De wetenschappelijke methode

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 16:20 schreef jdschoone het volgende:

[..]
Tsjah, vroeger vond men het moeilijk om te geloven dat de aarde rond was. Ik sluit niets uit… dus ook dit soort voorbeelden zijn uiterst relevant.

Het feit dat je iets niet kan uitsluiten zegt niets over het waarheidsgehalte. Je kan evenmin uitsluiten dat het universum is gemaakt door de Pink Invisible Unicorn.

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 18:07 schreef Molurus het volgende:

[..]
Ten aanzien van evolutie: heb je een goede reden om aan te nemen dat evolutieprocessen op de langere termijn heel anders zijn dan op de kortere termijn? Evolutie is namelijk gewoon waargenomen, ook de vorming van nieuwe soorten.

De termen 'micro-' en 'macroevolutie' die in dit verband nog wel eens hoort worden uitsluitend gebruikt door ID'ers en creationisten (wat natuurlijk in de grond hetzelfde is).

Geen enkele serieuze bioloog die dit onderscheid maakt. Evolutie is evolutie - punt.

JD probeert weer eens op een uitermate vergezochte wijze god ergens tussendoor te fietsen.

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 18:26 schreef Telecaster het volgende:

[..]

De termen 'micro-' en 'macroevolutie' die in dit verband nog wel eens hoort worden uitsluitend gebruikt door ID'ers en creationisten (wat natuurlijk in de grond hetzelfde is).

Geen enkele serieuze bioloog die dit onderscheid maakt. Evolutie is evolutie - punt.

Nee hoor, ook biologen maken volgens mij onderscheid tussen macro- en micro evolutie; het enige verschil is echter de tijdsschaal.

Ok, maar volgens mij zijn het niet termen die "alleen maar door ID'ers en creationisten" gebruikt worden.

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 10:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Natuurlijk vorm ik een soort beeld erbij, maar ik erken ook dat dat beeld waarschijnlijk niet echt betrouwbaar is. Een mooi voorbeeldje is het begrip "spin" van een deeltje. Mensen stellen zich dat vaak voor door een deeltje als een ronddraaiend tolletje. Ik zie het als een intrinsieke eigenschap van een deeltje wat aan dezelfde algebra voldoet als het hoekmoment. Meer niet.
[..]



Ja, maar zoveel andere zaken ook niet of nauwelijks

Ik moet op een ander tijdstip teruglezen waar deze discussie over ging.

Maar als je je geen beeld/gevoel/geluid kunt voorstellen bij een resultaat van een berekening, hoe kun je dan beoordelen of dat resultaat wel een beetje klopt?
Wat is dan het verschil met esoterie?

Anderzijds: waarom zou de cosmos zich aanpassen aan het menselijke voorstellingsvermogen?

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 18:07 schreef Molurus het volgende:

Ten aanzien van evolutie: heb je een goede reden om aan te nemen dat evolutieprocessen op de langere termijn heel anders zijn dan op de kortere termijn? Evolutie is namelijk gewoon waargenomen, ook de vorming van nieuwe soorten.

Ten aanzien van de evolutie van de melkweg: heb je een goede reden om aan te nemen dat die heel anders is dan die van andere sterrenstelsels die we direct waarnemen?

Ten aanzien van de Big Bang: is dat niet iets waarvoor we de bewijzen direct waarnemen (voor zover je uberhaupt ooit van 'direct' kunt spreken natuurlijk)?

Nuttige vragen.

Ik denk dat je inderdaad niet zomaar kunt aannemen dat waargenomen evolutieprocessen op de korte termijn op dezelfde manier blijven werken op de lange termijn. Misschien mag je dit wel concluderen na langdurig onderzoek, maar je kunt het niet zomaar ‘aannemen’. Maar zelfs al zou het inderdaad kloppen dat evolutie op korte en lange termijn leidt tot speciatie, wat heeft dat te maken met het doen van het historisch onderzoek als het gaat om de gemeenschappelijke voorouder van bijvoorbeeld de mens? De mens is, voor zover wij weten, slechts 1x geëvolueerd. Om de evolutie van de mens te onderzoeken zoals calciumnitraat onderzocht kan worden in een laboratorium, zou je dus alle stappen van het evolutieproces real-time moeten onderzoeken. En daar dit niet kan is er een kwaliteitsverschil tussen het onderzoeken van dergelijke evolutieprocessen en bijvoorbeeld calciumnitraat. En mijn punt is dan ook dat voor het onderzoeken van evolutieprocessen andere regels gelden dan voor calciumnitraat.

