F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Iedereen die afvalt van zijn geloof weet op grond waarvan ze afvallen. Met name als je het hebt over termen als 'geloofwaardig' als 'logisch'.quote:Op woensdag 23 juni 2010 16:22 schreef bramhim250 het volgende:
[..]
Kijk dit is dus wel grappig, want ik ben wel degelijk een afvallige. En studeer geen theologie, dus weet niet ALLES tot in de details. Wil je beweren dat iedere moslim werkelijk alles over de islam weet? Sterker nog veel intelligente mensen die als moslim opgevoed zijn stappen juist af. Hieruit kan je wellicht concluderen dat moslims die hersenspoeling zijn (heb het over de massa's) vanaf hun kindertijd juist alles niet tot in de details weten, want dat is de islam niet meer zo logisch.
Precies. En ik ben een afvallige, omdat de Koran vol staat met fouten en tegenstrijdigheden. En ik weet zeker dat de kans dat ik niet meer zou geloven als ik in mijn vaderland was opgevoed veel kleiner tot nihil was. Aangezien je daar vooral educatie krijgt die overeenstemt met de islam.quote:Op woensdag 23 juni 2010 16:23 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Iedereen die afvalt van zijn geloof weet op grond waarvan ze afvallen. Met name als je het hebt over termen als 'geloofwaardig' als 'logisch'.
Iaw: Geen idee waar je het over hebt wanneer je spreekt over fouten en tegenstrijdigheden.quote:
[..]
Precies. En ik ben een afvallige, omdat de Koran vol staat met fouten en tegenstrijdigheden. En ik weet zeker dat de kans dat ik niet meer zou geloven als ik in mijn vaderland was opgevoed veel kleiner tot nihil was. Aangezien je daar vooral educatie krijgt die overeenstemt met de islam.
Vrijwel alles wat je heb aangekaart is makkelijk te weerleggen als je de hadith er bij pakt en zelfs dat weet je niet hoe en wat, als ik aan de hand van jouw reacties dan zou moeten speculeren, ben je nooit moslim geweest.
Ach, veel mensen kunnen reciteren, maar ik vraag mij af of ze het wel kunnen lezen. En dan nog niet eens gesproken over de Soenna en de daar achterliggende Hadith. Volgens mij is het een vrij gecompliceerde godsdienst en ik twijfel dan sowieso of een gelovige dat ook inziet.quote:Op woensdag 23 juni 2010 16:28 schreef bramhim250 het volgende:
[..]
Precies. En ik ben een afvallige, omdat de Koran vol staat met fouten en tegenstrijdigheden. En ik weet zeker dat de kans dat ik niet meer zou geloven als ik in mijn vaderland was opgevoed veel kleiner tot nihil was. Aangezien je daar vooral educatie krijgt die overeenstemt met de islam.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Het gaat heus niet kloppen als je het blijft herhalenquote:Op woensdag 23 juni 2010 16:30 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Iaw: Geen idee waar je het over hebt wanneer je spreekt over fouten en tegenstrijdigheden.
Vrijwel alles wat je heb aangekaart is makkelijk te weerleggen als je de hadith er bij pakt en zelfs dat weet je niet hoe en wat, als ik aan de hand van jouw reacties dan zou moeten speculeren, ben je nooit moslim geweest.
. Waarom ben jij van de islam afgevallen dan? Waarom heb je überhaupt de islam later als geloof gekozen? Als je beweert dat je die fouten en tegenstrijdigheden met de hadith weer kan weerleggen beweer je dus dat er helemaal geen fouten in staan?[ Bericht 0% gewijzigd door bramhim250 op 23-06-2010 16:40:35 ]
quote:Op woensdag 23 juni 2010 16:33 schreef bramhim250 het volgende:
[..]
Het gaan heus niet kloppen als je het blijft herhalen
Het gaat er om, dat je inziet hoe onnozel je veronderstelling is dat je weet hoe mensen moslim zijn geworden aan de hand van wat reacties hier, zonder dat zij er zich zelf over uitlaten, snap je dat?
quote:Waarom ben jij van de islam afgevallen dan?
Gebrek aan het geloof in een eigen god, gebrek aan spiritualiteit.
In tegenstelling tot velen in Nederland heb ik wel een theologische opvoeding gehad en ja, de zogenaamde tegenstrijdigheden in de Koran is in islamitisch literatuur behandeld.quote:Waarom heb je überhaupt de islam later als geloof gekozen? Als je beweert dat je die fouten en tegenstrijdigheden met de hadith weer kan weerleggen beweer je dus dat er helemaal geen fouten in staan?
Vind je het erg als ik je niet zo serieus neem als "afvallige" toen je met het vers kan aanzetten dat "de zon in de modderpoel ondergaat" volgens de Koran. Bloedserieus nogquote:Op woensdag 23 juni 2010 16:22 schreef bramhim250 het volgende:
[..]
Kijk dit is dus wel grappig, want ik ben wel degelijk een afvallige. En studeer geen theologie, dus weet niet ALLES tot in de details. Wil je beweren dat iedere moslim werkelijk alles over de islam weet? Sterker nog veel intelligente mensen die als moslim opgevoed zijn stappen juist af. Hieruit kan je wellicht concluderen dat moslims die gehersenspoeld zijn (heb het over de massa's) vanaf hun kindertijd juist alles niet tot in de details weten, want dan is de islam niet meer zo logisch. Als het vergelijkt met evolutie wat veel logischer is. Veel moslims (inclusief mijn vader) erkennen de evolutie niet.
Ehsan Jami was ook een "afvallige" (zogenaamd), er lopen duizenden Moslims rond die toevallig in een Islamitische cultuur zijn opgegroeid maar nooit enig inhoudelijke kennis hebben meegekregen van hun omgeving. De identiteit is vooral "Moslim", geen varkensvlees, ramadan wat rustiger aan, moeder draagt misschien hoofddoekje en/of oma... we kennen het wel. Persoonlijk geloof laat ik mij niet over uit maar enige kennis van zaken over wat je overtuiging is of wat je afwijst is wel op zijn plaats.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Wat een griezelig, onbetekenend heenenweergeoudehoer is dit toch. 
. Kan een mod mijn posts uit dit topic verwijderen? 
. Kan een mod mijn posts uit dit topic verwijderen?
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Daarmee zou het niveau wel omhoog gaan ja.quote:Op woensdag 23 juni 2010 18:37 schreef Ringo het volgende:
Wat een griezelig, onbetekenend heenenweergeoudehoer is dit toch.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je kunt het ook uit je MyAT verwijderen?quote:
Wat een griezelig, onbetekenend heenenweergeoudehoer is dit toch.
Je hebt het over evolutie, who cares dat veel Moslims dat niet accepteren. Je gaat toch in het verdiepen van een geloof naar de bronnen, niet de aanhangers (in eerste instantie). De gemiddelde Moslim op straat weet helemaal niet wat evolutie inhoudt en heeft maar een idee ervan door media/vrienden. Je vader accepteert het niet, waarschijnlijk ligt het probleem met macro. Mini accepteren vrijwel alle Moslims (laten we de bronnen en itnerpretatie ervan erbuiten).
Tegenover je vader kan je makkelijk een Alim (geleerde) zetten uit de vorige eeuw uit Libie die al constateerde dat evolutie niet tegenstrijdig met Islam is als je maar God als Schepper erachter ziet en als constate Schepper. Mohammed Ghali die lesgeeft op Uni v Leiden en tevens studeerde aan Azhar heeft hier uitgebreid over gesproken en dit standpunt (wel accepteren van evolutie) besproken. En ja er zijn duizenden geleerden die wel evolutie verwerpen als on-Islamitisch. Lastig, nu moet je helemaal als individu met je eigen rede en het zoeken naar bewijs een afweging maken wat je eigen positie is (ipv je vader, buurman of duizenden andere Moslims volgen).
Tegenover je vader kan je makkelijk een Alim (geleerde) zetten uit de vorige eeuw uit Libie die al constateerde dat evolutie niet tegenstrijdig met Islam is als je maar God als Schepper erachter ziet en als constate Schepper. Mohammed Ghali die lesgeeft op Uni v Leiden en tevens studeerde aan Azhar heeft hier uitgebreid over gesproken en dit standpunt (wel accepteren van evolutie) besproken. En ja er zijn duizenden geleerden die wel evolutie verwerpen als on-Islamitisch. Lastig, nu moet je helemaal als individu met je eigen rede en het zoeken naar bewijs een afweging maken wat je eigen positie is (ipv je vader, buurman of duizenden andere Moslims volgen).
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Is dat niet precies wat bramhim heeft gedaan?quote:Op woensdag 23 juni 2010 18:40 schreef Aloulou het volgende:
Lastig, nu moet je helemaal als individu met je eigen rede en het zoeken naar bewijs een afweging maken wat je eigen positie is (ipv je vader, buurman of duizenden andere Moslims volgen).
De islam ontkent sowieso de evolutie van de mens. Daar heb ik het dan ook over. Er staat duidelijk in de Koran dat Adam de eerste mens was en hij van klei gemaakt was enzovoort. Dus alle fossielen van primaten die gevonden zijn hebben volgens de islam geen connectie (als voorouders) van de mens. Heb het hierover: http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_human_evolutionquote:Op woensdag 23 juni 2010 18:40 schreef Aloulou het volgende:
Je hebt het over evolutie, who cares dat veel Moslims dat niet accepteren. Je gaat toch in het verdiepen van een geloof naar de bronnen, niet de aanhangers (in eerste instantie). De gemiddelde Moslim op straat weet helemaal niet wat evolutie inhoudt en heeft maar een idee ervan door media/vrienden. Je vader accepteert het niet, waarschijnlijk ligt het probleem met macro. Mini accepteren vrijwel alle Moslims (laten we de bronnen en itnerpretatie ervan erbuiten).
Tegenover je vader kan je makkelijk een Alim (geleerde) zetten uit de vorige eeuw uit Libie die al constateerde dat evolutie niet tegenstrijdig met Islam is als je maar God als Schepper erachter ziet en als constate Schepper. Mohammed Ghali die lesgeeft op Uni v Leiden en tevens studeerde aan Azhar heeft hier uitgebreid over gesproken en dit standpunt (wel accepteren van evolutie) besproken. En ja er zijn duizenden geleerden die wel evolutie verwerpen als on-Islamitisch. Lastig, nu moet je helemaal als individu met je eigen rede en het zoeken naar bewijs een afweging maken wat je eigen positie is (ipv je vader, buurman of duizenden andere Moslims volgen).
je kan het bijbel/koran/ heilig boek naar keuze verhaal altijd opvatten als allegorie.quote:Op woensdag 23 juni 2010 19:25 schreef bramhim250 het volgende:
[..]
