De islam is de ware godsdienst

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 18:34 schreef gekkewiebel het volgende:

[..]

Laat me de vraag omdraaien, wat zou de toegevoegde waarde zijn van het te onderzoeken?
Ik vind het idee alleen al slecht. Mocht er een resultaat uitkomen dat intelligentie verband houdt met ras dan geef ik je op een briefje dat we een nieuwe groep hebben die we nu in de hoek mogen drukken, "want wetenschappelijk bewezen!".
Nee, ik voel er niks voor.

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 18:44 schreef Triggershot het volgende:
Hoewel mijn stelling voortkomt uit een reactie op Brahmhim, vraag ik me dan toch af hoe atheisten mensen zoals Anthony Flew zien, zijn acceptatie van een goddelijk wezen, op welk niveau en manier dan ook, is dit een reductie in intelligent redeneren in zijn geval?

Dan ben ik vooral geīnteresseerd naar de opvattingen van Specialk & Haushofer.

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 18:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Toch voel ik me wel geroepen. Als ik het mij goed herinner bekeerde Anthony Flew zich op zijn sterfbed, omdat hij onvertuigd werd door de complexiteit van DNA. Iedereen die iets weet van moderne biologie weet dat dat onzin is.

Sowieso is dat hele complexiteitsargument kul. "We begrijpen niet hoe het is ontstaan, dus het moet een oppermachtig wezen zijn geweest." Het is opmerkelijk hoeveel grote denkers en wetenschappers uit de geschiedenis vielen voor deze infantiele redenatie.

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 18:54 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Dit is niet juist, zijn 'bekerings' verhaal is dateert van rond 2004 en hij is dit jaar overleden.
Mijn vraag is eigenlijk niet beantwoord in deze, vindt je het een reductie in intelligent redeneren zo?

Re: Famous Athiest Antony Flew Changes Mind, Believes in God

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 19:08 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Vanwege manier waarop het is gegaan, of hij het heeft aangegeven? Of dat iemand als hij het heeft gesteld?

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 18:44 schreef Triggershot het volgende:
Hoewel mijn stelling voortkomt uit een reactie op Brahmhim, vraag ik me dan toch af hoe atheisten mensen zoals Anthony Flew zien, zijn acceptatie van een goddelijk wezen, op welk niveau en manier dan ook, is dit een reductie in intelligent redeneren in zijn geval?

Dan ben ik vooral geīnteresseerd naar de opvattingen van Specialk & Haushofer.

quote:

Op dinsdag 29 juni 2010 18:44 schreef Triggershot het volgende:
Hoewel mijn stelling voortkomt uit een reactie op Brahmhim, vraag ik me dan toch af hoe atheisten mensen zoals Anthony Flew zien, zijn acceptatie van een goddelijk wezen, op welk niveau en manier dan ook, is dit een reductie in intelligent redeneren in zijn geval?

Dan ben ik vooral geīnteresseerd naar de opvattingen van Specialk & Haushofer.

quote:

Vroeg of laat zal elke natuurkundige zich de volgende vraag stellen: “waarom heeft het universum de “vorm” die het heeft?” Waarom nou net deze specifieke krachten, dit aantal ruimtetijd dimensies, deze natuurconstantes en niet anders? Dit kan na een avond stevig borrelen zijn, maar enig research leert dat dit soort vragen onder fysici en filosofen serieuze problemen zijn. Ze staan bekend onder de noemer “finetuning”. In wat volgt zal dit fascinerende probleem onder de loep worden genomen, zullen we zien dat hiërarchieproblemen niet alleen in het bedrijfsleven voorkomen en zal blijken dat het probleem door verschillende mensen nogal anders wordt geīnterpreteerd.

Finetunen door de jaren heen

Wat is finetunen eigenlijk? Een volgende definitie zou prima voldoen: “Finetunen is je theorie hele specifieke voorwaarden moeten opleggen om deze overeen te laten komen met waarnemingen”. Dat maakt de theorie nogal verdacht: waarom nou net dat ene setje randvoorwaarden, en niet het andere?

Een voorbeeldje is het geocentrische model van Ptolemaeus. Om alle waarnemingen te kunnen verklaren had Ptolemaeus een model gemaakt van ons zonnestelsel waarin allerlei schijven zijn verwerkt met daarop de planeten. Deze schijven hebben gecompliceerde bewegingen zodanig dat men bijvoorbeeld de lusbeweging van Mars kan verklaren. En hoewel het model bepaalde waarnemingen prima kan verklaren vinden we het model tegenwoordig, met onze zucht naar simpele en elegante modellen en theorieën, hopeloos ingewikkeld. Waarom al die verschillende schijven? En wat nu als één schijf net iets anders lag? We zouden kunnen zeggen dat Ptolemaeus’ model nogal gefinetuned was voor onze waarnemingen. Later bleek natuurlijk dat een heliocentrisch model veel simpeler is en bovendien alle waarnemingen goed kan verklaren; Ptolemaeus had gewoon wat zaken over het hoofd gezien. Wat overigens niet zo gek is voor de tijd waarin hij leefde.