Met betrekking tot sterrenstelsels: op de eerste plaats nemen wij geen enkel ander sterrenstelsel direct waar. Wat we waarnemen is miljoenen of soms miljarden jaren geleden gebeurd. En ook hier hebben we het weer over historische processen.

En hetzelfde geldt voor de Big Bang. En nee, we kunnen de Big Bang absoluut niet direct waarnemen. Tot ongeveer 10^-12 seconden na de Big Bang weten we ongeveer wat er is gebeurd. Vanaf 10^-12 seconde, of beter uitgedrukt, vanaf een energiewaarde van 100 GeV is onze natuurkunde speculatief. En vanaf 10^-35 seconden voor de Big Bang (oftewel 10^14 GeV) hebben we echt geen idee wat er gebeurd. We hebben nooit dat energieniveau bereikt…

quote:

Een "niet-falsificeerbare hypothese" is een tegenstelling in termen: een hypothese die niet falsificeerbaar is is eenvoudig geen hypothese. (Zie ook de van Dale.)

Het is absolute nonsens dat alle mogelijke hypothesen falsificeerbaar zijn, of dat falsificeerbaarheid onder deel vormt van de definitie van hypothese. Als dat in jouw Van Dale staat, dan heeft deze het fout. Bij mijn Van Dale staat er:

hy•po•the•se de; v -n, -s stelling die men als waarheid aanneemt

quote:

De hypothese "mensen zijn geevolueerd vanuit vogels" levert anders behoorlijk wat voorspellingen op die op zijn minst problematisch zijn. Het is een hypothese met heel weinig succes.

Eens. Maar dat het weinig succes heeft betekent niet dat het gefalsificeerd is.

quote:

Het zou nog steeds kunnen dat die zwaan toch wit is. Een absoluut bewijs kun je nooit leveren.

Klopt. Maar er zit een duidelijk kwaliteitsverschil tussen het evolutievoorbeeld en het zwanen voorbeeld. Om het zwanenvoorbeeld te falsificeren hoef je alleen een zwarte zwaan te vinden in het hier en nu. Dat is in principe mogelijk. Maar om het evolutievoorbeeld te falsificeren zou je moeten aantonen dat het niet op de vogelmanier is gebeurd, en de beste manier om dat te doen, een manier die vergelijkbaar is met het zwanenvoorbeeld, is om terug in de tijd te gaan en het evolutieproces gade te slaan en daarbij te laten zien dat het geen vogels maar een soort primaten waren. Dit laatste is echter voor ons (nu nog) onmogelijk. Vandaar het verschil.

quote:

Je komt via die weg inderdaad nooit tot absolute waarheden. Maja, het kan niet genoeg benadrukt worden: je komt via geen enkele weg tot absolute waarheden. Ook religie slaagt daar niet in. (Sterker nog, religie komt niet eens tot aannemelijkheden.)

Klopt, maar je hoeft ook niet iets met absolute zekerheid te falsificeren. Zoals je zelf opmerkt, als je een zwarte zwaan vindt kan dit een soort van high-tech illusie zijn ofzo. Maar totdat wordt aangetoond dat het een dergelijke illusie is, blijft het een goede falsificatie. Met andere woorden, de criteria zijn strikt, maar niet zodanig strikt dat we moeten spreken van absolute waarheden.

quote:

Op donderdag 8 juli 2010 01:51 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik moet op een ander tijdstip teruglezen waar deze discussie over ging.

Maar als je je geen beeld/gevoel/geluid kunt voorstellen bij een resultaat van een berekening, hoe kun je dan beoordelen of dat resultaat wel een beetje klopt?

Wiskundige consistentie, en als het om iets fenomenologisch gaat: experiment.

quote:

Anderzijds: waarom zou de cosmos zich aanpassen aan het menselijke voorstellingsvermogen?