De islam ontkent sowieso de evolutie van de mens. Daar heb ik het dan ook over. Er staat duidelijk in de Koran dat Adam de eerste mens was en hij van klei gemaakt was enzovoort. Dus alle fossielen van primaten die gevonden zijn hebben volgens de islam geen connectie (als voorouders) van de mens. Heb het hierover: http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_human_evolution
Ik wil geen moslim worden, omdat ik geen 45 maagden krijg, en de mannen schijnbaar wel. Dat vind ik discriminatie... 
Voor iemand die in de Islam gelooft is het de ware godsdienst, voor andere gelovigen is hun godsdienst de ware. Voor een atheïst bestaat de ware godsdienst niet.
Maarre Polderturk, met het overhalen van mensen door verzen op te rakelen lijk je meer op een online Jehova's-getuige.
Maarre Polderturk, met het overhalen van mensen door verzen op te rakelen lijk je meer op een online Jehova's-getuige.
De Koran erkent dat de mens in verschillende stadia is geschapen, letterlijk. Daarnaast valt erin te lezen dat er een tijd/periode is geweest dat de mens "onnoemenswaardig was", letterlijk. Vervolgens is er te lezen dat zowel Adam als Eva de "stamouders" van de huidige mens zijn. Dat proces wordt beschreven.quote:Op woensdag 23 juni 2010 19:25 schreef bramhim250 het volgende:
[..]
De islam ontkent sowieso de evolutie van de mens. Daar heb ik het dan ook over. Er staat duidelijk in de Koran dat Adam de eerste mens was en hij van klei gemaakt was enzovoort. Dus alle fossielen van primaten die gevonden zijn hebben volgens de islam geen connectie (als voorouders) van de mens. Heb het hierover: http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_human_evolution
De mens is van "toeraab" gemaakt, wat is vertaald als klei of in modern Arabisch dialect ook weleens "zand/stof" mee wordt bedoelt. Sla je tafsir erop na van klassieke exegeten die klassiek Arabisch beheersten dan zie je dat men "toeraab" o.a. beschrijft en uitlegt als water en nog wat ander van dat soort.
Daarnaast kan je je afvragen of dit specifieke vers letterlijk of allegorisch moet worden opgevat, ook een discussie waar klassieke Koran exegeten zich al over hebben gebogen overigens.
Je statement: "dat alle fossielen van primaten die zijn gevonden hebben volgens de Islam dus geen connectie (als voorouder) van de mens" is niet hard te maken en een vrije interpretatie. Het feit is dat de Koran zich daar niet over uitlaat. Er wordt alleen een noemenswaardig iets aangehaald en dat de is Schepping van de (huidige) mens. Niet over wat daarvoor er zou zijn of niet was.
Zoals een geleerde zei: het vraagstuk zit eerder in hoe men "natuurlijke selectie" begrijpt, als God's hand erachter of "een natuurkracht" waar God niet aan te pas komt. En dan kom je dus bij de vraag of je evolutie in een theistisch plaatje stopt of niet. Zelfde verhaal met de Christenen en Andries Knevel bijv.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
De clue zit in het woordje 'natuurlijke'quote:Op woensdag 23 juni 2010 20:57 schreef Aloulou het volgende:
Zoals een geleerde zei: het vraagstuk zit eerder in hoe men "natuurlijke selectie" begrijpt, als God's hand erachter of "een natuurkracht" waar God niet aan te pas komt.
die grote lijst met "voorspellingen" is niet echt heel overtuigend, het geeft in ieder geval geen reden om te geloven dat er een god bestaat die dit allemaal bijelkaar getoverd heeft
het lijkt een beetje op "Nostradamus zei dit, dus wordt gauw boeddhist"
"Wild animals will be able to talk to humans" is een leuk voorbeeld.... het is namelijk onzin
"De kans dat het GEEN toeval. is dus 1 - 5,55*10^-17 = 0,99999999999999999445 ofwel 100%"
dit is nog meer onzin
het lijkt een beetje op "Nostradamus zei dit, dus wordt gauw boeddhist"
"Wild animals will be able to talk to humans" is een leuk voorbeeld.... het is namelijk onzin
"De kans dat het GEEN toeval. is dus 1 - 5,55*10^-17 = 0,99999999999999999445 ofwel 100%"
dit is nog meer onzin
Sja als je familie al zo reageert dan kan ik het me best voorstellen idd. Die oom van jou is gewoon een zielig portret. Denkt dat hij wel in de hemel komt natuurlijk, en dan nrtje 7 natuurlijkquote:Op woensdag 23 juni 2010 16:10 schreef bramhim250 het volgende:
[..]
Klopt ja. Ben nu overtuigd atheïst. Het was vrij simpel; ik wilde bewijs. En er was nooit echt bewijs. Kom daarnaast ook uit een boerendorp en heb sowieso nooit echt moslim-vrienden gehad en de basisschool waar ik op zat daar zaten ook amper moslims op. Ook werd er in groep 6 al van alles over de evolutie-theorie verteld wat voor mij veel logischer was. Op mijn veertiende dacht ik dat de islam misschien wel kon kloppen, maar tegelijkertijd dacht ik hetzelfde over het christendom en jodendom. Op mijn 17e was ik agnost en toen mijn oom daarachter kwam zei hij dat hij medelijden met me had dat ik geen echte moslim was. Oftewel dat ik zo misschien in de hel zou komen en tot de dag van vandaag wil hij niet meer met me praten. Toen vond ik dat het genoeg was en heb ik pas echt boeken gelezen van atheïsten (als Richard Dawkins) en vind ik dat het meest logische.
Dus je familie heeft je nooit veel vertrouwen gegeven anders stap je niet zo makkelijk van je geloof....
Maar je hebt er nooit echt in geloofd zoals ik lees. Sja als je nergens in gelooft kom je automatisch uit bij het atheisme. En iemand die bewijs denkt te leveren daarvoor is Dawkins. Dus niet zo vreemd om als ongelovige anderen ook willen overtuigen van het niet bestaan van God. Maarja, veel verschil tussen jou en je oom is er niet want jij vertelt de gelovigen dat zij in sprookjes geloven omdat Dawkins gelijk heeft. In tegenstelling tot jou, jij hebt nooit echt geloofd, alleen maar 'het zou kunnen'. Dus je kan helemaal niet weten hoe het voelt als iemand zegt dat je geloof nep is.
Dat jij zo bent bewijst dat het door je familie komt... Je familie is gelovig dus ga jij ertegen in, en dan kom je automatisch bij het atheisme uit.
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Alsof je zit te wachten op 45 stuntelaars die bij de eerste keer seks na vijf seconden klaar zijn. Verder ben je na 45 * 5 = 225 seconden al door je maagden heen.quote:
Ik wil geen moslim worden, omdat ik geen 45 maagden krijg, en de mannen schijnbaar wel. Dat vind ik discriminatie...
Niet alles wat geen nut heeft
heeft geen zin.
Stijn De Paepe
heeft geen zin.
Stijn De Paepe
Misschien is het fenomeen godsdienst wel een rem op de evolutie van de mens?quote:
[..]
De islam ontkent sowieso de evolutie van de mens.
Niet alles wat geen nut heeft
heeft geen zin.
Stijn De Paepe
heeft geen zin.
Stijn De Paepe
Wat een goede vraag/opmerking. Vrouwen krijgen zeker ook wat ze verdienen:quote:Op woensdag 23 juni 2010 20:31 schreef Tsha het volgende:
Ik wil geen moslim worden, omdat ik geen 45 maagden krijg, en de mannen schijnbaar wel. Dat vind ik discriminatie...
4.32 ...Mannen zullen een aandeel hebben in hetgeen zij hebben verdiend en vrouwen zullen een aandeel hebben in hetgeen zij hebben verdiend. En vraagt om God's overvloed. Waarlijk, God kent alle dingen.
.
3.Mannen zullen een aandeel hebben in hetgeen zij hebben verdiend en vrouwen zullen een aandeel hebben in hetgeen zij hebben verdiend....
Een man krijgt wat bij hem hoort en past en een vrouw krijgt ook wat bij haar hoort of past. Het is niet raar als vrouwen iets anders krijgen dan mannen. Ze zijn immers niet hetzelfde. Gelukkig zullen zowel mannen als vrouwen krijgen wat ze heerlijk vinden en waar ze zeker van genieten:
43.71. ..en er zal daarin alles zijn wat de zielen zich wensen en waar de ogen van genieten. En gij zult daarin vertoeven.
Maak je je niet zorgen om de mooie vrouwen die in het paradijs rondlopen. In dit leven kan het zijn dat een vrouw jaloers wordt of zich niet gemakkelijk voelt bij aanwezigheid van zulke vrouwen in de omgeving van haar man. In hiernamaals gaat het veel beter:
15.47. En Wij zullen alle wrok uit hun hart uitroeien, op tronen zullen zij als broeders tegenover elkander zitten.
48. Vermoeidheid zal hen daar niet raken noch zullen zij er van worden verdreven.
Misschien hoort het juist bij de evolutie van de mens. Als zingeving voor het meest geëvolueerde verstand onder alle organismen.quote:Op donderdag 24 juni 2010 08:08 schreef Duvel het volgende:
[..]
Misschien is het fenomeen godsdienst wel een rem op de evolutie van de mens?
Ja maar of dat nou vrouwen zijn staat er niet in.quote:Op donderdag 24 juni 2010 19:47 schreef gekkewiebel het volgende:
72 maagden in het hiernamaals... Wel een hele goedkope manier van zieltjes winnen
anders waren het wel de 72 knapenquote:Op donderdag 24 juni 2010 19:49 schreef bramhim250 het volgende:
[..]
Ja maar of dat nou vrouwen zijn staat er niet in.
en aangezien de profeet getrouwd was met een 9 jarig meisje (Aisha) kunnen het ook wel 72 kinderen zijnquote:
Hoe ziek is dat...quote:Op donderdag 24 juni 2010 20:03 schreef Dunwich het volgende:
[..]
en aangezien de profeet getrouwd was met een 9 jarig meisje (Aisha) kunnen het ook wel 72 kinderen zijn
OK OK ik zie dat ik dit in de verkeerde topic gepost heb...hahahahahaha was bedoeld in: Number of the beast 6 6 6 OK dus logisch dat het hier niet helemaal bedoeld was maar iig toch wel een beestje bij past...
