De wetenschappelijke methode

quote:

Op zondag 4 juli 2010 15:07 schreef vaarsuvius het volgende:
Waarom kunnen we als individu blind aannemen dat de wetenschappelijke methode juiste kennis oplevert, terwijl we wel verwerpen dat oeroude mythen juiste kennis leveren. Waarom winnen Darwin en Newton het in deze van Mozes en Mohammed?

Voor mij is de voornaamste reden gewoon de ervaringen in het dagelijks leven. Ik heb geen technische natuurkunde of werktuigbouwkunde gestudeerd. Wel heb ik de beginselen geleerd op school. Neem als voorbeeld het begrip 'vliegen'

De eerste keer dat je in een vliegtuig zit. (Of als je zoals mij bent, bij de 10de keer is het nog hetzelfde) De verwondering dat je met 200 man in een sigaar met vleugels zit van 35.000 kg en dat dat ding met tientallen meters per seconde omhoog gaat. Als je bij de vleugels gaat zitten (TIP, doe dat, meer beenruimte daar vanwege de nooduitgang) kun je heel goed zien hoe de vleugel gekromd is. Dat zag je ook in de schoolboekjes in de 2de klas van de middelbare school.

Dat vliegtuig is ontwikkeld dankzij de wetenschap. Diezelfde wetenschap die ook wat nuttigs kan zeggen over onderwerpen als kosmologie en biologie en de oorsprong van het leven

Mijn oma is 83 en heeft een kunstheup. Daardoor kan ze nog zelfstandig leven, huishouden doen, fietsen, tuinieren en auto rijden.

[ afbeelding ]

Er is allerlei wetenschap aan vooraf gegaan in materiaalkunde, biologie, geneeskunde , fysiologie etc voor de prachtige resultaten waaraan mijn oma haar actieve leven met zeker 12,5% (10 jaar) em misschien nog langer heeft kunnen verlengen.

We maken tegenwoordig zelfs robotarmen voor mensen.

Die kunstheup is ontwikkeld dankzij de wetenschap. Diezelfde wetenschap die ook wat nuttigs kan zeggen over onderwerpen als kosmologie en biologie en de oorsprong van het leven


Ik heb tegenwoordig zo'n touchscreen telefoon, een htc desire. Eigenlijk is dat een mini laptopje, mini I-pad waar je nog net ook mee kunt bellen. Ik kan er boeken op lezen, stripboeken, afleveringen van Top Gear op kijken, FOk! forum mee lezen, 1000 mp3 tjes mee afspelen, Radio Tour de France luisteren, foto's mee maken van Alberto Contador , filmpjes mee maken in behoorlijke kwaliteit zelfs zolang het in daglicht is.

Dit alles dank ik aan de wetenschap, in dit geval de theorieën over het elektromagnetisme. Alles in die computer van de lithium accu tot het beeldscherm heeft iets te maken met de wetenschap van het elektromagnetisme.


Die telefoon is ontwikkeld dankzij de wetenschap. Diezelfde wetenschap die ook wat nuttigs kan zeggen over onderwerpen als kosmologie en biologie en de oorsprong van het leven .


Wat religieuze fanatici doen is de wetenschap in 2 stukjes hakken. Het ene stukje, met de vliegtuigen, de kunstheupen en de telefoontjes accepteren ze zonder dat ze er iets van begrijpen omdat ze er baat bij hebben. Zij willen ook wel een kunstheup, een auto en een computer (Uitzonderingen daargelaten, er zijn sekten zoals de amish die dit soort zaken verwerpen)

Het andere stukje (dat ze ook niet begrijpen) moet sterk worden aangevallen, want dat is een bedreiging voor hun heilige overlevering. Meestal zijn ze best wel pienter genoeg om de beginselen van de wetenschap te kunnen begrijpen, als ze zich erin zouden verdiepen (ook hier weer, uitzonderingen daargelaten, er zitten ook echt Hele Domme figuren bij) Maar de angst voor het verlies van religieuze zekerheden is te groot en zorgt ervoor dat men bij alle sleutelwoorden die met de onderwerpen 'evolutie' en 'kosmologie' te maken hebben automatisch al de verdedigingsmuren gaat bemannen. Dat kan zich dan uiten zoals bij ghostwriter die heel hard gaat schreeuwen zonder over de inhoud na te denken.

NB: let op de vette tekst, ik heb het hier niet over alle religieuze mensen, de meesten zijn gewoon gematigd

Ik hak de wetenschap idd aan 2 stukjes En die kun je dan ook weer onderverdelen.

-De wetenschap die onderzoek doet naar levensverbetering.
-De wetenschap die onderzoek doet naar onbeantwoorde filosofische vragen.

[ Bericht 0% gewijzigd door theghostrider op 04-07-2010 20:11:23 ]

quote:

Op zondag 4 juli 2010 17:47 schreef hessels het volgende:

[..]

De ID'ers geven in ieder geval toe dat afgaande op wetenschappelijk bewijs alles duidt op evolutie, en proberen daar vervolgens nog steeds hun Schepper in te verwerken, de meeste 'gematigde' christenen die ik ken vallen hier onder. Het is wat geforceerd, maar al een hele grote stap in de goede richting vergeleken met Young Earth creationisten.

Ook denk ik dat vooral in een land als Amerika de ID beweging (waarschijnlijk onbedoeld) een behoorlijk positief effect kan hebben op de acceptatie van de evolutietheorie. In veel delen van Amerika is evolutionisme nog steeds een groot taboe, en de kerk speelt een veel grotere rol in het dagelijks leven dan hier in Nederland. Met het opkomen van de ID beweging krijgen mensen opeens de mogelijkheid om de evolutietheorie als waar te accepteren, terwijl ze zichzelf nog steeds christen kunnen noemen.

De ID beweging is natuurlijk begonnen als een poging om een vorm van creationisme in het schoolsysteem te smokkelen. Maar ik vraag me af of ze zich beseften dat het ook de andere kant op kan werken.

Id is geen theïstische evolutie
in de ID is het idee dat sommige delen zo complex zijn dat ze niet geëvolueerd kunnen zijn en dus gecreëerd door een hogere macht die ze geen God noemen.
Oftewel niet een gemeenschappelijke voorouder zoals in de evolutietheorie maar op zijn minst iedere diergroep is apart gecreëerd zoals bij de creationisten maar dan zonder een jonge aarde en zonder God te noemen

In the US en A heb je ook meer vrijheid. Daar mag je je eigen kinderen onderwijzen in wat jouw goed dunkt. Niet een mengelmoes van alles en nog wat zoals dat op veel scholen gebeurd


We zij allemaal wel zo trots op ons onderwijs. Maar wat er geleerd mag worden wordt bepaald door mensen die denken dat voor je kunnen bepalen. Wat goed voor je is weten zij. Nee dat weten ze niet, ze willen gewoon de economie draaiende houden the way it is.

Van het 100% aan wat ik op scholen geleerd heb kan ik nog geen 10% ook daadwerkelijk toepassen.
En veel wat ik ooit wist is doordat ik het nooit meer toepasde omdat het onnodig was, dus verloren gegaan.
Ik ben heel wat uurtjes bezig geweest met het onthouden (leren) van al die formules in de natuurkunde bijv.
Ik weet er bijna geen één meer.. Hoe is dat bij jullie?

Die tijd had je ook kunnen besteden aan wat je werkelijk interessant vind, zo krijg je namelijk de specialisten.

[ Bericht 28% gewijzigd door theghostrider op 04-07-2010 20:00:55 ]

-edit Drogredenatie betreft achtergrondkennis en lukrake wiskundige formules mogen achterwege blijven.

[ Bericht 47% gewijzigd door Haushofer op 04-07-2010 20:45:32 ]

quote:

Op zondag 4 juli 2010 20:10 schreef Molurus het volgende:

[..]
En dat als je iets niet weet dat je het eerst opzoekt voordat je het toevoegt aan de spamlijstjes van nogal domme vragen die je hier regelmatig dumpt.

Ah ja! Ik had als wederdienst nog een lijstje met vragen voor onze goedgelovige relifokkertjes in dit topic, goed dat je erover begint.

OK, daar gaan we:

- hoe verklaar je met een god / creationise de ontwikkeling van resistente stammen bacteriën?
- hoe verklaar je met een god / creationise de relatie tussen sikkelcelanemie en malaria?
- hoe verklaar je met een god / creationise de relatie tussen Australische konijnen en myxomatose?
- hoe verklaar je met een god / creationise de aanwezigheid van kieuwen en staarten in de vroege embryonale stadia van vrijwel alle gewervelde dieren, mensen incluis?
- hoe verklaar je met een god / creationise de aanwezigheid van rudimentaire achterste benen in de meeste soorten slangen, dolfijnen en walvissen?
- hoe heeft een slang fysiek gezien kunnen praten? Huidige slangen kunnen dat in elk geval niet.
- waarom heeft een eventuele god meer dan 250.000 verschillende soorten kever geschapen? Wat is het nut daarvan?
- waarom maakte een eventuele god meer dan 2.000 verschillende soorten fruitvliegjes, en waarom komt 25% daarvan slechts in Hawaï voor? Wat is het nut daarvan?
- waarom heeft een eventuele god de moeite genomen om ons mensen uit te rusten met spieren die ons toestaan om onze oren te bewegen, als we die niet tot amper gebruiken?
- waarom hebben mensen een appendix gekrgen van een perfecte ontwerper?
- waarom hebben mensen een rudimentaire staart? Wat is het nut daarvan?
- waarom is meer dan 99% van alle levensvormen die ooit hebben bestaan nu uitgestorven, als er een zogenaamd perfecte schepper is?
- waarom is de mens nou net als enige soort zo speciaal, van alle naar schatting 16 miljard soorten die ooit op aarde hebben rondgelopen, -gefladderd, -gezwommen en -gekropen? Is daar ook een andere bron voor dan door mensen geschreven boekjes?
- welke van Noachs kinderen was zwart? Welke Aziatisch? Welke blank ? Welke albino? Welke van Noah kinderen had bruin haar, welke zwart haar, welke rood haar, welke blond haar? Welke van Noah kinderen had syfilis, AIDS, gonnoroea, tuberculose, polio, pokken? Welke van Noah kinderen had aangeboren hartafwijkingen?
- waar komt het vogelbekdier vandaan, als alle soorten op de boot van Noach zaten?
- waarom komen buideldieren alleen in een heel beperkt leefgebied voor?

Zo.

Sprookjesfans... kom er maar in!

quote:

Op zondag 4 juli 2010 19:52 schreef theghostrider het volgende:
In the US en A heb je ook meer vrijheid. Daar mag je je eigen kinderen onderwijzen in wat jouw goed dunkt. Niet een mengelmoes van alles en nog wat zoals dat op veel scholen gebeurd

Ook daar moet je lesprogramma goedgekeurd worden door de betreffende instantie in je staat.

quote:

We zij allemaal wel zo trots op ons onderwijs. Maar wat er geleerd mag worden wordt bepaald door mensen die denken dat voor je kunnen bepalen. Wat goed voor je is weten zij. Nee dat weten ze niet, ze willen gewoon de economie draaiende houden the way it is.

Van het 100% aan wat ik op scholen geleerd heb kan ik nog geen 10% ook daadwerkelijk toepassen.
En veel wat ik ooit wist is doordat ik het nooit meer toepasde omdat het onnodig was, dus verloren gegaan.
Ik ben heel wat uurtjes bezig geweest met het onthouden (leren) van al die formules in de natuurkunde bijv.
Ik weet er bijna geen één meer.. Hoe is dat bij jullie?

Die tijd had je ook kunnen besteden aan wat je werkelijk interessant vind, zo krijg je namelijk de specialisten.

Je komt nogal laaggeschoold over, misschien ben je daarom wat verbitterd naar het onderwijs?

quote:

Op zondag 4 juli 2010 20:31 schreef theghostrider het volgende:

[..]
Nou weet ik niet hoe oud jij bent maar mijn schooltijd is 23 jaar geleden.

Weet je ook alle data's uit geschiedenisles nog?

Als je al gruwelen als "data's" schrijft wordt het in elk geval hoog tijd voor een opfriscursusje.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 20:33 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Ah ja! Ik had als wederdienst nog een lijstje met vragen voor onze goedgelovige relifokkertjes in dit topic, goed dat je erover begint.

OK, daar gaan we:

- hoe verklaar je met een god / creationise de ontwikkeling van resistente stammen bacteriën?
- hoe verklaar je met een god / creationise de relatie tussen sikkelcelanemie en malaria?
- hoe verklaar je met een god / creationise de relatie tussen Australische konijnen en myxomatose?
- hoe verklaar je met een god / creationise de aanwezigheid van kieuwen en staarten in de vroege embryonale stadia van vrijwel alle gewervelde dieren, mensen incluis?
- hoe verklaar je met een god / creationise de aanwezigheid van rudimentaire achterste benen in de meeste soorten slangen, dolfijnen en walvissen?
- hoe heeft een slang fysiek gezien kunnen praten? Huidige slangen kunnen dat in elk geval niet.
- waarom heeft een eventuele god meer dan 250.000 verschillende soorten kever geschapen? Wat is het nut daarvan?
- waarom maakte een eventuele god meer dan 2.000 verschillende soorten fruitvliegjes, en waarom komt 25% daarvan slechts in Hawaï voor? Wat is het nut daarvan?
- waarom heeft een eventuele god de moeite genomen om ons mensen uit te rusten met spieren die ons toestaan om onze oren te bewegen, als we die niet tot amper gebruiken?
- waarom hebben mensen een appendix gekrgen van een perfecte ontwerper?
- waarom hebben mensen een rudimentaire staart? Wat is het nut daarvan?
- waarom is meer dan 99% van alle levensvormen die ooit hebben bestaan nu uitgestorven, als er een zogenaamd perfecte schepper is?
- waarom is de mens nou net als enige soort zo speciaal, van alle naar schatting 16 miljard soorten die ooit op aarde hebben rondgelopen, -gefladderd, -gezwommen en -gekropen? Is daar ook een andere bron voor dan door mensen geschreven boekjes?
- welke van Noachs kinderen was zwart? Welke Aziatisch? Welke blank ? Welke albino? Welke van Noah kinderen had bruin haar, welke zwart haar, welke rood haar, welke blond haar? Welke van Noah kinderen had syfilis, AIDS, gonnoroea, tuberculose, polio, pokken? Welke van Noah kinderen had aangeboren hartafwijkingen?
- waar komt het vogelbekdier vandaan, als alle soorten op de boot van Noach zaten?
- waarom komen buideldieren alleen in een heel beperkt leefgebied voor?

