De islam is de ware godsdienst

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 13:54 schreef Mutant01 het volgende:
Waarom zie ik in dit topic alleen een losse brij van statements afkomstig van Bramhim, zonder enige onderbouwing. Ik dacht dat dit toch op z'n minst een vrij serieus subforum was. Als ik Bramhim moet geloven, zijn religieuzen haast per definitie onintelligent, gezien zijn stelling dat veel intelligente mensen van hun geloof afstappen. Nu vind ik dit niet alleen een belediging, het is ook nog eens een dubieuze statement. Een onwaarheid wellicht. Waaruit blijkt dat het er veel zouden zijn? Een losse flodder.

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 14:03 schreef bramhim250 het volgende:

[..]

http://www.dailymail.co.u(...)likely-lower-IQ.html

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 14:08 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Zal ik je eens wat vertellen. In Afrika wonen veel negers. In Afrika is veel armoede. In Afrika is het gemiddelde IQ lager dan in Nederland.

Conclusie: Veel negers zijn dom.

Ergo je kan verbanden leggen waar je ze maar wil. Meest realistisch is gewoon dat de meeste mensen in Afrika ongeschoold zijn, dat heeft niets met hun kleur te maken of waar ze uberhaupt in geloven. Des te meer met het gebrek aan een bepaalde sociale infrastructuur.

Nu maakte jij de statement dat veel intelligente moslims van hun geloof afstappen. Nu vraag ik je nogmaals, waar blijkt dat uit?

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 14:12 schreef bramhim250 het volgende:

[..]

Het is een feit. Ik heb het zelf onder de moslims gezien op het VWO bij mij en op de universiteit blijkt het nog erger. Des te meer informatie men krijgt over hoe de wereld werkt des te meer hij sceptisch wordt over religie. Mensen met een hoger IQ hebben ook de neiging om rationeler te denken. Het is al met al vrij simpel: If you could reason with religious people there would be none.

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 14:15 schreef bramhim250 het volgende:
En het voorbeeld over de Afrikanen die je gebruikt. Ja, als een persoon ongeschoold is dan is de kans groter dat hij zomaar informatie gelooft die hij toegelegd krijgt. Net als bij een kind van 4. C'est tres logique.

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 14:18 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Gedurende mijn studie op de Erasmus Universiteit in Rotterdam heb ik zeer veel gelovige moslims gezien.

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 14:21 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Als je eens even je eigen aangehaalde link had gelezen, kon je vanzelf tot de conclusie komen dat de methodiek die gebruikt werd - vrij dubieus is. Dezelfde statistieken worden namelijk aangehaald (door vage figuren) om te concluderen dat het negroide ras nu eenmaal dommer is aangelegd dan enig ander ras. De link mate van religieusheid - mate van intelligentie wordt er eigenlijk ook helemaal niet mee aangetoond.

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 14:24 schreef DrDarwin het volgende:

[..]

Waar zie je dat aan dat iemand gelovig is,....en moslim?

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 14:24 schreef bramhim250 het volgende:

[..]

Ja en de Aziaten hebben een groter brein en gemiddeld een hoger IQ. Dat is een feit hoor check je bronnen. In Amerika hebben ze ook onderzocht hoe slim negers t.o.v. blanken zijn en daar kwamen de blanken ook slimmer uit de bus. Al is dat natuurlijk wel wat logischer, omdat de blanken daar een beter bestaan hebben. Maar alsnog kan het wel geconcludeerd worden.

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 14:30 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ik raad je aan om nogmaals eens rustig te lezen wat ik schrijf. Ik had het namelijk over een aanleg. Een daadwerkelijk genetisch verschil. Dat blanken gemiddeld genomen slimmer zijn dan negers, kan heel veel oorzaken hebben, zoals jij al aangeeft: een beter bestaan, meer/betere scholingsmogelijkheiden. De link neger - dom is dus dubieus.

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 14:33 schreef bramhim250 het volgende:
Uit zoveel studies blijkt dat mensen van het negroïde ras gemiddeld minder slim zijn. Ik zeg dan ook niet per se dom. Je kan natuurlijk ook gewoon al die onderzoeken negeren en geloven wat je zelf wilt, zoals jij nu doet .

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 14:35 schreef bramhim250 het volgende:
En ja ik blijft bij mijn standpunt dat mensen met een lager IQ meer geneigd zijn om religieus te zijn dan mensen met een hoger IQ.

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 14:36 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Je begrijpt gewoon geen zak van wat ik zeg, laat ik het daar maar op houden. Een dergelijke studie zegt niets over de oorzaak van het lager gemiddelde. Het is een uitkomst, maar meer ook niet. Net als de link die jij aanhaalde uit de daily mail een uitkomst is, maar niets zegt over wat eraan ten grondslag ligt.

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 14:38 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Je standpunt was dat veel intelligente moslims van hun geloof afstappen. Niets meer, niets minder.