Dat bedoel ik.

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 18:21 schreef Molurus het volgende:

[quote]
Nee, want "God heeft het gedaan" levert in stap 3 geen toetsbare voorspellingen op. Een hypothese die niet toetsbaar is is geen hypothese.

O nee?

Ik zie nu dat zodra ik suiker in mijn hete koffie gooi, het suiker oplost. Mijn hypothese is dat dit door Gods toedoen komt, met name dat hij het heeeel erg leuk vindt om suikerklontjes op te lossen in koffie. Mijn voorspelling is dan ook dat elke keer als ik suiker in koffie gooi, de suiker oplost.

Daar heb je een voorspelling. Is dit een fijne bruikbare voorspelling is de wetenschap? Nee lijkt mij. Maar dat is nu juist mijn punt. Voorspelling maken an sich is niet voldoende.

quote:

Dit raakt echt kant noch wal, maar dat kan aan mij liggen.

Het is een regel binnen de predicaatlogica dat uit een contradictie alles volgt. Dus uit de premisse p en –p, volgt elke conclusie die je maar wilt (God bestaat, Sinterklaas bestaat, Napoleon leeft nog, etc).

quote:

Ik denk dat dit vooral veel onzin is in de hoop dat je god als hypothese ertussen kunt proppen. Ik zeg: maak het maar toetsbaar, of je ideeën over de wetenschappelijke methode of je ideeën over god. Dan praten we verder.

OK. Op de eerste plaats is er een nogal groot verschil tussen “toetsbaar zijn” en “voorspellingen geven”. Ik heb het gevoel dat je ze een beetje door elkaar haalt. Maar ik zal je twee voorbeelden (ditmaal geen verzonnen maar ‘echte’ voorbeelden) geven van hypothesen waarin God voorkomt. In deze voorbeelden bedoel ik met God : die entiteit die de ontwerper is van bepaalde structuren in levende wezens op aarde (de Intelligent Designer).

Voorbeeld 1: een toetsbare hypothese

Hypothese: Er bestaan onherleidbaar complexe systemen op biomoleculair niveau.

Toetsingsentiteit: Het bacterieel flagellum

Toetsingsmethode: Het flagellum bestaat uit ongeveer 30 verschillende proteine. Het flagellum is onherleidbaar complex als bij het disfunctioneren van minstens 1 van deze onderdelen, het hele flagellum niet meer functioneert. Dit is getoetst door het Biologic Institute. Ze hebben de verschillende genen die coderen voor de verschillende proteïnen van het flagellum 1 voor 1 ‘uitgezet’ (non-actief gemaakt). Vervolgens zijn ze gaan kijken of er een werkend flagellum uitkomt. Resultaat van dit onderzoek was dat het flagellum inderdaad onherleidbaar complex is: welke proteine ook werd uitgezet, steeds werd er geen werkend flagellum aangetroffen.

Zoals je weet redeneert Behe vanuit onherleidbaar complexe systemen tot een ontwerper. Vaak is de kritiek dat zijn voorbeelden geen voorbeelden van onherleidbaar complexe systemen zijn. Hier is het getoetst.

Voorbeeld 2: Een voorspelling

Hypothese: Als God bestaat en de Intelligente Ontwerper is, dan verwachten wij dat veel, als niet alle, biomoleculaire onderdelen van levende wezens functioneel zijn.

Voorspelling: DNA (een biomolecuul) is in haar geheel functioneel.

Voorspelling gedaan door: Bill Dembski in 1998.

Deze voorspelling is interessant omdat tot tenminste 2008 veel biologen dachten dat er zoiets bestaat als ‘junk-DNA’. Dit is functieloos DNA overgebleven van onze biologische voorouders. 10 jaar voordat duidelijk werd dat junk-DNA niet bestaat, heeft Dembski die voorspelling gedaan aan de hand van de ID hypothese. Deze voorspelling is ook uitgekomen. Nu weten we dat het junk-DNA allerlei belangrijke functies heeft, o.a.” regulating DNA replication, regulate transcription, mark sites for programmed rearrangements of genetic material, influences chromosome folding, repair DNA” etc.