Zo.

Sprookjesfans... kom er maar in!

God's wegen zijn ondoorgrondelijk

quote:

Op zondag 4 juli 2010 20:41 schreef Yorrit het volgende:

[..]
God's wegen zijn ondoorgrondelijk

Of zoals in de Simpsons: "A wizard did it!"

Wat natuurlijk inhoudelijk een exact even valide argument is als "God heeft het zo gedaan". :-)

Ik verzoek Ghostrider om inhoudelijke argumenten te geven en dat gewauwel over achtergrondkennis achterwege te laten. Ook een reactie van Molurus daarop ge-edit; het doet hier niet terzake en lokt alleen maar reacties uit

quote:

Op zondag 4 juli 2010 19:49 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Id is geen theïstische evolutie
in de ID is het idee dat sommige delen zo complex zijn dat ze niet geëvolueerd kunnen zijn en dus gecreëerd door een hogere macht die ze geen God noemen.
Oftewel niet een gemeenschappelijke voorouder zoals in de evolutietheorie maar op zijn minst iedere diergroep is apart gecreëerd zoals bij de creationisten maar dan zonder een jonge aarde en zonder God te noemen

Haha, heb ik dus blijkbaar al jaren helemaal het verkeerde idee bij ID.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 20:45 schreef hessels het volgende:

[..]
Haha, heb ik dus blijkbaar al jaren helemaal het verkeerde idee bij ID.

Nou, dat waag ik te betwijfelen - het is en blijft onder een dun laagje pseudowetenschap vermomd creationisme.

Is er ook maar 1 bekende atheistische ID'er die serieus wordt genomen in 't vakgebied? Ik ben benieuwd.

Waarom staan de "waarom" vragen van een andere forummer er nog wel in een quote?

Geen mens weet meer waarom die reaktie er staat...

IIg ik wilde aangeven dat de kennis die jullie denken te bezitten geen echte kennis is.
Ik gaf net de snelheid van het licht aan. Als iemand niet een werkelijk idee van die snelheid heeft hoeft hij mij ook niet voor de voeten te werpen dat ik er de ballen verstand van heb. Niet zo'n vreemde conclusie voor iemand in mijn positie


Meten is weten. Nou ik denk daar heel anders over
Weten is 'ook er een muurvast idee bij hebben'
We weten allemaal dat 1 + 1 = 2. Maar bestaat '2'wel? Ze zijn niet samengesmolten dus nog steeds elk 'een'. We hebben het tellen bedacht om er een 'idee' van te krijgen. Het is 'weten' omdat het onomstotelijk vastgelegd is.
Maar iig, omdat we wten dat 1 +1 twee is en daarom een besef van 1000 kunnen hebben wil niet zeggen dat we een echt besef, dus weten hebben van een miljoen... laat staan 1 miljard.
Ja op papier weten we exact wat er staat maar in principe gaat het ons besef te boven. Dus passen we ons besef aanen blijfen het zien als getaaletjes...
Het heeal is onmetelijk groot. Een mens kan daar geen echt besef van hebben...dus kan een mens het ook niet echt weten.
Meten is dus niet altijd weten.
Niet alles is te meten en daarom is er ook niet voor alles een verklaring te vinden binnen de wetenschap.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 21:03 schreef theghostrider het volgende:
Waarom staan de "waarom" vragen van een andere forummer er nog wel in een quote?

Geen mens weet meer waarom die reaktie er staat...

IIg ik wilde aangeven dat de kennis die jullie denken te bezitten geen echte kennis is.
Ik gaf net de snelheid van het licht aan. Als iemand niet een werkelijk idee van die snelheid heeft hoeft hij mij ook niet voor de voeten te werpen dat ik er de ballen verstand van heb. Niet zo'n vreemde conclusie voor iemand in mijn positie


Meten is weten. Nou ik denk daar heel anders over
Weten is 'ook er een muurvast idee bij hebben'
We weten allemaal dat 1 + 1 = 2. Maar bestaat '2'wel? Ze zijn niet samengesmolten dus nog steeds elk 'een'. We hebben het tellen bedacht om er een 'idee' van te krijgen. Het is 'weten' omdat het onomstotelijk vastgelegd is.
Maar iig, omdat we wten dat 1 +1 twee is en daarom een besef van 1000 kunnen hebben wil niet zeggen dat we een echt besef, dus weten hebben van een miljoen... laat staan 1 miljard.
Ja op papier weten we exact wat er staat maar in principe gaat het ons besef te boven. Dus passen we ons besef aanen blijfen het zien als getaaletjes...
Het heeal is onmetelijk groot. Een mens kan daar geen echt besef van hebben...dus kan een mens het ook niet echt weten.
Meten is dus niet altijd weten.
Niet alles is te meten en daarom is er ook niet voor alles een verklaring te vinden binnen de wetenschap.

'Meten is meer weten', zei de anesthesist in ons ziekenhuis altijd. Voor de rest is dit zo'n dom gelul, dat mijn intelligentieniveau alleen al door het lezen van jouw post 10 IQ-punten is gedaald. Bravo, nog 3 meer van dit soort posts en ik leg mijn fysiologieboek weg en pak de Bijbel.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 21:14 schreef Molurus het volgende:

[..]


Niemand zal je verwijten dat je de snelheid van het licht niet kent. Maar als je het daarover wilt hebben dan kun je dat best zelf eerst even opzoeken.

En dat had ik al gedaan 300000km per seconde

Hoeveel is dat per uur...1080000000 is 25920000000 is per jaar 9.476.352.000.000 km/jaar oftewel een lichjaar.
En ik hoor spreken over miljoenen lichtjaren.
Men noemt het meten = weten.
Maar ik weet dat geen mens er weet van heeft over wat voor afstanden hier gesproken wordt.

quote:

Snelste vliegtuig ooit:
Lockhead sr 71

De SR-71 is tot op heden houder van een aantal records. Het toestel is het hoogst en snelst vliegend en bemande toestel dat operationeel is geweest. Het hoogterecord staat op 25.929 m. Andere vliegtuigen hebben deze hoogte ook bereikt, maar alleen terwijl ze recht omhoog klommen en niet in een horizontale vlucht. Op 6 maart 1990 maakte de SR-71 zijn laatste vlucht, waarbij het vliegtuig een topsnelheid bereikte van 3607,38 km/u. De gemiddelde snelheid van deze vlucht kwam neer op 3418 km/u. Ondanks de grote hoogte en hoge snelheden waarmee het vliegtuig vloog, was het toch in staat een foto van een kentekenplaat van een auto te nemen.

Daarnaast bezit de SR-71 het snelheidsrecord van de afstand tussen New York en Londen. Deze afstand werd afgelegd in een tijd van 1 uur, 54 minuten en 56,4 seconden. Hierbij heeft het vliegtuig niet op maximale snelheid gevlogen, maar ter vergelijking: een Concorde doet over deze afstand ongeveer 3 uur en 23 minuten en een Boeing 747 gemiddeld 6 uur en 15 minuten.

3600 km/uur sja hoe zou dat zijn om mee te maken? Lijkt me zeer 'cool'.
maar ok daar gaat het hier niet over
De snelheid van het licht is gemeten maar we hebben er geen weet van hoe snel dat is.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 20:54 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Nou, dat waag ik te betwijfelen - het is en blijft onder een dun laagje pseudowetenschap vermomd creationisme.

Is er ook maar 1 bekende atheistische ID'er die serieus wordt genomen in 't vakgebied? Ik ben benieuwd.

Ja, dat besef ik nu ook - ik haalde ID eerder in de war met theïstische evolutie, waarbij de evolutietheorie als waar word aangenomen en de Schepper bij de abiogenese word geplaatst. Theïstische evolutie is een beetje geforceerd, maar lang niet slecht in vergelijking.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 21:32 schreef theghostrider het volgende:

[..]

En dat had ik al gedaan 300000km per seconde

Hoeveel is dat per uur...1080000000 is 25920000000 is per jaar 9.476.352.000.000 km/jaar oftewel een lichjaar.
En ik hoor spreken over miljoenen lichtjaren.
Men noemt het meten = weten.
Maar ik weet dat geen mens er weet van heeft over wat voor afstanden hier gesproken wordt.
[..]

3600 km/uur sja hoe zou dat zijn om mee te maken? Lijkt me zeer 'cool'.
maar ok daar gaat het hier niet over
De snelheid van het licht is gemeten maar we hebben er geen weet van hoe snel dat is.

Dat hoeft ook niet - daarvoor gebruikt de wetenschap theoriëen.

Zo'n theorie is een model van een onbegrijpelijk concept dat gebruikt kan worden om het te begrijpen en er mee te kunnen rekenen. Aan de hand van de theorie kunnen vervolgens voorspellingen worden gedaan, en als experimenten overeenkomen met de voorspellingen, is de theorie in ieder geval voor die situatie kloppend.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 21:32 schreef theghostrider het volgende:

[..]

En dat had ik al gedaan 300000km per seconde

Hoeveel is dat per uur...1080000000 is 25920000000 is per jaar 9.476.352.000.000 km/jaar oftewel een lichjaar.
En ik hoor spreken over miljoenen lichtjaren.
Men noemt het meten = weten.
Maar ik weet dat geen mens er weet van heeft over wat voor afstanden hier gesproken wordt.

Jawel; je hebt het zelf net getypt.
Moet je, wanneer je berekeningen en metingen uitvoert in de astronomie, dan soms denken: 'Goh, dat zijn wel grote getallen, omdat ik het mij niet voor kan stellen om zo ver te lopen zal ik maar stoppen met berekenen.'?

quote:

Op zondag 4 juli 2010 21:40 schreef hessels het volgende:

[..]
Theïstische evolutie is een beetje geforceerd, maar lang niet slecht in vergelijking.

Sja. Een druiper is lang niet slecht in vergelijking met aids. ;-)

quote:

Op zondag 4 juli 2010 21:32 schreef theghostrider het volgende:

[..]

Maar ik weet dat geen mens er weet van heeft over wat voor afstanden hier gesproken wordt.

Dat je het niet kan relateren aan iets wat je in het dagelijks leven meemaakt, wil natuurlijk niet zeggen dat mensen die met dit soort dingen bezig zijn niet weten wat ze doen

quote:

Op zondag 4 juli 2010 22:14 schreef Tijn het volgende:

[..]
Dat je het niet kan relateren aan iets wat je in het dagelijks leven meemaakt, wil natuurlijk niet zeggen dat mensen die met dit soort dingen bezig zijn niet weten wat ze doen

't Is er inderdaad eentje in de categorie "ik kan zelf geen atomen zien, dus ik geloof niet dat ze bestaan".

Er zijn duizenden satellieten om de aarde, elk in een perfecte baan, die constant gecodeerde electromagnetische signalen (die ook met lichtsnelheid, c, reizen) voor GSM, GPS en TV ontvangen en versturen of anders de atmosfeer in kaart brengen, en zo nog veel meer.

Er zijn honderden geneesmiddelen op de markt, met elk een andere uitwerking die bekend is. Bijna allemaal zijn ze doelmatig gesynthetiseerd door scheikundigen. Dankzij systematisch toedienen van vaccinaties zijn meerdere ziektes compleet uitgestorven en is de kans op ziekte enorm verminderd.

In kernreactoren word uit deeltjes kleiner dan ieders voorstellingsvermogen gecontroleerd energie getapt. Jammer genoeg zijn we ook in staat deze ongelooflijke hoeveelheden energie te gebruiken voor wapens, krachtig genoeg om wereldsteden te vernietigen.

Je kan nog uren doorgaan met voorbeelden geven. Al deze technologiëen vinden hun oorsprong in de wetenschap. Je kan tegenwoordig letterlijk je kont niet keren (mobiel zit immers in je broekzak) zonder de invloed van de wetenschap op onze wereld te zien - en dan nog twijfelen aan de waarde en bruikbaarheid van de wetenschappelijke methode?

quote:

Op zondag 4 juli 2010 21:32 schreef theghostrider het volgende:

De snelheid van het licht is gemeten maar we hebben er geen weet van hoe snel dat is.

Dat is ook niet zo belangrijk. "Iets voor kunnen stellen" is iets heel anders dan "iets begrijpen". Het menselijke verstand is nogal beperkt qua "voorstellen"; om daar voorbij te gaan hebben we wetenschap en logica

quote:

Op zondag 4 juli 2010 21:32 schreef theghostrider het volgende:
3600 km/uur sja hoe zou dat zijn om mee te maken? Lijkt me zeer 'cool'.

Je merkt het verschil niet tussen stilstaan en met 3600 km/uur gaan als die snelheid constant blijft. Nog zoiets wat de wetenschap ons geleerd heeft: dat (het zeer waarschijnlijk is dat) inertiaalstelsels equivalent zijn.

quote:

Op zondag 4 juli 2010 17:47 schreef hessels het volgende:

[..]

De ID beweging is natuurlijk begonnen als een poging om een vorm van creationisme in het schoolsysteem te smokkelen. Maar ik vraag me af of ze zich beseften dat het ook de andere kant op kan werken.

Vet van mij.
Je ontwikkelt een interessante en tegendraadse gedachtengang.
Maar zich beseffen?
Het is beseffen of zich realiseren

quote:

Op zondag 4 juli 2010 22:14 schreef Tijn het volgende:

[..]