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 14:35 schreef bramhim250 het volgende:
En ja ik blijft bij mijn standpunt dat mensen met een lager IQ meer geneigd zijn om religieus te zijn dan mensen met een hoger IQ.

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 14:53 schreef theghostrider het volgende:
Wat is jouw IQ?

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 18:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Statistiek is niet betrouwbaar in individuele gevallen. Dus geen zorgen: als je gelovig bent ben je niet noodzakelijk dom.

Maar er zit zeker een kern van waarheid in. De meeste onderzoeken op dat vlak laten een correlatie zien.

Bijvoorbeeld deze:

http://www.telegraph.co.u(...)-believe-in-God.html

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 18:15 schreef gekkewiebel het volgende:
Uit jouwzelfde bron: "It is very difficult to conduct true experiments that would explicate a causal relationship between IQ and religious belief."

quote:

A survey of Royal Society fellows found that only 3.3 per cent believed in God - at a time when 68.5 per cent of the general UK population described themselves as believers.

A separate poll in the 90s found only seven per cent of members of the American National Academy of Sciences believed in God.

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 14:36 schreef gekkewiebel het volgende:
Triest om te zien hoe we zoveel waarde hechten aan het cijfertje van het zogenaamde "IQ", nog triester dat we ons verlagen tot het niveau waarop er wordt gezegd dat intelligentie verband houdt met ras...

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 18:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik snap dat het, net als een eventueel verband tussen IQ en religie, allemaal wat gevoelig ligt. Maar wat als er een significant statistisch verband is tussen IQ en ras (stel dat!), mag het dan niet gezegd worden? Heeft ethiek een zo verregaande invloed op wat wij accepteren als waarheid (ongeacht wat werkelijk waar is)?

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 18:34 schreef gekkewiebel het volgende:

[..]

Laat me de vraag omdraaien, wat zou de toegevoegde waarde zijn van het te onderzoeken?
Ik vind het idee alleen al slecht. Mocht er een resultaat uitkomen dat intelligentie verband houdt met ras dan geef ik je op een briefje dat we een nieuwe groep hebben die we nu in de hoek mogen drukken, "want wetenschappelijk bewezen!".
Nee, ik voel er niks voor.

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 18:44 schreef Triggershot het volgende:
Hoewel mijn stelling voortkomt uit een reactie op Brahmhim, vraag ik me dan toch af hoe atheisten mensen zoals Anthony Flew zien, zijn acceptatie van een goddelijk wezen, op welk niveau en manier dan ook, is dit een reductie in intelligent redeneren in zijn geval?

Dan ben ik vooral geïnteresseerd naar de opvattingen van Specialk & Haushofer.

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 18:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Toch voel ik me wel geroepen. Als ik het mij goed herinner bekeerde Anthony Flew zich op zijn sterfbed, omdat hij onvertuigd werd door de complexiteit van DNA. Iedereen die iets weet van moderne biologie weet dat dat onzin is.

Sowieso is dat hele complexiteitsargument kul. "We begrijpen niet hoe het is ontstaan, dus het moet een oppermachtig wezen zijn geweest." Het is opmerkelijk hoeveel grote denkers en wetenschappers uit de geschiedenis vielen voor deze infantiele redenatie.

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 18:54 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Dit is niet juist, zijn 'bekerings' verhaal is dateert van rond 2004 en hij is dit jaar overleden.
Mijn vraag is eigenlijk niet beantwoord in deze, vindt je het een reductie in intelligent redeneren zo?

Re: Famous Athiest Antony Flew Changes Mind, Believes in God

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 19:08 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Vanwege manier waarop het is gegaan, of hij het heeft aangegeven? Of dat iemand als hij het heeft gesteld?

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 18:44 schreef Triggershot het volgende:
Hoewel mijn stelling voortkomt uit een reactie op Brahmhim, vraag ik me dan toch af hoe atheisten mensen zoals Anthony Flew zien, zijn acceptatie van een goddelijk wezen, op welk niveau en manier dan ook, is dit een reductie in intelligent redeneren in zijn geval?

Dan ben ik vooral geïnteresseerd naar de opvattingen van Specialk & Haushofer.

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 18:44 schreef Triggershot het volgende:
Hoewel mijn stelling voortkomt uit een reactie op Brahmhim, vraag ik me dan toch af hoe atheisten mensen zoals Anthony Flew zien, zijn acceptatie van een goddelijk wezen, op welk niveau en manier dan ook, is dit een reductie in intelligent redeneren in zijn geval?

Dan ben ik vooral geïnteresseerd naar de opvattingen van Specialk & Haushofer.

quote:

Vroeg of laat zal elke natuurkundige zich de volgende vraag stellen: “waarom heeft het universum de “vorm” die het heeft?” Waarom nou net deze specifieke krachten, dit aantal ruimtetijd dimensies, deze natuurconstantes en niet anders? Dit kan na een avond stevig borrelen zijn, maar enig research leert dat dit soort vragen onder fysici en filosofen serieuze problemen zijn. Ze staan bekend onder de noemer “finetuning”. In wat volgt zal dit fascinerende probleem onder de loep worden genomen, zullen we zien dat hiërarchieproblemen niet alleen in het bedrijfsleven voorkomen en zal blijken dat het probleem door verschillende mensen nogal anders wordt geïnterpreteerd.