Dus dat

quote:

Op donderdag 8 juli 2010 09:52 schreef jdschoone het volgende:

[..]
Het is een regel binnen de predicaatlogica dat uit een contradictie alles volgt. Dus uit de premisse p en –p, volgt elke conclusie die je maar wilt (God bestaat, Sinterklaas bestaat, Napoleon leeft nog, etc).

De colleges predicaatlogica zijn voor mij alweer even geleden, maar is het ook niet zo dat als je "als A dan B" poneert, die uitspraak altijd waar is wanneer B maar waar is? Dus een uitspraak als "Indien god bestaat, is Amsterdam de hoofdstad van Nederland" is logisch correct.

Maar dat zegt uiteraard niets over het waarheidsgehalte van A.

quote:

Op woensdag 7 juli 2010 22:28 schreef Haushofer het volgende:
Ok, maar volgens mij zijn het niet termen die "alleen maar door ID'ers en creationisten" gebruikt worden.

Sja. Ik ken redelijk wat biologen, en dat is wat zij mij vertellen.

Maar ik laat me natuurlijk, zoals altijd, graag overtuigen van mijn ongelijk.

quote:

Op donderdag 8 juli 2010 10:12 schreef Telecaster het volgende:

[..]

De colleges predicaatlogica zijn voor mij alweer even geleden, maar is het ook niet zo dat als je "als A dan B" poneert, die uitspraak altijd waar is wanneer B maar waar is? Dus een uitspraak als "Indien god bestaat, is Amsterdam de hoofdstad van Nederland" is logisch correct.

Maar dat zegt uiteraard niets over het waarheidsgehalte van A.

Je hebt het over de modus ponens.

P1: Als A dan B
P2: A
C: B

Natuurlijk moeten dan P1 en P2 wel kloppen, en dan mag je dus B concluderen uit P1 en P2…

quote:

Op donderdag 8 juli 2010 09:52 schreef jdschoone het volgende:
O nee?

Ik zie nu dat zodra ik suiker in mijn hete koffie gooi, het suiker oplost. Mijn hypothese is dat dit door Gods toedoen komt, met name dat hij het heeeel erg leuk vindt om suikerklontjes op te lossen in koffie. Mijn voorspelling is dan ook dat elke keer als ik suiker in koffie gooi, de suiker oplost.

Daar heb je een voorspelling. Is dit een fijne bruikbare voorspelling is de wetenschap? Nee lijkt mij. Maar dat is nu juist mijn punt. Voorspelling maken an sich is niet voldoende.

Het ging om de vraag of het een geldige hypothese was en dat is het wederom niet omdat je de factor God niet weg kunt laten, zoals ik al eerder zei.

quote:

Op donderdag 8 juli 2010 09:52 schreef jdschoone het volgende:
Hypothese: Als God bestaat en de Intelligente Ontwerper is, dan verwachten wij dat veel, als niet alle, biomoleculaire onderdelen van levende wezens functioneel zijn.

Dit is op zich al een ontzettende non sequitur, die zul je toch eerst echt moeten onderbouwen.

quote:

Op donderdag 8 juli 2010 09:52 schreef jdschoone het volgende:
Dus dat

Ik heb een beetje het idee alsof je hier een Chewbacca defense zit te houden.

quote:

Op donderdag 8 juli 2010 10:13 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Sja. Ik ken redelijk wat biologen, en dat is wat zij mij vertellen.

Maar ik laat me natuurlijk, zoals altijd, graag overtuigen van mijn ongelijk.

Nou ja, dit is wat ik in verschillende literatuur vind (onder andere "Evolutie voor dummies" ) Bridge vanavond met een bioloog, zal het em es vragen

quote:

Op donderdag 8 juli 2010 10:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nou ja, dit is wat ik in verschillende literatuur vind (onder andere "Evolutie voor dummies" ) Bridge vanavond met een bioloog, zal het em es vragen

Tof, ik ben benieuwd.