Een tweede voorbeeldje wordt gegeven door onze Duitse held Einstein. Kort na de vondst van zijn zwaartekrachtsvergelijkingen paste Einstein deze toe op het gehele universum. Tot zijn grote schrik gaven zijn berekeningen aan dat het universum dynamisch was, rechtstreeks tegen Einsteins geloof en dat van vele anderen in dat het universum statisch en eeuwig was. Dus moffelde hij een kosmologische constante in zijn vergelijkingen die eigenlijk op geen enkele manier theoretisch te weerleggen is. Deze term kun je opvatten als een vacuümenergie die de zwaartekracht kan tegenwerken of juist kan helpen. Op deze manier kon hij met zijn nieuwe theorie een universum kneden wat statisch was. Het probleem was echter wel dat daarvoor die kosmologische constante een hele specifieke waarde moest hebben. Oftewel: om dat statische universum te krijgen moest hij die kosmologische constante ontzettend finetunen. Ook Einstein zag wat over het hoofd, iets wat Hubble een paar jaar later experimenteel verifieerde: het universum is helemaal niet statisch maar dynamisch, en het feit dat hij de zaak moest finetunen was eigenlijk een subtiele hint hiervoor.

Zo zijn er nog meer voorbeelden te geven, ook in de kosmologie, maar het moge
duidelijk zijn: finetunen lijkt nogal es een indicatie te zijn dat je iets over het hoofd ziet.

Het standaardmodel

Zwaartekracht wordt beschreven via Einsteins algemene relativiteitstheorie, maar de wereld van het kleine wordt beschreven door het standaardmodel. Dit standaardmodel is een zogenaamde kwantumveldentheorie: een vereniging van de kwantummechanica met de speciale relativiteitstheorie, waarbij er velden nodig zijn om deze twee theorieën consistent te maken met elkaar. De theorie werkt wanneer men met de hand er een twintigtal parameters in stopt; dit zijn bijvoorbeeld de koppelingsconstantes van de verschillende interacties of de massa’s van de verschillende deeltjes.

Evenzo heeft de algemene relativiteitstheorie de input nodig van de gravitatieconstante G, de lichtsnelheid c en de kosmologische constante Λ om de theorie voorspelbaar te maken. Die kosmologische constante bleek namelijk zo’n vijftien jaar geleden toch niet helemaal nul te zijn, tot grote verbazing van veel kosmologen en fysici. De meeste lezers zullen wel weten dat de poging om de algemene relativiteitstheorie en het standaardmodel te unificeren tot nu toe ongeveer net zo geslaagd zijn als de verkiezingscampagne van Rita Verdonk.

Hedendaags finetunen en hiërarchieproblemen

Eén reden voor waarom die unificatie zo moeizaam verloopt zijn zogenaamde hiërarchieproblemen: problemen omtrent schalen. Zwaartekracht is bijvoorbeeld zo’n 1039 maal zwakker dan de sterke kernkracht die kerndeeltjes stevig bij elkaar houdt. Dat is ook de reden waarom men zo lang het standaardmodel kon aanhouden zonder zwaartekracht er bij te betrekken; deze was voor de meeste doeleinden prima te verwaarlozen! Zo zijn er nog andere enorme schaalproblemen, en eentje werd zonet al genoemd: de kosmologische constante. Waarom deze vacuümterm nou zo absurd klein lijkt te zijn uit metingen en niet gewoon nul, is een nogal pijnlijk probleem. Zeker als je bedenkt dat de meest naīeve berekeningen de waarde van het ding een factor 10¹²⁰ te groot schatten! Dit getal gaat dan ook de boeken in als de grootste discrepantie tussen theorie en experiment ooit.

Maar dat is nog niet het enige. Want begin jaren zestig kwam Robert Dicke met de opmerking dat we in een soort “gouden eeuw” leven op kosmologische schaal. Zou het universum iets jonger zijn, of iets ouder, dan zou er geen leven kunnen ontstaan. Ook de kosmologische dichtheid van materie, erg dicht bij de kritische waarde die het universum weer zou doen laten instorten, lijkt nogal gefinetuned te zijn voor leven. Met de opkomst van het standaardmodel in de jaren zeventig gingen mensen zich ook afvragen waarom dat twintigtal parameters van de algemene relativiteitstheorie en het standaardmodel nou net die waarden heeft die het heeft. Het lijkt er namelijk op dat als bijvoorbeeld de sterke kernkracht een procent sterker zou zijn, de vorming van sterren drastisch anders zou zijn en er geen leven zou kunnen vormen.