Finetunen door de jaren heen

Wat is finetunen eigenlijk? Een volgende definitie zou prima voldoen: “Finetunen is je theorie hele specifieke voorwaarden moeten opleggen om deze overeen te laten komen met waarnemingen”. Dat maakt de theorie nogal verdacht: waarom nou net dat ene setje randvoorwaarden, en niet het andere?

Een voorbeeldje is het geocentrische model van Ptolemaeus. Om alle waarnemingen te kunnen verklaren had Ptolemaeus een model gemaakt van ons zonnestelsel waarin allerlei schijven zijn verwerkt met daarop de planeten. Deze schijven hebben gecompliceerde bewegingen zodanig dat men bijvoorbeeld de lusbeweging van Mars kan verklaren. En hoewel het model bepaalde waarnemingen prima kan verklaren vinden we het model tegenwoordig, met onze zucht naar simpele en elegante modellen en theorieën, hopeloos ingewikkeld. Waarom al die verschillende schijven? En wat nu als één schijf net iets anders lag? We zouden kunnen zeggen dat Ptolemaeus’ model nogal gefinetuned was voor onze waarnemingen. Later bleek natuurlijk dat een heliocentrisch model veel simpeler is en bovendien alle waarnemingen goed kan verklaren; Ptolemaeus had gewoon wat zaken over het hoofd gezien. Wat overigens niet zo gek is voor de tijd waarin hij leefde.

Een tweede voorbeeldje wordt gegeven door onze Duitse held Einstein. Kort na de vondst van zijn zwaartekrachtsvergelijkingen paste Einstein deze toe op het gehele universum. Tot zijn grote schrik gaven zijn berekeningen aan dat het universum dynamisch was, rechtstreeks tegen Einsteins geloof en dat van vele anderen in dat het universum statisch en eeuwig was. Dus moffelde hij een kosmologische constante in zijn vergelijkingen die eigenlijk op geen enkele manier theoretisch te weerleggen is. Deze term kun je opvatten als een vacuümenergie die de zwaartekracht kan tegenwerken of juist kan helpen. Op deze manier kon hij met zijn nieuwe theorie een universum kneden wat statisch was. Het probleem was echter wel dat daarvoor die kosmologische constante een hele specifieke waarde moest hebben. Oftewel: om dat statische universum te krijgen moest hij die kosmologische constante ontzettend finetunen. Ook Einstein zag wat over het hoofd, iets wat Hubble een paar jaar later experimenteel verifieerde: het universum is helemaal niet statisch maar dynamisch, en het feit dat hij de zaak moest finetunen was eigenlijk een subtiele hint hiervoor.

Zo zijn er nog meer voorbeelden te geven, ook in de kosmologie, maar het moge
duidelijk zijn: finetunen lijkt nogal es een indicatie te zijn dat je iets over het hoofd ziet.

Het standaardmodel

Zwaartekracht wordt beschreven via Einsteins algemene relativiteitstheorie, maar de wereld van het kleine wordt beschreven door het standaardmodel. Dit standaardmodel is een zogenaamde kwantumveldentheorie: een vereniging van de kwantummechanica met de speciale relativiteitstheorie, waarbij er velden nodig zijn om deze twee theorieën consistent te maken met elkaar. De theorie werkt wanneer men met de hand er een twintigtal parameters in stopt; dit zijn bijvoorbeeld de koppelingsconstantes van de verschillende interacties of de massa’s van de verschillende deeltjes.

Evenzo heeft de algemene relativiteitstheorie de input nodig van de gravitatieconstante G, de lichtsnelheid c en de kosmologische constante Λ om de theorie voorspelbaar te maken. Die kosmologische constante bleek namelijk zo’n vijftien jaar geleden toch niet helemaal nul te zijn, tot grote verbazing van veel kosmologen en fysici. De meeste lezers zullen wel weten dat de poging om de algemene relativiteitstheorie en het standaardmodel te unificeren tot nu toe ongeveer net zo geslaagd zijn als de verkiezingscampagne van Rita Verdonk.

Hedendaags finetunen en hiërarchieproblemen

Eén reden voor waarom die unificatie zo moeizaam verloopt zijn zogenaamde hiërarchieproblemen: problemen omtrent schalen. Zwaartekracht is bijvoorbeeld zo’n 1039 maal zwakker dan de sterke kernkracht die kerndeeltjes stevig bij elkaar houdt. Dat is ook de reden waarom men zo lang het standaardmodel kon aanhouden zonder zwaartekracht er bij te betrekken; deze was voor de meeste doeleinden prima te verwaarlozen! Zo zijn er nog andere enorme schaalproblemen, en eentje werd zonet al genoemd: de kosmologische constante. Waarom deze vacuümterm nou zo absurd klein lijkt te zijn uit metingen en niet gewoon nul, is een nogal pijnlijk probleem. Zeker als je bedenkt dat de meest naïeve berekeningen de waarde van het ding een factor 10¹²⁰ te groot schatten! Dit getal gaat dan ook de boeken in als de grootste discrepantie tussen theorie en experiment ooit.