En succes met bridgen natuurlijk!

quote:

Op donderdag 8 juli 2010 09:52 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Deze voorspelling is interessant omdat tot tenminste 2008 veel biologen dachten dat er zoiets bestaat als ‘junk-DNA’. Dit is functieloos DNA overgebleven van onze biologische voorouders. 10 jaar voordat duidelijk werd dat junk-DNA niet bestaat, heeft Dembski die voorspelling gedaan aan de hand van de ID hypothese. Deze voorspelling is ook uitgekomen. Nu weten we dat het junk-DNA allerlei belangrijke functies heeft, o.a.” regulating DNA replication, regulate transcription, mark sites for programmed rearrangements of genetic material, influences chromosome folding, repair DNA” etc.

Hierbij moet ik wel zeggen dat er ook meerdere evolutionaire biologen waren die tegen het concept junk DNA aan het aantrappen waren, waaronder ook Jack Cohen bijvoorbeeld. Ook vanuit evolutionair oogpunt is het idee junk DNA heel raar - meestal verliezen organismen DNA dat ze niet gebruiken, omdat het behoorlijk veel energie kost om DNA te repliceren. Ook vanuit de evolutionaire biologie heeft alles een functie.

Ik vind het sowieso vaak een rare concept dat ID'ers de "intelligentie die uit de DNA code blijkt" oprakelen. Als mensen, zoals Craig Venter of de deelnemers aan iGem (soort wedstrijd tussen undergrads voor genetische modificatie) synthetisch DNA maken zit daar vaak een heel simpele, menselijke logica in - heel straightforward, uit bepaalde blokken code gemaakt. Er spreekt heel duidelijk een bepaald doel, een bepaald design uit.

De DNA code zelf is een grote mashup, wirwar. Alles zit er precies zo dat het werkt, maar volstrekt door elkaar gehusselt, en dat is een van de grootste uitdagingen van de moleculaire genetica - er zit geen duidelijke logica in. Dit is ook de reden dat men eerst van junk DNA uitging, het zit namelijk volstrekt niet logisch in elkaar.

En over het flagellum, dat is al een heel oud verhaaltje van creationisten, en volstrekt niet waar. Het is inderdaad heel lastig (edoch niet onmogelijk) voor te stellen dat een flagellum uit zichzelf evolueert. Wat wel goed is voor te stellen is dat Secretion system IV, een ander eiwitcomplex dat bepaalde stoffen uit de cel kan pompen uit zichzelf evolueert. Nu blijkt dat Secretion system IV toevallig genoeg bijzonder veel op het flagellum lijkt qua mechanisme en gebruikte eiwitten.

Oh, en ik ben zelf nou niet bepaald een evolutionair bioloog, maar ik heb de term micro- en macroevolutie echt nog nooit horen vallen, behalve in zulke discussies. Misschien dat ze er wel een onderscheid tussen maken in de echte evolutionaire biologie, maar wij in ieder geval niet.

quote:

Op donderdag 8 juli 2010 09:52 schreef jdschoone het volgende:

Voorbeeld 1: een toetsbare hypothese

Hypothese: Er bestaan onherleidbaar complexe systemen op biomoleculair niveau.

Toetsingsentiteit: Het bacterieel flagellum

Toetsingsmethode: Het flagellum bestaat uit ongeveer 30 verschillende proteine. Het flagellum is onherleidbaar complex als bij het disfunctioneren van minstens 1 van deze onderdelen, het hele flagellum niet meer functioneert. Dit is getoetst door het Biologic Institute. Ze hebben de verschillende genen die coderen voor de verschillende proteïnen van het flagellum 1 voor 1 ‘uitgezet’ (non-actief gemaakt). Vervolgens zijn ze gaan kijken of er een werkend flagellum uitkomt. Resultaat van dit onderzoek was dat het flagellum inderdaad onherleidbaar complex is: welke proteine ook werd uitgezet, steeds werd er geen werkend flagellum aangetroffen.

Maar neem je daarmee niet aan dat het flagellum ontwikkeld is met een bepaald einddoel?

quote:

Voorbeeld 2: Een voorspelling

Hypothese: Als God bestaat en de Intelligente Ontwerper is, dan verwachten wij dat veel, als niet alle, biomoleculaire onderdelen van levende wezens functioneel zijn.