Anthropische principes

Dit “toeval” op kosmologische schaal wordt ook wel “antropisch toeval” genoemd. Het anthropische principe werd voor het eerst in 1973 door Brandon Carter geformuleerd. Hoewel in de wetenschapsgeschiedenis de mens al de nodige keren van haar unieke troon is gestoten door bijvoorbeeld mensen als Copernicus, Galileī en Darwin, leek de mens nu plotseling weer een unieke rol te hebben in het universum. Er zijn verschillende vorm van het anthropische principe, maar kort gezegd stelt het principe dat “het universum is zoals het is; zou het anders zijn, dan zouden we er ook niet zijn om het op deze manier waar te nemen”. Iemand als Andreī Linde gaf een andere verklaring. Hij stelde dat er niet één universum is, maar een hele horde van universa, waarvan wij er slechts eentje zijn. Dat wij dan in een universum leven wat perfect is voor de vorming van leven is dan niet minder gek dat er bij een loterij in elk geval één en vaak meerdere winnaars zijn.

Eén reden voor Linde om dat naar voren te schuiven is een curieuze eigenschap van snaartheorie. Misschien was de vergelijking tussen unificatiepogingen en Rita’s verkiezingscampagne een tikkeltje overdreven, want snaartheorie lijkt een serieuze kandidaat te zijn om alle bekende interacties in ons universum aan elkaar vast te knopen. Men had met de opkomst van snaartheorie in de jaren tachtig de hoop dat er één unieke theorie zou uitrollen. Dan zouden we ook begrijpen waarom het universum is zoals het is, want het zou dan uit wiskundige consistentie volgen. Echter, deze hoop bleek ook weer hopeloos naīef te zijn. Sterker nog, het ziet er nu naar uit dat het aantal mogelijke universa wat snaartheorie voorlegt in de orde van 10¹⁵⁰⁰ ligt! Valt het al op dat de getallen steeds absurder worden? Het multiversum idee is dan een interpretatie van dit enorme aantal: wij leven slechts in één realisatie van dit enorme aantal. Dit wordt het snaarlandschap genoemd. Voor veel fysici is dit snaarlandschap echter nogal onbevredigend en riekt het naar metafysica.

Volgens mensen als Bert Schellekens is dit enorme aantal mogelijke universa wat snaartheorie voorstelt echter wel precies wat je wilt. Als er namelijk maar één universum mogelijk zou zijn door wiskundige consistentie, dan zou ons universum ultieme gefinetunede universum lijken en zouden we helemaal verbaasd moeten zijn dat we nu juist in dat specifieke universum leven wat leven toestaat. Met de mogelijkheid tot een enorm aantal andere universa heb je dat probleem niet.

God als tandarts

Reden voor sommige (Christelijke) filosofen om de God die wetenschappelijke gaatjes opvult weer van stal te halen. Filosofen als Alvin Plantinga en William Lane Craig zien namelijk helemaal geen probleem met deze finetuning: in hun ogen is het slechts God die heeft gefinetuned. Het wordt door Craig zelfs als Godsbewijs aangehaald.

En daar is dan een prachtig voorbeeld van hoe filosofen aan de haal lijken te gaan met natuurkunde. We hebben al eerder gezien dat finetuning een indicatie lijkt te zijn van het feit dat we de theorie niet goed begrijpen en iets over het hoofd zien. Dat is niet zo gek: we weten nog niet eens wat snaartheorie nu precies is, en of het daadwerkelijk die fundamentele onderliggende theorie is die het claimt te zijn. Dit onbegrip zal met de nodige problemen komen, en die ogenschijnlijke finetuning problemen zijn daar enkele van. Mensen als William Lane Craig lijken dit aspect grotendeels te negeren en schuiven gretig een God naar voren als “oplossing”. Natuurlijk is dit dan ook de God die aan alle specifieke Christelijke eisen voldoet, maar dat wordt dan weer onder de noemer “geloof” geplaatst.

Los van dit alles kun je je afvragen in hoeverre we in staat zijn om in te schatten hoe waarschijnlijk de vorming van leven is. Het lijkt nogal dubieus om te spreken over “andere universa” en “de kans dat er ergens of in een ander universum leven vormt”. De afgelopen decennia is onze kijk op het concept “leven” nogal bijgeschaafd, en zijn er levensvormen gevonden op plekken die we eerst niet voor mogelijk hielden. En ook hier heerst een stuk onbegrip. Er wordt nog steeds niet goed begrepen wat concepten als “leven” en “bewustzijn” nu precies inhouden, en hoe het zich onderscheidt van “dode materie”. Een vraag waar Erwin Schrödinger zich overigens later mee bezig heeft gehouden.

Conclusie

Het moge duidelijk zijn dat er nog een boel open vragen rondzweven. Tot nu toe bleek de wetenschappelijke methode keer op keer in staat om grote open vragen op te lossen. Soms binnen het gevestigde kader, soms na een paradigmaverschuiving. De greep naar God en metafysica bleek echter elke keer onnodig te zijn.

En in mijn ogen is er, gezien de wetenschapsgeschiedenis, geen enkele reden om weer in metafysische valkuilen te stappen. Voor sommigen zal dat ook als een soort van religieuze overtuiging overkomen. Ik hou het bij wetenschappelijke nuchterheid.

quote:

Op donderdag 1 juli 2010 17:35 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Flew zijn redenatie is, voor zover ik dat kan beoordelen, vooral gebaseerd op gaten in de wetenschap, gebaseerd op de huidige stand van kennis. Dat verbaast me, en persoonlijk kan ik niet goed begrijpen waarom mensen vallen voor dit soort argumenten en niet erkennen dat we het "gewoon niet weten" zonder hemelkranen in te zetten. Ik heb laatst voor m'n studievereniging in mijn vaste rubriek daar een stukje over geschreven; hier is de eerste versie:
[..]

Een "reductie in intelligent redeneren" wil ik het niet direct noemen; het is simpelweg een verschil in wereldbeeld. Ik "geloof" dat je met God geen constructieve verklaringen kunt geven, en "geloof" dat de wetenschap uiteindelijk op dit soort vragen consistente antwoorden kunnen geven. Die vervolgens weer andere vragen opwerpen, natuurlijk. Maar er worden in mijn ogen nogal es drogredenaties gebruikt bij dit soort discussies. Ik had een tijdje geleden met Jdschoone hier een discussie over, die je hier in dit topic kunt nalezen. Daar kun je ook argumenten voor dit "geloof in de wetenschappelijke methode" van me vinden

quote:

Op donderdag 1 juli 2010 18:34 schreef Modus het volgende:
Ik snap dat argument van 'het past zoooo goed in elkaar, dat moet in elkaar gezet zijn' nooit zo, en dan vooral dat eerste gedeelte. Daarmee geef je dat fenomeen een soort waarde, zeg maar een cijfer, maar dat cijfer kan alleen wat zeggen als je weet waar het zich op een bepaalde schaal bevindt. En volgens mij hebben we zo'n schaal niet. Waar bv. 1 staat voor 'kan "uit zichzelf" ontstaan' en 10 voor 'kan alleen maar bedacht en geschapen zijn'.

Aan wat wordt zo'n waardering dan afgemeten?

quote:

Op donderdag 1 juli 2010 19:49 schreef Modus het volgende:
Van een schilderij weet je dat omdat je dat dagelijks om je heen kan zien gebeuren. Voor een schepper weet je dat niet.

Noem eens iets dat alleen maar door een schepper aangebracht kan zijn en waarom dan, anders dan alleen 'dat het zo complex is'.

quote:

Op donderdag 1 juli 2010 17:25 schreef SpecialK het volgende:
Op verzoek

Flew's conclusie was waarschijnlijk dat de constante parameters van het universum te precies waren afgesteld voor het bestaan van het leven dan hij zelf als redelijk achtte.

quote:

Op donderdag 1 juli 2010 20:09 schreef Modus het volgende:
Ja maar waarom is het dan zo duidelijk geschapen, dat zeg je er niet bij. Ik snap ook wel dat het allemaal goed op elkaar past en reageert enzo.

"Dit systeem is duidelijk geschapen want het is een systeem."

quote:

Op donderdag 1 juli 2010 17:48 schreef Burakius het volgende:
Neen, gelovigen opperen juist dat doordat er een systeem is God wel moet bestaan. En dat mis ik nogal in je stukjes Haushofer.

quote:

Op donderdag 1 juli 2010 20:31 schreef Burakius het volgende:

[..]

Omdat zelfs de grootste wetenschap niet kan ontkennen dat er geen toeval op zijn plaats is wanneer materie uit het niets ontstaat, ontploft en een systeem voortbrengt van zulke complexiteit.

quote:

Op donderdag 1 juli 2010 17:35 schreef Haushofer het volgende:
Flew zijn redenatie is, voor zover ik dat kan beoordelen, vooral gebaseerd op gaten in de wetenschap, gebaseerd op de huidige stand van kennis. Dat verbaast me, en persoonlijk kan ik niet goed begrijpen waarom mensen vallen voor dit soort argumenten en niet erkennen dat we het "gewoon niet weten" zonder hemelkranen in te zetten. Ik heb laatst voor m'n studievereniging in mijn vaste rubriek daar een stukje over geschreven; hier is de eerste versie:

[..]

Een "reductie in intelligent redeneren" wil ik het niet direct noemen; het is simpelweg een verschil in wereldbeeld.