Dat je het niet kan relateren aan iets wat je in het dagelijks leven meemaakt, wil natuurlijk niet zeggen dat mensen die met dit soort dingen bezig zijn niet weten wat ze doen

Nee idd weten ze niet. Het is als een waterdruppel ontleden en de deeltjes benamingen geven.
Nu weet je al de benamingen vd deeltjes en dan?
Is men nu in staat om water te maken uit losse componenten? Water is ontstaan dus als men weet wat water is moet men het kunnen namaken toch?
Maar nee, men gaat liever zoeken naar het ontstaan van water en allerlij andere aardse en onaardse materie. Waar komen die 'deeltjes' allemaal vandaan dus.
Er is veel 'dode' materie.. waar komt het vandaan?
Er is veel levende materie, hoe is die ontstaan? Hoe heeft iets 'doods'zich samen met andere deeltjes kunnen omvormen om tot een symbiose met de andere deeltjes en de andere factoren die de levensbehoefte, de energieleverancier van wat leven mogelijk maakt dus...Al die materie die er voor kon zorgen dat het wonderbaarlijke leven mogelijk maakt...?
Door je daar in te gaan graven kom je vanzelf uit bij mensen die het voor het gemak al voor je berekend hebben.
Vergeet niet dat de enige wetenschappen die ik bekritiseer de filosofische wetenschappen zijn.
De wetenschap die zich bezig houdt met het verbeteren van gezondheid heb ik wel hoog zitten.
Met filosofische wetenschap bedoel ik dat men niet doelbewust naar verbeteringen op zoek is maar bijv bezig is met de afkomst vd 'iets'.
Gloeilamp (1889 elektrisch licht).
Waarom werd onderzoek gedaan naar electriciteit? Levensverbetering. Pas vele jaren daarna werd uitgevonden wat electriciteit nu eigenlijk was.

De evolutietheorie is volgens velen bewezen. dan is de nieuwschierigheid ook grotendeels bedwongen, men heeft het antwoordt.
Dus, what's the next step??? Welke nutteloze nieuwschierigheid komt nu aan bod?

Wat voor nut heeft electriciteit binnen de natuur als we het als water, vuur etc gaan bekijken?
Wat is het nut van de elektriciteit die vrijkomt bij een onweersbui?
Alles wat bestaat past binnen de wetten van de natuur. Is misschien beter te formuleren maar hier laat ik het bij

Ik mag dan wel geloven in een schepper...
Het nut van is niet altijd belangrijk.. wat is het nut van steen als onderdeel van de natuur? Geiten kunnen zich goed op de rotsen voortbewegen zodat ze voor belagers 'untouchable' zijn. Maar of dat een samenwerking van dode materie en levende materie is betwijfel ik

Humor hoort ook bij het leven al zijn sommigen vergeten hoe dat nou moet, lachen. Ze onderzoeken liever wat lachen is

Leg je je eigen gedachten even opzij en luister, lach en leer:

quote:

Op zondag 4 juli 2010 23:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is ook niet zo belangrijk. "Iets voor kunnen stellen" is iets heel anders dan "iets begrijpen". Het menselijke verstand is nogal beperkt qua "voorstellen"; om daar voorbij te gaan hebben we wetenschap en logica
[..]

Je merkt het verschil niet tussen stilstaan en met 3600 km/uur gaan als die snelheid constant blijft. Nog zoiets wat de wetenschap ons geleerd heeft: dat (het zeer waarschijnlijk is dat) inertiaalstelsels equivalent zijn.

Voor de eerlijkheid: "zich iets voor kunnen stellen" is iets heel anders dan "iets begrijpen".

Iemand of iets voorstellen betekent dat je een idee oppert of iemand aan een ander persoon bekend maakt.
Zich voorstellen betekent dat je je een beeld vormt van wat er gezegd wordt.
Voorstellen betekent dat je iets betekent, dat je meetelt. (Vooral in negatieve zijn: dat stelt niks voor!)

Overigens geloof ik niet dat ik het met je eens ben.
Ik wil me graag iets kunnen voorstellen, hetzij in gedachten, hetzij in gevoel (niet in gehoor, dat ontbreekt bij mij) om het idee te hebben dat ik iets begrijp.
Zonder dat begrip blijft het formules invullen. Dat kan ik wel, maar begrip?

quote:

Op maandag 5 juli 2010 02:32 schreef theghostrider het volgende:
Nee idd weten ze niet. Het is als een waterdruppel ontleden en de deeltjes benamingen geven.
Nu weet je al de benamingen vd deeltjes en dan?
Is men nu in staat om water te maken uit losse componenten? Water is ontstaan dus als men weet wat water is moet men het kunnen namaken toch?

Yes, we can!

Opvallend trouwens dat jij George Carlin aanhaalt, als iemand het geloof afbrandt...

quote:

Op maandag 5 juli 2010 02:34 schreef Kees22 het volgende:
Overigens geloof ik niet dat ik het met je eens ben.
Ik wil me graag iets kunnen voorstellen, hetzij in gedachten, hetzij in gevoel (niet in gehoor, dat ontbreekt bij mij) om het idee te hebben dat ik iets begrijp.
Zonder dat begrip blijft het formules invullen. Dat kan ik wel, maar begrip?

In dat geval zou ik meer dan driekwart van m'n dagelijkse onderzoek niet uit kunnen voeren.

quote:

Op maandag 5 juli 2010 02:32 schreef theghostrider het volgende:

[..]

Vergeet niet dat de enige wetenschappen die ik bekritiseer de filosofische wetenschappen zijn.
De wetenschap die zich bezig houdt met het verbeteren van gezondheid heb ik wel hoog zitten.
Met filosofische wetenschap bedoel ik dat men niet doelbewust naar verbeteringen op zoek is maar bijv bezig is met de afkomst vd 'iets'.

De hele medische microbiologie is niet het resultaat van geneeskundigen die op zoek waren naar manieren om mensen te genezen - maar het resultaat van mensen als Anthonie van Leeuwenhoek die geïnteresseerd waren in waar alles nu eigenlijk uit bestaat en van gemaakt is. Het duurde meer dan een eeuw voordat een echte applicatie voor de microbiologie werd gevonden: het is tegenwoordig een van de belangrijkste onderdelen in de geneeskunde.

Wat jij 'filosofische wetenschap' noemt is wat ook wel fundamentele wetenschap word genoemd; het onderzoek waar het directe nut nog niet van bekend is. Wat je moet beseffen is dat de fundamentele wetenschap de voorganger is van de technische wetenschap (waarbij men doelbewust naar verbetering op zoek is), die de voorganger is van commerciële technologie.

De fundamentele wetenschap is de wetenschap die de nutteloze dingen onderzoekt. Alleen als we de nutteloze dingen via fundamentele wetenschap begrijpen, is de technische wetenschap in staat om het nutteloze echt nut te geven. Zonder fundamentele wetenschap zouden we enkel de bestaande technologiëen kunnen verbeteren, en alleen maar tot een bepaalde hoogte.

Daar komt nog bij dat wetenschappers die fundamenteel onderzoek doen precies dezelfde methode en werkwijze hanteren als wetenschappers die technisch onderzoek doen, alleen het directe doel voor het onderzoek is anders. Er is geen werkelijk verschil tussen een fundamenteel en een technisch wetenschapper - sterker nog, er zijn veel wetenschappers die aan beide kanten onderzoek hebben gedaan.

Dus zeggen dat je wel kritiek hebt op fundamenteel onderzoek maar niet op technisch onderzoek raakt kant noch wal - de twee staan niet los van elkaar maar zijn intrinsiek met elkaar verwoven. De technische wetenschap bestaat dankzij de resultaten en conclusies van fundamenteel onderzoek. De fundamentele wetenschap krijgt zijn maatschappelijke waarde van de uiteindelijke applicaties van technisch onderzoek. Ze gebruiken allebei precies dezelfde methode en systeem - ze worden vaak zelfs door dezelfde mensen uitgevoerd.

De echte reden van je kritiek op fundamenteel onderzoek is dat de conclusies hiervan niet altijd overeenkomen met de conclusie die jij zelf van te voren had getrokken, terwijl je wel inziet dat de conclusies van technisch onderzoek ons leven op grote schaal hebben beïnvloed en verbeterd.
Dat betekent echter niet dat je maar mooi makkelijk de fundamentele wetenschap als onzin kunt bestempelen, en tegelijkertijd de technische wetenschap ophemelen - ze zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Wetenschap is all-in, het is lang niet zo simpel als de delen accepteren die je leuk vind en de rest als onzin beschouwen.

quote:

Op maandag 5 juli 2010 02:32 schreef theghostrider het volgende:


Vergeet niet dat de enige wetenschappen die ik bekritiseer de filosofische wetenschappen zijn.
De wetenschap die zich bezig houdt met het verbeteren van gezondheid heb ik wel hoog zitten.

De evolutietheorie is volgens velen bewezen. dan is de nieuwschierigheid ook grotendeels bedwongen, men heeft het antwoordt.
Dus, what's the next step??? Welke nutteloze nieuwschierigheid komt nu aan bod?

En het feit dat de evolutietheorie rechtstreeks gebruikt wordt om medicatie te ontwikkelen negeer je voor het gemak maar, even als de vele andere praktische toepassingen?

Het wordt zo wel steeds moeilijker om je serieus te nemen

quote:

Op maandag 5 juli 2010 10:17 schreef hessels het volgende:

[..]
Wetenschap is all-in, het is lang niet zo simpel als de delen accepteren die je leuk vind en de rest als onzin beschouwen.

Sja, gelovigen doen natuurlijk niet anders. Die pikken ook net de regeltjes, ge- en verboden uit de bijbel of welk ander sprookjesboekje dan ook die goed uitkomen en negeren gevoeglijk de rest - dat zijn dan ineens als bij toverslag 'metaforen' of 'dat moet je in een andere context bekijken'.

Maar de rest is wel waar, hoor! Echt!

Voor een leuk boek door iemand die als experiment alle ruim 730 (neenee, met die tien bekende kom je er niet) verordonneringen, regels, ge- en verboden uit de bijbel wil navolgen, waaronder de meest bizarre en obscure: The Year of Living Biblically: One Man's Humble Quest to Follow the Bible as Literally as Possible van AJ Jacobs.

Oh ja, een leerzaam gebod uit de bijbel, om maar eens een voorbeeld te geven: wij presenteren u met gepaste trots het nog immer actuele Deuteronomium 25:11-12!

quote:

Wanneer mannen, de een met den ander, twisten, en de vrouw des enen toetreedt, om haar man uit de hand desgenen, die hem slaat, te redden, en haar hand uitstrekt, en zijn schamelheid aangrijpt;
Zo zult gij haar hand afhouwen, uw oog zal niet verschonen.

Dus: de volgende keer dat je ruzie met iemand hebt en de vrouw / vriendin van diegene bemoeit zich ermee en grijpt je bij je noten, dan moet je van god haar hand afhakken (leuk is het niet, maar ja - Het Staat Er Nu Eenmaal).

Doet er uw voordeel mee! :-)

quote:

Op maandag 5 juli 2010 10:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En het feit dat de evolutietheorie rechtstreeks gebruikt wordt om medicatie te ontwikkelen negeer je voor het gemak maar, even als de vele andere praktische toepassingen?

Het wordt zo wel steeds moeilijker om je serieus te nemen

Ah, dat deed je nog? ;-)

Wow, als je zelfs Haushofer aan de -smilies brengt ben je echt een hopeloos geval.

quote:

Op maandag 5 juli 2010 07:48 schreef Lod het volgende:

[..]

Yes, we can!

Opvallend trouwens dat jij George Carlin aanhaalt, als iemand het geloof afbrandt...

Deze man is gewoon grappig.
Niet alles wat een komiek zegt hoef waar te zijn

Hij brand niet zozeer het geloof af, ook hij verwisselt geloof met religie.
Hij brand religie af... de kerk enzo Alsof god zou zitten te wachten op geld

quote:

Op maandag 5 juli 2010 10:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En het feit dat de evolutietheorie rechtstreeks gebruikt wordt om medicatie te ontwikkelen negeer je voor het gemak maar, even als de vele andere praktische toepassingen?

Het wordt zo wel steeds moeilijker om je serieus te nemen

De evotheorie wordt rechtreeks gebruikt voor de medische wereld?

Ja dat negeer ik zeker...omdat er niets van waar is...jammer dat men dat jou heeft doen geloven.
Je gelooft bepaalde types mensen wel heel makkelijk he? Maar ze moeten wel aan de goede kant vd lijn staan natuurlijk.

Ik kanme gewoon woest maken dat sommige mensen ook werekelijk de goede bedoelingen van mensen zien wat geen goede bedoelingen zijn.
Money, my friend... read it better..yeah money talks.
Als ze onderzoek doen is het om geld te verdienen.
Of dacht je werkelijk dat dawkins of ewen van die andere heilige gasten ene donder geeft dat'ik of m'n familie morgen zou sterven?? Of dat jij er morgen niet meer zou zijn?? Kom op zeg wordt wakker.
Dit volkje wat bezig is in de evo-theorie kan idd iets toevallig ontdekken. Juist jah.


Of zeg me gewoon dat de onderzoekers naar de evolutie eigenlijk bezig zijn met medisch onderzoek en dat de evolutietheorie maar bijzaak is.

Maar volgens mij is het net andersom..

quote:

Op maandag 5 juli 2010 10:59 schreef Gebraden_Wombat het volgende:
Wow, als je zelfs Haushofer aan de -smilies brengt ben je echt een hopeloos geval.

Hausofer is een mens. Ik ben een mens, jij bent een mens.

En we liggen niet op dezelfde golflengte... waw hopeloos he?

quote:

Op dinsdag 6 juli 2010 04:14 schreef theghostrider het volgende:

Of zeg me gewoon dat de onderzoekers naar de evolutie eigenlijk bezig zijn met medisch onderzoek en dat de evolutietheorie maar bijzaak is.

Maar volgens mij is het net andersom..

Nee, sorry. Je zit er falikant naast. Ten eerste, als er iets is waar geld mee te verdienen valt is het wel medisch onderzoek, de farmaceutische industrie is booming en heeft een grote invloed op onderzoek. Ik studeer zelf microbiologie, en het grote geld zit toch echt zeker in biomedisch of biotechnologisch onderzoek, niet in academisch onderzoek.

En ja, de evolutietheorie word inderdaad gebruikt voor medisch onderzoek. Medicijnen kunnen bijvoorbeeld worden verbeterd dankzij een proces genaamd directed evolution - het moedwillig aansturen van evolutionaire selectie op gemuteerde microben die dit medicijn aanmaken, waarbij geselecteerd word op betere medicijnwerking. Een goede manier om medicijnen nog beter en effectiever te maken.

Een andere manier waarop onderzoek naar de evolutietheorie van direct belang is is het ontstaan van resistente pathogenen - ziekmakende bacteriën die geëvolueerd zijn in de laatste jaren om de antibiotica die we gebruiken te kunnen overleven. Onderzoek naar de manier waarop deze bacteriën resistent worden en hoe dit te voorkomen is zal steeds belangrijker worden naarmate meer ziekteverwekkers in de komende jaren resistent zullen worden.