Waarom alleen de "biomoleculaire onderdelen"? Je verwacht ook dat onze blinde darm nog een cruciale functie heeft?

quote:

Op zaterdag 3 juli 2010 09:09 schreef theghostrider het volgende:

[..]

Ik vind het een beetje vreemd dat mensen die bijvoorbeeld de evo-theorie steunen altijd net doen alsof zij het zelf bedacht hebben.

Niemand hier op dit forum heeft persoonlijk voor een wetenschappelijke doobraak gezorgd en men verlangt van de gelovige mensen op dit forum dat ze met ander bewijs komen dan de geschriften.

Als jullie niet positief tegenover de wetenschap stonden hadden jullie je nooit zo ingelezen.
Jah, dat is het enige wat jullie doen je inlezen.
En van daar uit alleen de neus nog in die richting blijven houden.
Doorlezen dus. En je waarschijnlijk verdiepen in de wetenschappelijke termen.. zonder deze benamingen leest het niet zo makkelijk weg namelijk.
Het gelezen hebben en precies hetzelfde doen wat gelovige mensen doen: Quoten uit jullie heilige boeken.
Redeneren volgens jullie boeken.
Zeggen te kunnen redeneren omdat men over vergaarde kennis zegt te beschikken.
'Zelfoverschatting' is synoniem aan de voorgaande zin.

Niet alle wetenschappen zijn slecht. Ik ben blij dat er medicatie is
Welke oplossing brengt de evolutietheorie? En wat is het doel ervan? Het nut?
Het nut te mogen aannemen dat we ontstaan zijn uit het niets en toen iets geworden zijn. En het iets werd steeds groter en paste zich steeds beter en beter aan de omgeving aan, totdat wij er waren. De 'jongste' bekende soort : de Mens
En de ene mens is slim, die weet dat de evo-wetenschappers gelijk hebben. De mens die hier niet in gelooft loopt gewoon achter, het evo-idee is niet in hun meegeevolueerd en heeft een LAAG IQ, zoals velen graag vermelden

Ik ben auteur van 2 patenten. Dat is wellciht geen wetenschappelijke doorbaak waar je een nobelprijs voor krijgt, maar ik heb dmv wetenschappelijk onderzoek wel degelijk nieuwe dingen ontdekt en er een toepassing voor bedacht. En er zijn ook zaken die ik heb onderzocht waar geen patent of publicatie over is geweest, maar waar alsnog nieuwe zaken aan het licht zijn gekomen.

Verder ben je natuurlijk een enorme troll die slecht spelt en ook nog eens wazig redeneert (ben je stoned ofzo). Overigens is het doel van veel wetenschap heel eenvoudig: begrijpen hoe zaken (de wereld, levende wezens, het heelal, de menselijke geest) in elkaar steken. Om daar later dan eventueel iets mee te kunnen.

Dat is wel even wat anders dan iets zien, het op één of andere manier aan een god toewijzen en daarna bidden en verder gaan met kinderen verkrachten.

Je ziet verder een heel belangrijk punt over het hoofd. in de wetenschap zijn er geen heilige boeken. Elke theorie is feilbaar en kan verworpen worden. Als het keer op keer niet lukt maakt het de theorie sterker, lukt het wel is het tijd voor een nieuwe theorie of een aanpassing. Mensen die alleen lezen zijn geen wetenschappers, wetenschappers experimenteren, doen waarnemingen en maken van data informatie.

Overigens is DNA maar 1 dingen, hoe het DNA opgewonden is, en op die manier uitgelezen kan worden speelt ook een rol. We zullen de komende tijd nog wel te weten komen waarom junk-dna geen junk is en wat de rol precies is.

quote:

Op donderdag 8 juli 2010 11:02 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar neem je daarmee niet aan dat het flagellum ontwikkeld is met een bepaald einddoel?

[..]

Dat de flagellum onleidbaar complex is, is al zo'n beetje direct na het opgooien van die term weerlegd. Het hele concept van 'irreducible complexity' is gewoon onzin en wordt ook geenzins serieus genomen in de biologie.

Beetje jammer dat men het er nog steeds over heeft, ook al is het allang weerlegd.