Maar dat is nog niet het enige. Want begin jaren zestig kwam Robert Dicke met de opmerking dat we in een soort “gouden eeuw” leven op kosmologische schaal. Zou het universum iets jonger zijn, of iets ouder, dan zou er geen leven kunnen ontstaan. Ook de kosmologische dichtheid van materie, erg dicht bij de kritische waarde die het universum weer zou doen laten instorten, lijkt nogal gefinetuned te zijn voor leven. Met de opkomst van het standaardmodel in de jaren zeventig gingen mensen zich ook afvragen waarom dat twintigtal parameters van de algemene relativiteitstheorie en het standaardmodel nou net die waarden heeft die het heeft. Het lijkt er namelijk op dat als bijvoorbeeld de sterke kernkracht een procent sterker zou zijn, de vorming van sterren drastisch anders zou zijn en er geen leven zou kunnen vormen.



Anthropische principes

Dit “toeval” op kosmologische schaal wordt ook wel “antropisch toeval” genoemd. Het anthropische principe werd voor het eerst in 1973 door Brandon Carter geformuleerd. Hoewel in de wetenschapsgeschiedenis de mens al de nodige keren van haar unieke troon is gestoten door bijvoorbeeld mensen als Copernicus, Galileï en Darwin, leek de mens nu plotseling weer een unieke rol te hebben in het universum. Er zijn verschillende vorm van het anthropische principe, maar kort gezegd stelt het principe dat “het universum is zoals het is; zou het anders zijn, dan zouden we er ook niet zijn om het op deze manier waar te nemen”. Iemand als Andreï Linde gaf een andere verklaring. Hij stelde dat er niet één universum is, maar een hele horde van universa, waarvan wij er slechts eentje zijn. Dat wij dan in een universum leven wat perfect is voor de vorming van leven is dan niet minder gek dat er bij een loterij in elk geval één en vaak meerdere winnaars zijn.

Eén reden voor Linde om dat naar voren te schuiven is een curieuze eigenschap van snaartheorie. Misschien was de vergelijking tussen unificatiepogingen en Rita’s verkiezingscampagne een tikkeltje overdreven, want snaartheorie lijkt een serieuze kandidaat te zijn om alle bekende interacties in ons universum aan elkaar vast te knopen. Men had met de opkomst van snaartheorie in de jaren tachtig de hoop dat er één unieke theorie zou uitrollen. Dan zouden we ook begrijpen waarom het universum is zoals het is, want het zou dan uit wiskundige consistentie volgen. Echter, deze hoop bleek ook weer hopeloos naïef te zijn. Sterker nog, het ziet er nu naar uit dat het aantal mogelijke universa wat snaartheorie voorlegt in de orde van 10¹⁵⁰⁰ ligt! Valt het al op dat de getallen steeds absurder worden? Het multiversum idee is dan een interpretatie van dit enorme aantal: wij leven slechts in één realisatie van dit enorme aantal. Dit wordt het snaarlandschap genoemd. Voor veel fysici is dit snaarlandschap echter nogal onbevredigend en riekt het naar metafysica.

Volgens mensen als Bert Schellekens is dit enorme aantal mogelijke universa wat snaartheorie voorstelt echter wel precies wat je wilt. Als er namelijk maar één universum mogelijk zou zijn door wiskundige consistentie, dan zou ons universum ultieme gefinetunede universum lijken en zouden we helemaal verbaasd moeten zijn dat we nu juist in dat specifieke universum leven wat leven toestaat. Met de mogelijkheid tot een enorm aantal andere universa heb je dat probleem niet.

God als tandarts

Reden voor sommige (Christelijke) filosofen om de God die wetenschappelijke gaatjes opvult weer van stal te halen. Filosofen als Alvin Plantinga en William Lane Craig zien namelijk helemaal geen probleem met deze finetuning: in hun ogen is het slechts God die heeft gefinetuned. Het wordt door Craig zelfs als Godsbewijs aangehaald.

En daar is dan een prachtig voorbeeld van hoe filosofen aan de haal lijken te gaan met natuurkunde. We hebben al eerder gezien dat finetuning een indicatie lijkt te zijn van het feit dat we de theorie niet goed begrijpen en iets over het hoofd zien. Dat is niet zo gek: we weten nog niet eens wat snaartheorie nu precies is, en of het daadwerkelijk die fundamentele onderliggende theorie is die het claimt te zijn. Dit onbegrip zal met de nodige problemen komen, en die ogenschijnlijke finetuning problemen zijn daar enkele van. Mensen als William Lane Craig lijken dit aspect grotendeels te negeren en schuiven gretig een God naar voren als “oplossing”. Natuurlijk is dit dan ook de God die aan alle specifieke Christelijke eisen voldoet, maar dat wordt dan weer onder de noemer “geloof” geplaatst.