Wat ik dus voorbij hoorde komen was over de 2 beesten. 1 uit de zee en 1 uit de aarde. Daniel 7.
Beest uit de zee... is niet zo moeilijk. Het beest = nu nog steeds andere benaming voor dier.
De evolutieleer 'leert' dat het begonnen is in de zee. 7 Hoofden, 10 horens, Mond van een leeuw poten van beer etc.
Wat leert de evolutietheorie.. van uit het ene 'beest' is het andere ontstaan. Een beetje van uh dit en een beetje van uh datte.
Sja wie de leer van deze anti-christ theorie volgt heeft zowieso Jesus al verworpen. Het volgende stadium is het verbreiden van deze leer die er op zou duiden dat God met een kans van meer dan 90% niet KAN bestaan.
Ok het beest uit de zee... beesten blijven altijd beesten dus wie die leer volgt heeft zichzelf zowieso al het stempel beest of dier gegeven Maar dat is mijn idee erover, ga maar schreeuwen als het je niet aanstaat of doe weet ik wat als je dit niet aanstaat.
Anti-christ betekent kort gezegd de 'vervanger'. Jezus Christus wordt aan de kant gebonjoured, precies zoals satan het graag ziet... Hij wordt vervangen door: Evolutieleer, Boedhisme, Hindoisme, ISLAM (is me inmiddels zeer duidelijk geworden.. ze verwerpen Jezus.. hij zou nooit pijn gekend of gehad hebben etc.. verwerping dus en dat kan je nooit goedpraten. Die metreya idioot hoort ook tot de anti groep, en de kern van het new age valt er ook onder.. De katholieke kerk met hun pausen kardinalen bischoppen en pastoor systeem. Ringetje kussen... te triest voor woorden als je dat ooit pikken kan... jah op die manier dient de RKK de satan, valse profeten die het verhaal versnijden en wel het bestaan van Jezus (niet je zus btw) wel 'openbaren' maar dan op manieren die niets met het hele idee van Christus te maken hebben... ze eren priesters en die priesters geilen erop als 'hoger' gezien te worden en genieten van de ontwetenheid van sommige zielen.. Maarja wat me ook opvalt is dat ALS men een religie de rug toe keert ook gelijk maar het geloof aan de kant heeft geknikkerd. Dat is van het ene uiterste naar het andere gaan. "Dit' kan niet kloppen, dus klopt er helemaal nergens iets van... Vreemd iets blijf ik het vinden. Alhoewel.. die desbetreffende mensen, die jaren een religie aanhingen waren het waarschijnlijk die met hun mond hun geloof kenbaar maakten maar 'in het hart' nooit echt ergens in geloofd hebben. Jarenlang mondje dicht en toeluisteren wat den priester te vertellen had... ja dat bedoel ik met ja en amen zeggen... want er wordt wat af ge aam end. Verder beetje zingen, want dat schijnt te horen.. nooit over gehoord dat de mensen moesten zingen, maarja..Ze doen het maar wel steeds, tot in den treure."geweldig instrument ook daarbij, het alom bekende verschrikkelijkegalische geluid wat er uit zo'n kreng lomt... en daarbij nog verjes opzingen ook nog... en gaan ze weer gezamelijk BIDDEN... als het maar gebeurt onder leiding of lijding van een mens, aangesteld als 'hogere' in klassieke gewaden, alle kleurpatronen om hun rangen te bevestigen..
En dan hoor ik dat er personen het meer dan 20 jaar hebben uitgehouden en dan pats boem uit de kast komen; 'ik ben atheist' . Altijd gezegd hebbende dat Jezus de verlosser is en dan erachterkomt dat het hele katholieke systeem niet deugt, en zegt: Omdat zij waar ik zolang naar geluisterd hebt het fout hebben... is er helemaal niets meer waar. Of er zijn erbij die worden eerst nog ff agnost (wel degenlijk geloof in een God... maar dan BINNENIN 'jezelf' en die ontdekken. zoeits iig)
Wel willen geloven maar dan ook maar day jezelf GOD bent... hoezo ego aan de kant gooien??? En nadat ze erachterkwamen dat zij god niet kunnen zijn de hoop maar helemaal opgeven...als er binnen jullie geen godheid is (of niet xerxes??) dan kan er nergens een god zijn... lekkere conclusie
[ Bericht 20% gewijzigd door theghostrider op 24-06-2010 23:32:18 (in foute topic beland ga nu niet alles veranderen ) ]
Wat ik dus voorbij hoorde komen was over de 2 beesten. 1 uit de zee en 1 uit de aarde. Daniel 7.
Beest uit de zee... is niet zo moeilijk. Het beest = nu nog steeds andere benaming voor dier.
De evolutieleer 'leert' dat het begonnen is in de zee. 7 Hoofden, 10 horens, Mond van een leeuw poten van beer etc.
Wat leert de evolutietheorie.. van uit het ene 'beest' is het andere ontstaan. Een beetje van uh dit en een beetje van uh datte.
Zowaar het beest dat uit de zee opstond kreeg een menselijke gedaante... Hoe gaat de evolutieleer? De mens als hoogste wezen, uit de zee en inmiddels op de aarde.quote:Daniël 8 Ik nam acht op de hoornen, en ziet, een andere kleine hoorn kwam op tussen dezelve, en drie uit de vorige hoornen werden uitgerukt voor denzelven; en ziet, in dienzelven hoorn waren ogen als mensenogen, en een mond, grote dingen sprekende.
Sja wie de leer van deze anti-christ theorie volgt heeft zowieso Jesus al verworpen. Het volgende stadium is het verbreiden van deze leer die er op zou duiden dat God met een kans van meer dan 90% niet KAN bestaan.
Ok het beest uit de zee... beesten blijven altijd beesten dus wie die leer volgt heeft zichzelf zowieso al het stempel beest of dier gegeven
Maar dat is mijn idee erover, ga maar schreeuwen als het je niet aanstaat of doe weet ik wat als je dit niet aanstaat. Anti-christ betekent kort gezegd de 'vervanger'. Jezus Christus wordt aan de kant gebonjoured, precies zoals satan het graag ziet... Hij wordt vervangen door: Evolutieleer, Boedhisme, Hindoisme, ISLAM (is me inmiddels zeer duidelijk geworden.. ze verwerpen Jezus.. hij zou nooit pijn gekend of gehad hebben etc.. verwerping dus en dat kan je nooit goedpraten. Die metreya idioot hoort ook tot de anti groep, en de kern van het new age valt er ook onder.. De katholieke kerk met hun pausen kardinalen bischoppen en pastoor systeem. Ringetje kussen... te triest voor woorden als je dat ooit pikken kan... jah op die manier dient de RKK de satan, valse profeten die het verhaal versnijden en wel het bestaan van Jezus (niet je zus btw) wel 'openbaren' maar dan op manieren die niets met het hele idee van Christus te maken hebben... ze eren priesters en die priesters geilen erop als 'hoger' gezien te worden en genieten van de ontwetenheid van sommige zielen.. Maarja wat me ook opvalt is dat ALS men een religie de rug toe keert ook gelijk maar het geloof aan de kant heeft geknikkerd. Dat is van het ene uiterste naar het andere gaan. "Dit' kan niet kloppen, dus klopt er helemaal nergens iets van... Vreemd iets blijf ik het vinden. Alhoewel.. die desbetreffende mensen, die jaren een religie aanhingen waren het waarschijnlijk die met hun mond hun geloof kenbaar maakten maar 'in het hart' nooit echt ergens in geloofd hebben. Jarenlang mondje dicht en toeluisteren wat den priester te vertellen had... ja dat bedoel ik met ja en amen zeggen... want er wordt wat af ge aam end. Verder beetje zingen, want dat schijnt te horen.. nooit over gehoord dat de mensen moesten zingen, maarja..Ze doen het maar wel steeds, tot in den treure."geweldig instrument ook daarbij, het alom bekende verschrikkelijkegalische geluid wat er uit zo'n kreng lomt... en daarbij nog verjes opzingen ook nog... en gaan ze weer gezamelijk BIDDEN... als het maar gebeurt onder leiding of lijding van een mens, aangesteld als 'hogere' in klassieke gewaden, alle kleurpatronen om hun rangen te bevestigen..
En dan hoor ik dat er personen het meer dan 20 jaar hebben uitgehouden en dan pats boem uit de kast komen; 'ik ben atheist' . Altijd gezegd hebbende dat Jezus de verlosser is en dan erachterkomt dat het hele katholieke systeem niet deugt, en zegt: Omdat zij waar ik zolang naar geluisterd hebt het fout hebben... is er helemaal niets meer waar. Of er zijn erbij die worden eerst nog ff agnost (wel degenlijk geloof in een God... maar dan BINNENIN 'jezelf' en die ontdekken. zoeits iig)
Wel willen geloven maar dan ook maar day jezelf GOD bent... hoezo ego aan de kant gooien??? En nadat ze erachterkwamen dat zij god niet kunnen zijn de hoop maar helemaal opgeven...als er binnen jullie geen godheid is (of niet xerxes??) dan kan er nergens een god zijn... lekkere conclusie
[ Bericht 20% gewijzigd door theghostrider op 24-06-2010 23:32:18 (in foute topic beland ga nu niet alles veranderen ) ]
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Wat wil je nou zeggen?quote:Op donderdag 24 juni 2010 22:42 schreef theghostrider het volgende:
Wat ik dus voorbij hoorde komen was over de 2 beesten. 1 uit de zee en 1 uit de aarde. Daniel 7.
Beest uit de zee... is niet zo moeilijk. Het beest = nu nog steeds andere benaming voor dier.
De evolutieleer 'leert' dat het begonnen is in de zee. 7 Hoofden, 10 horens, Mond van een leeuw poten van beer etc.
Wat leert de evolutietheorie.. van uit het ene 'beest' is het andere ontstaan. Een beetje van uh dit en een beetje van uh datte.
[..]
Zowaar het beest dat uit de zee opstond kreeg een menselijke gedaante... Hoe gaat de evolutieleer? De mens als hoogste wezen, uit de zee en inmiddels op de aarde.
Sja wie de leer van deze anti-christ theorie volgt heeft zowieso Jesus al verworpen. Het volgende stadium is het verbreiden van deze leer die er op zou duiden dat God met een kans van meer dan 90% niet KAN bestaan.