Wellicht moet jdschoone dit volgende maar eens lezen bijvoorbeeld: http://saier-144-51.ucsd.(...)30/week4/paper4c.pdf

quote:

Waarom alleen de "biomoleculaire onderdelen"? Je verwacht ook dat onze blinde darm nog een cruciale functie heeft?

Waarom? Omdat het "makkelijker" is om op muleculair niveau elementen te vinden waar nog geen verklaring voor is, dan op het niveau van complexe onderdelen als organen. Je moet toch wat als ID-er.

Bij de blinde darm weten we wat de functie was en waarom het nu een "lullig" aanhangsel is geworden, daarbij is het natuurlijk een stuk lastiger om zo iets te verklaren vanuit de ID, want tja het zou blijk geven van een behoorlijke ontwerpfout, laten we wel wezen.

quote:

Op donderdag 8 juli 2010 10:55 schreef hessels het volgende:

En over het flagellum, dat is al een heel oud verhaaltje van creationisten, en volstrekt niet waar. Het is inderdaad heel lastig (edoch niet onmogelijk) voor te stellen dat een flagellum uit zichzelf evolueert. Wat wel goed is voor te stellen is dat Secretion system IV, een ander eiwitcomplex dat bepaalde stoffen uit de cel kan pompen uit zichzelf evolueert. Nu blijkt dat Secretion system IV toevallig genoeg bijzonder veel op het flagellum lijkt qua mechanisme en gebruikte eiwitten.

Even kort hierop ingaan. Ten eerste is het niet echt een heel oud verhaal, Behe’s boek kwam uit in 1996 ofzo. Maar nu naar de Type III Secretory System (TTSS). Inderdaad, Kenneth Miller geeft aan dat het flagellum wellicht hieruit is geëvolueerd. Maar dat is klink klare onzin. Om de volgende twee redenen:

1: De TTSS heeft 10 proteinen gemeen met het flagellum. Dat betekent dat er nog zo’n 20 andere proteinen zijn die verder niets met het TTSS te maken hebben. De TTSS is dus slechts een deel van het antwoord, als het überhaupt een antwoord is.

2: Dat het geen goed antwoord is komt uit het volgende onderzoek van Milton (Saier, Milton H. (2004), ‘Evolution of Bacterial Type III Protein Secretion Systems’, in: Trends in Microbiology 12, pp. 113-115.) Deze bioloog argumenteert vlekkeloos dat het juist andersom is gebeurd: Het TTSS was niet een biologische voorganger van het flagellum, maar is juist ontstaan uit het flagellum door deleterious mutations. Met andere woorden, eerst was er het flagellum, vervolgens is door een stel mutaties het TTSS uit dit flagellum ontstaan. Milton baseer zijn onderzoek op o.a. evolutionaire datering van de verschijning van TTSS en het flagellum (het flagellum bestond al eerder).

Het lijkt mij duidelijk dat het dus niet het geval kan zijn dat het TTSS iets te maken heeft gehad met de evolutie van het flagellum. Vandaar dat dit geen goed antwoord is op de problematiek die Behe opwerpt, en vandaar is dit nog steeds een issue binnen de biologie (ook al denken sommige biologen daar heel anders over).

quote:

Op donderdag 8 juli 2010 11:02 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar neem je daarmee niet aan dat het flagellum ontwikkeld is met een bepaald einddoel?

[quote]

Waarom alleen de "biomoleculaire onderdelen"? Je verwacht ook dat onze blinde darm nog een cruciale functie heeft?

Klopt. De blindedarm heeft ook een functie in ons immuunsysteem. Maar in dit voorbeeld gata het even om biomoleculen.

quote:

Op donderdag 8 juli 2010 11:11 schreef Spanky78 het volgende:
We zullen de komende tijd nog wel te weten komen waarom junk-dna geen junk is en wat de rol precies is.

Dat weten we voor een groot deel al.

Er zijn vast nog een paar functies ervan die we nog niet ontdekt hebben, maar voor het grootste deel is wat vroeger junk DNA werd genoemd, en nu noncoding DNA, betrokken bij de regulatie van stukken DNA die wél voor eiwitten coderen.