volgende:
O nee?

Ik zie nu dat zodra ik suiker in mijn hete koffie gooi, het suiker oplost. Mijn hypothese is dat dit door Gods toedoen komt, met name dat hij het heeeel erg leuk vindt om suikerklontjes op te lossen in koffie. Mijn voorspelling is dan ook dat elke keer als ik suiker in koffie gooi, de suiker oplost.

Daar heb je een voorspelling. Is dit een fijne bruikbare voorspelling is de wetenschap? Nee lijkt mij. Maar dat is nu juist mijn punt. Voorspelling maken an sich is niet voldoende.

Het ging om de vraag of het een geldige hypothese was en dat is het wederom niet omdat je de factor God niet weg kunt laten, zoals ik al eerder zei.

quote:

Op donderdag 8 juli 2010 09:52 schreef jdschoone het volgende:
Hypothese: Als God bestaat en de Intelligente Ontwerper is, dan verwachten wij dat veel, als niet alle, biomoleculaire onderdelen van levende wezens functioneel zijn.

Dit is op zich al een ontzettende non sequitur, die zul je toch eerst echt moeten onderbouwen.

quote:

Op donderdag 8 juli 2010 09:52 schreef jdschoone het volgende:
Dus dat

Ik heb een beetje het idee alsof je hier een Chewbacca defense zit te houden.

quote:

Op donderdag 8 juli 2010 10:13 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Sja. Ik ken redelijk wat biologen, en dat is wat zij mij vertellen.

Maar ik laat me natuurlijk, zoals altijd, graag overtuigen van mijn ongelijk.

Nou ja, dit is wat ik in verschillende literatuur vind (onder andere "Evolutie voor dummies" ) Bridge vanavond met een bioloog, zal het em es vragen

quote:

Op donderdag 8 juli 2010 10:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nou ja, dit is wat ik in verschillende literatuur vind (onder andere "Evolutie voor dummies" ) Bridge vanavond met een bioloog, zal het em es vragen

Tof, ik ben benieuwd.

En succes met bridgen natuurlijk!

quote:

Op donderdag 8 juli 2010 09:52 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Deze voorspelling is interessant omdat tot tenminste 2008 veel biologen dachten dat er zoiets bestaat als ‘junk-DNA’. Dit is functieloos DNA overgebleven van onze biologische voorouders. 10 jaar voordat duidelijk werd dat junk-DNA niet bestaat, heeft Dembski die voorspelling gedaan aan de hand van de ID hypothese. Deze voorspelling is ook uitgekomen. Nu weten we dat het junk-DNA allerlei belangrijke functies heeft, o.a.” regulating DNA replication, regulate transcription, mark sites for programmed rearrangements of genetic material, influences chromosome folding, repair DNA” etc.

Hierbij moet ik wel zeggen dat er ook meerdere evolutionaire biologen waren die tegen het concept junk DNA aan het aantrappen waren, waaronder ook Jack Cohen bijvoorbeeld. Ook vanuit evolutionair oogpunt is het idee junk DNA heel raar - meestal verliezen organismen DNA dat ze niet gebruiken, omdat het behoorlijk veel energie kost om DNA te repliceren. Ook vanuit de evolutionaire biologie heeft alles een functie.

Ik vind het sowieso vaak een rare concept dat ID'ers de "intelligentie die uit de DNA code blijkt" oprakelen. Als mensen, zoals Craig Venter of de deelnemers aan iGem (soort wedstrijd tussen undergrads voor genetische modificatie) synthetisch DNA maken zit daar vaak een heel simpele, menselijke logica in - heel straightforward, uit bepaalde blokken code gemaakt. Er spreekt heel duidelijk een bepaald doel, een bepaald design uit.

De DNA code zelf is een grote mashup, wirwar. Alles zit er precies zo dat het werkt, maar volstrekt door elkaar gehusselt, en dat is een van de grootste uitdagingen van de moleculaire genetica - er zit geen duidelijke logica in. Dit is ook de reden dat men eerst van junk DNA uitging, het zit namelijk volstrekt niet logisch in elkaar.

En over het flagellum, dat is al een heel oud verhaaltje van creationisten, en volstrekt niet waar. Het is inderdaad heel lastig (edoch niet onmogelijk) voor te stellen dat een flagellum uit zichzelf evolueert. Wat wel goed is voor te stellen is dat Secretion system IV, een ander eiwitcomplex dat bepaalde stoffen uit de cel kan pompen uit zichzelf evolueert. Nu blijkt dat Secretion system IV toevallig genoeg bijzonder veel op het flagellum lijkt qua mechanisme en gebruikte eiwitten.