Ok het beest uit de zee... beesten blijven altijd beesten dus wie die leer volgt heeft zichzelf zowieso al het stempel beest of dier gegeven
Anti-christ betekent kort gezegd de 'vervanger'. Jezus Christus wordt aan de kant gebonjoured, precies zoals satan het graag ziet... Hij wordt vervangen door: Evolutieleer, Boedhisme, Hindoisme, ISLAM (is me inmiddels zeer duidelijk geworden.. ze verwerpen Jezus.. hij zou nooit pijn gekend of gehad hebben etc.. verwerping dus en dat kan je nooit goedpraten. Die metreya idioot hoort ook tot de anti groep, en de kern van het new age valt er ook onder.. etc etc
Dat snap je dus niet? Staat ook in de bijbel... dat de volgers van de duivel het niet kunnen bevatten. Ik moest echt hard lachen toen ik je reaktie zag.quote:
En wat wil jij nu eigenlijk zeggen met wat wil je nou zeggen?
Ik HAD al wat gezegd. En noem het aub geen uitlokking deze reaktie want dat was de post in de quote
En ik ben ook al eens patjepeeer genoemd geloof ik
Roep maar raak ze raken me toch niet waar je denkt dat je me raakt Oftewel: praat geen poep! SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
quote:Op donderdag 24 juni 2010 23:25 schreef theghostrider het volgende:
[..]
Dat snap je dus niet? Staat ook in de bijbel... dat de volgers van de duivel het niet kunnen bevatten. Ik moest echt hard lachen toen ik je reaktie zag.
En wat wil jij nu eigenlijk zeggen met wat wil je nou zeggen?
Ik HAD al wat gezegd. En noem het aub geen uitlokking deze reaktie want dat was de post in de quote
En ik ben ook al eens patjepeeer genoemd geloof ikJe bent echt een meester in het ophangen van ongestructureerde verhalenSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ik zal je post nog eens doorlezen na je edit, misschien valt het kwartje dan.
Inmiddels NOG een keer ge-editquote:Op donderdag 24 juni 2010 23:32 schreef gekkewiebel het volgende:
[..]
Je bent echt een meester in het ophangen van ongestructureerde verhalen
Ik zal je post nog eens doorlezen na je edit, misschien valt het kwartje dan.
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Whahaquote:Op donderdag 24 juni 2010 23:33 schreef theghostrider het volgende:
[..]
Inmiddels NOG een keer ge-edit
human beings can make mistakesquote:Op donderdag 24 juni 2010 23:33 schreef theghostrider het volgende:
[..]
Inmiddels NOG een keer ge-edit
:P hahaha
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Natuurlijk wel. Deze vraagt komt door je onwetendheid over koran, Arabisch en Soenna/hadith.quote:Op donderdag 24 juni 2010 19:49 schreef bramhim250 het volgende:
[..]
Ja maar of dat nou vrouwen zijn staat er niet in.
quote:Op donderdag 24 juni 2010 19:47 schreef gekkewiebel het volgende:
72 maagden in het hiernamaals... Wel een hele goedkope manier van zieltjes winnen
Dat is niet de hoogste beloning wat een moslim kan krijgen. Er wordt door westerlingen juist op dit puntje geconcentreerd en aandacht besteed waardoor men de indruk krijgt dat het alleen om deze beloning gaat.
Echter, als je een kleine moeite doet en navraagt welke andere beloningen er zijn dan zie je dat dit niet alles is en helemaal niet de belangrijkste beloning is.
Dan kan je toch eens wel vriendelijk vertellen wat de hoogste beloning is voor een moslim?quote:Op vrijdag 25 juni 2010 11:58 schreef Optimistic1 het volgende:
[..]
Dat is niet de hoogste beloning wat een moslim kan krijgen. Er wordt door westerlingen juist op dit puntje geconcentreerd en aandacht besteed waardoor men de indruk krijgt dat het alleen om deze beloning gaat.
Echter, als je een kleine moeite doet en navraagt welke andere beloningen er zijn dan zie je dat dit niet alles is en helemaal niet de belangrijkste beloning is.
Ik bedoelde niet dat hij vriendelijk moet zijn tegen mij en dat vragen. Maar dat hij gewoon als hij iets niet (zeker) weet dat hij dat ff vraagt aan iemand die het wel weet.quote:Op vrijdag 25 juni 2010 12:13 schreef Doler12 het volgende:
[..]
Dan kan je toch eens wel vriendelijk vertellen wat de hoogste beloning is voor een moslim?
Een van de hoogste beloningen wat een moslim kan krijgen (ik weet niet zeker of het de hoogste beloning was maar ik kan me herinenren dat ik zo iets heb gelezen) is het zien van ( het gezicht) van Allah:
In een andere overlevering:quote:The Prophet said:
”When those deserving of Paradise would enter Paradise, the Blessed and the Exalted would ask: Do you wish Me to give you anything more? They would say: Hast Thou not brightened our faces? Hast Thou not made us enter Paradise and saved us from Fire? He (the narrator) said: He (Allah) would lift the veil, and of things given to them nothing would be dearer to them than the sight of their Lord, the Mighty and the Glorious. He then recited the verse: {For those who do good is the best reward and even more} “ [Sahih Muslim]
Er zijn nog meer bewijzen ook uit de Koran die dit ondersteunen.quote:Jarir said: The Messenger of Allah –Sallallahu alayhi wa sallam- came out to us on the night of the full moon and said: ”On the day of rising you will see your Lord as you see this (moon). You will not be harmed by seeing Him.“ [Sahih Bukhari]
god heeft een hele serie avatars naar ons gestuurd in loop der eeuwen . wat heeft het voor nut om nu juist èèn oudere te verkiezen boven alle andere ?
Citaat?quote:Op vrijdag 25 juni 2010 11:56 schreef Optimistic1 het volgende:
[..]
Natuurlijk wel. Deze vraagt komt door je onwetendheid over koran, Arabisch en Soenna/hadith.
Wat voor 72 lelijke pleurismaagden moeten dat dan wel niet zijn wil dat in het niet vallen bij het aanschouwen van een man met een baard op een wolk? .
.
Wie zegt dat god (daar refereer je naar vermoed ik) een man met een baard is? Misschien is het wel een heel lekker wijf of de broer van jabba the hut of gewoon een soort blob.
To most Christians, the Bible is like a software license. Nobody actually reads it. They just scroll down to the bottom and click "I agree."
#allmightygod
#allmightygod
Er is geen 1 andere religie in deze wereld die vrouwen zo erg onderdrukt en discrimineert als de islam.
Of een witte rook-achtige kat (stelde ik me voor toen ik 4 wasquote:Op dinsdag 29 juni 2010 12:48 schreef pisnicht het volgende:
Wie zegt dat god (daar refereer je naar vermoed ik) een man met een baard is? Misschien is het wel een heel lekker wijf of de broer van jabba the hut of gewoon een soort blob.
).
Waarom zie ik in dit topic alleen een losse brij van statements afkomstig van Bramhim, zonder enige onderbouwing. Ik dacht dat dit toch op z'n minst een vrij serieus subforum was. Als ik Bramhim moet geloven, zijn religieuzen haast per definitie onintelligent, gezien zijn stelling dat veel intelligente mensen van hun geloof afstappen. Nu vind ik dit niet alleen een belediging, het is ook nog eens een dubieuze statement. Een onwaarheid wellicht. Waaruit blijkt dat het er veel zouden zijn? Een losse flodder.
Allah Al Watan Al Malik
http://www.dailymail.co.u(...)likely-lower-IQ.htmlquote:Op dinsdag 29 juni 2010 13:54 schreef Mutant01 het volgende:
Waarom zie ik in dit topic alleen een losse brij van statements afkomstig van Bramhim, zonder enige onderbouwing. Ik dacht dat dit toch op z'n minst een vrij serieus subforum was. Als ik Bramhim moet geloven, zijn religieuzen haast per definitie onintelligent, gezien zijn stelling dat veel intelligente mensen van hun geloof afstappen. Nu vind ik dit niet alleen een belediging, het is ook nog eens een dubieuze statement. Een onwaarheid wellicht. Waaruit blijkt dat het er veel zouden zijn? Een losse flodder.
Zal ik je eens wat vertellen. In Afrika wonen veel negers. In Afrika is veel armoede. In Afrika is het gemiddelde IQ lager dan in Nederland.quote:Op dinsdag 29 juni 2010 14:03 schreef bramhim250 het volgende:
[..]
http://www.dailymail.co.u(...)likely-lower-IQ.html
Conclusie: Veel negers zijn dom.
Ergo je kan verbanden leggen waar je ze maar wil. Meest realistisch is gewoon dat de meeste mensen in Afrika ongeschoold zijn, dat heeft niets met hun kleur te maken of waar ze uberhaupt in geloven. Des te meer met het gebrek aan een bepaalde sociale infrastructuur.
Nu maakte jij de statement dat veel intelligente moslims van hun geloof afstappen. Nu vraag ik je nogmaals, waar blijkt dat uit?
Allah Al Watan Al Malik
Het is een feit. Ik heb het zelf onder de moslims gezien op het VWO bij mij en op de universiteit blijkt het nog erger. Des te meer informatie men krijgt over hoe de wereld werkt des te meer hij sceptisch wordt over religie. Mensen met een hoger IQ hebben ook de neiging om rationeler te denken. Het is al met al vrij simpel: If you could reason with religious people there would be none.quote:Op dinsdag 29 juni 2010 14:08 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Zal ik je eens wat vertellen. In Afrika wonen veel negers. In Afrika is veel armoede. In Afrika is het gemiddelde IQ lager dan in Nederland.
Conclusie: Veel negers zijn dom.
Ergo je kan verbanden leggen waar je ze maar wil. Meest realistisch is gewoon dat de meeste mensen in Afrika ongeschoold zijn, dat heeft niets met hun kleur te maken of waar ze uberhaupt in geloven. Des te meer met het gebrek aan een bepaalde sociale infrastructuur.
Nu maakte jij de statement dat veel intelligente moslims van hun geloof afstappen. Nu vraag ik je nogmaals, waar blijkt dat uit?
En het voorbeeld over de Afrikanen die je gebruikt. Ja, als een persoon ongeschoold is dan is de kans groter dat hij zomaar informatie gelooft die hij toegelegd krijgt. Net als bij een kind van 4. C'est tres logique.