Ik snap je punt trouwens niet helemaal, wat wil je zeggen? Dat alle biologen monsters zijn die babies voor hun ontbijt eten als ze geen medisch onderzoek doen? Dat Richard Dawkins de grote leider is van alle biologen?

quote:

Op dinsdag 6 juli 2010 06:35 schreef hessels het volgende:

[..]


Ik snap je punt trouwens niet helemaal, wat wil je zeggen? Dat alle biologen monsters zijn die babies voor hun ontbijt eten als ze geen medisch onderzoek doen? Dat Richard Dawkins de grote leider is van alle biologen?

Mijn punt is heel simpel.
De mensen die hun portommonee trekken zodat jij onderzoek kunt doen en hopen dat je misschien iets vind waar zij geld aan kunnen verdienen.
Het is alleen maar een investering.
Die mensen heb ik het over ja.
Ja dat jij je geldschieters wilt beschermen snap ik.
Dus truste maar weer en dream lekker verder van zo'n grote carriere Misschien win je ooit nog een Nobelprijs maar doe niet alsof je ook verstand hebt van mensen en hun gedachten.
Doen alsof je het voor de mensheid doet, laat me niet lachen. Mensen als jij doen het voor het aanzien en het ego.


Maar ik heb genoeg gezegd en heb tabak van al die wetenschappers met hun oogkleppen op.
Lekker doen alsof je groots bent, al je tijd steken in maar 1 ding je medische carriere.
Als je daar alleen mee bezig bent geweest weet je verder helemaal niets van deze wereld.


Steek hausofer maar ff een veer in z'n reet wil je, collega van je dus jullie zullen wel vriendjes zijn.
Jullie denken werkelijk dat jullie goden zijn omdat jullie dingen zien door een microscoop waar ik geen benul van heb.
Surprise: jullie zijn maar Mensen. Al denken jullie meer te zijn, weet het.

Jullie hebben het geloof in God en Jezus verworpen. En dat zal mij wel ff vertellen hoe de wereld in elkaar steekt.


Mij zie je niet meer terug in enig topic wat met geloof te maken heeft. Altijd maar die wetenschappelijke asholes die de boel verzieken, en praatjes dat ik hier in dit speciale wetenschappelijke topic ER TEGEN IN GA.
Wat moeten jullie in Gods naam in topics waar over religie gesproken wordt???? De boel verzieken? Ja dus want jullie dachten dat het ook mijn doel was dat hier te doen. Stelletje losers.
We weten wel dat een rasechte wetenschaplover niet in God en Jezus gelooft...En ook dat hij dit nooit zal overwegen. Maar iemand die in God gelooft zal nooit jullie wetenschappelijke shit gaan vertrouwen.

Het is dat facepalmplaatjes in dit subforum ws niet gewenst zijn, maar.... mijn god.

quote:

Op dinsdag 6 juli 2010 04:14 schreef theghostrider het volgende:
De evotheorie wordt rechtreeks gebruikt voor de medische wereld?

Voor genetische aandoeningen wordt daar zeker wel naar gekeken.

En wat hessels zegt uiteraard ook. Of geloof je ook niet in micro-organismen en het resistent worden van bacteriën etc?

quote:

Op dinsdag 6 juli 2010 08:01 schreef theghostrider het volgende:

[..]

Mijn punt is heel simpel.
De mensen die hun portommonee trekken zodat jij onderzoek kunt doen en hopen dat je misschien iets vind waar zij geld aan kunnen verdienen.
Het is alleen maar een investering.
Die mensen heb ik het over ja.
Ja dat jij je geldschieters wilt beschermen snap ik.
Dus truste maar weer en dream lekker verder van zo'n grote carriere Misschien win je ooit nog een Nobelprijs maar doe niet alsof je ook verstand hebt van mensen en hun gedachten.
Doen alsof je het voor de mensheid doet, laat me niet lachen. Mensen als jij doen het voor het aanzien en het ego.

Ja foei al die mensen, tot hun 30ste studeren om te begrrijpen hoe een mens in elkaar zit en hoe je ziektes op kan lossen en dan er nog geld voor durven vragen ook!
Wie kan het wat schelen dat ze het voor het aanzien doen? De mensheid is er evenveel mee geholpen of ze het nu oprecht voor de mensheid of alleen voor het aanzien doen.

quote:

Maar ik heb genoeg gezegd en heb tabak van al die wetenschappers met hun oogkleppen op.
Lekker doen alsof je groots bent, al je tijd steken in maar 1 ding je medische carriere.
Als je daar alleen mee bezig bent geweest weet je verder helemaal niets van deze wereld.

Misschien niet, maar je red er wel mensen levens mee.

quote:

Steek hausofer maar ff een veer in z'n reet wil je, collega van je dus jullie zullen wel vriendjes zijn.
Jullie denken werkelijk dat jullie goden zijn omdat jullie dingen zien door een microscoop waar ik geen benul van heb.
Surprise: jullie zijn maar Mensen. Al denken jullie meer te zijn, weet het.

Jullie hebben het geloof in God en Jezus verworpen. En dat zal mij wel ff vertellen hoe de wereld in elkaar steekt.

Wanneer je eenmaal weet hoe de wereld in elkaar steekt heb je de god hypothese niet meer nodig.

quote:

Mij zie je niet meer terug in enig topic wat met geloof te maken heeft. Altijd maar die wetenschappelijke asholes die de boel verzieken, en praatjes dat ik hier in dit speciale wetenschappelijke topic ER TEGEN IN GA.
Wat moeten jullie in Gods naam in topics waar over religie gesproken wordt???? De boel verzieken? Ja dus want jullie dachten dat het ook mijn doel was dat hier te doen. Stelletje losers.
We weten wel dat een rasechte wetenschaplover niet in God en Jezus gelooft...En ook dat hij dit nooit zal overwegen. Maar iemand die in God gelooft zal nooit jullie wetenschappelijke shit gaan vertrouwen.

Iemand die in god gelooft zal nooit in onze wetenschappelijke shit vertrouwen, tot hij een keer goed ziek wordt, dan is het toch wel fijn dat hij er met een paar pilletjes weer bovenop komt.

[ Bericht 0% gewijzigd door FBreijer op 06-07-2010 09:35:39 ]

quote:

Op dinsdag 6 juli 2010 08:01 schreef theghostrider het volgende:

[..]
Jullie hebben het geloof in God en Jezus verworpen. En dat zal mij wel ff vertellen hoe de wereld in elkaar steekt.

Sja. Jij hebt rationeel nadenken verworpen ten faveure van blind geloof in wat goedbeschouwd niet meer is dan Sinterklaas voor volwassenen.

En dat zal mij wel 'ff' vertellen dat sprookjesboeken vol pratende slangen, engeltjes, over het water lopende zombies die uit een maagd geboren zijn en datzelfde water in wijn kunnen veranderen de Enige Echte Waarheid bevatten.

quote:

Mij zie je niet meer terug in enig topic wat met geloof te maken heeft.

'And there was much rejoicing'.

Extragratis tip van de dag: blijf dan alsjeblieft ook weg uit alle topics die met wetenschap te maken hebben. Of je moet het niet erg vinden om weer aan alle kanten te worden klemgediscussieerd door mensen die er meer verstand van hebben dan jij natuurlijk.

En geloof me - dat zal je al snel gebeuren.

quote:

Op dinsdag 6 juli 2010 09:27 schreef FBreijer het volgende:

[..]
Iemand die in god gelooft zal nooit in onze wetenschappelijke shit vertrouwen, tot ze een keer goed ziek worden, dan is het toch wel fijn dat ze er met een paar pilletjes weer bovenop komen.

Sja - 't staat zwart op wit in Exodus 15:26: "Want Ik, de HERE, ben uw Heelmeester."

Oftewel: als 'ie ook maar een beetje consequent is verlaagt hij zich niet tot die verfoeilijke wereldlijke wetenschap. Enkel bidden tot de Heere, dan kom je er wel bovenop! :-)

quote:

Op dinsdag 6 juli 2010 09:37 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Sja - 't staat zwart op wit in Exodus 15:26: "Want Ik, de HERE, ben uw Heelmeester."

Oftewel: als 'ie ook maar een beetje consequent is verlaagt hij zich niet tot die verfoeilijke wereldlijke wetenschap. Enkel bidden tot de Heere, dan kom je er wel bovenop! :-)

Ik vraag me af of hij zijn kinderen laat vaccineren.

quote:

Op dinsdag 6 juli 2010 09:46 schreef FBreijer het volgende:

[..]
Ik vraag me af of hij zijn kinderen laat vaccineren.

We mogen toch hopen dat zo iemand, godbetere, geen kinderen heeft.

"Kids... SCIENCE BAAAAAAD!!!! GOD GOOOOOOD!!!"

quote:

Op dinsdag 6 juli 2010 04:14 schreef theghostrider het volgende:

[..]

De evotheorie wordt rechtreeks gebruikt voor de medische wereld?

Ja dat negeer ik zeker...omdat er niets van waar is...jammer dat men dat jou heeft doen geloven.

Tsja, dan hoor je wat mij betreft in BNW bij Lambiekje et. al.

quote:

Op dinsdag 6 juli 2010 08:01 schreef theghostrider het volgende:
Mij zie je niet meer terug in enig topic wat met geloof te maken heeft. Altijd maar die wetenschappelijke asholes die de boel verzieken, en praatjes dat ik hier in dit speciale wetenschappelijke topic ER TEGEN IN GA.
Wat moeten jullie in Gods naam in topics waar over religie gesproken wordt???? De boel verzieken? Ja dus want jullie dachten dat het ook mijn doel was dat hier te doen. Stelletje losers.
We weten wel dat een rasechte wetenschaplover niet in God en Jezus gelooft...En ook dat hij dit nooit zal overwegen. Maar iemand die in God gelooft zal nooit jullie wetenschappelijke shit gaan vertrouwen.

Met alle respect: dit topic heet "De wetenschappelijke methode". In mijn ogen ben jij juist degene die wetenschappelijke discussies nogal es loopt te verstieren met flauwe one-liners en niet-onderbouwde flauwekul.

Je zou dus ook eerst es naar jezelf kunnen kijken

[ Bericht 57% gewijzigd door Haushofer op 06-07-2010 11:28:15 ]

quote:

Op dinsdag 6 juli 2010 08:01 schreef theghostrider het volgende:

[..]

Mijn punt is heel simpel.

Dat is nou ook precies het probleem.

quote:

Mij zie je niet meer terug in enig topic wat met geloof te maken heeft.

En weg blijven dan hoor, want ik heb het wel een beetje gehad met die onzin van jou _{en ik vermoed dat ik niet de enige ben.}

quote:

Op dinsdag 6 juli 2010 08:01 schreef theghostrider het volgende:

[..]

Wat moeten jullie in Gods naam in topics waar over religie gesproken wordt???? De boel verzieken? Ja dus want jullie dachten dat het ook mijn doel was dat hier te doen. Stelletje losers.

Als dat je doel niet was, wat ben je dan aan het doen?

Ik heb tot nu toe enkel met inhoudelijke argumenten op je gereageerd, heb nog nooit een fatsoenlijk inhoudelijk argument terug gekregen en word nu door je uitgemaakt voor een of andere egomaniac, omdat ik een medisch-wetenschappelijke opleiding doe - waar slaat dat op?

quote:

Op dinsdag 6 juli 2010 13:23 schreef hessels het volgende:

[..]
Als dat je doel niet was, wat ben je dan aan het doen?

Ik heb tot nu toe enkel met inhoudelijke argumenten op je gereageerd, heb nog nooit een fatsoenlijk inhoudelijk argument terug gekregen en word nu door je uitgemaakt voor een of andere egomaniac, omdat ik een medisch-wetenschappelijke opleiding doe - waar slaat dat op?

Sja. Je kan 'm natuurlijk prachtig omdraaien - waarom mengt een religieus dogmaticus die met weinig inhoudelijke argumenten komt zich in een topic met als titel "De wetenschappelijke methode"?

[ Bericht 2% gewijzigd door Telecaster op 06-07-2010 14:14:30 ]

Complimenten als "losers" en "geflipte relifanaten" mogen wegblijven, dat is nergens voor nodig.

quote:

Op dinsdag 6 juli 2010 13:54 schreef Haushofer het volgende:
Complimenten als "losers" en "geflipte relifanaten" mogen wegblijven, dat is nergens voor nodig.

Sja. When it quacks like a duck... ;-)

Maar vooruit. Het is mooi weer. Ik heb 'm alvast even geparkeerd in m'n vorige post, wat is volgens jou wel een aanvaardbare term?

Ik hoop dat je zelf kunt bedenken hoe je kunt voorkomen dat je andere mensen niet beledigt en geen reacties uitlokt. Dat laat ik dus aan je eigen fantasie over.

quote:

Op dinsdag 6 juli 2010 14:11 schreef Haushofer het volgende:
Ik hoop dat je zelf kunt bedenken hoe je kunt voorkomen dat je andere mensen niet beledigt en geen reacties uitlokt. Dat laat ik dus aan je eigen fantasie over.

Zoiets?

quote:

Op dinsdag 6 juli 2010 08:01 schreef theghostrider het volgende:

[..]

Mijn punt is heel simpel:

Jullie hebben het geloof in God en Jezus verworpen. En dat zal mij wel ff vertellen hoe de wereld in elkaar steekt.

Wil je nu beweren dat jij een lijntje met God hebt en onze direct inzicht kunt geven in het hoe, wat en waarom van de wereld, het leven en ons menselijk bestaan?


Wie ben jij exact om ons te vertellen hoe de wereld in elkaar steekt? Zeker wanneer elke uitspraak niets meer is dan een drogreden met verwijs naar een autoriteit genaamd 'God'. Hoe moeten wij er zeker van zijn dat deze god -en geen andere- de expert is op het gebied waarover wij hem vragen stellen?


Als er iemand hier beweerd een transcendentele (en absolute) waarheid te kennen, dan ben jij het wel op het moment dat jij beweerd dat deze te kennen is door het aannemen van een geloofsovertuiging.

Je kunt geloven wat je wilt, maar het betekent niets. Zonder verantwoording voor de correctheid van je overtuigingen is het onmogelijk om je overtuigingen te beoordelen.


Bewijs maar eens dat jij een direct lijntje met God hebt, dat deze niet slechts in jouw fantasie zit en een zelfstandig bestaan heeft, dat dit daadwerkelijk de correcte god is, dat deze ook daadwerkelijk zelf verantwoordelijk is voor (alles) en niet slechts de eer opeist, dat het stellen van deze vragen niet leidt tot een paradox, dat het gehele gedoe ook geen misleiding is door een boosaardige demon...

enzovoorts.


Als jij vindt dat het aan ons (de mens) is om de waarheid van God te vinden, dan is de bewijslast en verantwoording, naar zowel ons als naar jouw God toe, geheel aan jou.


En die laatste zin laat ook meteen zien waarom de moderne wetenschap een product is van de specifieke West-Europese religieuze geschiedenis, maar enfin.

quote:

Op maandag 5 juli 2010 09:43 schreef Haushofer het volgende:

[..]

In dat geval zou ik meer dan driekwart van m'n dagelijkse onderzoek niet uit kunnen voeren.

Dat geloof ik niet.
Bij de woorden die je gebruikt moet je toch een begrip hebben.
Een onbekende als x of a of een constante als k of q zijn leeg, als nog in te vullen vakken. Dat laten we even open.
Maar ik kan me niet voorstellen hoe je een woord kunt gebruiken zonder een soort beeld te hebben van de betekenis van dat woord.
Dat je dat beeld niet altijd over kunt brengen, is nog tot daaraantoe. Dat hangt ook van het begrip van de toeschouwer af.

Het woord "entropiehorizon" roept bij jou toch een beeld op.
Terwijl "participatiespiraal" bij jou waarschijnlijk blanco is.

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 01:55 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Bij de woorden die je gebruikt moet je toch een begrip hebben.

Het ging dan ook over voorstellingsvermogen, niet over begrip. Elke wetenschapper begrijpt wat 'ie doet. Er zijn echter maar weinig vakgebieden waarin je je alles wat je onderzoekt ook voor kunt stellen.

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 01:55 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat geloof ik niet.
Bij de woorden die je gebruikt moet je toch een begrip hebben.
Een onbekende als x of a of een constante als k of q zijn leeg, als nog in te vullen vakken. Dat laten we even open.
Maar ik kan me niet voorstellen hoe je een woord kunt gebruiken zonder een soort beeld te hebben van de betekenis van dat woord.
Dat je dat beeld niet altijd over kunt brengen, is nog tot daaraantoe. Dat hangt ook van het begrip van de toeschouwer af.

Het woord "entropiehorizon" roept bij jou toch een beeld op.
Terwijl "participatiespiraal" bij jou waarschijnlijk blanco is.

Je gebruikt hier meerdere begrippen in een term.

Het reële en het virtuele / abstracte zijn weliswaar beide symbolen, maar zij hebben alsnog een geheel andere waarde in de mentale voorstelling van de wereld. En ik gebruik hier dan het woord voorstelling in zeer ruime zin, namelijk als het geheel van symbolen en systemen in de geest.

Wat jullie neerzetten als voorstellen is het in gedachten nemen van het reële / fysieke. Wat Haushofer echter doet, zit -als ik het goed heb- meer richting de theoretische natuurkunde en daarbij meer in het wiskundige model, ofwel het abstracte. Daarin zijn ook allerlei abstracte zaken zoals imaginaire getallen e.d. noodzakelijk (de wortel uit -2 bijvoorbeeld), die geen enkele waarde in de realiteit kennen.


Zou je dus vragen aan hem om dat 'voor te stellen', dan is dat onmogelijk.

Het bewerkte wiskundige model kan echter wel bijdragen aan meer begrip in de natuurkunde.


Ik denk dat het sinds Einstein en Bohr wel te stellen is dat de natuurkundig sowieso weinig waarde meer heeft aan een beschrijving / metafoor voor het (wiskundige) model, omdat er geen manier meer is om deze zichtbaar te maken. Natuurlijk zul je wel denken aan plaatjes e.d. van fotonen en andere zaken, maar dat zijn dus weer allemaal virtuele symbolen, aangezien niemand ooit 'een foton' als lichaam / fysiek deeltje heeft kunnen zien.

Dat jij een 'voorstelling' hebt van een foton, betekent nog niet dat deze ook daadwerkelijk reëel / fysiek is. Er is wel een lichamelijk metafoor voor verzonnen, die ons toelaat om deze "als fysiek" voor te stellen, maar daarmee is het foton niet reëler geworden dan Pegasus, van welke we onmiddellijk begrijpen dat deze geen reëel bestaan heeft. Het verschil daarbij is echter dat de beschrijving van het foton een exacte beschrijving van bepaald gedrag van meetwaarden tracht te geven (en daar relatief goed in slaagt), terwijl Pegasus eigenschappen heeft die we "evidente fantasie" beschouwen.


Mocht je me tot nu toe hebben bijgehouden, dan zul je ook inzien dat dit in feite gaat naar de kern van de ontologie (zijnsleer), namelijk: "wat bestaat?"

De mens kán ook gewoon niet alles begrijpen, daar zijn we simpelweg niet toe in staat.

Ons brein en zelfbewustzijn is geëvolueerd vanuit een behoorlijk intelligente omnivore apensoort die op de savanne leefde. Ons hele brein perfect is daarmee perfect uitgerust om, onder andere, patronen en gebeurtenissen op de schaal van grootte waar we zelf in leven te kunnen observeren en voorspellen.

In andere woorden, we zien en interpreteren de wereld en zijn gebeurtenissen zoals die het best te begrijpen zijn op onze grootte van schaal. Het punt is dat de werkelijkheid zich op andere schalen compleet anders gedraagt - op de schaal van moleculen en atomen heb je kwantificatie van energieniveau's, op de schaal van sterren en planeten heb je de de merkbare kromming van ruimtetijd.

Ons brein kan simpelweg niet goed overweg met begrippen als "kromming in de ruimtetijd" of "dualistische eigenschappen van golven/deeltjes". We kunnen het op papier uitwerken, we kunnen de wiskunde erachter snappen, we kunnen het effect ervan voorspellen en berekenen - maar echt begrijpen kunnen we het niet.
Ik weet niet hoe jij er in zit, maar als ik me iets probeer voor te stellen dat zich tegelijkertijd als een deeltje en als een golf gedraagt dan lukt dat gewoon niet. Ik kan me deeltjes voorstellen, en golven, maar hoe het zich als beiden tegelijk gedraagt valt niet te omvatten.

Dit doet natuurlijk niet af aan onze mogelijkheid om de wetenschap te beoefenen, en alles te kunnen voorspellen aan de hand van modellen en wiskunde. Maar werkelijk begrip is het niet en zal het denk ik ook niet worden.

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 07:27 schreef hessels het volgende:
De mens kán ook gewoon niet alles begrijpen, daar zijn we simpelweg niet toe in staat.

Wat ik altijd een mooie vind in deze:

"The Universe is not only queerer than we suppose, but queerer than we can suppose." - J. B. S. Haldane, Possible Worlds and Other Papers (1927), p. 286

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 08:29 schreef Molurus het volgende:
Of deze:

Fraai.

Wat ik ook altijd een mooie vind:

"Look at the bible as a pastiche, a collection of mutually and often internally inconsistent fragments slapped together for crude reasons of politics and art and priestly self-promotion and sometimes beauty and a lot of chest-thumping tribalism, and through that lens, it makes a lot of sense. It does tell us something important…about us, not some fantastic mythological being. It tells us that we are fractious, arrogant, scrappy people who sometimes accomplish great things and more often cause grief and pain to one another. We want to be special in a universe that is uncaring and cold, and in which the nature of our existence is a transient flicker, so we invent these strange stories of grand beginnings, like every orphan dreaming that they are the children of kings who will one day ride up on a white horse and take them away to a beautiful palace and a rich and healthy family that will love them forever. We are not princes of the earth, we are the descendants of worms, and any nobility must be earned." - PZ Myers

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 01:55 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat geloof ik niet.
Bij de woorden die je gebruikt moet je toch een begrip hebben.
Een onbekende als x of a of een constante als k of q zijn leeg, als nog in te vullen vakken. Dat laten we even open.
Maar ik kan me niet voorstellen hoe je een woord kunt gebruiken zonder een soort beeld te hebben van de betekenis van dat woord.
Dat je dat beeld niet altijd over kunt brengen, is nog tot daaraantoe. Dat hangt ook van het begrip van de toeschouwer af.

Natuurlijk vorm ik een soort beeld erbij, maar ik erken ook dat dat beeld waarschijnlijk niet echt betrouwbaar is. Een mooi voorbeeldje is het begrip "spin" van een deeltje. Mensen stellen zich dat vaak voor door een deeltje als een ronddraaiend tolletje. Ik zie het als een intrinsieke eigenschap van een deeltje wat aan dezelfde algebra voldoet als het hoekmoment. Meer niet.

quote:

Het woord "entropiehorizon" roept bij jou toch een beeld op.

Ja, maar zoveel andere zaken ook niet of nauwelijks

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 10:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Natuurlijk vorm ik een soort beeld erbij, maar ik erken ook dat dat beeld waarschijnlijk niet echt betrouwbaar is. Een mooi voorbeeldje is het begrip "spin" van een deeltje.

Of de begrippen "lichtjaar" en "lichtsnelheid".

Ik heb de getalletjes weliswaar paraat, maar om nou te zeggen dat ik me er echt een heel erg concreet beeld bij kan voorstellen...

Ik kom even in dit topic binnenvallen, heb dus niet alle voorgaande posts gelezen en hoop derhalve dat wat ik zeg geen herhaling is, maar heeft iemand al aangegeven dat er niet zoiets is als de wetenschappelijke methode? Neem als voorbeeld de definitie van deze methode van de TS:

quote:

1.Bestudeer het fenomeen dat je wilt beschrijven. Verzamel gegevens en doe metingen.
2.Denk na over je metingen, en verzin een hypothese die de metingen en andere gegevens kan verklaren.
3.Voorspel op basis van de hypothese iets dat je nog niet eerder hebt gemeten.
4.Controleer of test de voorspellingen door nieuwe metingen uit te voeren in een experiment.
5.Evalueer aan de hand van de meetresultaten of de hypothese juist kan zijn. Als niet alle voorspellingen uitkomen, dan was de hypothese onjuist. Vorm in zo'n geval een nieuwe hypothese. Als de voorspellingen juist waren, maak dan meer voorspellingen en test de hypothese verder.

Nu zijn er een heleboel vragen die je kunt stellen bij bovenstaande 5 stappen:

Bij stap 1 zou je je kunnen afvragen of het bestuderen van een fenomeen altijd op dezelfde manier gaat. Er lijken mij grote verschillen te zitten tussen bijvoorbeeld het bestuderen van calciumnitraat, de up-quark, en het stemgedrag van Limburgers. Calciumnitraat kun je direct observeren, kun je bestuderen in een laboratorium, en je kunt inderdaad metingen verrichten in de zin van bijvoorbeeld meten hoe snel calciumnitraat oplost in water. De up quark daarentegen kun je niet direct zien, heb je grote apparaten nodig om het te bestuderen, en metingen verrichten zijn hierbij veel lastiger. Hetzelfde geldt voor het stemgedrag van Limburgers: je kunt dit wel gaan meten maar er zit hier een zekere foutmarge bij, en het hoeft niet zo te zijn dat er een eenduidig antwoord is (waar calciumnitraat waarschijnlijk bepaalde vaste meetresultaten oplevert, zal de ene stemmer zeggen dat hij Wilders heeft gekozen voor zijn ideeën, maar de andere omdat zij blond haar mooi vindt, etc).

Bij stap 2 kun je je afvragen of je elk type hypothese mag verzinnen om de metingen te verklaren. Is ‘God heeft het gedaan” een goede verklaring? Zo nee, waarom niet? Het is een verklaring die niet contradictoir is met stappen 1 tot 5. En wat dacht je van de volgende hypothese: Ongehuwde mannen zijn gehuwd en daarom is mijn meetresultaat juist (uit een logische contradictie (ongehuwde mannen zijn gehuwd) kan logischerwijs alles volgen, dus ook de meetresultaten). Waarom mag dat niet? Lijkt mij onvolledig.

Bij stap 3: Stel je onderzoekt het uitsterven van de Dinosauriërs. Je bent ervan overtuigd dat een meteoriet in de Golf van Mexico is gevallen en de uitsterving heeft veroorzaakt. Je hebt gegevens verzameld die deze conclusie ondersteunen. Maar wat voor een voorspellingen kun je hierover doen? Wat voorspel je dat je nog niet eerder hebt gemeten. Ja, je kunt voorspellen dat nog een meteoriet ook heel catastrofaal zou zijn, maar dat is al iets wat je hebt gemeten. Contrasteer dat eens met het vinden van de bottom quark en daaruit voorspellen dat er dus ook wellicht een top quark moet zijn.

Bij stap 4. Er lijkt een heel duidelijk verschil tussen laboratoriumexperimenten aan de ene kant, en sociologische experimenten of historisch onderzoek aan de andere kant. Laboratoriumexperimenten kun je tot op hoge precisie nabootsen ter controle, maar ook niet altijd. Bovendien, is het niet nodig dat andere personen jouw onderzoek controleren? Stel nu dat de Large Hadron Collider de Higgs boson vindt. Zouden we dan, om dit te controleren, nog een andere LHC moeten bouwen om te kijken of we hetzelfde resultaat krijgen? Dat zal wel heel duur worden. En wat met het onderzoeken van de Big Bang of de meteoriet die op de aarde is gevallen?

Mijn punt is dit: even los van de vraag of de wetenschappelijke methode goede en bruikbare kennis oplevert is het simpelweg de vraag of er wel één echte wetenschappelijke methode is, of dat er wellicht verschillende methoden zijn voor verschillende wetenschappelijke disciplines die toch echt allemaal als wetenschap tellen? Ik denk dat dit laatste correct is, en vandaar is er niet zo iets als DE wetenschappelijke methode.

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 19:26 schreef theghostrider het volgende:

[..]

Ok, je hebt gelijk.

Wat ik van het Atheisme begrijp is dit: Atheisme is A-theisme. Theisme betekent geloof in 1 of meerdere goden, het griekse voorvoegsel "A" betekent "niet".

Een paar voorbeelden van het gebruik van het voorvoegsel "A".

Amuzikaal: eigenschap van iemand die niet muzikaal is. Hier wordt amuzikaal niet beschouwd als een vorm van muzikaliteit, maar de afwezigheid hiervan.

Asociaal: eigenschap van iemand die niet sociaal is. Hier wordt asociaal niet gezien als een bepaalde vorm van sociaal gedrag, het is de afwezigheid hiervan.

Acultureel: eigenschap van iemand zonder cultureel besef of beschaving. Dus niet een bepaalde vorm van cultureel besef, maar de afwezigheid hiervan.

Zo ook atheist.


Blijft over de cirkelredenering dat atheistme ook een geloof is, namelijk in het niet bestaan van 1 of meerdere goden. Voor dit niet bestaan is geen bewijs, dus is er sprake van geloof.

A-theisme is de afwezigheid van geloof, geen geloof volgens je eigen redenering. Maar als een echte gelovige spreek je jezelf tegen. Ben jij het leuke broertje van KoningDavid?

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 10:30 schreef jdschoone het volgende:
Ik kom even in dit topic binnenvallen, heb dus niet alle voorgaande posts gelezen en hoop derhalve dat wat ik zeg geen herhaling is, maar heeft iemand al aangegeven dat er niet zoiets is als de wetenschappelijke methode? Neem als voorbeeld de definitie van deze methode van de TS:
[..]

stap2:
naja natuurlijk kun je zeggen dat een god het heeft gedaan binnen je hypothese, je komt alleen in latere stappen hiermee in de problemen. voornamelijk bij het falsifiëren en/of het reproduceren van je hypothese.
+ je zal de werken en eigenschap van het onderdeel god ook moeten kunnen demonsteren.

bij stap3. geval bij theorieën en hypotheses. het moet ook te falsifiëren zijn.
voorbeeld: mijn hypothese zegt dat A+B = C. (C is de uitkomst van het model, volgens jou hypothese)
nu gaan we kijken. als we A+D toen. krijgen we dan wat anders. of krijgen we dan alsnog C ?

op het moment wanneer je iets verandert binnen je hypothese. maar de uitkomst blijft hetzelfde. dan is er iets mis met je hypothese en is het terug naar stap 1.


bij stap4 hoef je niet nog eens een nieuwe LHC te maken.

je herhaalt je experiment nog een xx aantal keren. (en afhankelijke of de kracht die noodzakelijk was te laag/hoog genoeg is dat een andere hc dit ook kan reproduceren. probleem hier valt dan weer echter. zijn de sensoren gevoelig genoeg bij de andere collidors)

zoals de TS al zei. het is een uitleg in simpele bewoording. het mis de diepere details ervan. en zijn in totaal iets van 2 of 3 methoden/stappen meende ik. welke toepasbaar zijn is afhankelijk van de discipline waarin je onderzoek valt. (pin me er niet op vast. maar heb zoiets meegekregen over dit geval, Haushofer zal dit wel of niet kunnen bevestigen )

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 10:30 schreef jdschoone het volgende:

Bij stap 1 zou je je kunnen afvragen of het bestuderen van een fenomeen altijd op dezelfde manier gaat. Er lijken mij grote verschillen te zitten tussen bijvoorbeeld het bestuderen van calciumnitraat, de up-quark, en het stemgedrag van Limburgers. t zo iets als DE wetenschappelijke methode.

Het enige verschil is het gebruikte gereedschap.

quote:

Bij stap 2 kun je je afvragen of je elk type hypothese mag verzinnen om de metingen te verklaren. Is ‘God heeft het gedaan” een goede verklaring? Zo nee, waarom niet?

"Deze steen heeft de schade aan je auto veroorzaakt" is ook geen antwoord. Je moet eerst bewijzen dat er een steen is, aantonen dat de steen zwaar genoeg was en aantonen dat de bewegingen van de steen sinds de schade deze veroorzaakt kan hebben.

quote:

Bij stap 3: Stel je onderzoekt het uitsterven van de Dinosauriërs. Je bent ervan overtuigd dat een meteoriet in de Golf van Mexico is gevallen en de uitsterving heeft veroorzaakt. Je hebt gegevens verzameld die deze conclusie ondersteunen. Maar wat voor een voorspellingen kun je hierover doen? Wat voorspel je dat je nog niet eerder hebt gemeten. Ja, je kunt voorspellen dat nog een meteoriet ook heel catastrofaal zou zijn, maar dat is al iets wat je hebt gemeten. Contrasteer dat eens met het vinden van de bottom quark en daaruit voorspellen dat er dus ook wellicht een top quark moet zijn.

Een theorie is niet te bewijzen zonder dat je alles weet. En alles is vrij veel. Je kan alleen bewijzen dat een theorie niet klopt. Het mechanisme van evolutie kan je voor je ogen zien werken in een bakje snel delende bacteriën. Maar de theorie dat al het leven op Aarde zich volgens dat mechanisme heeft ontwikkeld, is onbewijsbaar. Maar de theorie is niet aantoonbaar onjuist en er is geen betere verklaring voor waargenomen fenomenen. Daar kan ik het mee doen. Als je dat niet kan ga je lekker in God geloven, maar pretendeer dan niet wetenschappelijk bezig te zijn.

quote:

Bij stap 4. Er lijkt een heel duidelijk verschil tussen laboratoriumexperimenten aan de ene kant, en sociologische experimenten of historisch onderzoek aan de andere kant. Laboratoriumexperimenten kun je tot op hoge precisie nabootsen ter controle, maar ook niet altijd. Bovendien, is het niet nodig dat andere personen jouw onderzoek controleren? Stel nu dat de Large Hadron Collider de Higgs boson vindt. Zouden we dan, om dit te controleren, nog een andere LHC moeten bouwen om te kijken of we hetzelfde resultaat krijgen? Dat zal wel heel duur worden. En wat met het onderzoeken van de Big Bang of de meteoriet die op de aarde is gevallen?

Zie boven. En verder, als jij denkt dat ze met de LHC verkeerd bezig zijn, moet je er idd zelf 1 bouwen. Maar de hele LHC is een symbool van de wetenschappelijke methode. Al dat geld moet verantwoord worden, al die "monteurs" die dat ding hebben gebouwd en nu onderhouden zijn zelf wetenschapper. Er zitten te veel mensen die zelf iets willen weten met hun hoofd in dat ding, een betere peer-review is niet denkbaar.

Een flauwe poging om twijfel te zaaien.

[ Bericht 23% gewijzigd door Papierversnipperaar op 07-07-2010 11:20:25 ]

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 10:30 schreef jdschoone het volgende:
Bovendien, is het niet nodig dat andere personen jouw onderzoek controleren? Stel nu dat de Large Hadron Collider de Higgs boson vindt. Zouden we dan, om dit te controleren, nog een andere LHC moeten bouwen om te kijken of we hetzelfde resultaat krijgen?

Ik ben het met je eens dat je niet zo simpel over "1 wetenschappelijke methode" kunt spreken, maar dit punt begrijp ik niet. Eerst spreek je over verschillende personen, en dan opeens over verschillend meetapparatuur.

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 10:54 schreef Caracca het volgende:

[..]

stap2:
naja natuurlijk kun je zeggen dat een god het heeft gedaan binnen je hypothese, je komt alleen in latere stappen hiermee in de problemen. voornamelijk bij het falsifiëren en/of het reproduceren van je hypothese.
+ je zal de werken en eigenschap van het onderdeel god ook moeten kunnen demonsteren.

Stel dat mijn hypothese is dat God ervoor zorgt dat calciumnitraat oplost in water. Ik kan dit experiment reproduceren, kijk maar: telkens als ik calciumnitraat in water gooi, lost het op! Hoeveel moet ik over de oorzaak van dit fenomeen uitleggen voordat het een wetenschappelijke hypothese is? De Higgs-boson is een postuleerbaar deeltje wat bepaalde effecten heeft, maar wij hebben het deeltje nog niet gezien en er nog geen metingen op verricht (zijn nog aan het zoeken). Wij hebben ook de meteoriet die ingeslagen is in de Golf van Mexico niet gezien, en vroeger geloofden natuurwetenschappers in het bestaan van de Aether. Al die dingen zijn causale hypothesen die prima werken binnen de wetenschap, maar we hebben ze niet gezien of ermee geëxperimenteerd, we hebben alleen de effecten gezien. Het demonstreren van de oorzaak die tot een effect leidt is belangrijk ja, maar als het niet tot de mogelijkheden hoort dit te doen, is het niet meteen onjuist om een dergelijke oorzaak als hypothese te nemen.

[/quote]
bij stap3. geval bij theorieën en hypotheses. het moet ook te falsifiëren zijn.
voorbeeld: mijn hypothese zegt dat A+B = C. (C is de uitkomst van het model, volgens jou hypothese)
nu gaan we kijken. als we A+D toen. krijgen we dan wat anders. of krijgen we dan alsnog C ?
op het moment wanneer je iets verandert binnen je hypothese. maar de uitkomst blijft hetzelfde. dan is er iets mis met je hypothese en is het terug naar stap 1.
[/quote]

Zo simpel ligt het helaas niet. In de eerste helft van de 20ste eeuw waren er twee theorieën die de redshift van het licht van sterrenstelsels verklaarden. De ene theorie postuleerde dat waterstofatomen spontaan werden gegenereerd binnen ons universum, waardoor het universum als geheel steeds meer uitdijde (Steady-State theorie). De andere theorie postuleerde dat er lang geelden een explosie was en dat het universum hierdoor nog steeds aan het uitdijen is, als een ballon die word opgeblazen (Big Bang theorie). Twee compleet verschillende theorieën die hetzelfde effect beschrijven. Nu is de vraag dit: is de Steady State theorie gefalsifieerd? Dat is niet wat er is gebeurd. Wat er is gebeurd is dat de Big Bang theorie op een gegeven moment meer bewijs achter zich geschaard kreeg wat de Steady State theorie niet had (vooral het ontdekken van de CBR straling hielp hier een handje mee). Maar dat wil niet zeggen dat de Steady State theorie was gefalsificeerd: een andere theorie was gewoon ‘beter’. Falsificatie is een lastig begrip, en wetenschapsfilosofen zijn al sinds Popper in debat over de vraag of falsificatie wel onderdeel moet vormen van een wetenschappelijke methode.

quote:

bij stap4 hoef je niet nog eens een nieuwe LHC te maken.

je herhaalt je experiment nog een xx aantal keren. (en afhankelijke of de kracht die noodzakelijk was te laag/hoog genoeg is dat een andere hc dit ook kan reproduceren. probleem hier valt dan weer echter. zijn de sensoren gevoelig genoeg bij de andere collidors)

Ik denk dat je, als je echt wilt controleren, je een compleet nieuwe opstelling moet maken gebaseerd op dezelfde principes en de proef op die manier dient te herhalen. Als je zegt dat dit niet noodzakelijk is, dan ben ik het compleet met je eens, maar dan moet je wel beseffen dat je de wetenschap dan openstelt voor bepaalde fouten. Stel bijvoorbeeld dat de LHC aangeeft de Higgs Boson te hebben gevonden. Hoe weet je of dat deeltje echt bestaat of dat de machine dit deeltje wellicht per abuis aangeeft? Of nog erger: wellicht was de directeur van CERN wel zo gebrand op het vinden van de Higgs dat hij de LHC heeft gebouwd met een knopje en als hij erop drukt geeft de LHC aan dat de Higgs is gevonden. Je zou dit kunnen controleren door een onafhankelijke organisatie nog een LHC te laten maken, maar dat is natuurlijk praktisch heel lastig. Maar dat demonstreert mijn punt: je zou willen controleren zoveel als mogelijk, maar wat mogelijk is verschilt tussen verschillende disciplines. En bedenk wel dat het is voorgekomen dat wetenschappers veranderingen aanbrachten in hun onderzoeksresultaten etc, waardoor controleren wel belangrijk is.

Mijn punt hier is niet om de wetenschappelijke methode belachelijk te maken. Het is simpelweg het besef dat de wetenschap divers is, en dat derhalve ook diverse methoden toepasbaar zijn.

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 11:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]



Ik ben het met je eens dat je niet zo simpel over "1 wetenschappelijke methode" kunt spreken, maar dit punt begrijp ik niet. Eerst spreek je over verschillende personen, en dan opeens over verschillend meetapparatuur.

Mjah zie mijn post hierboven. Ik bedoel dat personen apparatuur zo kunnen opbouwen dat bepaalde resultaten er noodzakelijk uit voortvloeien, bijvoorbeeld om economische of wellicht andere 'onwetenschappelijke' motieven. Er was een bekend voorbeeld hiervan beschreven door Max Weber, maar ik ben even de details vergeten. Hte punt was dat toen een anbdere groep wetenschappers hetzelfde apparaat bouwden, ze een compleet ander resultaat kregen.

Natuurlijk kan er ook per ongeluk een fout zijn geslopen in de proefstelling. Het punt blijft dat met grote apparaten het controleren lastiger wordt, en al helemaal als we spreken over historische gebeurtenissen.

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 11:31 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Mjah zie mijn post hierboven. Ik bedoel dat personen apparatuur zo kunnen opbouwen dat bepaalde resultaten er noodzakelijk uit voortvloeien, bijvoorbeeld om economische of wellicht andere 'onwetenschappelijke' motieven.

Zoals religieuze motieven?

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 11:28 schreef jdschoone het volgende:
Ik denk dat je, als je echt wilt controleren, je een compleet nieuwe opstelling moet maken gebaseerd op dezelfde principes en de proef op die manier dient te herhalen. Als je zegt dat dit niet noodzakelijk is, dan ben ik het compleet met je eens, maar dan moet je wel beseffen dat je de wetenschap dan openstelt voor bepaalde fouten. Stel bijvoorbeeld dat de LHC aangeeft de Higgs Boson te hebben gevonden. Hoe weet je of dat deeltje echt bestaat of dat de machine dit deeltje wellicht per abuis aangeeft? Of nog erger: wellicht was de directeur van CERN wel zo gebrand op het vinden van de Higgs dat hij de LHC heeft gebouwd met een knopje en als hij erop drukt geeft de LHC aan dat de Higgs is gevonden. Je zou dit kunnen controleren door een onafhankelijke organisatie nog een LHC te laten maken, maar dat is natuurlijk praktisch heel lastig. Maar dat demonstreert mijn punt: je zou willen controleren zoveel als mogelijk, maar wat mogelijk is verschilt tussen verschillende disciplines. En bedenk wel dat het is voorgekomen dat wetenschappers veranderingen aanbrachten in hun onderzoeksresultaten etc, waardoor controleren wel belangrijk is.