Los van dit alles kun je je afvragen in hoeverre we in staat zijn om in te schatten hoe waarschijnlijk de vorming van leven is. Het lijkt nogal dubieus om te spreken over “andere universa” en “de kans dat er ergens of in een ander universum leven vormt”. De afgelopen decennia is onze kijk op het concept “leven” nogal bijgeschaafd, en zijn er levensvormen gevonden op plekken die we eerst niet voor mogelijk hielden. En ook hier heerst een stuk onbegrip. Er wordt nog steeds niet goed begrepen wat concepten als “leven” en “bewustzijn” nu precies inhouden, en hoe het zich onderscheidt van “dode materie”. Een vraag waar Erwin Schrödinger zich overigens later mee bezig heeft gehouden.

Conclusie

Het moge duidelijk zijn dat er nog een boel open vragen rondzweven. Tot nu toe bleek de wetenschappelijke methode keer op keer in staat om grote open vragen op te lossen. Soms binnen het gevestigde kader, soms na een paradigmaverschuiving. De greep naar God en metafysica bleek echter elke keer onnodig te zijn.

En in mijn ogen is er, gezien de wetenschapsgeschiedenis, geen enkele reden om weer in metafysische valkuilen te stappen. Voor sommigen zal dat ook als een soort van religieuze overtuiging overkomen. Ik hou het bij wetenschappelijke nuchterheid.

quote:

Op donderdag 1 juli 2010 17:35 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Flew zijn redenatie is, voor zover ik dat kan beoordelen, vooral gebaseerd op gaten in de wetenschap, gebaseerd op de huidige stand van kennis. Dat verbaast me, en persoonlijk kan ik niet goed begrijpen waarom mensen vallen voor dit soort argumenten en niet erkennen dat we het "gewoon niet weten" zonder hemelkranen in te zetten. Ik heb laatst voor m'n studievereniging in mijn vaste rubriek daar een stukje over geschreven; hier is de eerste versie:
[..]

Een "reductie in intelligent redeneren" wil ik het niet direct noemen; het is simpelweg een verschil in wereldbeeld. Ik "geloof" dat je met God geen constructieve verklaringen kunt geven, en "geloof" dat de wetenschap uiteindelijk op dit soort vragen consistente antwoorden kunnen geven. Die vervolgens weer andere vragen opwerpen, natuurlijk. Maar er worden in mijn ogen nogal es drogredenaties gebruikt bij dit soort discussies. Ik had een tijdje geleden met Jdschoone hier een discussie over, die je hier in dit topic kunt nalezen. Daar kun je ook argumenten voor dit "geloof in de wetenschappelijke methode" van me vinden

quote:

Op donderdag 1 juli 2010 18:34 schreef Modus het volgende:
Ik snap dat argument van 'het past zoooo goed in elkaar, dat moet in elkaar gezet zijn' nooit zo, en dan vooral dat eerste gedeelte. Daarmee geef je dat fenomeen een soort waarde, zeg maar een cijfer, maar dat cijfer kan alleen wat zeggen als je weet waar het zich op een bepaalde schaal bevindt. En volgens mij hebben we zo'n schaal niet. Waar bv. 1 staat voor 'kan "uit zichzelf" ontstaan' en 10 voor 'kan alleen maar bedacht en geschapen zijn'.

Aan wat wordt zo'n waardering dan afgemeten?

quote:

Op donderdag 1 juli 2010 19:49 schreef Modus het volgende:
Van een schilderij weet je dat omdat je dat dagelijks om je heen kan zien gebeuren. Voor een schepper weet je dat niet.

Noem eens iets dat alleen maar door een schepper aangebracht kan zijn en waarom dan, anders dan alleen 'dat het zo complex is'.

quote:

Op donderdag 1 juli 2010 17:25 schreef SpecialK het volgende:
Op verzoek

Flew's conclusie was waarschijnlijk dat de constante parameters van het universum te precies waren afgesteld voor het bestaan van het leven dan hij zelf als redelijk achtte.

quote:

Op donderdag 1 juli 2010 20:09 schreef Modus het volgende:
Ja maar waarom is het dan zo duidelijk geschapen, dat zeg je er niet bij. Ik snap ook wel dat het allemaal goed op elkaar past en reageert enzo.

"Dit systeem is duidelijk geschapen want het is een systeem."

quote:

Op donderdag 1 juli 2010 17:48 schreef Burakius het volgende:
Neen, gelovigen opperen juist dat doordat er een systeem is God wel moet bestaan. En dat mis ik nogal in je stukjes Haushofer.

quote:

Op donderdag 1 juli 2010 20:31 schreef Burakius het volgende:

[..]