Gedurende mijn studie op de Erasmus Universiteit in Rotterdam heb ik zeer veel gelovige moslims gezien. Traditioneel gelovig zelfs, dus niet van die rakkers die slechts met de Ramadan naar de moskee gaan. Ergo, kennelijk stond hun ratio en intelligentieniveau hun geloof totaal niet in de weg. Nu presenteer jij je eigen situatie en omgeving als een globaal feit. Je bent dus gewoonweg aan het projecteren - dat is niet bijster interessant in een discussie als deze. Jij verwacht toch niet dat ik een dergelijk "feit" van een ander zo simpel aanneem. Dat zou je als afvallige toch moeten weten, jij vond de Islam immers ook feitelijk onlogisch. Nu vind ik jouw statement onlogisch en ik kan met de beste wil ook helemaal geen bewijs voor die statement vinden.quote:Op dinsdag 29 juni 2010 14:12 schreef bramhim250 het volgende:
[..]
Het is een feit. Ik heb het zelf onder de moslims gezien op het VWO bij mij en op de universiteit blijkt het nog erger. Des te meer informatie men krijgt over hoe de wereld werkt des te meer hij sceptisch wordt over religie. Mensen met een hoger IQ hebben ook de neiging om rationeler te denken. Het is al met al vrij simpel: If you could reason with religious people there would be none.
Allah Al Watan Al Malik
Er zal best wel een spurieus verband liggen tussen IQ en religiositeit. Vraag is echter of dat een negatief wapenfeit is jegens religie zelf. Aangezien ook genoeg intelligente mensen een diep spiritueel en gelovig leven op na houden.
Spiritualiteit is een (niet bij iedereen) aangeboren capaciteit (een emotie) die volgens mij op biologisch niveau geen invloed heeft op iemands uiteindelijk meetbare IQ.
Spiritualiteit is een (niet bij iedereen) aangeboren capaciteit (een emotie) die volgens mij op biologisch niveau geen invloed heeft op iemands uiteindelijk meetbare IQ.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Als je eens even je eigen aangehaalde link had gelezen, kon je vanzelf tot de conclusie komen dat de methodiek die gebruikt werd - vrij dubieus is. Dezelfde statistieken worden namelijk aangehaald (door vage figuren) om te concluderen dat het negroide ras nu eenmaal dommer is aangelegd dan enig ander ras. De link mate van religieusheid - mate van intelligentie wordt er eigenlijk ook helemaal niet mee aangetoond.quote:Op dinsdag 29 juni 2010 14:15 schreef bramhim250 het volgende:
En het voorbeeld over de Afrikanen die je gebruikt. Ja, als een persoon ongeschoold is dan is de kans groter dat hij zomaar informatie gelooft die hij toegelegd krijgt. Net als bij een kind van 4. C'est tres logique.
Allah Al Watan Al Malik
Waar zie je dat aan dat iemand gelovig is,....en moslim?quote:Op dinsdag 29 juni 2010 14:18 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Gedurende mijn studie op de Erasmus Universiteit in Rotterdam heb ik zeer veel gelovige moslims gezien.
Ja en de Aziaten hebben een groter brein en gemiddeld een hoger IQ. Dat is een feit hoor check je bronnen. In Amerika hebben ze ook onderzocht hoe slim negers t.o.v. blanken zijn en daar kwamen de blanken ook slimmer uit de bus. Al is dat natuurlijk wel wat logischer, omdat de blanken daar een beter bestaan hebben. Maar alsnog kan het wel geconcludeerd worden.quote:Op dinsdag 29 juni 2010 14:21 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Als je eens even je eigen aangehaalde link had gelezen, kon je vanzelf tot de conclusie komen dat de methodiek die gebruikt werd - vrij dubieus is. Dezelfde statistieken worden namelijk aangehaald (door vage figuren) om te concluderen dat het negroide ras nu eenmaal dommer is aangelegd dan enig ander ras. De link mate van religieusheid - mate van intelligentie wordt er eigenlijk ook helemaal niet mee aangetoond.
Aan o.a. kleding natuurlijk, niet altijd uiteraard. Overigens heb ik er ook veel echt leren kennen. Zat bij een Islamitische studentenvereniging.quote:Op dinsdag 29 juni 2010 14:24 schreef DrDarwin het volgende:
[..]
Waar zie je dat aan dat iemand gelovig is,....en moslim?
Allah Al Watan Al Malik
Ik raad je aan om nogmaals eens rustig te lezen wat ik schrijf. Ik had het namelijk over een aanleg. Een daadwerkelijk genetisch verschil. Dat blanken gemiddeld genomen slimmer zijn dan negers, kan heel veel oorzaken hebben, zoals jij al aangeeft: een beter bestaan, meer/betere scholingsmogelijkheiden. De link neger - dom is dus dubieus. Diezelfde dubieuze link leg jij ten aanzien van religieuzen.quote:Op dinsdag 29 juni 2010 14:24 schreef bramhim250 het volgende:
[..]
Ja en de Aziaten hebben een groter brein en gemiddeld een hoger IQ. Dat is een feit hoor check je bronnen. In Amerika hebben ze ook onderzocht hoe slim negers t.o.v. blanken zijn en daar kwamen de blanken ook slimmer uit de bus. Al is dat natuurlijk wel wat logischer, omdat de blanken daar een beter bestaan hebben. Maar alsnog kan het wel geconcludeerd worden.
Allah Al Watan Al Malik
quote:Op dinsdag 29 juni 2010 14:30 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik raad je aan om nogmaals eens rustig te lezen wat ik schrijf. Ik had het namelijk over een aanleg. Een daadwerkelijk genetisch verschil. Dat blanken gemiddeld genomen slimmer zijn dan negers, kan heel veel oorzaken hebben, zoals jij al aangeeft: een beter bestaan, meer/betere scholingsmogelijkheiden. De link neger - dom is dus dubieus.
Uit zoveel studies blijkt dat mensen van het negroïde ras gemiddeld minder slim zijn. Ik zeg dan ook niet per se dom. Je kan natuurlijk ook gewoon al die onderzoeken negeren en geloven wat je zelf wilt, zoals jij nu doet
.
En ja ik blijft bij mijn standpunt dat mensen met een lager IQ meer geneigd zijn om religieus te zijn dan mensen met een hoger IQ.
Triest om te zien hoe we zoveel waarde hechten aan het cijfertje van het zogenaamde "IQ", nog triester dat we ons verlagen tot het niveau waarop er wordt gezegd dat intelligentie verband houdt met ras...
Nog even over het "Hoger-IQ=Minder geloof". Er is een uitspraak, "In nood leert men bidden", iets wat ik (jammer genoeg) alleen maar kan beamen. Bedenk dan eens dat mensen met hogere IQ's doorgaans hogere opleidingen volgen, en die hebben doorgaans weer meer (financiële) zekerheid.
Ik wil zeggen dat een direct verband tussen IQ en geloof erg lastig aan te tonen is.
Nog even over het "Hoger-IQ=Minder geloof". Er is een uitspraak, "In nood leert men bidden", iets wat ik (jammer genoeg) alleen maar kan beamen. Bedenk dan eens dat mensen met hogere IQ's doorgaans hogere opleidingen volgen, en die hebben doorgaans weer meer (financiële) zekerheid.
Ik wil zeggen dat een direct verband tussen IQ en geloof erg lastig aan te tonen is.
Je begrijpt gewoon geen zak van wat ik zeg, laat ik het daar maar op houden. Een dergelijke studie zegt niets over de oorzaak van het lager gemiddelde. Het is een uitkomst, maar meer ook niet. Net als de link die jij aanhaalde uit de daily mail een uitkomst is, maar niets zegt over wat eraan ten grondslag ligt.quote:Op dinsdag 29 juni 2010 14:33 schreef bramhim250 het volgende:
Uit zoveel studies blijkt dat mensen van het negroïde ras gemiddeld minder slim zijn. Ik zeg dan ook niet per se dom. Je kan natuurlijk ook gewoon al die onderzoeken negeren en geloven wat je zelf wilt, zoals jij nu doet
Allah Al Watan Al Malik
Je standpunt was dat veel intelligente moslims van hun geloof afstappen. Niets meer, niets minder.quote:Op dinsdag 29 juni 2010 14:35 schreef bramhim250 het volgende:
En ja ik blijft bij mijn standpunt dat mensen met een lager IQ meer geneigd zijn om religieus te zijn dan mensen met een hoger IQ.
Allah Al Watan Al Malik
Tja laat ook maar. Ik verwacht sowieso alleen verdedigend gedrag van een persoon als jij. Tschüs.quote:Op dinsdag 29 juni 2010 14:36 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Je begrijpt gewoon geen zak van wat ik zeg, laat ik het daar maar op houden. Een dergelijke studie zegt niets over de oorzaak van het lager gemiddelde. Het is een uitkomst, maar meer ook niet. Net als de link die jij aanhaalde uit de daily mail een uitkomst is, maar niets zegt over wat eraan ten grondslag ligt.
Ja, dat ook ja .quote:Op dinsdag 29 juni 2010 14:38 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Je standpunt was dat veel intelligente moslims van hun geloof afstappen. Niets meer, niets minder.
Wat is jouw IQ?quote:Op dinsdag 29 juni 2010 14:35 schreef bramhim250 het volgende:
En ja ik blijft bij mijn standpunt dat mensen met een lager IQ meer geneigd zijn om religieus te zijn dan mensen met een hoger IQ.
شبح متسابق
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
ゴーストライダー
幽靈騎士
भूत सवार
Statistiek is niet betrouwbaar in individuele gevallen. Dus geen zorgen: als je gelovig bent ben je niet noodzakelijk dom.quote:Op dinsdag 29 juni 2010 14:53 schreef theghostrider het volgende:
Wat is jouw IQ?
Maar er zit zeker een kern van waarheid in. De meeste onderzoeken op dat vlak laten een correlatie zien.
Bijvoorbeeld deze:
http://www.telegraph.co.u(...)-believe-in-God.html
Niet meer aanwezig in dit forum.
Uit jouwzelfde bron: "It is very difficult to conduct true experiments that would explicate a causal relationship between IQ and religious belief."quote:Op dinsdag 29 juni 2010 18:10 schreef Molurus het volgende:
[..]
Statistiek is niet betrouwbaar in individuele gevallen. Dus geen zorgen: als je gelovig bent ben je niet noodzakelijk dom.
Maar er zit zeker een kern van waarheid in. De meeste onderzoeken op dat vlak laten een correlatie zien.
Bijvoorbeeld deze:
http://www.telegraph.co.u(...)-believe-in-God.html
En uit hetzelfde artikel:quote:Op dinsdag 29 juni 2010 18:15 schreef gekkewiebel het volgende:
Uit jouwzelfde bron: "It is very difficult to conduct true experiments that would explicate a causal relationship between IQ and religious belief."