Oh, en ik ben zelf nou niet bepaald een evolutionair bioloog, maar ik heb de term micro- en macroevolutie echt nog nooit horen vallen, behalve in zulke discussies. Misschien dat ze er wel een onderscheid tussen maken in de echte evolutionaire biologie, maar wij in ieder geval niet.

quote:

Op donderdag 8 juli 2010 09:52 schreef jdschoone het volgende:

Voorbeeld 1: een toetsbare hypothese

Hypothese: Er bestaan onherleidbaar complexe systemen op biomoleculair niveau.

Toetsingsentiteit: Het bacterieel flagellum

Toetsingsmethode: Het flagellum bestaat uit ongeveer 30 verschillende proteine. Het flagellum is onherleidbaar complex als bij het disfunctioneren van minstens 1 van deze onderdelen, het hele flagellum niet meer functioneert. Dit is getoetst door het Biologic Institute. Ze hebben de verschillende genen die coderen voor de verschillende proteïnen van het flagellum 1 voor 1 ‘uitgezet’ (non-actief gemaakt). Vervolgens zijn ze gaan kijken of er een werkend flagellum uitkomt. Resultaat van dit onderzoek was dat het flagellum inderdaad onherleidbaar complex is: welke proteine ook werd uitgezet, steeds werd er geen werkend flagellum aangetroffen.

Maar neem je daarmee niet aan dat het flagellum ontwikkeld is met een bepaald einddoel?

quote:

Voorbeeld 2: Een voorspelling

Hypothese: Als God bestaat en de Intelligente Ontwerper is, dan verwachten wij dat veel, als niet alle, biomoleculaire onderdelen van levende wezens functioneel zijn.

Waarom alleen de "biomoleculaire onderdelen"? Je verwacht ook dat onze blinde darm nog een cruciale functie heeft?

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 09:09 schreef theghostrider het volgende:

[..]

Ik vind het een beetje vreemd dat mensen die bijvoorbeeld de evo-theorie steunen altijd net doen alsof zij het zelf bedacht hebben.

Niemand hier op dit forum heeft persoonlijk voor een wetenschappelijke doobraak gezorgd en men verlangt van de gelovige mensen op dit forum dat ze met ander bewijs komen dan de geschriften.

Als jullie niet positief tegenover de wetenschap stonden hadden jullie je nooit zo ingelezen.
Jah, dat is het enige wat jullie doen je inlezen.
En van daar uit alleen de neus nog in die richting blijven houden.
Doorlezen dus. En je waarschijnlijk verdiepen in de wetenschappelijke termen.. zonder deze benamingen leest het niet zo makkelijk weg namelijk.
Het gelezen hebben en precies hetzelfde doen wat gelovige mensen doen: Quoten uit jullie heilige boeken.
Redeneren volgens jullie boeken.
Zeggen te kunnen redeneren omdat men over vergaarde kennis zegt te beschikken.
'Zelfoverschatting' is synoniem aan de voorgaande zin.

Niet alle wetenschappen zijn slecht. Ik ben blij dat er medicatie is
Welke oplossing brengt de evolutietheorie? En wat is het doel ervan? Het nut?
Het nut te mogen aannemen dat we ontstaan zijn uit het niets en toen iets geworden zijn. En het iets werd steeds groter en paste zich steeds beter en beter aan de omgeving aan, totdat wij er waren. De 'jongste' bekende soort : de Mens
En de ene mens is slim, die weet dat de evo-wetenschappers gelijk hebben. De mens die hier niet in gelooft loopt gewoon achter, het evo-idee is niet in hun meegeevolueerd en heeft een LAAG IQ, zoals velen graag vermelden

Ik ben auteur van 2 patenten. Dat is wellciht geen wetenschappelijke doorbaak waar je een nobelprijs voor krijgt, maar ik heb dmv wetenschappelijk onderzoek wel degelijk nieuwe dingen ontdekt en er een toepassing voor bedacht. En er zijn ook zaken die ik heb onderzocht waar geen patent of publicatie over is geweest, maar waar alsnog nieuwe zaken aan het licht zijn gekomen.

Verder ben je natuurlijk een enorme troll die slecht spelt en ook nog eens wazig redeneert (ben je stoned ofzo). Overigens is het doel van veel wetenschap heel eenvoudig: begrijpen hoe zaken (de wereld, levende wezens, het heelal, de menselijke geest) in elkaar steken. Om daar later dan eventueel iets mee te kunnen.

Dat is wel even wat anders dan iets zien, het op één of andere manier aan een god toewijzen en daarna bidden en verder gaan met kinderen verkrachten.

Je ziet verder een heel belangrijk punt over het hoofd. in de wetenschap zijn er geen heilige boeken. Elke theorie is feilbaar en kan verworpen worden. Als het keer op keer niet lukt maakt het de theorie sterker, lukt het wel is het tijd voor een nieuwe theorie of een aanpassing. Mensen die alleen lezen zijn geen wetenschappers, wetenschappers experimenteren, doen waarnemingen en maken van data informatie.