Omdat zelfs de grootste wetenschap niet kan ontkennen dat er geen toeval op zijn plaats is wanneer materie uit het niets ontstaat, ontploft en een systeem voortbrengt van zulke complexiteit.

quote:

Op donderdag 1 juli 2010 17:35 schreef Haushofer het volgende:
Flew zijn redenatie is, voor zover ik dat kan beoordelen, vooral gebaseerd op gaten in de wetenschap, gebaseerd op de huidige stand van kennis. Dat verbaast me, en persoonlijk kan ik niet goed begrijpen waarom mensen vallen voor dit soort argumenten en niet erkennen dat we het "gewoon niet weten" zonder hemelkranen in te zetten. Ik heb laatst voor m'n studievereniging in mijn vaste rubriek daar een stukje over geschreven; hier is de eerste versie:

[..]

Een "reductie in intelligent redeneren" wil ik het niet direct noemen; het is simpelweg een verschil in wereldbeeld.

quote:

Op donderdag 1 juli 2010 20:39 schreef theghostrider het volgende:
"De islam is de ware godsdienst "

De Islam is niet de ware godsdienst want Antony Flew had een boodschap die iets anders beweert?
De Islam en Antony Flew

Van de hak op de tak wordt mij nog al eens in de schoenen geschoven en dan zie ik dit

quote:

Op donderdag 1 juli 2010 20:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is net zo'n rare redenatie. Waarom zou God structuur brengen? Omdat wij mensen toevallig structureel hebben leren nadenken?

quote:

Op donderdag 1 juli 2010 20:58 schreef Modus het volgende:
"Waarom zou God structuur brengen?"
"Omdat er structuur is."


Ehhhhh. .

quote:

Op donderdag 1 juli 2010 20:59 schreef Burakius het volgende:

[..]

Ja daarna vraag ik: Waarom zou God niet structuur aanbrengen.

Het is dezelfde domme vraag echter wil jij alleen de atheistische zijde bekijken . Ben je nou echt zo blind?

(alhoewel ik aan mijn zijde heb dat er wél structuur is en geen chaos.).

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 18:59 schreef Molurus het volgende:

Re: Famous Athiest Antony Flew Changes Mind, Believes in God

quote:

and don't feel I need fancy or correct words in order to talk to God. He said to come to him as we are. So I do. I talk to him just like I would talk to my father. I talk to him all day long. I think he likes it that way. I think people that spend their time with fancy prayers are more likely to just be repeating words than actually communicating with God. I feel like I communicate with him.

quote:

Op donderdag 1 juli 2010 21:46 schreef theghostrider het volgende:
Als ik hem hoor praten doet ie me altijd aan Harry Potter denken, zelfde accentje en stemgeluid.

En wat een oersaaie man zeg... zo droog ook. Af en toe lachen een paar andere droge gasten mee als hij weer een komisch uit de hoek wil komen... Zal z'n spindocter hem wel hebben ingefluisterd.. media training etc.

God of the Old Testament

quote:

Op donderdag 1 juli 2010 22:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als dit ook van z'n spindoctor komt dan is dat een geniale spindoctor:

God of the Old Testament

quote:

Op donderdag 1 juli 2010 21:46 schreef theghostrider het volgende:

[..]

Als ik hem hoor praten doet ie me altijd aan Harry Potter denken, zelfde accentje en stemgeluid.

En wat een oersaaie man zeg... zo droog ook. Af en toe lachen een paar andere droge gasten mee als hij weer een komisch uit de hoek wil komen... Zal z'n spindocter hem wel hebben ingefluisterd.. media training etc.


Maar ik denk niet dat DE Islam de ware godsdienst is... Daar is de quran te hatelijk voor.
Zou beteken dat ik bijv. een stelletje van m'n buren koud zou moeten maken... de atheisten moeten gedood worden staat in de koran. Goeie reklame dat de Islam het geloof van de vrede is jah..
Satan, nice try

En dan, de gebeden die uitgevoerd worden MOETEN in het arabisch.
En diezelfde moslim gasten verkondigen dat God onmeetbaar intelligent is... en dan zouden de mensen verplicht zijn in het arabisch te bidden, spreken tot God?
En ook steeds maar weer dezelfde woorden tot God spreken. In het arabiisch natuurlijk.
En het moet ook nog speciaal naar het oosten uitgevoerd worden ook nog dat bidden.
De Islam gebruikt ook astrologie (stand vd maan bepalen etc.). Niet erg goddelijk als je het mij vraagt.

Hier een stukje text uit een e-mail van een amerikaanse vriendin (maar woont in zuid-korea).
[..]

De Islam stikt ook van de regels... De 10 geboden zijn de duizend geboden geworden zo'n beetje.


Nee, ik zie de Islam niet als het ware geloof.
Als je eenmaal in het web vd Islam zit is het moeilijk uitstappen.
Ten eerste omdat je voorheen dacht dat het wel eens waar zou kunnen zijn en het dan ook zo gaat aannemen op den duur.
En als je eruit stapt ga je naar de hel.
Ook al wordt je christen of blijf je geloven in God.
Je zou namelijk de waarheid gekend hebben en dan kun je geen stapjes meer teugnemen.
Als je niet beter weet én christen bent zul je alsnog in de hemel komen wordt verkondigd.. omdat ze wel in God geloven.
Maar eens moslim altijd moslim anders wacht je de hel.