Nou zijn er natuurlijk andere mogelijke verklaringen voor die enorme verschillen. En het mag misschien allemaal wat lastig zijn om te onderzoeken, vooral omdat zo veel factoren een rol spelen. Maar desalniettemin vind ik dat opmerkelijke verschillen tussen academici en gewone mensen.quote:A survey of Royal Society fellows found that only 3.3 per cent believed in God - at a time when 68.5 per cent of the general UK population described themselves as believers.
A separate poll in the 90s found only seven per cent of members of the American National Academy of Sciences believed in God.
Denk je werkelijk dat instellingen zoals de Royal Society aktief gelovigen discrimineren, of is er toch meer aan de hand?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik snap dat het, net als een eventueel verband tussen IQ en religie, allemaal wat gevoelig ligt. Maar wat als er een significant statistisch verband is tussen IQ en ras (stel dat!), mag het dan niet gezegd worden? Heeft ethiek een zo verregaande invloed op wat wij accepteren als waarheid (ongeacht wat werkelijk waar is)?quote:Op dinsdag 29 juni 2010 14:36 schreef gekkewiebel het volgende:
Triest om te zien hoe we zoveel waarde hechten aan het cijfertje van het zogenaamde "IQ", nog triester dat we ons verlagen tot het niveau waarop er wordt gezegd dat intelligentie verband houdt met ras...
Niet meer aanwezig in dit forum.
Laat me de vraag omdraaien, wat zou de toegevoegde waarde zijn van het te onderzoeken?quote:Op dinsdag 29 juni 2010 18:30 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik snap dat het, net als een eventueel verband tussen IQ en religie, allemaal wat gevoelig ligt. Maar wat als er een significant statistisch verband is tussen IQ en ras (stel dat!), mag het dan niet gezegd worden? Heeft ethiek een zo verregaande invloed op wat wij accepteren als waarheid (ongeacht wat werkelijk waar is)?
Ik vind het idee alleen al slecht. Mocht er een resultaat uitkomen dat intelligentie verband houdt met ras dan geef ik je op een briefje dat we een nieuwe groep hebben die we nu in de hoek mogen drukken, "want wetenschappelijk bewezen!".
Nee, ik voel er niks voor.
Gewoon als wetenschappelijke curiositeit. Wetenschappers onderzoeken vanalles en nog wat dat (uiteindelijk) geen toegevoegde waarde blijkt te hebben. Een wetenschapper weet dat meestal niet eens van te voren.quote:Op dinsdag 29 juni 2010 18:34 schreef gekkewiebel het volgende:
[..]
Laat me de vraag omdraaien, wat zou de toegevoegde waarde zijn van het te onderzoeken?
Ik vind het idee alleen al slecht. Mocht er een resultaat uitkomen dat intelligentie verband houdt met ras dan geef ik je op een briefje dat we een nieuwe groep hebben die we nu in de hoek mogen drukken, "want wetenschappelijk bewezen!".
Nee, ik voel er niks voor.
De vraag is: kun je onderzoekers wel verantwoordelijk houden voor wat simpele zielen er mogelijk mee doen? Anders gezegd: Is Einstein verantwoordelijk voor de atoomboom? Zijn klimatologen verantwoordelijk voor de politieke hype rondom global warming?
Ik zeg: nee. Dat zijn ze niet. Wat je hier impliciet voorstelt is een soort politieke censuur op wat onderzocht mag worden. Als je dat gaat toestaan kun je wetenschap net zo goed afschaffen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je pikt ze er echt zo uit, een salafistische baard, kleding, opstelling etc.quote:
[..]
Waar zie je dat aan dat iemand gelovig is,....en moslim?
Hoewel mijn stelling voortkomt uit een reactie op Brahmhim, vraag ik me dan toch af hoe atheisten mensen zoals Anthony Flew zien, zijn acceptatie van een goddelijk wezen, op welk niveau en manier dan ook, is dit een reductie in intelligent redeneren in zijn geval?
Dan ben ik vooral geïnteresseerd naar de opvattingen van Specialk & Haushofer.
Dan ben ik vooral geïnteresseerd naar de opvattingen van Specialk & Haushofer.
Toch voel ik me wel geroepen. Als ik het mij goed herinner bekeerde Anthony Flew zich op zijn sterfbed, omdat hij onvertuigd werd door de complexiteit van DNA. Iedereen die iets weet van moderne biologie weet dat dat onzin is.quote:Op dinsdag 29 juni 2010 18:44 schreef Triggershot het volgende:
Hoewel mijn stelling voortkomt uit een reactie op Brahmhim, vraag ik me dan toch af hoe atheisten mensen zoals Anthony Flew zien, zijn acceptatie van een goddelijk wezen, op welk niveau en manier dan ook, is dit een reductie in intelligent redeneren in zijn geval?
Dan ben ik vooral geïnteresseerd naar de opvattingen van Specialk & Haushofer.
Sowieso is dat hele complexiteitsargument kul. "We begrijpen niet hoe het is ontstaan, dus het moet een oppermachtig wezen zijn geweest." Het is opmerkelijk hoeveel grote denkers en wetenschappers uit de geschiedenis vielen voor deze infantiele redenatie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is niet juist, zijn 'bekerings' verhaal is dateert van rond 2004 en hij is dit jaar overleden.quote:
[..]
Toch voel ik me wel geroepen. Als ik het mij goed herinner bekeerde Anthony Flew zich op zijn sterfbed, omdat hij onvertuigd werd door de complexiteit van DNA. Iedereen die iets weet van moderne biologie weet dat dat onzin is.
Mijn vraag is eigenlijk niet beantwoord in deze, vindt je het een reductie in intelligent redeneren zo?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-06-2010 18:54:41 ]
Ja complexiteit is vrij simpel te verklaren met de evolutie. Stel je voor dat er een berg is en aan de top bevindt zich onherleidbare complexiteit. De mensen die geloven in ID (intelligent design) denken dat de top van de berg in 1 x is bereikt door de kracht van God. De mensen die de evolutie-theorie en natuurlijke selectie begrijpen weten dat de top is bereikt doordat het leven op aarde zich erg langzaam omhoog heeft bewogen naar de top. Zo komen veel ID aanhangers met het argument dat het menselijk oog onherleidbaar complex is en dus wel ontworpen moet zijn. Dat is echter zeer langzaam gegaan en er bestaan nog altijd complicaties (myopie en hyperopie).quote:Op dinsdag 29 juni 2010 18:49 schreef Molurus het volgende:
[..]
Toch voel ik me wel geroepen. Als ik het mij goed herinner bekeerde Anthony Flew zich op zijn sterfbed, omdat hij onvertuigd werd door de complexiteit van DNA. Iedereen die iets weet van moderne biologie weet dat dat onzin is.
Sowieso is dat hele complexiteitsargument kul. "We begrijpen niet hoe het is ontstaan, dus het moet een oppermachtig wezen zijn geweest." Het is opmerkelijk hoeveel grote denkers en wetenschappers uit de geschiedenis vielen voor deze infantiele redenatie.
Ah, het was niet op zijn sterfbed.quote:Op dinsdag 29 juni 2010 18:54 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dit is niet juist, zijn 'bekerings' verhaal is dateert van rond 2004 en hij is dit jaar overleden.
Mijn vraag is eigenlijk niet beantwoord in deze, vindt je het een reductie in intelligent redeneren zo?
Maar om een direct antwoord te geven op je vraag: ja. In het geval van Antony Flew absoluut.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 29-06-2010 19:05:49 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vanwege manier waarop het is gegaan, of hij het heeft aangegeven? Of dat iemand als hij het heeft gesteld?quote:
[..]
Ah, het was niet op zijn sterfbed.
Maar om een direct antwoord te geven op je vraag: ja. In het geval van Antony Flew absoluut.
Vanwege de zeer zwakke argumenten die hij daarvoor aanvoerde en in overweging genomen dat het toch een erg intelligente man was die zich daarvoor niet vaak schuldig maakte aan zwakke argumenten. Zijn bekering was intellectueel gezien geen stap vooruit.quote:Op dinsdag 29 juni 2010 19:08 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Vanwege manier waarop het is gegaan, of hij het heeft aangegeven? Of dat iemand als hij het heeft gesteld?
PS: eigenlijk ben ik ook wel geïnteresseerd in de opvattingen van Specialk & Haushofer op dit punt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Op verzoekquote:Op dinsdag 29 juni 2010 18:44 schreef Triggershot het volgende:
Hoewel mijn stelling voortkomt uit een reactie op Brahmhim, vraag ik me dan toch af hoe atheisten mensen zoals Anthony Flew zien, zijn acceptatie van een goddelijk wezen, op welk niveau en manier dan ook, is dit een reductie in intelligent redeneren in zijn geval?
Dan ben ik vooral geïnteresseerd naar de opvattingen van Specialk & Haushofer.
Flew's conclusie was waarschijnlijk dat de constante parameters van het universum te precies waren afgesteld voor het bestaan van het leven dan hij zelf als redelijk achtte. Ik vraag me dan altijd af of mensen die dit argument aanvoeren wel eens nagedacht hebben over de mogelijkheid van 'evolutie' dmv multiversa. Of dat dus een gebrek aan kennis is of een lapse in reason of dat die persoon juist weer filosofische redenen heeft om niet in multiversa te geloven kan ik niet zo goed beoordelen.
Hoe dan ook is het jammer om te zien dat iemand die infeite eerst een minimalistische houding aan nam zich ineens vastgrijpt op een standpunt waar eigenlijk nog minder bewijs voor is. Maar meer dan jammer is het niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 01-07-2010 18:54:18 ]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Flew zijn redenatie is, voor zover ik dat kan beoordelen, vooral gebaseerd op gaten in de wetenschap, gebaseerd op de huidige stand van kennis. Dat verbaast me, en persoonlijk kan ik niet goed begrijpen waarom mensen vallen voor dit soort argumenten en niet erkennen dat we het "gewoon niet weten" zonder hemelkranen in te zetten. Ik heb laatst voor m'n studievereniging in mijn vaste rubriek daar een stukje over geschreven; hier is de eerste versie:quote:Op dinsdag 29 juni 2010 18:44 schreef Triggershot het volgende:
Hoewel mijn stelling voortkomt uit een reactie op Brahmhim, vraag ik me dan toch af hoe atheisten mensen zoals Anthony Flew zien, zijn acceptatie van een goddelijk wezen, op welk niveau en manier dan ook, is dit een reductie in intelligent redeneren in zijn geval?