Ten eerste is controle op apparatuur meestal goed te regelen - ofwel de apparatuur is zo groot, duur of uniek in zijn soort (LHC) dat het simpelweg door het aantal mensen dat er aan meewerkt praktisch onmogelijk is iets te veranderen aan de apparatuur zonder dat iemand het merkt. Zulke geavanceerde apparatuur word vaak driedubbel gechecked voor het in werking komt, door meerdere personen. Ofwel de apparatuur is goedkoop en het experiment makkelijk na te bootsen.

Maar ik geef toe, natuurlijk is de wetenschap niet onaantastbaar. Menselijke fouten worden zo veel mogelijk weggewerkt met peer-reviews, met dubbele experimenten, noem maar op, maar er zal altijd een foutmarge blijven. Het beste wat we kunnen doen is die foutmarge zo laag mogelijk houden, en zorgen dat eventuele fouten snel worden ontdekt.

Dingen als climategate zijn natuurlijk vreselijk fout, en laat ook zien dat de politiek zich zo min mogelijk met wetenschap zou moeten bemoeien. De meeste wetenschappers zouden er niet aan denken om de resultaten te vervalsen - ook omdat geen resultaat óók een resultaat is!

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 11:28 schreef jdschoone het volgende:

Zo simpel ligt het helaas niet. In de eerste helft van de 20ste eeuw waren er twee theorieën die de redshift van het licht van sterrenstelsels verklaarden. De ene theorie postuleerde dat waterstofatomen spontaan werden gegenereerd binnen ons universum, waardoor het universum als geheel steeds meer uitdijde (Steady-State theorie). De andere theorie postuleerde dat er lang geelden een explosie was en dat het universum hierdoor nog steeds aan het uitdijen is, als een ballon die word opgeblazen (Big Bang theorie). Twee compleet verschillende theorieën die hetzelfde effect beschrijven. Nu is de vraag dit: is de Steady State theorie gefalsifieerd? Dat is niet wat er is gebeurd. Wat er is gebeurd is dat de Big Bang theorie op een gegeven moment meer bewijs achter zich geschaard kreeg wat de Steady State theorie niet had (vooral het ontdekken van de CBR straling hielp hier een handje mee). Maar dat wil niet zeggen dat de Steady State theorie was gefalsificeerd: een andere theorie was gewoon ‘beter’. Falsificatie is een lastig begrip, en wetenschapsfilosofen zijn al sinds Popper in debat over de vraag of falsificatie wel onderdeel moet vormen van een wetenschappelijke methode.
[..]

huh?
beetje confused wat ik hieruit moet opmaken. zeg je nu doordat de big bang theorie meer bewijs kreeg. opeens de steady state niet meer te hoeven worden gefalsifieert ?

Over het algemeen m.b.t. big bang(bij steady state weet ik dit niet heb hier te weinig kennis van)achtige theorieën (ook evolutie ) bevatten een voorspellend element. ik weet niet of dit bij steady state ook 't geval is/was.

Maar met falsificeren word over het algemeen bedoeld. wanneer je iets verandert in de opstelling je niet dezelfde uitkomst mag krijgen als the hypothese/theorie voorspelt. wanneer je dezelfde uitkomst krijgt klopt er dus ergens al niet aan de hypothese. dus back naar stap 1 om er proberen achter te komen waarom er dezelfde uitkomst is gekomen.

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 13:14 schreef hessels het volgende:

[..]

Ten eerste is controle op apparatuur meestal goed te regelen - ofwel de apparatuur is zo groot, duur of uniek in zijn soort (LHC) dat het simpelweg door het aantal mensen dat er aan meewerkt praktisch onmogelijk is iets te veranderen aan de apparatuur zonder dat iemand het merkt. Zulke geavanceerde apparatuur word vaak driedubbel gechecked voor het in werking komt, door meerdere personen. Ofwel de apparatuur is goedkoop en het experiment makkelijk na te bootsen.

Maar ik geef toe, natuurlijk is de wetenschap niet onaantastbaar. Menselijke fouten worden zo veel mogelijk weggewerkt met peer-reviews, met dubbele experimenten, noem maar op, maar er zal altijd een foutmarge blijven. Het beste wat we kunnen doen is die foutmarge zo laag mogelijk houden, en zorgen dat eventuele fouten snel worden ontdekt.

Dingen als climategate zijn natuurlijk vreselijk fout, en laat ook zien dat de politiek zich zo min mogelijk met wetenschap zou moeten bemoeien. De meeste wetenschappers zouden er niet aan denken om de resultaten te vervalsen - ook omdat geen resultaat óók een resultaat is!

Ik ben het met je eens dat bepaalde fouten in de wetenschap uiteindelijk zijn gecorrigeerd. Ik zeg daar meteen bij dat pas bij het corrigeren van de fout duidelijk werd dat er überhaupt een fout was gemaakt. Ik wil graag drie voorbeelden geven, het is van belang voor deze discussie.

1. Tussen 1912 en 1953 geloofden vrij veel wetenschappers in de authenticiteit van de zogeheten Piltdown Man. Dit fossiel, een schakel tussen mens en de gemeenschappelijk voorouder van mensen en apen, bleek na 40 jaar nap te zijn, het waren onderdelen van een Orang Oetang en een moderne mens door elkaar gehusseld. In 1938 is er zelfs een monument gekomen op de plaats waar het fossiel is gevonden ter ere van de vinder. Hier heb je dus een archeoloog (de vinder) die expres manipuleert en hiermee een lange tijd mensen voor de gek houdt. Ik zeg niet dat dit dagelijks gebeurd, maar ik wil wel aangeven dat de ‘controle’ clausule in de verschillende wetenschappelijke methoden zo serieus mogelijk moeten worden genomen.

2. Een tweede voorbeeld is geen voorbeeld van fraude in de zin van de Piltdown Man, maar nog steeds een verandering binnen de wetenschap gebaseerd op metafysische vooronderstellingen. Albert Einstein introduceerde een kosmologische constante in de algemene relativiteitstheorie omdat het universum anders niet statisch zou zijn. Pas toen bleek dat het universum inderdaad niet statisch was, toen kwam Einstein erachter dat hij een enorme blunder heeft begaan. Nu wil ik niet beweren dat deze blunder expres is begaan of dat Einstein onwetenschappelijke motieven had. Hij dacht simpelweg dat we in een statisch universum moesten leven, iets wat niet uit zijn theorie naar voren kwam. Dit laat zien dat we ook rare uitkomsten serieus moeten nemen. Terug naar de LHC. De LHC is een groot apparaat, en er gaat veel natuur- en wiskunde in zitten om dit apparaat te bouwen. De LHC draagt zeg maar onze meest moderne theorieën uit. Kan het niet zo zijn dat er bepaalde metafysische assumpties ingebouwd zitten in dit apparaat? Als dat zo is, dan kan dit een bepaald effect hebben op te meten resultaten. Vandaar dat het eigenlijk ook hier wenselijk is om goed te controleren: niet alleen op fraude maar ook op metafysische keuzes die zijn gemaakt.

3. Als laatste nemen we Isaac Newton. Newtoniaanse mechanica bleek niet juist te zijn. Althans, relativiteit en quantum mechanica blijken een betere beschrijving te geven van de wereld dan Newtoniaanse mechanica. Betekent dit dat Newton iets fouts heeft gedaan? Een foute methode gebruikt? Nee toch? Hij heeft iets heel goeds gedaan, en kon waarschijnlijk toentertijd nog niet met een betere theorie komen. Maar ook dit leert ons weer iets. Zelfs al volgen wij de wetenschappelijke methodes nauwkeurig en controleren we zoveel mogelijk; alsnog kunnen de theorieën de volgen onjuist zijn.

Ik pleit dan ook voor het voorzichtig zijn binnen de wetenschap. Modellen kunnen altijd beter. Hypothesen kunnen altijd beter. Dingen kunnen altijd beter gecontroleerd worden. Blijven vooruitstreven, en niet terugkijken en zeggen: O nu zijn we klaar hier. We zijn wellicht nooit klaar.

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 11:28 schreef jdschoone het volgende:
Stel dat mijn hypothese is dat God ervoor zorgt dat calciumnitraat oplost in water.

Dit is nooit te falsificeren aangezien je de ongedefinieerde variabele 'God' niet kan wijzigen in toekomstige experimenten.

Ergo: geen geldige hypothese.

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 13:42 schreef Caracca het volgende:

[..]

huh?
beetje confused wat ik hieruit moet opmaken. zeg je nu doordat de big bang theorie meer bewijs kreeg. opeens de steady state niet meer te hoeven worden gefalsifieert ?

Over het algemeen m.b.t. big bang(bij steady state weet ik dit niet heb hier te weinig kennis van)achtige theorieën (ook evolutie ) bevatten een voorspellend element. ik weet niet of dit bij steady state ook 't geval is/was.

Maar met falsificeren word over het algemeen bedoeld. wanneer je iets verandert in de opstelling je niet dezelfde uitkomst mag krijgen als the hypothese/theorie voorspelt. wanneer je dezelfde uitkomst krijgt klopt er dus ergens al niet aan de hypothese. dus back naar stap 1 om er proberen achter te komen waarom er dezelfde uitkomst is gekomen.

Dat is niet mijn definitie van falsificeren. Mijn definitie van falsificeren is heel simpel: laten zien dat een hypothese niet klopt. Een hypothese klopt niet als oftewel kan worden aangetoond dat de hypothese niet coherent is, of als bepaalde voorspelling of implicaties die volgen uit de hypothese niet blijken te kloppen.

Wat bedoel jij precies met iets veranderen in je opstelling? Kun je een concreet voorbeeld geven?

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 13:58 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Dit is nooit te falsificeren aangezien je de ongedefinieerde variabele 'God' niet kan wijzigen in toekomstige experimenten.

Ergo: geen geldige hypothese.

Twee punten

1. Nergens in de definitie van wetenschappelijke methode staat dat de hypothese falsificeerbaar moet zijn. Dit is heel bewust gedaan omdat het Popperiaanse concept van falsificatie evenzo problematisch is als het positivistische concept van verificatie.

2. Het moet eens afgelopen zijn met het veronderstellen dat God niet kan worden gekend of ontdekt door de wetenschap. Stel je maar eens het volgende voor. Een pulsar (een neutronenster die regelmatig elektromagnetische straling uitzend) die wij bekijken begint opeens Mors code uit te zenden. Bij vertaling blijkt het een boodschap te zijn van God, die zegt dat hij bestaat en alle dingen in de Bijbel heeft gedaan. Vervolgens zegt de boodschap dat de wetenschappers op een bepaalde tijd en plek moeten zijn, en zodra de wetenschappers daar zijn gebeuren er allerlei wonderen, zoals water dat splitst en doden die opstaan enzovoorts. Mag een wetenschapper nu niet concluderen dat hier daadwerkelijk sprake is van God? Ik ben zelf van mening dat, mocht dit alles gebeuren, er sprake zou zijn van heel veel bewijs voor het bestaan van God, terwijl de wetenschapper die dit niet gelooft heel veel uit te leggen zal hebben. Maar het punt is dat God, als variabele, zeker gebruikt kan worden binnen de wetenschap. In veel gevallen is er echter een betere verklaring dan God aanwezig, zoals het geval is bij calciumnitraat.

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 13:56 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Ik pleit dan ook voor het voorzichtig zijn binnen de wetenschap. Modellen kunnen altijd beter. Hypothesen kunnen altijd beter. Dingen kunnen altijd beter gecontroleerd worden. Blijven vooruitstreven, en niet terugkijken en zeggen: O nu zijn we klaar hier. We zijn wellicht nooit klaar.

Ik kan hier eigenlijk helemaal niks aan toevoegen. Zo is het gewoon, en je hebt helemaal gelijk.

En inderdaad, soms word er te weinig teruggekeken, en dat is jammer. En toch zie je hier ook weer verschil tussen wetenschappen. Mijn studie is zeer labtechnisch, en heeft van zichzelf vaak hele goede feedback; dit komt doordat een wetenschapper uit de ene onderzoeksgroep heel makkelijk verder kan borduren op een onderzoek van een ander. Vaak blijkt dan of de eerste wetenschapper het juist had of niet.

Veel wetenschappen zijn echter gebonden aan lokale omstandigheden, en kunnen moeilijk worden herhaald door een andere onderzoeksgroep. Hierdoor zijn wetenschappers in dat vakgebied meer afhankelijk van de kwaliteit van onderzoek door een ander: denk aan onderzoek aan lokale planten, of onderzoek naar tornado's.

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 14:13 schreef jdschoone het volgende:
2. Het moet eens afgelopen zijn met het veronderstellen dat God niet kan worden gekend of ontdekt door de wetenschap. Stel je maar eens het volgende voor. Een pulsar (een neutronenster die regelmatig elektromagnetische straling uitzend) die wij bekijken begint opeens Mors code uit te zenden. Bij vertaling blijkt het een boodschap te zijn van God, die zegt dat hij bestaat en alle dingen in de Bijbel heeft gedaan. Vervolgens zegt de boodschap dat de wetenschappers op een bepaalde tijd en plek moeten zijn, en zodra de wetenschappers daar zijn gebeuren er allerlei wonderen, zoals water dat splitst en doden die opstaan enzovoorts. Mag een wetenschapper nu niet concluderen dat hier daadwerkelijk sprake is van God? Ik ben zelf van mening dat, mocht dit alles gebeuren, er sprake zou zijn van heel veel bewijs voor het bestaan van God, terwijl de wetenschapper die dit niet gelooft heel veel uit te leggen zal hebben. Maar het punt is dat God, als variabele, zeker gebruikt kan worden binnen de wetenschap. In veel gevallen is er echter een betere verklaring dan God aanwezig, zoals het geval is bij calciumnitraat.

Ok, slimmerik. Ga jij de factor God maar weghalen en kijk dan of je calcium-nitraat nog oplost.