De verhalen over de hel zijn ook zeer zorgvuldig beschreven..
Zo zou je vanuit de hemel neer kijken op alle zielen die eeuwig gemarteld worden met het welbekende vuur etc.
Wie moet daar nou aan denken??????? Een ander, na wat hij ook gedaan mocht hebben...eeuwig pijn zien lijden...
Alleen een psychopaat die in de huidige wereld een faalhaas en grote schijterd is laat z'n sinistere fantasie er op die manier op los.
Hopen mee te mogen maken dat iemand met een andere mening tot in den eeuwigheid gekweld en gemarteld wordt...
Alleen dan kun je het vol blijven houden, het geloof dat je het met eigen ogen aanschouwt vanuit de hemel...
Het wordt voorgedragen als een schouwspel waar van genoten mag worden...
Iemand die denkt daar van te kunnen gaan genieten is bad to the bone himzelf.
Misschien wel een test om te kijken wie eeuwige pijn fijn vindt om te aanschouwen???
Een religie die tot stand gekomen is door 'het beest' .. het was inmiddels een engel van licht die Muhammed de boodschap bracht.
Erg intelligent kon hij niet geweest zijn daar hij analfabeet was. En waar vind de arabische taal z'n oorsprong?
Molsims beweren dat het arabisch ook door God neergezonden is.
Maar hoe?

Nee 5x per dag knielend bidden... met je voorhoofd op de grond gedrukt...
Baard dragend... is een pre anders ben je geen goede muslim.
En vrouwen dienen hun hoofd te bedekken of zelfs, als ze zeer vroom zijn hun gelaat ook.
De ogen zijn daarin belangrijk. Daar mag een man niet naar staren en een vrouw mag niet staren evenzo.
De ogen bedekken is dan ook goed volgens de 1000 geboden vd Islam.
Er wordt zoveel aangereaden in naam van God dat je de bomen door het bos niet meer kan zien.
Je eigen denken bestaat niet meer. Je neemt gedachtengoed van anderen klakkeloos over.
Zoals het een vroom gelovige betaamt, dient hij het woord van God te eren en z'n aanbevelingen zoveel mogenlijk uitvoeren.
Ook deze heren dames volgen de meer dan 10 geboden.

Ik ken zelfs iemand in ons dorp die heeft de 9 geboden. Het gebod " gij zult niet doden" heeft hij gewist.
Deze man Deze man was verzekerings colporateur of zoiets... is al vele jaren geleden dus toen had het waarschijnlijk een andere naam..
Deze man hield ook van gokken.
Hij vergokte de geinde centen en kwam voor een dilemma te staan.
Boekhouding was toen ook nog net ff iets anders... maar een systeem was er zeker wel.
Deze man zat dus in de penarie en kreeg een idee.
Hij had een tante met spaarcentjes die hij ff met een bezoekje vereerde.
Was ook meteen het laatste bezoekje wat ze ooit kreeg.
Hij ging ff naar de auto wat halen... een BaHco (Engelse sleutel)
Het moet een bloedbad geweest zijn... een zeer macabere gebeurtenis. Al is het denk ik wel een jaar of 35 geleden, nog praat men er over. " Freek de Bahco" is dan ook z'n bijnaam. Ik heb zelfs in hetzelfde bedrijf als hem gewerkt,( FOKKER FSP) en als men het over hem had had men het natuurlijk over de Bahco Behalve als hij er bij was natuurlijk niet lol.
Het bijzondere van die 9 geboden is dat hij in de gevangenis voor dominee ging leren.
Of hij de studie af kon maken betwijvel ik want omdat hij zo vroom was stond hij een paar jaat later alweer op de stoep.
De man heeft vel voor de kop als een olifant voor z'n knieen... hij woont nog steeds in het dorp... klein dorp..
Zal deze man werkelijk bekeerd zijn of zal ie gewoon doen alsof?
Dat is aan God en of Jezus om daar over te oordelen, ik weet het.
Maar... ik heb dus met hem gewerkt, op dezelfde afdeling iig, het magazijn.
Daar was een jongen jaartje of 20 denk ik die had een klein kind voor z'n auto gehad.
Hij is geloof ik een week thuisgebleven en daarna zag hij er nog niet bijster gelukkig uit.
Wat vetelt dht. bahco hem denk je???? " Kom je wel weer over heen met een tijdje, tkomt wel goed" .
Werkelijk waar gebeurd dit!


Ik bedoel geloven doe je met je hart niet met je mond. Niet gewetensloos een religie volgen.
Alsof 1 religie het bij het juiste eind zal hebben.
Jah eentje moet er toch waar zijn? Ja KAN, maar de kans is groter dat er GEEN eentje van waar is.
Ze hebben allemaal duimendikke boekwerken met wetten en regels gebracht door een profeet of engel in naam van God.
Allemaal opgeschreven door mensen.
Alles is lang niet bewaard gebleven, kan gewoon niet, maar het wordt wel in die boeken verwerkt tot 1 geheel.
In de islam is het dus nog vreemde. Daar staan de teksten in volgorde van klein naar groot. (Of van groot naar klein? Arabisch gaat ook van rechts naar links )
IIg niet op datum maar op groote.
Mischien is vers 18 wel een vervolg op 17... maar dat bewijsen lukt niet...het staat allemaal in de war.

En dan de hadith.... jaren en jaren en jaren later opgeschreven, voorheen door allerlij monden doorverteld.
1 verhaaltje leidde tot 100en verhaaltjes.
Allemaal dezelfde bron maar het moraal van het verhaal is helemaal vernandert.
MAW je kan er geen pijl op trekken.
' t is een grote opstappeling van redeneringen afkomstig vd zelfde bron.
You must have an iron in the head to believe those human interpretations
Ja ijzer in het hoofd, zeggen moslims over mensen die niet als hun denken.


Was toch behoorlijk ontopic neem ik aan? Islam en ook niet 1 van de 74 is de juiste godsdient. Als 1 van de 74 het zou zijn had ik er vast al wel meer over gehoord/gelezen.

quote:

Op vrijdag 2 juli 2010 00:10 schreef Fox19 het volgende:

[..]

Gast, je smoked teveel.

quote:

Op vrijdag 2 juli 2010 00:29 schreef theghostrider het volgende:

[..]

Jah roken schaadt de gezondheid ik rook 5 pakjes zware v nelle p week... is idd teveel.

Maar eh... ben jij misschien een kloon van TS?

quote:

Op donderdag 1 juli 2010 23:15 schreef theghostrider het volgende:

[..]

Ik lag werkelijk in een deuk zo komisch die man uit de hoek kan komen. Verbluffend!
Hij moest het nog oplezen ook nog deze geniale super inteligente hoogbegaafde man?! Een briefje als steuntje aan z'n briljante hersenen. Vooraf bedacht..


Als je daar werkelijk om moest lachen is er wel iets mis met je. Dan lach je namelijk puur omdat het uit de mond van dawkins komt. Wat hij hier ' verkondigdt' zijn de welbekende ouwe koeien.
De term ' Fiction' kennen we langer dan vandaag en het bekende sprookjesboek is ook al niet van deze eeuw.
Een man die z'n eigen speach nog niet kan onthouden serieus nemen?
IDD Wie zegt me dat het niet in groepsoverleg tot stand gekomen is, dat O zo weldoordachte komische lapje tekst..

Nee ik kan niet om iemand lachen die onzin uitkraamt bedacht door een ander. Wat is daar nou zo bijzonder aan vraag ik me dan af
Richard Harry Potter Dawkins

quote:

Op donderdag 1 juli 2010 23:15 schreef theghostrider het volgende:
...

quote:

Op donderdag 1 juli 2010 20:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik krijg hier weer sterk het gevoel dat je religieuze onzin - want dat is het: onzin - weigert af te schrijven als dom.

quote:

Op donderdag 1 juli 2010 20:57 schreef Burakius het volgende:

[..]

Omdat er structuur is. Waarom zou God niet structuur brengen? Omdat er anders chaos zou zijn. Alles beweegt met Zijn Wil.

quote:

En is het toeval dan dat wij mensen structureel denken? Ik zeg van niet. Ik geloof dan ook niet dat de hersenen van wat ooit een vis was omgetoverd is met evolutie naar het brein wat we van de hedendaagse mens kennen.

quote:

Op donderdag 1 juli 2010 20:59 schreef Burakius het volgende:

[..]

Ja daarna vraag ik: Waarom zou God niet structuur aanbrengen.

Het is dezelfde domme vraag echter wil jij alleen de atheistische zijde bekijken .

quote:

Op vrijdag 2 juli 2010 09:35 schreef Haushofer het volgende:
Nee, dit is echt pure drogredenatie, zoals ik eerder aanstipte

Mensen gaan a priori uit van een negativum, en betwijfelen het positivum. Jij draait dat om omdat je het concept "God" op een voetstuk plaatst.

Als ik het concept "kabouter" op een voetstuk plaats, kan ik je vragen "waarom brengen kaboutertjes zwaartekracht niet over"?

Jij sleept er gelijk weer "atheïsme" bij, maar dat doet hier helemaal niet terzake.

quote:

Op vrijdag 2 juli 2010 09:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, ik bestempel het niet gelijk als "dom", omdat die wereldbeelden zo sterk verschillen

quote:

Op vrijdag 2 juli 2010 18:04 schreef Haushofer het volgende:
Ik denk niet dat ik religie in dat opzicht nou zo voortrek, maar als jij dat wel gelooft: be my guest

quote:

Op vrijdag 2 juli 2010 18:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nou zo, of helemaal niet?