Dan ben ik vooral geïnteresseerd naar de opvattingen van Specialk & Haushofer.
Een "reductie in intelligent redeneren" wil ik het niet direct noemen; het is simpelweg een verschil in wereldbeeld. Ik "geloof" dat je met God geen constructieve verklaringen kunt geven, en "geloof" dat de wetenschap uiteindelijk op dit soort vragen consistente antwoorden kunnen geven. Die vervolgens weer andere vragen opwerpen, natuurlijk. Maar er worden in mijn ogen nogal es drogredenaties gebruikt bij dit soort discussies. Ik had een tijdje geleden met Jdschoone hier een discussie over, die je hier in dit topic kunt nalezen. Daar kun je ook argumenten voor dit "geloof in de wetenschappelijke methode" van me vindenquote:Vroeg of laat zal elke natuurkundige zich de volgende vraag stellen: “waarom heeft het universum de “vorm” die het heeft?” Waarom nou net deze specifieke krachten, dit aantal ruimtetijd dimensies, deze natuurconstantes en niet anders? Dit kan na een avond stevig borrelen zijn, maar enig research leert dat dit soort vragen onder fysici en filosofen serieuze problemen zijn. Ze staan bekend onder de noemer “finetuning”. In wat volgt zal dit fascinerende probleem onder de loep worden genomen, zullen we zien dat hiërarchieproblemen niet alleen in het bedrijfsleven voorkomen en zal blijken dat het probleem door verschillende mensen nogal anders wordt geïnterpreteerd.
Finetunen door de jaren heen
Wat is finetunen eigenlijk? Een volgende definitie zou prima voldoen: “Finetunen is je theorie hele specifieke voorwaarden moeten opleggen om deze overeen te laten komen met waarnemingen”. Dat maakt de theorie nogal verdacht: waarom nou net dat ene setje randvoorwaarden, en niet het andere?
Een voorbeeldje is het geocentrische model van Ptolemaeus. Om alle waarnemingen te kunnen verklaren had Ptolemaeus een model gemaakt van ons zonnestelsel waarin allerlei schijven zijn verwerkt met daarop de planeten. Deze schijven hebben gecompliceerde bewegingen zodanig dat men bijvoorbeeld de lusbeweging van Mars kan verklaren. En hoewel het model bepaalde waarnemingen prima kan verklaren vinden we het model tegenwoordig, met onze zucht naar simpele en elegante modellen en theorieën, hopeloos ingewikkeld. Waarom al die verschillende schijven? En wat nu als één schijf net iets anders lag? We zouden kunnen zeggen dat Ptolemaeus’ model nogal gefinetuned was voor onze waarnemingen. Later bleek natuurlijk dat een heliocentrisch model veel simpeler is en bovendien alle waarnemingen goed kan verklaren; Ptolemaeus had gewoon wat zaken over het hoofd gezien. Wat overigens niet zo gek is voor de tijd waarin hij leefde.
Een tweede voorbeeldje wordt gegeven door onze Duitse held Einstein. Kort na de vondst van zijn zwaartekrachtsvergelijkingen paste Einstein deze toe op het gehele universum. Tot zijn grote schrik gaven zijn berekeningen aan dat het universum dynamisch was, rechtstreeks tegen Einsteins geloof en dat van vele anderen in dat het universum statisch en eeuwig was. Dus moffelde hij een kosmologische constante in zijn vergelijkingen die eigenlijk op geen enkele manier theoretisch te weerleggen is. Deze term kun je opvatten als een vacuümenergie die de zwaartekracht kan tegenwerken of juist kan helpen. Op deze manier kon hij met zijn nieuwe theorie een universum kneden wat statisch was. Het probleem was echter wel dat daarvoor die kosmologische constante een hele specifieke waarde moest hebben. Oftewel: om dat statische universum te krijgen moest hij die kosmologische constante ontzettend finetunen. Ook Einstein zag wat over het hoofd, iets wat Hubble een paar jaar later experimenteel verifieerde: het universum is helemaal niet statisch maar dynamisch, en het feit dat hij de zaak moest finetunen was eigenlijk een subtiele hint hiervoor.
Zo zijn er nog meer voorbeelden te geven, ook in de kosmologie, maar het moge
duidelijk zijn: finetunen lijkt nogal es een indicatie te zijn dat je iets over het hoofd ziet.
Het standaardmodel
Zwaartekracht wordt beschreven via Einsteins algemene relativiteitstheorie, maar de wereld van het kleine wordt beschreven door het standaardmodel. Dit standaardmodel is een zogenaamde kwantumveldentheorie: een vereniging van de kwantummechanica met de speciale relativiteitstheorie, waarbij er velden nodig zijn om deze twee theorieën consistent te maken met elkaar. De theorie werkt wanneer men met de hand er een twintigtal parameters in stopt; dit zijn bijvoorbeeld de koppelingsconstantes van de verschillende interacties of de massa’s van de verschillende deeltjes.
Evenzo heeft de algemene relativiteitstheorie de input nodig van de gravitatieconstante G, de lichtsnelheid c en de kosmologische constante Λ om de theorie voorspelbaar te maken. Die kosmologische constante bleek namelijk zo’n vijftien jaar geleden toch niet helemaal nul te zijn, tot grote verbazing van veel kosmologen en fysici. De meeste lezers zullen wel weten dat de poging om de algemene relativiteitstheorie en het standaardmodel te unificeren tot nu toe ongeveer net zo geslaagd zijn als de verkiezingscampagne van Rita Verdonk.
Hedendaags finetunen en hiërarchieproblemen
Eén reden voor waarom die unificatie zo moeizaam verloopt zijn zogenaamde hiërarchieproblemen: problemen omtrent schalen. Zwaartekracht is bijvoorbeeld zo’n 1039 maal zwakker dan de sterke kernkracht die kerndeeltjes stevig bij elkaar houdt. Dat is ook de reden waarom men zo lang het standaardmodel kon aanhouden zonder zwaartekracht er bij te betrekken; deze was voor de meeste doeleinden prima te verwaarlozen! Zo zijn er nog andere enorme schaalproblemen, en eentje werd zonet al genoemd: de kosmologische constante. Waarom deze vacuümterm nou zo absurd klein lijkt te zijn uit metingen en niet gewoon nul, is een nogal pijnlijk probleem. Zeker als je bedenkt dat de meest naïeve berekeningen de waarde van het ding een factor 10120 te groot schatten! Dit getal gaat dan ook de boeken in als de grootste discrepantie tussen theorie en experiment ooit.
Maar dat is nog niet het enige. Want begin jaren zestig kwam Robert Dicke met de opmerking dat we in een soort “gouden eeuw” leven op kosmologische schaal. Zou het universum iets jonger zijn, of iets ouder, dan zou er geen leven kunnen ontstaan. Ook de kosmologische dichtheid van materie, erg dicht bij de kritische waarde die het universum weer zou doen laten instorten, lijkt nogal gefinetuned te zijn voor leven. Met de opkomst van het standaardmodel in de jaren zeventig gingen mensen zich ook afvragen waarom dat twintigtal parameters van de algemene relativiteitstheorie en het standaardmodel nou net die waarden heeft die het heeft. Het lijkt er namelijk op dat als bijvoorbeeld de sterke kernkracht een procent sterker zou zijn, de vorming van sterren drastisch anders zou zijn en er geen leven zou kunnen vormen.
Anthropische principes
Dit “toeval” op kosmologische schaal wordt ook wel “antropisch toeval” genoemd. Het anthropische principe werd voor het eerst in 1973 door Brandon Carter geformuleerd. Hoewel in de wetenschapsgeschiedenis de mens al de nodige keren van haar unieke troon is gestoten door bijvoorbeeld mensen als Copernicus, Galileï en Darwin, leek de mens nu plotseling weer een unieke rol te hebben in het universum. Er zijn verschillende vorm van het anthropische principe, maar kort gezegd stelt het principe dat “het universum is zoals het is; zou het anders zijn, dan zouden we er ook niet zijn om het op deze manier waar te nemen”. Iemand als Andreï Linde gaf een andere verklaring. Hij stelde dat er niet één universum is, maar een hele horde van universa, waarvan wij er slechts eentje zijn. Dat wij dan in een universum leven wat perfect is voor de vorming van leven is dan niet minder gek dat er bij een loterij in elk geval één en vaak meerdere winnaars zijn.
Eén reden voor Linde om dat naar voren te schuiven is een curieuze eigenschap van snaartheorie. Misschien was de vergelijking tussen unificatiepogingen en Rita’s verkiezingscampagne een tikkeltje overdreven, want snaartheorie lijkt een serieuze kandidaat te zijn om alle bekende interacties in ons universum aan elkaar vast te knopen. Men had met de opkomst van snaartheorie in de jaren tachtig de hoop dat er één unieke theorie zou uitrollen. Dan zouden we ook begrijpen waarom het universum is zoals het is, want het zou dan uit wiskundige consistentie volgen. Echter, deze hoop bleek ook weer hopeloos naïef te zijn. Sterker nog, het ziet er nu naar uit dat het aantal mogelijke universa wat snaartheorie voorlegt in de orde van 101500 ligt! Valt het al op dat de getallen steeds absurder worden? Het multiversum idee is dan een interpretatie van dit enorme aantal: wij leven slechts in één realisatie van dit enorme aantal. Dit wordt het snaarlandschap genoemd. Voor veel fysici is dit snaarlandschap echter nogal onbevredigend en riekt het naar metafysica.
Volgens mensen als Bert Schellekens is dit enorme aantal mogelijke universa wat snaartheorie voorstelt echter wel precies wat je wilt. Als er namelijk maar één universum mogelijk zou zijn door wiskundige consistentie, dan zou ons universum ultieme gefinetunede universum lijken en zouden we helemaal verbaasd moeten zijn dat we nu juist in dat specifieke universum leven wat leven toestaat. Met de mogelijkheid tot een enorm aantal andere universa heb je dat probleem niet.
God als tandarts
Reden voor sommige (Christelijke) filosofen om de God die wetenschappelijke gaatjes opvult weer van stal te halen. Filosofen als Alvin Plantinga en William Lane Craig zien namelijk helemaal geen probleem met deze finetuning: in hun ogen is het slechts God die heeft gefinetuned. Het wordt door Craig zelfs als Godsbewijs aangehaald.