Overigens is DNA maar 1 dingen, hoe het DNA opgewonden is, en op die manier uitgelezen kan worden speelt ook een rol. We zullen de komende tijd nog wel te weten komen waarom junk-dna geen junk is en wat de rol precies is.

quote:

Op donderdag 8 juli 2010 11:02 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar neem je daarmee niet aan dat het flagellum ontwikkeld is met een bepaald einddoel?

[..]

Dat de flagellum onleidbaar complex is, is al zo'n beetje direct na het opgooien van die term weerlegd. Het hele concept van 'irreducible complexity' is gewoon onzin en wordt ook geenzins serieus genomen in de biologie.

Beetje jammer dat men het er nog steeds over heeft, ook al is het allang weerlegd.

Wellicht moet jdschoone dit volgende maar eens lezen bijvoorbeeld: http://saier-144-51.ucsd.(...)30/week4/paper4c.pdf

quote:

Waarom alleen de "biomoleculaire onderdelen"? Je verwacht ook dat onze blinde darm nog een cruciale functie heeft?

Waarom? Omdat het "makkelijker" is om op muleculair niveau elementen te vinden waar nog geen verklaring voor is, dan op het niveau van complexe onderdelen als organen. Je moet toch wat als ID-er.

Bij de blinde darm weten we wat de functie was en waarom het nu een "lullig" aanhangsel is geworden, daarbij is het natuurlijk een stuk lastiger om zo iets te verklaren vanuit de ID, want tja het zou blijk geven van een behoorlijke ontwerpfout, laten we wel wezen.

quote:

Op donderdag 8 juli 2010 10:55 schreef hessels het volgende:

En over het flagellum, dat is al een heel oud verhaaltje van creationisten, en volstrekt niet waar. Het is inderdaad heel lastig (edoch niet onmogelijk) voor te stellen dat een flagellum uit zichzelf evolueert. Wat wel goed is voor te stellen is dat Secretion system IV, een ander eiwitcomplex dat bepaalde stoffen uit de cel kan pompen uit zichzelf evolueert. Nu blijkt dat Secretion system IV toevallig genoeg bijzonder veel op het flagellum lijkt qua mechanisme en gebruikte eiwitten.

Even kort hierop ingaan. Ten eerste is het niet echt een heel oud verhaal, Behe’s boek kwam uit in 1996 ofzo. Maar nu naar de Type III Secretory System (TTSS). Inderdaad, Kenneth Miller geeft aan dat het flagellum wellicht hieruit is geëvolueerd. Maar dat is klink klare onzin. Om de volgende twee redenen:

1: De TTSS heeft 10 proteinen gemeen met het flagellum. Dat betekent dat er nog zo’n 20 andere proteinen zijn die verder niets met het TTSS te maken hebben. De TTSS is dus slechts een deel van het antwoord, als het überhaupt een antwoord is.

2: Dat het geen goed antwoord is komt uit het volgende onderzoek van Milton (Saier, Milton H. (2004), ‘Evolution of Bacterial Type III Protein Secretion Systems’, in: Trends in Microbiology 12, pp. 113-115.) Deze bioloog argumenteert vlekkeloos dat het juist andersom is gebeurd: Het TTSS was niet een biologische voorganger van het flagellum, maar is juist ontstaan uit het flagellum door deleterious mutations. Met andere woorden, eerst was er het flagellum, vervolgens is door een stel mutaties het TTSS uit dit flagellum ontstaan. Milton baseer zijn onderzoek op o.a. evolutionaire datering van de verschijning van TTSS en het flagellum (het flagellum bestond al eerder).

Het lijkt mij duidelijk dat het dus niet het geval kan zijn dat het TTSS iets te maken heeft gehad met de evolutie van het flagellum. Vandaar dat dit geen goed antwoord is op de problematiek die Behe opwerpt, en vandaar is dit nog steeds een issue binnen de biologie (ook al denken sommige biologen daar heel anders over).

quote:

Op donderdag 8 juli 2010 11:02 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar neem je daarmee niet aan dat het flagellum ontwikkeld is met een bepaald einddoel?

[quote]

Waarom alleen de "biomoleculaire onderdelen"? Je verwacht ook dat onze blinde darm nog een cruciale functie heeft?

Klopt. De blindedarm heeft ook een functie in ons immuunsysteem. Maar in dit voorbeeld gata het even om biomoleculen.

quote:

Op donderdag 8 juli 2010 11:11 schreef Spanky78 het volgende:
We zullen de komende tijd nog wel te weten komen waarom junk-dna geen junk is en wat de rol precies is.

Dat weten we voor een groot deel al.

Er zijn vast nog een paar functies ervan die we nog niet ontdekt hebben, maar voor het grootste deel is wat vroeger junk DNA werd genoemd, en nu noncoding DNA, betrokken bij de regulatie van stukken DNA die wél voor eiwitten coderen.