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 14:13 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Maar het punt is dat God, als variabele, zeker gebruikt kan worden binnen de wetenschap. In veel gevallen is er echter een betere verklaring dan God aanwezig, zoals het geval is bij calciumnitraat.

Ik ben het met je eens dat áls God bestaat, en daar bewijs voor is, dat zeker niet negeert moet worden.

Maar ik vind niet dat God als variabele als een plausibele verklaring mag gelden voor tot nog toe onverklaarde verschijnselen zolang er geen goed bewijs is dat God bestaat. Tenzij je op de een of andere manier weet hard te maken dat er inderdaad een hogere intelligentie achter die variabele zit - waarmee je dus effectief het bewijs van God hebt aangetoond.

Als je in de wetenschap geen goede verklaring ergens voor kan vinden, mag je in je hypothese wat het nou wél zou zijn natuurlijk alle mogelijkheden geven. Maar of zo'n hypothese ook serieus word genomen is een volgende - en zolang het bestaan van God niet bewezen is, vind ik het gebruik van God als variabele in een verklaring helemaal niet plausibel.

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 14:33 schreef hessels het volgende:

[..]

Ik ben het met je eens dat áls God bestaat, en daar bewijs voor is, dat zeker niet negeert moet worden.

Maar ik vind niet dat God als variabele als een plausibele verklaring mag gelden voor tot nog toe onverklaarde verschijnselen zolang er geen goed bewijs is dat God bestaat. Tenzij je op de een of andere manier weet hard te maken dat er inderdaad een hogere intelligentie achter die variabele zit - waarmee je dus effectief het bewijs van God hebt aangetoond.

Als je in de wetenschap geen goede verklaring ergens voor kan vinden, mag je in je hypothese wat het nou wél zou zijn natuurlijk alle mogelijkheden geven. Maar of zo'n hypothese ook serieus word genomen is een volgende - en zolang het bestaan van God niet bewezen is, vind ik het gebruik van God als variabele in een verklaring helemaal niet plausibel.

Ben ik compleet met je eens. Natuurlijk moet je God niet ‘zomaar’ introduceren. In het voorbeeld met calciumnitraat introduceerde ik God ‘zomaar’ om te laten zien dat niet ‘elke’ hypothese verzonnen kan worden. Het moet natuurlijk een hypothese zijn waarbij je bepaalde redenen hebt om te geloven dat deze de juiste verklaring vormt voor het fenomeen.

Tegelijkertijd denk ik dat je het heel goed verwoord als je zegt dat het hard gemaakt moet worden dat er een (bovennatuurlijke) intelligentie achter bepaalde natuurlijke fenomenen schuilt, wil je tot de conclusie komen dat God iets heeft gedaan. En zelfs al kan je dat hard maken, dan nog moet prioriteit worden verleend aan een naturalistische verklaring, mits deze verklaring simpeler is en wellicht ook meer uitlegt dan de God-verklaring. Met andere woorden: God als oorzaak voor een natuurlijk effect gebruiken moet heel voorzichtig gedaan worden als er reden voor is.

Maar desalniettemin denk ik wel dat men in de wetenschap God als verklaring dus niet zomaar kan wegwuiven als ‘not gonna happen’ scenario. Je moet voor alles open staan. Betekent niet dat je gelijk in alles moet geloven, maar veel gekke dingen zijn mogelijk. Had iemand je honderd jaar geleden gelooft als je zou zeggen dat in een vacuüm bepaalde elementaire deeltjes zomaar kunnen ontstaan en weer weggaan, en dat dit heeeeeel veel gebeurd om ons heen?

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 14:43 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Maar desalniettemin denk ik wel dat men in de wetenschap God als verklaring dus niet zomaar kan wegwuiven als ‘not gonna happen’ scenario. Je moet voor alles open staan. Betekent niet dat je gelijk in alles moet geloven, maar veel gekke dingen zijn mogelijk. Had iemand je honderd jaar geleden gelooft als je zou zeggen dat in een vacuüm bepaalde elementaire deeltjes zomaar kunnen ontstaan en weer weggaan, en dat dit heeeeeel veel gebeurd om ons heen?

Zoals al eerder gemeld in dit draadje, de wetenschap is feitelijk het bedenken van een simpele hypothese en er vervolgens achter komen dat de werkelijkheid tig keer vreemder is.
Ik denk bijvoorbeeld dat we er uiteindelijk achter komen dat het hele Big Bang verhaal nog een stuk vreemder en onverwachter zal zijn dan alles wat tot nu toe is voorgesteld; multiversa, God, complete leegte zijn allemaal heel erg algemene verklaringen voor wat er buiten het universum ligt, als je het mij vraagt.

Dat God als variabele inderdaad niet zomaar mag worden weggewuifd heb je gelijk in, maar ik denk niet dat er veel wetenschappers zijn die dit echt fel zouden vol houden. Ik ken persoonlijk toch best wel wat christelijke onderzoekers, ook binnen de biologie.
En ik denk ook dat dat júist goed is; het is juist de creativiteit en onderlinge verschillen die de wetenschap vooruit drijven. Ik denk niet dat het een groot toeval is dat de meeste onderzoekers die ik ken vaak ook creatieve hobbies hebben, zoals muziek spelen, schilderen, fotografie.

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 14:13 schreef jdschoone het volgende:

2. Het moet eens afgelopen zijn met het veronderstellen dat God niet kan worden gekend of ontdekt door de wetenschap. Stel je maar eens het volgende voor. Een pulsar (een neutronenster die regelmatig elektromagnetische straling uitzend) die wij bekijken begint opeens Mors code uit te zenden. Bij vertaling blijkt het een boodschap te zijn van God, die zegt dat hij bestaat en alle dingen in de Bijbel heeft gedaan. Vervolgens zegt de boodschap dat de wetenschappers op een bepaalde tijd en plek moeten zijn, en zodra de wetenschappers daar zijn gebeuren er allerlei wonderen, zoals water dat splitst en doden die opstaan enzovoorts. Mag een wetenschapper nu niet concluderen dat hier daadwerkelijk sprake is van God? Ik ben zelf van mening dat, mocht dit alles gebeuren, er sprake zou zijn van heel veel bewijs voor het bestaan van God, terwijl de wetenschapper die dit niet gelooft heel veel uit te leggen zal hebben. Maar het punt is dat God, als variabele, zeker gebruikt kan worden binnen de wetenschap. In veel gevallen is er echter een betere verklaring dan God aanwezig, zoals het geval is bij calciumnitraat.

Veel, maar niet alle? In welke gevallen dan niet?

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 15:28 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Veel, maar niet alle? In welke gevallen dan niet?

In het voorbeeld dat ik heb gebruikt van de pulsar die morse code uitspuit. Dan lijkt mij een naturalistische verklaring ver te zoeken. Het is maar een voorbeeld, maar als een dergelijk voorbeeld ooit bewaarheid wordt, dan is dat een van die gevallen waarbij het naturalisme aan het kortste eind trekt.

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 15:33 schreef jdschoone het volgende:

[..]
In het voorbeeld dat ik heb gebruikt van de pulsar die morse code uitspuit.

Ah, in een puur hypothetisch voorbeeld dus?

Sja.

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 15:41 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Ah, in een puur hypothetisch voorbeeld dus?

Sja.

Ja erg hé? Hypothetische voorbeelden en gedachte-experimenten hebben toch ook nooit tot wat goeds geleidt?

…

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 15:44 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Ja erg hé? Hypothetische voorbeelden en gedachte-experimenten hebben toch ook nooit tot wat goeds geleidt?

…

Uiteraard. Maar in deze context en deze discussie is het er eentje in het genre "stel nou dat kaboutertjes echt ontdekt worden, dan is het logisch dat je ook nu vandaag de dag in kaboutertjes gelooft".

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 15:33 schreef jdschoone het volgende:

[..]

In het voorbeeld dat ik heb gebruikt van de pulsar die morse code uitspuit. Dan lijkt mij een naturalistische verklaring ver te zoeken. Het is maar een voorbeeld, maar als een dergelijk voorbeeld ooit bewaarheid wordt, dan is dat een van die gevallen waarbij het naturalisme aan het kortste eind trekt.

is in jou voorbeeld god dat de enige mogelijkheid? lijkt me niet toch

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 15:33 schreef jdschoone het volgende:

[..]

In het voorbeeld dat ik heb gebruikt van de pulsar die morse code uitspuit. Dan lijkt mij een naturalistische verklaring ver te zoeken. Het is maar een voorbeeld, maar als een dergelijk voorbeeld ooit bewaarheid wordt, dan is dat een van die gevallen waarbij het naturalisme aan het kortste eind trekt.

vragen die dan bij mij opkomen. is het daadwerkelijke morse. of is dit wat we erin willen zien?.
meegaand op het geval dat dit wel morse zal zijn. de vraag wat is de oorzaak waardoor de pulsar morse verstuurd?

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 14:13 schreef jdschoone het volgende:
Stel je maar eens het volgende voor. Een pulsar (een neutronenster die regelmatig elektromagnetische straling uitzend) die wij bekijken begint opeens Mors code uit te zenden. Bij vertaling blijkt het een boodschap te zijn van God, die zegt dat hij bestaat en alle dingen in de Bijbel heeft gedaan. Vervolgens zegt de boodschap dat de wetenschappers op een bepaalde tijd en plek moeten zijn, en zodra de wetenschappers daar zijn gebeuren er allerlei wonderen, zoals water dat splitst en doden die opstaan enzovoorts. Mag een wetenschapper nu niet concluderen dat hier daadwerkelijk sprake is van God?

Ik zou eerder concluderen dat humor wellicht een universele beleving is en dat ook buitenaardse wezens een goeie practical joke kunnen waarderen.

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 16:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]


Ik zou eerder concluderen dat humor wellicht een universele beleving is en dat ook buitenaardse wezens een goeie practical joke kunnen waarderen.

Apen lachen niet. Meeuwen lachen niet. Schapen lachen niet, enzovoorts.

Universele pretentie kan dus de kliko in.

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 15:52 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Uiteraard. Maar in deze context en deze discussie is het er eentje in het genre "stel nou dat kaboutertjes echt ontdekt worden, dan is het logisch dat je ook nu vandaag de dag in kaboutertjes gelooft".

Tsjah, vroeger vond men het moeilijk om te geloven dat de aarde rond was. Ik sluit niets uit… dus ook dit soort voorbeelden zijn uiterst relevant.

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 14:13 schreef jdschoone het volgende:
Dat is niet mijn definitie van falsificeren. Mijn definitie van falsificeren is heel simpel: laten zien dat een hypothese niet klopt. Een hypothese klopt niet als oftewel kan worden aangetoond dat de hypothese niet coherent is, of als bepaalde voorspelling of implicaties die volgen uit de hypothese niet blijken te kloppen.

Falsificatie op zicht is niet het probleem, als iemand met een experiment komt waaruit blijkt dat de theorie niet klopt is dat direct herkenbaar en te verifieren.
Echter falsificeerbaar is veel lastiger, omdat je in principe tevoren moet aangeven hoe een theorie weerlegt zou kunnen worden. Vaak kan dat niet direct, bijv atomen kunnen we niet zien maar er zijn indirecte experimenten om hun bestaan aannemelijk te maken en ook experimenten die in principe het bestaan van atomen kunnen weerleggen

quote:

1. Nergens in de definitie van wetenschappelijke methode staat dat de hypothese falsificeerbaar moet zijn. Dit is heel bewust gedaan omdat het Popperiaanse concept van falsificatie evenzo problematisch is als het positivistische concept van verificatie.

Ik denk dat een goede theorie wel falsificeerbaar moet zijn.
Het concept van verificatie is veel problematischer, het bekende voorbeeld van Popper:
" Alle zwanen zijn wit"
Dit valt niet (of zeer moeilijk) te verifieren, aan de eis van de falsificeerbaarheid is echter eenvoudig voldaan:
Als ik met 1 zwart exemplaar aankom heb ik de theorie weerlegt.

Dus eigenlijk geldt voor alle theorien dat zij niet verifieerbaar zijn, maar wel vaak falsificeerbaar
(uitgezonderd de hele simpele theorien)

Echter niet alles wat niet falsificeerbaar is per definitie van geen waarde, denk aan ethiek, geloof, kunst etc.

Je kunt theologie niet toetsen met de wetenschappelijke methode (i.i.g. niet alle aspecten ervan)

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 17:11 schreef Oud_student het volgende:

Ik denk dat een goede theorie wel falsificeerbaar moet zijn.
Het concept van verificatie is veel problematischer, het bekende voorbeeld van Popper:
" Alle zwanen zijn wit"
Dit valt niet (of zeer moeilijk) te verifieren, aan de eis van de falsificeerbaarheid is echter eenvoudig voldaan:
Als ik met 1 zwart exemplaar aankom heb ik de theorie weerlegt.
Dus eigenlijk geldt voor alle theorien dat zij niet verifieerbaar zijn, maar wel vaak falsificeerbaar
(uitgezonderd de hele simpele theorien)

Gelukkig beperkt de wetenschap zich niet tot generalisaties van de vorm “Alle X zijn Y”. Wetenschap houdt zich ook bezig met historisch onderzoek. Bijvoorbeeld: “X is de oorzaak van Y”. En soms zijn de oorzaken dingen die wij niet kunnen herhalen. Denk aan evolutieprocessen die miljoenen jaren duurden, maar ook aan ingestorte meteorieten of de evolutie van ons sterrenstelsel, of de Big Bang, etc. Bij deze historische aangelegenheden kun je wel hypothesen vormen, maar het is vrijwel onmogelijk om deze falsificeerbaar te maken. Hoe ga jij bijvoorbeeld de hypothese falsificeren dat mensen zijn geëvolueerd van vogels en niet van een gemeenschappelijke voorouder met apen? O ja, je kunt het heel onwaarschijnlijk maken dat het zus of zo is gebeurd, maar er blijft toch nog altijd een kans bestaan dat het toch zo is gebeurd. Terwijl je met de zwarte zwaan de alle zwanen zijn wit hypothese hebt gefalsificeerd.

Ik zou dus niet teveel wedden of falsificeerbaarheid (denk ook aan het onderzoek van Kuhn en Latour: falsificeerbaarheid werkt niet zoals het zou moeten).