En daar is dan een prachtig voorbeeld van hoe filosofen aan de haal lijken te gaan met natuurkunde. We hebben al eerder gezien dat finetuning een indicatie lijkt te zijn van het feit dat we de theorie niet goed begrijpen en iets over het hoofd zien. Dat is niet zo gek: we weten nog niet eens wat snaartheorie nu precies is, en of het daadwerkelijk die fundamentele onderliggende theorie is die het claimt te zijn. Dit onbegrip zal met de nodige problemen komen, en die ogenschijnlijke finetuning problemen zijn daar enkele van. Mensen als William Lane Craig lijken dit aspect grotendeels te negeren en schuiven gretig een God naar voren als “oplossing”. Natuurlijk is dit dan ook de God die aan alle specifieke Christelijke eisen voldoet, maar dat wordt dan weer onder de noemer “geloof” geplaatst.
Los van dit alles kun je je afvragen in hoeverre we in staat zijn om in te schatten hoe waarschijnlijk de vorming van leven is. Het lijkt nogal dubieus om te spreken over “andere universa” en “de kans dat er ergens of in een ander universum leven vormt”. De afgelopen decennia is onze kijk op het concept “leven” nogal bijgeschaafd, en zijn er levensvormen gevonden op plekken die we eerst niet voor mogelijk hielden. En ook hier heerst een stuk onbegrip. Er wordt nog steeds niet goed begrepen wat concepten als “leven” en “bewustzijn” nu precies inhouden, en hoe het zich onderscheidt van “dode materie”. Een vraag waar Erwin Schrödinger zich overigens later mee bezig heeft gehouden.
Conclusie
Het moge duidelijk zijn dat er nog een boel open vragen rondzweven. Tot nu toe bleek de wetenschappelijke methode keer op keer in staat om grote open vragen op te lossen. Soms binnen het gevestigde kader, soms na een paradigmaverschuiving. De greep naar God en metafysica bleek echter elke keer onnodig te zijn.
En in mijn ogen is er, gezien de wetenschapsgeschiedenis, geen enkele reden om weer in metafysische valkuilen te stappen. Voor sommigen zal dat ook als een soort van religieuze overtuiging overkomen. Ik hou het bij wetenschappelijke nuchterheid.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Sorry met alle respect, maar geen gelovige ontkent dan ook de systemen die aanwezig zijn in het heelal en iedereen wil ze dol graag beschrijven (tegenwoordig, niet in de donkere middeleeuwen etc.). Wetenschap is echter het beschrijven van systemen wat we kunnen waarnemen of theoretisch kunnen voorstellen. Er wordt dan volgens mij ook niet door gelovigen geopperd dat bij het missen van het beschrijven van een systeem dat de verklaring zou moeten zijn voor God. Neen, gelovigen opperen juist dat doordat er een systeem is God wel moet bestaan. En dat mis ik nogal in je stukjes Haushofer.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Ik snap dat argument van 'het past zoooo goed in elkaar, dat moet in elkaar gezet zijn' nooit zo, en dan vooral dat eerste gedeelte. Daarmee geef je dat fenomeen een soort waarde, zeg maar een cijfer, maar dat cijfer kan alleen wat zeggen als je weet waar het zich op een bepaalde schaal bevindt. En volgens mij hebben we zo'n schaal niet. Waar bv. 1 staat voor 'kan "uit zichzelf" ontstaan' en 10 voor 'kan alleen maar bedacht en geschapen zijn'.
Aan wat wordt zo'n waardering dan afgemeten?
Aan wat wordt zo'n waardering dan afgemeten?
God als tandartsquote:Op donderdag 1 juli 2010 17:35 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Flew zijn redenatie is, voor zover ik dat kan beoordelen, vooral gebaseerd op gaten in de wetenschap, gebaseerd op de huidige stand van kennis. Dat verbaast me, en persoonlijk kan ik niet goed begrijpen waarom mensen vallen voor dit soort argumenten en niet erkennen dat we het "gewoon niet weten" zonder hemelkranen in te zetten. Ik heb laatst voor m'n studievereniging in mijn vaste rubriek daar een stukje over geschreven; hier is de eerste versie:
[..]
Een "reductie in intelligent redeneren" wil ik het niet direct noemen; het is simpelweg een verschil in wereldbeeld. Ik "geloof" dat je met God geen constructieve verklaringen kunt geven, en "geloof" dat de wetenschap uiteindelijk op dit soort vragen consistente antwoorden kunnen geven. Die vervolgens weer andere vragen opwerpen, natuurlijk. Maar er worden in mijn ogen nogal es drogredenaties gebruikt bij dit soort discussies. Ik had een tijdje geleden met Jdschoone hier een discussie over, die je hier in dit topic kunt nalezen. Daar kun je ook argumenten voor dit "geloof in de wetenschappelijke methode" van me vinden
Heb jij die bedacht?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Niet perse het past zo goed in elkaar. Als je een schilderij ziet op het strand, kun je niet zeggen dat het daar bij toeval is gekomen. Het is daar gekomen door een systeem. Ook al zou de zee miljoen jaar neerslaan op het strand zal er geen schilderij uit zichzelf ontstaan of door toeval. Je herkent meteen in je hersenen dit: O er is een schilderij, die is gemaakt uit verf en canvas en dit canvas is weer onttrokken uit bomen en het verf uit olie etc. Je herkent het systeem wat er heeft plaatsgevonden. Maar in je hersenen weet je ook meteen dit: Dit schilderij moet gemaakt zijn. De verf erop is niet door toeval zo op zijn plek gevallen en heeft zo een mooi schilderij gemaakt, nochtans hebben de spijkers zichzelf in het canvas geslagen of is dit door toeval gekomen. Je herkent dat er een maker moet zijn geweest.quote:Op donderdag 1 juli 2010 18:34 schreef Modus het volgende:
Ik snap dat argument van 'het past zoooo goed in elkaar, dat moet in elkaar gezet zijn' nooit zo, en dan vooral dat eerste gedeelte. Daarmee geef je dat fenomeen een soort waarde, zeg maar een cijfer, maar dat cijfer kan alleen wat zeggen als je weet waar het zich op een bepaalde schaal bevindt. En volgens mij hebben we zo'n schaal niet. Waar bv. 1 staat voor 'kan "uit zichzelf" ontstaan' en 10 voor 'kan alleen maar bedacht en geschapen zijn'.
Aan wat wordt zo'n waardering dan afgemeten?
Op dezelfde manier herkennen wij gelovigen het heelal als het product van een maker: Schepper.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Van een schilderij weet je dat omdat je dat dagelijks om je heen kan zien gebeuren. Voor een schepper weet je dat niet.
Noem eens iets dat alleen maar door een schepper aangebracht kan zijn en waarom dan, anders dan alleen 'dat het zo complex is'.
Noem eens iets dat alleen maar door een schepper aangebracht kan zijn en waarom dan, anders dan alleen 'dat het zo complex is'.
Volgens mij begrijp je me niet helemaalquote:Op donderdag 1 juli 2010 19:49 schreef Modus het volgende:
Van een schilderij weet je dat omdat je dat dagelijks om je heen kan zien gebeuren. Voor een schepper weet je dat niet.
Noem eens iets dat alleen maar door een schepper aangebracht kan zijn en waarom dan, anders dan alleen 'dat het zo complex is'.
. Het gaat niet om de complexiteit, maar omdat het een systeem is wat duidelijk geschapen is. Vanaf de big bang tot vandaag. Hoe dieper je in de materie gaat hoe meer je zult zien dat zelfs atomen uit structuren en systemen bestaan.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Ja maar waarom is het dan zo duidelijk geschapen, dat zeg je er niet bij. Ik snap ook wel dat het allemaal goed op elkaar past en reageert enzo.
"Dit systeem is duidelijk geschapen want het is een systeem."
"Dit systeem is duidelijk geschapen want het is een systeem."
Dat zou nog best een aardig argument zijn. Nee, het was nog triester: hij heeft zich laten overtuigen door de Intelligent Design movement.quote:Op donderdag 1 juli 2010 17:25 schreef SpecialK het volgende:
Op verzoek
Flew's conclusie was waarschijnlijk dat de constante parameters van het universum te precies waren afgesteld voor het bestaan van het leven dan hij zelf als redelijk achtte.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat zelfs de grootste wetenschap niet kan ontkennen dat er geen toeval op zijn plaats is wanneer materie uit het niets ontstaat, ontploft en een systeem voortbrengt van zulke complexiteit.quote:Op donderdag 1 juli 2010 20:09 schreef Modus het volgende:
Ja maar waarom is het dan zo duidelijk geschapen, dat zeg je er niet bij. Ik snap ook wel dat het allemaal goed op elkaar past en reageert enzo.
"Dit systeem is duidelijk geschapen want het is een systeem."
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Dat is net zo'n rare redenatie. Waarom zou God structuur brengen? Omdat wij mensen toevallig structureel hebben leren nadenken?quote:Op donderdag 1 juli 2010 17:48 schreef Burakius het volgende:
Neen, gelovigen opperen juist dat doordat er een systeem is God wel moet bestaan. En dat mis ik nogal in je stukjes Haushofer.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als je het over de oerknal hebt: dat kunnen we niet eens statistisch beschrijven, dus die uitspraak slaat de plank mis.quote:Op donderdag 1 juli 2010 20:31 schreef Burakius het volgende:
[..]
Omdat zelfs de grootste wetenschap niet kan ontkennen dat er geen toeval op zijn plaats is wanneer materie uit het niets ontstaat, ontploft en een systeem voortbrengt van zulke complexiteit.
Helaas een veelvoorkomend "argument", inderdaad.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik krijg hier weer sterk het gevoel dat je religieuze onzin - want dat is het: onzin - weigert af te schrijven als dom.quote:Op donderdag 1 juli 2010 17:35 schreef Haushofer het volgende:
Flew zijn redenatie is, voor zover ik dat kan beoordelen, vooral gebaseerd op gaten in de wetenschap, gebaseerd op de huidige stand van kennis. Dat verbaast me, en persoonlijk kan ik niet goed begrijpen waarom mensen vallen voor dit soort argumenten en niet erkennen dat we het "gewoon niet weten" zonder hemelkranen in te zetten. Ik heb laatst voor m'n studievereniging in mijn vaste rubriek daar een stukje over geschreven; hier is de eerste versie:
[..]
Een "reductie in intelligent redeneren" wil ik het niet direct noemen; het is simpelweg een verschil in wereldbeeld.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 01-07-2010 20:39:41 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |